"Белые придуть - грабют. Красные придуть - тоже понимаешь..."
Банально . Хотя вы вовсю пользуетесь тэээрмином "квазиповстанцы".
Предлагаю разнообразить меню усложненным видом "изотропные квазиповстанцы" для наименования т.н. "зеленых". Теперь "зеленые" спасают китов и льют краску на шубы богатых гетер, и именовать бандюг времен ГВ, термином "зеленые" не стоит.
геолог пишет:
цитата:
Голицын, нельзя же быть настолько аполитичным.
Вам откуда эта боль мысль в голову пришла?
геолог пишет:
цитата:
Вы уж определитесь на чьей Вы стороне и кто свой-чужой.
Не переживайте определитель работает без ошибок. Заодно с определением уровня чужой глупости.
геолог пишет:
цитата:
Если эти понятия не определены юридически и не закреплены в разных там конвенциях, это не значит что их не существует в природе вообще.
Геолог лучший!
Ктырь пишет:
цитата:
геолог пишет цитата: Тема узкоспецифическая, посторонные здесь без надобности. Ага!
Гражданин подзабыл как сам вперся со своими агитками в чужую тему.
Отправлено: 30.01.09 02:09. Заголовок: Ктырь пишет: Эти пр..
Ктырь пишет:
цитата:
Эти правила у всех одинаковые. Или вам по партизану-Лазо почитать как он воевал?
Отправлен в томку паровоза за приказ добить две группы белых офицеров и солдат, взятых безоружными в плен в одном месте и несколько раненных, взятых после стычки на мосту...кузнечными молотами. Пленного ставили на колени и разбивали голову молотом. Лазо был пламенным революционером и поэтической натурой. Пламенному нашлось место в пламени. Сорри за каламбур.
Ктырь пишет:
цитата:
Голицын указывал про паренька в гражданскую который пилой распиливал несогласных с ним.
Взрослый был дядя. Отец семейства. Пила, к разговору, была двуручной и работал он ей в паре с женой. Когда отдавали её (пилу) в музей на глаза красного партизана навернулись искренние слезы.
Ольга. пишет:
цитата:
И об элементарной вежливости: Уже несколько месяцев на одном военно-историческом форуме по Сев. Европе участники - историки, военные и обычные любители истории - поражаются специфической манере здешнего историка - солиста отвечать оппонентам и считают, что он является хорошим подтверждением карикатурных образов российских власть обороняющих из голливудских фильмов. И даже есть идея открыть тему: " Из иностранного юмора. Мистер Gol зажигает".
Поражаются? Ссылочку дадите на "военно-историческом форум по Сев. Европе"? Интересно почитать. Или у вас опять приступ фантазмической лихорадки?
Ольга. пишет:
цитата:
Приготовьтесь, к Вам ребята с канадских форумов могут придти посражаться. Между прочим, информации у них предостаточно и с людьми работать они умеют.
Не удивлюсь если к вам уже приходят эльфы с хоббитами на плечах, готовые сражаться.
Взрослый был дядя. Отец семейства. Пила, к разговору, была двуручной и работал он ей в паре с женой. Когда отдавали её (пилу) в музей на глаза красного партизана навернулись искренние слезы.
Еще бы. А клещи, которыми эти попиленные его жену обрабатывали в музей попали?
ще бы. А клещи, которыми эти попиленные его жену обрабатывали в музей попали?
Нет не попали. Потому что клещи придумали вы дружок, а приведенная мной зарисовка взята из советской прессы того времени. Точнее, даже была сначала статья в газете, а потом воспоминания её автора.
геолог пишет:
цитата:
Нас уже давно культурно развели по разным топикам. Ваш вроде давно помер так ничем и не разродившись?
Так он и не должен был "разродиться". Я в отличие от вас занимаюсь сбором информации, а не разбрызгиванием по сети квазитеорий с легким налетом неадеквата.
геолог пишет:
цитата:
Кстати к Вам вопрос. Гриньох (Герасимовский) в середине августа 1941 года перевёлся из "Нахтигаля" в ведомство Розенберга. Когда его оттуда "уволили"?
Отправлено: 30.01.09 11:43. Заголовок: Голицын пишет: Нет ..
Голицын пишет:
цитата:
Нет не попали. Потому что клещи придумали вы дружок, а приведенная мной зарисовка взята из советской прессы того времени. Точнее, даже была сначала статья в газете, а потом воспоминания её автора.
Только вот клещи придуманы не мной, а были в начале истории. Понятно, эту часть вы не хотите помнить.
"Красный террор в Сибири разворачивался одновременно с белым. В течение 1918-1919 гг. партизаны беспощадно расправлялись со сторонниками колчаковской власти (деревенскими дружинниками, охранявшими порядок в сёлах, чиновниками, священниками, богатыми крестьянами и пр.), пускали под откос пассажирские поезда, а в период беспорядочной эвакуации на восток колчаковских войск и беженцев грабили застрявшие эшелоны и истребляли замерзавших и больных тифом как военных, так и гражданских. В конце 1919 г. свою лепту в бессудные расправы внесли наступавшие армейские части и их особые отделы.
В партизанском движении в Сибири в конце 1919 — начале 1920 гг. принимало участие свыше 100 тыс. чел. Жертвами повсеместного партизанского террора, не менее (если не более) жестокого, чем белый террор, стали многие тысячи людей. Расправы над пленными, заложниками, а также всеми, кто противился партизанскому мародёрству, были нормой. В антиколчаковском повстанческом движении оказалось много уголовного элемента, а часть отрядов имела откровенно грабительский характер.
В декабре 1919г. партизанский отряд Г.Ф.Рогова захватил трёхтысячный Кузнецк (Новокузнецк) и учинил страшный погром города, вырезав около трети населения и изнасиловав большую часть женщин. Цифра в 800 погибших, приведённая в одной из чекистских сводок, вероятно, близка к истине, но следует учитывать и прозвучавшую на губсъезде представителей ревкомов и парткомов информацию председателя Кузнецкого ревкома: «было вырезано до 1.400 человек, главным образом, буржуазии и служащих».
Красноречивый рассказ видного кузнецкого краеведа Д. Т. Ярославцева о роговском погроме опубликовал в 1926 г. писатель М. А. Кравков: «Иду я мимо двора какого-то склада. Ворота настежь, на снегу лужа крови и трупы. И в очереди, в хвост, стоят на дворе семь или восемь человек — все голые и ждут! По одному подходят к трём-четырём роговцам. Подошедшего хватают, порют нагайками, а потом зарубают. И тихо, знаете, всё это происходило, и человек начинал кричать только тогда, когда его уже били или принимались рубить...».
Помимо отрубания голов, роговцы четвертовали, распиливали, сжигали живьём. Сибирский писатель В. Я. Зазубрин в 1925 г. встретился с партизаном Ф. А. Волковым, который согласился передать в новониколаевский краеведческий музей «на историческую память» ту самую двуручную пилу, которой он вместе с женой казнил приговорённых. Председатель Кузнецкого РИКа Дудин на зазубринской записи рассказа Волкова начертал: «Факт распилки колчаковских милиционеров Миляева и Петрова общеизвестен и в особых подтверждениях не нуждается».
Роговские погромы Кузнецка и Щегловска (Кемерова) выделятся на фоне партизанских бесчинств. Но следует отметить, что, например, о заслугах оперировавшего в Ачинском уезде партизан-:кого вожака М. X. Перевалова бывший председатель Енисейской губчека И. Г. Фридман говорил, что тот способен «не моргнув, вырезать 600, на его взгляд, контрреволюционеров» (10).
Изощрённые пытки, а также массовые убийства пленников и деревенских «буржуев» практиковались в большом — порядка 300 бойцов — алтайском отряде М.З. Белокобыльского. Как вспоминал один из партизан, «отряд его был чисто грабительский, к нему попали отъявленные воры, уголовные, которые окружили его, но боевые были, положили тысячу голов, если не больше... Белокобыльский грабленое себе не брал, но массу такую удержать один не мог». Партизанский вожак И. Я. Огородников во время поисков штаба Белокобыльского в Старой Тарабе увидел в этом селе «три воза трупов на простых дровнях... человек так до десяти на возу... все были нагие, обезображены... обрезаны носы, уши, выколоты глаза, тела испороты нагайкой». В декабре 1919 г. разъярённые огромными потерями при 18-суточном штурме хорошо укреплённого с.Тогул (там оборонялись до 250 солдат и 500 дружинников) отрядники Белокобыльского и других вожаков зарубили около 350 пленных, после чего штыками загнали в огромный костёр дюжину священнослужителей (11).
Алтайские партизаны в массовом порядке истребляли лояльных властям зажиточных казаков. 3 сентября 1919 г. партизаны М. Назарова зарубили 116 казаков, взятых в заложники после сдачи центральной на Бийской казачьей линии станицы Чарышской; уничтожению подверглись также маральевские и слюденские казаки-заложники. Из оставшихся 228 пленников, втиснутых в нарочито маленькое помещение, в течение ночи задохнулось 50 чел. Всего партизанами, с исключительной жестокостью было разгромлено 10 из 19 населённых пунктов Бийской линии, что предопределило ответный террор со стороны казаков (12). Общими для действий партизан были повальное ограбление сельского населения (особенно нерусского), насилия над женщинами, погромы церквей.
В Горном Алтае партизаны, добывая припасы, лошадей и оружие, повсеместно грабили и уничтожали коренное население, вырезая целые деревни, особенно в южных районах, прилегавших к границе с Монголией. Как сообщал в 1925 г. в письме Сталину местный большевик и бывший глава Кош-Агачского аймисполкома Н. М. Адаев, после изгнания Колчака партизаны продолжали терроризировать алтайцев и казахов. В сентябре 1920 г. прибывшие из Монголии 30 жителей с. Черно-Ануй были зарублены местными партизанами, присвоившими затем их земельные наделы. Жители урочища Ши-шихман Онгудайской волости были разогнаны и частью перебиты, а деревню заселили партизаны из Бело-Ануя, грабившие её ещё в 1919 г. Аналогичная участь постигла население д. Аюл Чемальской волости, а д. Керзюн Шебалинского аймака была в 1922 г. «совершенно вырезана». Все эти преступления остались безнаказанными. Насилия над коренным населением Горного Алтая привело к тому, что оно активно поддержало многочисленные мятежи 1920-1922 гг. По сведениям Адаева, туземное население Алтая с 1919 по 1925 г. сократилось из-за террора (преимущественно красного) и вынужденной эмиграции с 90 до 37 тыс. чел. (13).
Для Восточной Сибири и Дальнего Востока дикие партизанские расправы также были обычным явлением. Командовавший в 1920 г. Восточно-Забайкальским фронтом и 1-м Забайкальским корпусом казак Я.Н.Каратаев, воевавший с семёновцами, отличался крайней жестокостью и практиковал «красный бандитизм». Особую свирепость партизаны проявили на Сахалине. В последний день февраля 1920 г. партизанская армия Я. И. Тряпицына вошла в Николаевск-на-Амуре, после чего последовал безбрежный террор против всех слоев населения. Аналогично Тряпицын действовал и в отношении своих соратников: по словам воевавшего в его отряде А. А. Зинкевича, партизаны «расстреливались направо и налево». Белые власти официально констатировали, что с I марта по 2 июня 1920 г. «...представители советской власти в [Сахалинской] области расстреляли, закололи, зарезали, утопили и засекли шомполами всех офицеров... громаднейшую часть интеллигенции, много крестьян и рабочих, стариков, женщин и детей. Уничтожили всю без исключения японскую колонию с японским консулом и экспедиционным отрядом, сожгли и уничтожили дотла юрод Николаевск». Количество убитых русских граждан во время партизанского разгрома Николаевска-на-Амуре превысило 6.000 чел, японцев — 700 чел. "(с) А. Тепляков
Отправлено: 30.01.09 19:11. Заголовок: Вообще-то полный :s..
Вообще-то это полный если это правда конечно. Честно говоря лучше бы не читал - Кузнецкий халокост какой-то прям. Я то думал там несколько человек распилили. А оказывается полгорода ухайдакали...
А что там так мало людей жило - всего несколько тысяч?
Отправлено: 30.01.09 19:42. Заголовок: вот это понравилось:..
вот это понравилось:
цитата:
Свое отношение к роговщине высказал и всем известный в Кузбассе журналист Попок. В ходе опроса общественного мнения, проводившегося газетой «Кузнецкий Край» в 2000 году, он заявил, что считает партизана Рогова «человеком века».
геолог Прошу извинения за дикий оффтоп. просто интересно как Вы пытаетесь убедить офицера воспитанного на двух антипартизанских войнах в том, что партизаны это хорошо
Вообще-то это полный если это правда конечно. Честно говоря лучше бы не читал - Кузнецкий халокост какой-то прям. Я то думал там несколько человек распилили. А оказывается полгорода ухайдакали...
Распилили этой конкретной пилой двоих. При колчаковской власти эта пара милиционеров допрашивала жену указанного Волкова, дополнительно мотивируя клещами. Ну а при перемене власти Волков их отловил и того.
Если сделать поправку на личности авторов приведенных статей, то это как раз подтверждается.
Отправлено: 30.01.09 21:39. Заголовок: При колчаковской вла..
amyatishkin пишет
цитата:
При колчаковской власти эта пара милиционеров допрашивала жену указанного Волкова, дополнительно мотивируя клещами.
А чего от неё хотели узнать и как она собственно выжила? Тайная полиция любых стран свидетелей не оставляет... Или её в подарок мужу-пилорезу вернули для того чтобы он поверил в силу и мощь как вы говорите "колчаковцев"? Что-то нестыкуется. Это вы откуда прочитали - из архивных данных? Или ещё откуда?
amyatishkin речь вообще-то уже о том - что тут пила как-то меркнет - двоих там или 200 человек распилили. Речь уже о том - что полгорода урыли. И многие об этом в курсе судя по всему...
Учитывая, что Роговская братва не скрывала, а даже выпячивала свои достижения в истреблении людей - выдумывать, подтасовывать, клеветать на героев Роговцев в 70-е годы никому даром не надо было.
Отправлено: 31.01.09 16:58. Заголовок: Граждане, совсем не ..
Граждане, совсем не желаю вмешиваться в споры, где есть хорошие белые и плохие красные и наоборот. Похождение партизан и партизанщины, как и их подвиги не были секретом и для советской историографии, более того тот же Рогов стал любимой мишенью ряда "идеологически правильных" авторов 1960-1980-х гг. Что касается Теплякова, то это очень хороший исследователь, введший в оборот огромное количество ранее малоизвестных материалов. Однако обращает на себя внимание тот факт, что описывая злодияния Роговцев он напрочь забывает, что он исследователь, не приводя на этот счет ни одной ссылки. Нечто подобное я встречал в паре советских монографий о злодеяниях имерской охранки, где все были плохими, а самые яркие примеры давались как факт сам собой разумеющийся, ссылаться при рассказах о котором ни на что и не нужно. Со временем подобные биллетристкие пассажи падали в цене и сейчас не могут рассматриваться как сколь либо важная информация. Ревизионисткие взгляды на "рогизм" можно увидеть тут: http://siberia.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0-1222274976
Ну почему же, термин "зеленые" на сегодня активно закрепился и в сибирской историографии, как и "бело-зеленые", а также "черные партизаны". Первые два активно вводил в оборот Журов, частично Шишкин, а "черных" - Шекшеев. Сейчас это вполне устоявшиеся "наименования" ряда движений, выступавших против действующих властей.
Отправлен в томку паровоза за приказ добить две группы белых офицеров и солдат, взятых безоружными в плен в одном месте и несколько раненных, взятых после стычки на мосту...кузнечными молотами.
C этим приказом далеко не все ясно. Лазо был схвачен несколько раньше, чем имел место факт расправы.
При колчаковской власти эта пара милиционеров допрашивала жену указанного Волкова, дополнительно мотивируя клещами. Ну а при перемене власти Волков их отловил и того. Если сделать поправку на личности авторов приведенных статей, то это как раз подтверждается.
Все поправки и коррекции конечно будут сделаны. И на их личности и на вашу, хорошо известную своей объективностью Так откуда эта грусная история про лишенную клещами достоинства жену? Поверить вам на слово, или откроете глаза на источник?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Похождение партизан и партизанщины, как и их подвиги не были секретом и для советской историографии, более того тот же Рогов стал любимой мишенью ряда "идеологически правильных" авторов 1960-1980-х гг.
В чём была "идеологическая правильность" в 60-80-е годы? Интересно.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Что касается Теплякова, то это очень хороший исследователь, введший в оборот огромное количество ранее малоизвестных материалов. Однако обращает на себя внимание тот факт, что описывая злодияния Роговцев он напрочь забывает, что он исследователь, не приводя на этот счет ни одной ссылки.
Так может быть задать вопрос ему?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
термин "зеленые" на сегодня активно закрепился и в сибирской историографии
Вы решили выделить особую "сибирскую"?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
"бело-зеленые", а также "черные партизаны".
Может быть оставим просто партизаны или повстанцы? И по каждому отряду отдельно определимся с политической ориентацией. Кстати, как быть с теми, кто банально жил грабежом, но при этом прикрывался фиговыми листками "политических программ"?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
C этим приказом далеко не все ясно. Лазо был схвачен несколько раньше, чем имел место факт расправы.
Исхожу из читанных в РГВА воспоминаний его корешей и черновике воспоминаний его жены. И там и там прослеживается, что в растопку его пустили в прямой связи с недавней расправой над пленными. Вот кто это был и где их взяли пока лежит в области осторожных догадок.
Отправлено: 02.02.09 16:55. Заголовок: Голицын пишет: Все ..
Голицын пишет:
цитата:
Все поправки и коррекции конечно будут сделаны. И на их личности и на вашу, хорошо известную своей объективностью Так откуда эта грусная история про лишенную клещами достоинства жену? Поверить вам на слово, или откроете глаза на источник?
На что мне источнег про неинтересующий меня период? Вот независимый исследователь А.Елисеенко привел ссылку - там это есть. Идите и схватывайтесь с местными краеведами на их поле.
На что мне источнег про неинтересующий меня период? Вот независимый исследователь А.Елисеенко привел ссылку - там это есть. Идите и схватывайтесь с местными краеведами на их поле.
Но это писал не Елисеенко???
amyatishkin пишет:
цитата:
Еще бы. А клещи, которыми эти попиленные его жену обрабатывали в музей попали?
Вот и укажите мне пожалуйста, где вы это взяли. Я имею уже богатый опыт общения с вами и знаю, что вы обычно пишите основываясь на гипотетических предположениях и надерганном из интернета мусоре. Поэтому и спрашиваю ОТКУДА. Точную ссылку дайте. А я уже потом разберусь кто краевед и чьё поле.
Партизаны любили японцев. А японцы любили партизан. Бывалыча поймает партизан япошку и залюбит его до смерти. Япошки быстро поняли как это здорово, и сами стали ловить любвиобильных партизан. Не люблю я японцев. Честно. Но повод встретится с Лазо у них был. Братки под началом Лазо и Тряпицына пленных японцев закапывали живьем. Японцы тоже партизан борщём не кормили. Недавно читал про то, как они на Сахалине ещё в 1905 убивали всех взятых в плен партизан и солдат. В случае с Лазо-японцы, это один из трудно комментируемых моментов ГВ. Одно зло встретилось с другим... и сгорело.
Отправлено: 03.02.09 11:16. Заголовок: Голицын пишет: В чё..
Голицын пишет:
цитата:
В чём была "идеологическая правильность" в 60-80-е годы? Интересно.
Если Вы знакомы с материалами Шишкина, Плотникова и Плотниковой, Кадейкина, Познанского и еще десятком двух имен того периода, Вас это не должно удивлять. Роговым, Лубковым противопоставлялись "правильные партизаны", "беззаветно любившие советскую власть". На "анархистов", "эсеров" как раз и было принято списывать все зверства и "перегибы". Других героев-повстанцев, таких как Перевалов, Бич, сначала считали "лубковщиной", а потом просто забыли. В 1970-е (!!!) из книг вымарывался тот же Бич-Таежный.
Голицын пишет:
цитата:
Так может быть задать вопрос ему?
Уже.
Голицын пишет:
цитата:
Вы решили выделить особую "сибирскую"?
Вообще то ее выделили вышеназванные исследователи 60-80-х гг. прошлого века. Или Вам тот же термин "сибирская махновщина" не знаком?
Голицын пишет:
цитата:
Может быть оставим просто партизаны или повстанцы? И по каждому отряду отдельно определимся с политической ориентацией. Кстати, как быть с теми, кто банально жил грабежом, но при этом прикрывался фиговыми листками "политических программ"?
Чистых "политиков" и "грабителей", думаю вообще не было. Переодически тот или иной партизанский отряд грабил и убивал. Некоторые, зарадившись по идейным соображениям, опускались до грабежей, другие, как "банда Жестикова", зародившаяся в 1919 году, уже через полгода превратилась в политически спаянный отряд, с достаточно прочной дисциплиной и большевистки верной идеологией. Надо только проследить эволюцию.
Голицын пишет:
цитата:
Исхожу из читанных в РГВА воспоминаний его корешей и черновике воспоминаний его жены. И там и там прослеживается, что в растопку его пустили в прямой связи с недавней расправой над пленными. Вот кто это был и где их взяли пока лежит в области осторожных догадок.
Лазо взяли 5, расправа имела место 12 или 25. То есть физически приказа на это он отдать не мог. Скорее всего его окучили как заложника.
Отправлено: 03.02.09 14:56. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Если Вы знакомы с материалами
Конечно не со всеми.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
На "анархистов", "эсеров" как раз и было принято списывать все зверства и "перегибы".
Ну, эта практика началась ещё году так в 1920.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Уже.
И что он ответил?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Вообще то ее выделили вышеназванные исследователи 60-80-х гг. прошлого века. Или Вам тот же термин "сибирская махновщина" не знаком?
Да. Знаком конечно. Я просто, сторонник четкой классификации, понятными всем терминами. Все эти всадники летящие на крыльях ночи черные, зелёные, "неграмотные анархо-синдикалисты"- лишь затрудняют понимание и вводят во блуд субъективности.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Чистых "политиков" и "грабителей", думаю вообще не было.
По "политикам" согласен. По "грабителям" не совсем. Если все "акции" отряда есть грабеж - как мы его определим?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Надо только проследить эволюцию.
Всегда ли это возможно?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Лазо взяли 5, расправа имела место 12 или 25. То есть физически приказа на это он отдать не мог. Скорее всего его окучили как заложника.
Спорить не буду. Посмотрю на неделе, что есть дома. Честно говоря, интересовался этим вопросом года 4 назад и помню, что Лазо брали именно после расправы над пленными. Проверю.
Взяли другие. И устроили ему отпуск по обмену. И передали его по требованию японцев к ним на разбор.
честно говоря, история темная не говоря уже о паровозной топке. Оказывается Лазо был не единственным: вмeсте с ним были убиты японцами еще и эти товарищи:
цитата:
5 апреля 1920 года Луцкий, Лазо и Сибирцев были вновь арестованы японской военной контрразведкой. В мае 1920 года все они были сожжены интервентами в топке паровоза.
Так вот, штабс-капитан Алексей Луцкий официально был членом Военного совета и Временного правительства Приморской областной Земской управы в городе Владивостоке, ну а неофициально - русским а потом советским разведчиком. Можете прокоментировать этот материал ?
Отправлено: 04.02.09 00:18. Заголовок: ну и совсем свежий м..
ну и совсем свежий материал из заметки в ЖЖ Андрея земскова от 10 октября прошлого года:
цитата:
Кого сожгли в паровозной топке? Летом 1918 года вспыхивает чехословацкий мятеж. Центросибирь переходит на нелегальное положение. Луцкий на Дальнем Востоке. Он становится членом военного совета Временного правительства Приморья и заместителем Лазо по разведке. Большевик-ветеран Никифоров вспоминал, что не прошло и десяти дней, как Луцкий предоставил Лазо копии секретных документов командующего японскими оккупационными войсками. Член специальной комиссии по ведению переговоров о выводе оккупантов Луцкий, как представитель Приморской земской управы, поддерживал официальные отношения с военными миссиями интервентов. Разведчики в дипломатических фраках и генеральских мундирах, конечно, знали, кто перед ними. В ночь на 5 апреля 1920 года во Владивостоке японцы совершили путч и арестовали правительство. Ранним утром 9 апреля 1920 года С.Лазо, А.Луцкий и В.Сибирцев были увезены в неизвестном направлении. По одной из версий, в конце мая их привезли на станцию Муравьево-Амурскую (ныне Лазо), где передали белобандитам Бочкареву и Ширяеву, которые их расстреляли, а тела сожгли в паровозной топке. По другой версии, все трое были расстреляны во Владивостоке.
Редкий в принципе пример идейного перехода к большевикам кадрового штабного офицера. Напакостил он в колчаковском тылу прилично. Пару раз его арестовывали, но всегда отпускали по тем или иным причинам. А у японцев к нему был особый счет. До ПМВ Луцкий специализировался на Японии, знал язык (японский и корейский) и активно работал по японцам в 1918-20гг. Нескольких японских нелегалов большевики взяли и расстреляли по его наводке.
Редкий в принципе пример идейного перехода к большевикам кадрового штабного офицера. Напакостил он в колчаковском тылу прилично.
ну, то что он был успешным разведчиком (или контр-разведчиком, тут вообще запутаться можно ) я уже понял . Просто не совсем понятно его отношение с Лазо, все таки если считать Лазо партизаном, то он совсем не вписывается в классическую партизанскую канву, вроде:
"..завтра батька побегит по лесам и убьет его другой комиссар а у Стешки на колодце порубают бравых хлопцев"
Потом непонятно зачем было Луцкому светиться в земской управе во Владивостоке, неужели нельзя было что-то по-спокойнее придумать, тем более он знал что японцы на него глаз положили, эдак с 1918 года. Ну и главный вопрос кто был при ком: Луцкий при Лазо или наоборот ? - если второе, то все более-менее понятно - Лазо как комиссар присматривал за разведчиком чтоб тот не натворил делов.
Должен отметить, что даже на сайте lubyanka.org (не к ночи сказано будет! ) не обьясняют "who is who" что наглядно показывает их отношение к своим героям.. даже не смотря на существование всяческих "лубянских чтений" и "артузовских асоциаций".
Отправлено: 04.02.09 14:43. Заголовок: vlad пишет: Просто ..
vlad пишет:
цитата:
Просто не совсем понятно его отношение с Лазо, все таки если считать Лазо партизаном, то он совсем не вписывается в классическую партизанскую канву, вроде:
Скорее он был организационной единицей и проводником московских идей.
vlad пишет:
цитата:
Потом непонятно зачем было Луцкому светиться в земской управе во Владивостоке,
Мозговитость + амбиции.
vlad пишет:
цитата:
Ну и главный вопрос кто был при ком: Луцкий при Лазо или наоборот ?
Скорее первое.
vlad пишет:
цитата:
Должен отметить, что даже на сайте lubyanka.org (не к ночи сказано будет! ) не обьясняют "who is who" что наглядно показывает их отношение к своим героям..
Это не столько отношение, сколько устоявшийся метод изложения. Острые углы отпиливаются принципиально и напрочь.
vlad пишет:
цитата:
даже не смотря на существование всяческих "лубянских чтений" и "артузовских асоциаций".
"Ты знал!" Тут уж ничего пока не сделаешь. Существование собственной "истории для внутреннего использования", явно идущей в разрез с общей политикой Кремля, объяснимо исключительно человеческим фактором. Отставные мифоложцы сбиваются в стайки ассоциации, по причине отторжения их бреда историческим сообществом. Также играет свою роль отсутствие исторической концепции внутри службы. Уже 20 лет прошло, а мозговая кашица для курсантов высшей школы все та же. Ко всем этим "кабинетам истории" и пр. никто всерьез не относится, с учетом того, что их публикации зачастую противоречат друг-другу.
Отставные мифоложцы сбиваются в стайки ассоциации, по причине отторжения их бреда историческим сообществом.
так "артузовская ассоциация" гуглится на сочетание 'яков блюмкин' гдето на -цатом месте. A самый прикол: тексты совсем детские.. те. совершенно другого пошиба чем какая-нибудь "империя ГРУ" (!?), если найду - помещу ссылку.
Время есть. Сам стараюсь сейчас освоить уральцев. И несколько удивлен разнообразием течений и проч. в ГВ в этом регионе.
Голицын пишет:
цитата:
Ну, эта практика началась ещё году так в 1920.
Не везде и не всегда. Еще в 1923 году был издан Колосов. Воспоминания же до конца 1930-х гг издавались, хоть и редко, но нелакированные.
Голицын пишет:
цитата:
Да. Знаком конечно. Я просто, сторонник четкой классификации, понятными всем терминами. Все эти всадники летящие на крыльях ночи черные, зелёные, "неграмотные анархо-синдикалисты"- лишь затрудняют понимание и вводят во блуд субъективности.
Ну давайте разберемся с "четкостью". Вы можете четко отличить партизана от повстанца в условиях Гражданской войны? Между тем для советских сибирских историков вегманского периода это не было проблемой. Что касается черных партизан, то речь, о чем Вы безусловно знаете, идет о людях, что участвовали в вооруженном антикоммунистическом сопротивлении в начале 1930-х годов. Не в антиколхозном Термин относительно нов, так как вплоть до 1990-х годов изучалась относительно слабо. Тем не менее он уже закрепился в ряде работ сибирских (за всю Россию не скажу, не знаю) историков.
Голицын пишет:
цитата:
Если все "акции" отряда есть грабеж - как мы его определим?
Это уголовная банда. Кстати, в отличие от мнения виднага писателя Балмасова, белая милиция часто очень верно разделяла чисто уголовные группировки и большевисткие отряды. Хотя и тех и других называли бандами.
Голицын пишет:
цитата:
Всегда ли это возможно?
По более менее крупным отрядам - да.
Голицын пишет:
цитата:
Спорить не буду. Посмотрю на неделе, что есть дома. Честно говоря, интересовался этим вопросом года 4 назад и помню, что Лазо брали именно после расправы над пленными. Проверю
Хорошо если проверите. Я как раз сейчас изучаю жалобу Лазо на атамана Сотникова. Осенью 1917 года оба они, члены совета, и оба эсеры, пытались через руководство совдепа запретить друг другу пользоваться телефонов. емнип, то есть по памяти, Лазо арестовали 5 апреля, а убийства пришлись на 9 и 25 апреля. То есть Лазо попал под раздачу, по совокупности так сказать.
Отправлено: 04.02.09 19:18. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
емнип, то есть по памяти, Лазо арестовали 5 апреля, а убийства пришлись на 9 и 25 апреля. То есть Лазо попал под раздачу, по совокупности так сказать.
вот после такого сообщения Луцкого трудно поверить что они были сильно заинтересованы в убийстве японских солдат.. впрочем кто сейчас разберет:
цитата:
а основании имевшихся разведданных Луцкий 1 апреля сообщил реввоенсовету 5-й армии: «Отношения с японцами натянутые. Наша позиция твердая, спокойная. Оценка тактики японцев: более всего вероятно, что они будут создавать инциденты, давить на нас вплоть до полной оккупации ряда населенных пунктов. Но, возможно, мы стоим накануне открытого выступления». Анализ обстановки оказался правильным.
Отправлено: 04.02.09 21:47. Заголовок: vlad пишет: A самый..
vlad пишет:
цитата:
A самый прикол: тексты совсем детские..
Какие авторы, такие и тексты.
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Время есть. Сам стараюсь сейчас освоить уральцев. И несколько удивлен разнообразием течений и проч. в ГВ в этом регионе.
Поподробней!
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Не везде и не всегда. Еще в 1923 году был издан
Я имел в виду партийную политику
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Вы можете четко отличить партизана от повстанца в условиях Гражданской войны? Между тем для советских сибирских историков вегманского периода это не было проблемой.
вооруженное формирование, группа повстанцев и т.п. может быть вообще уйти от термина "партизан"???
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
виднага писателя Балмасова
Это в смысле... ирония?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Лазо арестовали 5 апреля, а убийства пришлись на 9 и 25 апреля. То есть Лазо попал под раздачу, по совокупности так сказать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 31.01.09 14:26. Заголовок: Партизаны
если это правда конечно. Честно говоря лучше бы не читал - Кузнецкий халокост какой-то прям. Я то думал там несколько человек распилили. А оказывается полгорода ухайдакали... 
Тайная полиция любых стран свидетелей не оставляет... Или её в подарок мужу-пилорезу вернули для того чтобы он поверил в силу и мощь как вы говорите "колчаковцев"? Что-то нестыкуется. Это вы откуда прочитали - из архивных данных? Или ещё откуда? 
) не обьясняют "who is who" что наглядно показывает их отношение к своим героям.. даже не смотря на существование всяческих "лубянских чтений" и "артузовских асоциаций". 
те. совершенно другого пошиба чем какая-нибудь 
- участник сейчас на форуме