Отправлено: 05.03.10 22:13. Заголовок: 50 cent пишет: У не..
50 cent пишет:
цитата:
У него задача, чтобы за ним все немцы пошли. За Мао все китайцы не пошли. У Геббельса получилось с немцами.
Ну, скажем, не абсолютно все немцы пошли за геббельсом. И даже можно сказать, что больше населения Рос.империи пошло за Троцким, чем за Лениным... И что троцкизм более доходчив нежели...
Т.е. у Мао и у Троцкого целевая аудитория была ширше. И воздействие идей оказалось существенно дольше срока жизни трибуна. Отчего ж не они "лучшие пропагандисты 20 века."?
Ну, скажем, не абсолютно все немцы пошли за геббельсом.
Народ в целом пошел, этого достаточно. Противников было крайне мало.
craft пишет:
цитата:
Отчего ж не они "лучшие пропагандисты 20 века."?
Они не сплотили народ. Мао вел гражданскую войну и до сих пор вотрое китайское государство существует. Троцкого вообще не знаю зачем вы приплели. Были отдельные соратники у него, не более. Ленин это вообще вождь и троцкисты, в том числе, им прикрывались. Это просто непририкаемый авторитет для всех группировок. Народ пошел за Лениным, а не за Троцкими или кем либо еще.
Народ пошел за Лениным, а не за Троцкими или кем либо еще.
"Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками товарища Троцкого" (c) отгадайте кто?
Обратите внимание на должность т.Троцкого к моменту вооруженного восстания. Обратите также внимание на то, что к народу выходил в основном т.Троцкий. Причем, не изредка к населению столиц, а практически ежедневно разъезжая на поезде имени себя... Именно Троцкий был создателем РККА. Именно Троцкий принимал конкретные решения по Брестскому миру. Именно Троцкий стал председателем РВС РСФСР. Именно именем Троцкого ПРИ ЕГО ЖИЗНИ называли населенные пункты.
В это же время Ленин: "где в Смольном кипяток?", охранник Смольного Ленину - "а Вы кто?", Ленин и дети, Ленин и печник ... Именно в ЭТО время, по Вашему, Ленин увлек за собой народ... По-моему, в ЭТО время народ мог увлечь ТОЛЬКО ПУБЛИЧНЫЙ лидер...
Сталин. Но это все заметки в Правде. Все друг друга хвалили тогда, тем более в первую годовщину. Между прочим заметьте
craft пишет:
цитата:
работа по практической организации восстания
Т.е. просто взял почту и телеграф. Идея же самой социалистической революции это Ленин. Вдохновитель Ленин, руководитель уже после восстания опять таки Ленин. Троцкий только прибился к Ленину уже чуть ли не в конце.
craft пишет:
цитата:
По-моему, в ЭТО время народ мог увлечь ТОЛЬКО ПУБЛИЧНЫЙ лидер...
Троцкий был эффективным менеджером при Ленине. Публичный оратор, это не лидер. Таких было полно. Каменев, Зиновьев тоже в масы хорошо кричали.
Вот прям взял и собственоручно создал? Слепил из пластелина? Это как Гудериан создатель немецких бронетанковых войск. И до него и при нем и другие этим активно занимались.
craft пишет:
цитата:
Именно Троцкий принимал конкретные решения по Брестскому миру.
По-моему он был против, за что Ленин до конца дней был на него сердит за это.
Идея же самой социалистической революции это Ленин. Вдохновитель Ленин, руководитель уже после восстания опять таки Ленин. Троцкий только прибился к Ленину уже чуть ли не в конце.
Собственно, все нижеизложенное только моя личная версия.
НИКАКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ революции не было. Пришедшие к власти по итогам Февраля БЫЛИ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве в той или иной степени социалистами. Т.е. именно социалисты ужо были у власти после Февраля. В Октябре случился вооруженный переворот, инспирированный радикальными кругами социалистов - большевиками, левыми эсерами, анархистами. Но они НЕ ИЗМЕНИЛИ строя!!! Строй, установленный в Феврале - был властью Советов. Над которыми было ВП. Которое должно было быть переформировано Уч.Собранием.
25-го Октября случилось силовое свержение действующего правительства. ВП под действием силы ушло в небытиё.
Но структура власти НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! По-прежнему, власть должна была принадлежать правительству, которое сформирует Уч.Собр. Но Уч.Собр. в условиях выраженного силового давления со стороны отдельных партий формировать правительство не захотело. Собственно революция случилась в момент разгона Уч.Собрания. Поскольку ИМЕННО ТОГДА произошел ЗАХВАТ ВЛАСТИ.
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. просто взял почту и телеграф. Идея же самой социалистической революции это Ленин.
Таки что именно "социалистического" в теории вооруженного восстания предложил Ленин?
Выше я показал, что в Октябрьском перевороте ничего, что можно назвать "социалистическим" НЕ БЫЛО. Все, что можно отнести к "социализму" уже существовало после Февраля хотя бы на уровне декларации. И не надо ловить меня за руку - "земля крестьянам" таки не воплощено посегодня. Чтож пенять наивному ВП за неосуществленое в отпущенные им 2/3 года?
50 cent пишет:
цитата:
руководитель уже после восстания опять таки Ленин
Вот как интересно. Ленин возникает в Вашем изложении как "вдохновитель". И как "руководитель уже позже". А осуществивший непосредственно АКТ - КТО?
50 cent пишет:
цитата:
Троцкий был эффективным менеджером при Ленине. Публичный оратор, это не лидер. Таких было полно. Каменев, Зиновьев тоже в масы хорошо кричали.
И даже, как ни странно, в АКТЕ принимали участие большее, нежели лично Ленин.
Но вернемся к барану. Геббельс - ни разу не лидер. Он такой же "эффективный менеджер". Скажем, был еще такой "менеджер" как Гесс...
Но вернемся обратно. Троцкий - ни разу не "толкователь" Ленина. Он из тех, кто "совершает АКТ". Но, еще и имеет что сказать.
50 cent пишет:
цитата:
По-моему он был против, за что Ленин до конца дней был на него сердит за это.
Дык ИМХО это ошибка того, кто послал подписывать ЭТО Троцкого. Что, нельзя было какого-нить условного Дыбенко заслать?
Отправлено: 06.03.10 22:52. Заголовок: 50 cent пишет: А Ле..
50 cent пишет:
цитата:
А Ленин был председателем Советов.
PKL пишет:
цитата:
Ленин был председателем Совнаркома.
Совет Народных Комиссаров РСФСР
цитата:
Мы же были против поддержки этого правительства и считали его антиреволюционным. И предлагали бороться за создание революционного правительства. Но у нас еще не было вывода, как у Ленина —на основе Советов, Советское правительство, Советская власть.
Молотов
PKL пишет:
цитата:
(т.е председателем ВЦИК) был сначала Свердлов, затем Калинин.
Собственно, все нижеизложенное только моя личная версия.
И на том спасибо.
craft пишет:
цитата:
НИКАКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ революции не было. Пришедшие к власти по итогам Февраля БЫЛИ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве в той или иной степени социалистами. Т.е. именно социалисты ужо были у власти после Февраля.
Нет.
цитата:
—Я впервые увидел Ленина в апреле 1917 года на Финляндском вокзале, там и познакомился с ним. Он вышел из вагона вместе со Сталиным, который встретил его за несколько станций до Петрограда. Ленин поднялся на броневик и произнес: «Да здравствует социалистическая революция!» Для большевиков это была уже другая ориентация. Потом Ленин выступал в очень тесном кругу —человек 45 было, не более... В Петрограде, я сидел в президиуме партийной конференции, а Ленин выступал и говорил: теперь опасность у нас в этих старых большевиках, которые не понимают того, что у нас новый этап. Они думают, что у нас демократическая революция. А мы должны идти к социалистической революции! И вот все мучили головы: как это —к социалистической революции? Я никогда не был против Ленина, но ни я, никто из тех, кто был всегда с Лениным, сразу толком его не поняли. Все большевики говорили о демократической революции, а тут —социалистическая! И вот ведь Каменев —большевик, Рыков —большевик, они так и не поняли, они так и твердили, что у нас еще, мол, демократическая революция. Они были очень видные большевики. В своих выступлениях они утверждали —демократическая, а Ленин —социалистическая. А когда они говорили: социалистическая революция —это дело будущего, Ленин отвечал: нет, теперь уже надо готовиться к социалистической, а тот, кто говорит «демократическая» —это старые большевики, которые мешают. Это главная опасность внутри партии. Не потому что они плохие люди, а вот не сразу поворачиваются мозги. Прочувствовал, готов был свою жизнь отдать за определенные цели, а цели изменились, так что ж, теперь надо снова подумать, а это не так просто. Ленин открыл нам глаза на это.
Отправлено: 06.03.10 23:15. Заголовок: craft пишет: Да, а ..
craft пишет:
цитата:
Да, а как это?
Я думаю это тема отдельного разговора.
craft пишет:
цитата:
И кто?
СНК.
цитата:
Во время становления государственного аппарата РСФСР не существовало четкого разделения в компетенции огранов государственной власти. Важной причиной этому было и то, что «теория советского государства отрицая буржуазный принцип разделения власти, признавая необходимость технического разделения труда между отдельными органами власти Российской Советской Республики».
Разделение полномочий было сформулировано лишь VIII Всероссийским съездом Советов в Постановлении «О советском строительстве». Издание законодательных актов, согласно документу, осуществляли: Всероссийский съезд Советов, ВЦИКа, Президиум ВЦИК и СНК.
Я думаю кто был главнее Ленин или Каменев, Свердлов, Калинин (по очереди) вопрос риторический.
НИКАКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ революции не было. Пришедшие к власти по итогам Февраля БЫЛИ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве в той или иной степени социалистами. Т.е. именно социалисты ужо были у власти после Февраля. В Октябре случился вооруженный переворот, инспирированный радикальными кругами социалистов - большевиками, левыми эсерами, анархистами. Но они НЕ ИЗМЕНИЛИ строя!!! Строй, установленный в Феврале - был властью Советов. Над которыми было ВП. Которое должно было быть переформировано Уч.Собранием.
Пришедшие к власти по итогам февраля были в подавляющем большинстве масонами "революционерами". Что не равнозначно "социалистами". (Происхождение социализма Вы не указали.) Первая задача ставилась не на "построении социализма", а на свержение монархии. Задача в ходе февраля выполнена: монархия низвергнута, РИ потеряла управление во время Великой войны. Никакого "строя" ещё не было. И быть не могло. Не для того делалось. А дальше да - калейдоскоп переворотов, в ходе которых власть перешла к леворадикальному (английскому) крылу зоциаль-демократов. Их, крыльев, было условно два (по местам съездов и дислокации) - "немецкое" (Плеханов, Мартов) и "английское" (Ленин со товарищи). Названо сие "социалистическая революция" ВОПРЕКИ Марксу, да.
Активных противников - таки да. А куда относить, скажем, тех, кто ранил в спину случайного попутчика Иоганна Вайса из "Щита и меча"? Цитирую по памяти: - А ты что, думал, что вся шестимиллионная сволочь, которая голосовала за коммунистов, куда-то делась? Нет, они всюду, и на фронте тоже они.
ВЦИК существовал как исполнительный орган Съезда Советов с июля 1917 г. Еще раз повторю - Февраль создал СОВЕТСКУЮ власть, ака власть Советов. ВП было создано как переходный орган власти, о чем совершенно однозначно говорит буква "В". Причем власти именно исполнительной. А законодательной властью были Съезды Советов. В июле 17-го состоялся Первый Съезд Советов. В качестве своего рабочего органа им был создан ВЦИК. СНК был создан на ВТОРОМ Съезде Советов. Именно как альтернатива законному, но неподвластному на 100% революционерам от Октября ВЦИКу. Тем не менее, всю полноту власти СНК получил ТОЛЬКО в 23-м году...
Так что "всеобщее УРА" на 2-м Съезде Советов было не в адрес "соц.революции", а скорее в адрес того факта, что в лице ВП исчезло двоевластие. И власть ПОЛНОСТЬЮ перешла Советам, и его органу ВЦИКу.
50 cent пишет:
цитата:
Я думаю кто был главнее Ленин или Каменев, Свердлов, Калинин (по очереди) вопрос риторический.
Кто был глава ВЦИКа - согласен. Революционный штаб вполне грамотно начал создавать СВОИ органы власти. И кто там занимал должность во ВЦИКе было чисто формальным делом. Бо власть постепенно оттягивалась из ВЦИКа в СНК...
Тем не менее ИМЕННО ВЦИК был первым законным во всех отношениях органом власти. И ИМЕННО РЕВОЛЮЦИИ в Октябре 17-го НЕ БЫЛО. Было формально законное отстранение от власти ВП. Да, силой. Но силой, благословленной на применение Вторым Съездом Советов. Т.е. фактически - 2-й Съезд уполномочил применение силы на отстранение от власти НЕЗАКОННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, именовавшего себя Временным. После чего, Съезд Советов "де юре" становился единственной и законной властью. Имея в качестве единственного своего органа ВЦИК. На волне эмоций революционеры протащили еше создание СНК...
случайного попутчика Иоганна Вайса из "Щита и меча"? Цитирую по памяти: - А ты что, думал, что вся шестимиллионная сволочь
Я тоже процитирую по памяти. Как раз несколько дней назад этот фильм крутили по какому-то каналу. Неподражаемый Вилли Шварцкопф там громогласно заявляет, что "Мы в концлагерях уничтожили одиннадцать миллионов человек".
По-прежнему, власть должна была принадлежать правительству, которое сформирует Уч.Собр. Но Уч.Собр. в условиях выраженного силового давления со стороны отдельных партий формировать правительство не захотело. Собственно революция случилась в момент разгона Уч.Собрания.
Извиняюсь за бардак в собственной голове.
ВрПр никакого отношения к власти советов не имеет. ВрПр является наследником Временного Комитета IV Госдумы.
Власть же Советов является самообразовавшейся структурой.
Так что все выглядит несколько иначе. Николай отрекается в ползу Михаила. Михаил не принимает на себя власть, а отдает решение на усмотрение УчСобр-я. Для формирования УС и решения текучки Временным Комитетом IV Госдумы создается ВрПр, которому отходит все полнота власти на время до решения УС. Вместе с тем восставшими создаются Советы. Никакой реальной власти Советы не имеют, но берут на себя функции наблюдения за деятельностью ВрПр-ва.
По поводу "социализма": "Членами Исполкома могли быть только представители конкретных социалистических партий." (с) Википедия. Так что вношу поправку - социалисты были в Исполкоме Петросовета. Но не в большинстве, а исключительно.
Отправлено: 08.03.10 17:33. Заголовок: 50 cent пишет: Акт ..
50 cent пишет:
цитата:
Акт чего? Захвата почты с телеграфом? Не смешите меня. Боевик Ленина, если вам угодно, вот он и совершил террористический АКТ
С учетом моих поправок самого себя. "20 сентября Троцкий был избран председателем Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов". (с) Википедия.
А как показано, в свержении ВрПр был в первую очередь заинтересован Съезд Советов. И именно Петросовет, как самый передовой Совет.
Ленин же, как самый вумный, воспользовался ситуацией. Направив услилия не на сам переворот, а на дележ власти в структуре, осуществившей переворот. Т.е. на захват власти в Советах. В чем преуспел....
Да. Вы в чем-то правы. "Боевик Ленина" таскал каштаны из огня... Но совершил он вовсе не "террористический" акт. Он совершил то, что желала власть Советов. Тех Советов. "Двоевластие" было устранено...
И власть пришла к Советам... Ну, к тем, кто те Светы УЖЕ УСПЕЛ ПОДМЯТЬ под себя... К Ленину и Со...
Был ли Троцкий пешкой, или уже имел договор с большевиками - я не в курсе...
Отправлено: 08.03.10 19:18. Заголовок: craft Вы техническ..
craft
Вы технические детали освещаете, а не саму революцию. В революции все по другому, такой строгости и четкой иерархии нет.
craft пишет:
цитата:
А как показано, в свержении ВрПр был в первую очередь заинтересован Съезд Советов. И именно Петросовет, как самый передовой Совет.
В первую очередь были заинтересованы большевики, дабы социалистическая революция пришла на смену демократической. Вы спорите с Лениным по это поводу, мол все и так уже произошло. Извините, я не такой титан, что-бы спорить с самим Лениным. С ним даже "зубрам" революционного дела сложно было спорить. Его видение ситуации меня вполне устраивает. А уходить сейчас в ваши детали это такой холивар, что не дай бог.
craft пишет:
цитата:
Ленин же, как самый вумный, воспользовался ситуацией.
Ленин кроме большого ума обладал еще и гигантским авторитетом. Оттого все "вумности", как вы выразились. Вы его представляете, как рядового большевика-станочника, который всех отпихнул и сам встал у руля. Это далеко не так.
craft пишет:
цитата:
Направив услилия не на сам переворот, а на дележ власти в структуре, осуществившей переворот.
Это удел руководителей, отдавать "мелкую" работу подчиненным, называется "командная работа". Я, например, слабо себе представляю как Ленин руководит захватом почты и телеграфа. Ну не его это дело. Вот Сталин, Троцкий, Свердлов это их дело.
craft пишет:
цитата:
Но совершил он вовсе не "террористический" акт.
АКТ захвата коммуникаций. Так вас больше устроит? Слово "террористический" с особым умыслом было перечеркнуто.
craft пишет:
цитата:
Был ли Троцкий пешкой, или уже имел договор с большевиками - я не в курсе...
А что тут думать? Свою долю он получил. На власть он не мог претендовать при любом раскладе. У Ленина больше соратников и авторитета. Так что у Троцкого выбор не большой был. Либо уйти в оппозицию, тем самым поставив на своей карьере крест (что он и сделал после революции), либо примкнуть к победителям, поспособствовав их приходу к власти.
Отправлено: 08.03.10 19:27. Заголовок: Вот, в принципе може..
Вот, в принципе можете почитать очевидца событий
цитата:
—Перед Октябрьским восстанием был создан партийный центр, в который входил Сталин. А я входил в Военно-революционный комитет, который был создан Петроградским Советом. Председателем Петроградского Совета был Троцкий, он тогда хорошо себя вел. А дней за десять до этого было заседание ЦК, конечно, нелегальное. Ленин же прибыл в Петроград, и на этом секретном заседании было выделено пять человек вроде партийного штаба, который был связан с отдельными воинскими частями и, конечно, с Петроградским комитетом. Я, как член бюро Петроградского комитета партии, был направлен в состав Военно-революционного комитета, официального органа при Совете рабочих и солдатских депутатов. Наш ВРК сидел в Смольном, там же, где и партийный центр, где и Ленин, и, собственно, наш комитет всеми фактическими делами в ходе восстания ведал в течение пяти, а может, и десяти недель, начиная с октябрьских дней. Военно-революционный комитет возглавлял дело формально —за его спиной стоял ЦК, партийная группа, которая осуществляла руководство Военно-революционным комитетом. От этого Военно-революционного комитета теперь ни одного живого человека нет, а я, вероятно, единственный человек из тех, которые в первые дни были с самого начала в Смольном.
—Там у вас штаб был? —Штаб —нельзя сказать. Я был членом Военно-революционного комитета, поэтому мог устроиться более-менее нормально, питаться, спать. В комитет входили Сталин, Свердлов, Троцкий.., Бубнов тоже входил. Много видных деятелей входило.
—Я прочитал в энциклопедии, о вас написано: член Петроградского ВРК. Почему Петроградского? —Значит, выборов не было с мест, только Петроградский. Во главе стоял Петроградский Совет рабочих депутатов. Вот я был представителем Петроградского комитета в составе Военно-революционного комитета, руководившего всеми делами. Должен сказать, что руководящую работу вел не ВРК, а Центральный комитет, его группа. —Троцкий большую роль сыграл? —Большую, но только агитационную роль. В организационных делах он мало принимал участия, его не приглашали, видимо...
Извините, я не такой титан, что-бы спорить с самим Лениным.
А Вы попробуйте. "Письма издалека" освежите, так сказать. Кстати, надо определиться как называть "Ленина". Если "Ленин", то "Николай", если "Владимир", то "Ильин", если "Владимир Ильич", то "Ульянов" "Она же Элла Кацнельбоген"
Отправлено: 08.03.10 19:39. Заголовок: СМ1 пишет: А Вы поп..
СМ1 пишет:
цитата:
А Вы попробуйте.
А смысл? Все практической реализацией определяется. Практически Ленин оказался прав. Теорией тут можно языки стереть (точнее подушечки пальцев) и ни к чему не прийти "каждый останется при своем мнении". Тем более, ни у вас, ниу меня нет опыта полемики с личностями масштаба Ленина. А "вычитать" у Ленина можно все, что личной душе угодно, чем и злоупотребляли советские руководителя, проводя свою линию. Если желаете, можете поспорить с крафтом, вы вроде начали, я с интересом почитаю.
Ленин кроме большого ума обладал еще и гигантским авторитетом.
Пример завоевания "авторитета" в 1903-м году.
цитата:
Ясно, что пятёрка в ЦО хочет затравить и Ленина (вплоть до клеветы о выкидывания из партии им южнорабоченцев, вплоть до подлых намёков на Швейцера), и ЦК, и всё большинство. Плеханов прямо говорит, что пятёрке ЦО не страшен никакой Центральный Комитет. Атака на ЦК идёт и здесь и в России (письмо из СПБ о поездке Розанова). Вопрос поставлен ребром. Если упустить время и лозунг для борьбы, то неизбежно ПОЛНОЕ поражение, во-первых, вследствие отчаянной борьбы пятерки в "Искре", во-вторых, вследствие провалов наших людей в России. СПАСЕНИЕ ОДНО - СЪЕЗД. ЛОЗУНГ ЕГО: БОРЬБА С ДЕЗОРГАНИЗАТОРАМИ. Только на этом лозунге можно поймать цедербаумцев, привлечь широкую массу и спасти позицию. По-моему, единственно возможный план такой: о СЪЕЗДЕ ПОКА никому ни слова, тайна полная. Двинуть ВСЕ силы, ВСЕ И ВСЯ, В КОМИТЕТЫ И В ОБЪЕЗДЫ. Бороться за мир, за прекращение дезорганизации, за подчинение Центральному Комитету. Укрепить своими людьми комитеты изо всех сил. Ловить цедербаумцев и южнорабоченцев на дезорганизации изо всех сил, с документами, с резолюциями против дезорганизаторов, резолюции комитетов должны лететь в Центральный Орган. Затем просовывать людей в шаткие комитеты. Завоевание комитетов во имя лозунга: против дезорганизации - такова ГЛАВНЕЙШАЯ задача. СЪЕЗД НЕОБХОДИМ НЕ ПОЗЖЕ ЯНВАРЯ, поэтому примитесь энергичнее, мы тоже двинем все силы. ЦЕЛЬ СЪЕЗДА: УКРЕПИТЬ ЦК и Совет, а может быть, и ЦО путём либо тройки (в случае буде удастся вырвать Плеханова, что мало вероятно), либо шестёрки, КУДА Я ВОЙДУ при почётном для нас мире. Худшее: ИХ ЦО, НАШИ ЦК И СОВЕТ. Повторяю: или ПОЛНОЕ поражение (нас затравит ЦО) или НЕМЕДЛЕННАЯ ПОДГОТОВКА СЪЕЗДА. ПОДГОТОВИТЬ ЕГО НАДО СНАЧАЛА ТАЙНО в течение максимум одного месяца, ЗАТЕМ В ТРИ НЕДЕЛИ СОБРАТЬ ТРЕБОВАНИЯ 1/2 КОМИТЕТОВ И СОЗВАТЬ СЪЕЗД.
(письмо ЦК, 10 декабря 1903 г.)
цитата:
Подумайте же, наконец, хорошенько о всей политической позиции, взгляните пошире, отвлекитесь от мелкой будничной возни с грошами и паспортами и выясните же себе, не пряча головы под крыло, куда вы идёте И РАДИ ЧЕГО вы канитель тянете? <...> Вы оттягиваете дело, не созывая съезда, по возможности отмалчиваясь от наскока и нахальных плевков в рожу и укрепляя позиции в России. <...> Я спрашиваю, в чём состоит ваше укрепление позиций? Только в том, что вы теряете время, когда противник собирает здесь силы (а заграница очень много значит!), и оттягиваете решение до своего провала. Провал неизбежен и довольно скоро, - было бы прямо ребячеством игнорировать это. Что же вы нам оставите после провала? У цедербаумовцев - свежие и разросшиеся силы. У нас - разбитые ряды. У них - укреплённый Центральный Орган. У нас - компания, плохо перевозящая этот ругающий их Центральный Орган. Ведь это верный путь к поражению, ведь это только позорная и глупая оттяжка НЕИЗБЕЖНОГО поражения. <...> C листовками ко мне не приставайте: я не машина, и при теперешнем безобразном положении работать не могу.
(письмо ЦК, 30 декабря) Т
цитата:
Тов. Цедербаум говорил, что оба денежных источника (кста-ти, до какой степени неправильно (в раздражении) излагает дело редакция, видно и из того, что в письмах к ЦК Цедербаум употреблял даже в кавычках слова "денежные мешки" и нам ставил в упрек такое выражение. На самом же деле выражение это принадлежит не нам, а Цедербауму) - так вот, т. Цедербаум говорил, что оба денежных источника нам известны. Да, они известны, но дело не в известности, а в доступности их. Мне известно, что в В ГОД один источник мог бы дать до 10 тысяч, другой до 40, но от этого не легче, так как они мне НЕДОСТУПНЫ. В превращении этих источников из доступных в НЕДОСТУПНЫЕ и выражается то пресечение денежных средств, которое является абсолютно недопустимым приёмом партийной борьбы.
(Совет РСДРП, 30 января 1904)
цитата:
Не могу не вспомнить ... одного разговора моего на съезде с кем-то из делегатов "центра". "Какая тяжёлая атмосфера царит у нас на съезде!" - жаловался он мне. - "Эта ожесточённая борьба, эта агитация друг против друга, эта резкая полемика, это нетоварищеское отношение!.." "Какая прекрасная вещь - наш съезд!" - отвечал я ему. - "ОТКРЫТАЯ, СВОБОДНАЯ БОРЬБА. Мнения высказаны. Оттенки обрисовались. Группы наметились. Руки подняты. Решение принято. Этап пройден. Вперёд! - вот это я понимаю. Это - жизнь. Это - не то, что бесконечные, нудные интеллигентские словопрения, которые кончаются не потому, что люди решили вопрос, а просто потому, что устали говорить...
Сравниваем первую цитату с вот этой:
цитата:
В этом органе теперь вся суть, без него мы идём к верной, бесславной смерти. Во что бы то ни стало, ценой чего угодно надо достать деньжонок, хоть пару тысяч что ли, и начать немедленно, иначе мы режем сами себя. Возлагать ВСЕ надежды на съезд могут только безнадёжные глупцы, ибо ясно, что Совет сорвёт всякий съезд, сорвёт ещё до созыва. Поймите меня хорошенько, ради бога: я не предлагаю бросить агитации за съезд, отказаться от этого лозунга, но только ребята могут ограничиваться теперь этим, не видя, что суть в силе. Пусть резолюции о съезде сыпятся по- преж-нему, но НЕ В ЭТОМ ГВОЗДЬ, неужели можно не видеть этого? ОК или бюро большинства необходимо, но без органа это будет жалкий нуль, одна комедия, мыльный пузырь, который лопнет с первым провалом. Во что бы то ни стало орган и деньги, деньги сюда, зарежьте кого хотите, но давайте денег. Организационный комитет или бюро большинства должно дать нам полномочия на орган (поскорее, поскорее) и объезжать комитеты, но если бы ОК вздумал СНАЧАЛА поднять "положительную работу" и ОТЛОЖИТЬ ПОКА орган, то нас зарезал бы именно такой идиотский Организационный комитет. Наконец, издавать что-либо в России, входить хоть в какие ни на есть сделки с поганой сволочью из ЦК значит уже прямо предательствовать. Что ЦК хочет разделить и раздробить русских и заграничных большевиков, это ясно, это его давний план, и только самые желторотые глупцы могли бы попасться на эту удочку. Затевать орган в России при помощи ЦК - бе-зумие, прямое безумие или предательство, так выходит и так выйдет по объективной логике событий, потому что устроители органа или популярного органа окажутся неминуемо одураченными всякой паскудной гнидой вроде Центрального Комитета. Я это прямо предсказываю и заранее махаю рукой совершенно на таких людей. <...> Если хотите работать вместе, то надо идти в ногу и сговариваться, действовать по сговору (а не вопреки сговора и не без сговора), а это прямо позор и безобразие: поехали за деньгами для органа, а занялись чёрт знает какими говёнными делами.
(письмо Малиновскому, Залкинд и Виллаху, 3 декабря 1903 г)
Отправлено: 08.03.10 20:02. Заголовок: 50 cent пишет: Да, ..
50 cent пишет:
цитата:
Да, совсем рядом с 1917.
А дальше ничего не поменялось. Грызня за деньги, грызня за "Искру" (ЦО), грызня за голоса на съезде. Грызня за ВСЁ. Одни лозунги сменяются другими (прямо противоположными) в течении недели. Великая сила Ильич, да.
Отправлено: 08.03.10 20:45. Заголовок: PKL пишет: А причем..
PKL пишет:
цитата:
А причем здесь авторитет ?
Сколько я понимаю речь в приведенных отрывках идет об организационных вопросах.
Интересно, а в чём "авторитет" Ленина, по Вашему? В "научной деятельности" или в "оргвопросах"? PKL пишет:
цитата:
А какие именно меняются на прямо противоположные ?
Вы получаете от Ильича два письма в течении недели. Суть 1-го.
цитата:
СПАСЕНИЕ ОДНО - СЪЕЗД
Суть 2-го.
цитата:
ВОЗЛАГАТЬ ВСЕ НАДЕЖДЫ НА СЪЕЗД МОГУТ ТОЛЬКО БЕЗНАДЁЖНЫЕ ГЛУПЦЫ., ибо ясно, что Совет сорвёт всякий съезд, сорвёт ещё до созыва.
цитата:
НЕ В ЭТОМ ГВОЗДЬ
цитата:
ДЕНЬГИ СЮДА, ЗАРЕЖЬТЕ КОГО ХОТИТЕ, НО ДАВАЙТЕ ДЕНЕГ.
Не зададите ли Вы вопрос: "Как прикажешь тебя понимать, Саид?" В "Письмах издалека" полный крах революционных надежд в России. Через полгода - "пролетариат созрел -пора". И так всё время.
Отправлено: 08.03.10 21:38. Заголовок: СМ1 пишет: Вы получ..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы получаете от Ильича два письма в течении недели.
Ошибка. Два письма в течение недели получают два совершенно различных адресата.
Письмо в ЦК - для принятия мер, которые можно принять официально через ЦК.
Письмо Малиновскому, Залкинд и Виллаху (кстати, а кто такой Виллах ? ) - письмо единомышленникам о том, что без печатного органа, отражающего взгляды большевиков в вопросах внутрипартийной борьбы и агитации, у них ничего не выйдет:
цитата:
Кинжал хорош для того, у кого он есть. И плохо тому, у кого он не окажется в нужное время.
Речь шла о "партийном" авторитете. Ильич считал партийную демократию вредной штукой и всячески защищал нахождение во главе партии "десятка несменяемых вождей". Старых проверенных кадров. Скрытый текст
цитата:
Попробую начать, для наглядности, с примера. Возьмите немцев. Надеюсь, вы не станете отрицать, что у них организация охватывает толпу, всё идет от толпы, рабочее движение научилось ходить своими ногами? А между тем как умеет эта миллионная толпа ценить "десяток" своих испытанных политических вождей, как крепко держится она за них! В парламенте бывало не раз, что депутаты враждебных партий дразнили социалистов: "хороши демократы! на словах только у вас движение рабочего класса, - а на деле выступает все та же компания вожаков. Все тот же Бебель, все тот же Либкнехт из года в год, из десятилетия в десятилетие. Да ваши якобы-выборные делегаты от рабочих более несменяемы, чем назначаемые императором чиновники!" Но немцы встречали только презрительной усмешкой эти демагогические попытки противопоставить "вожакам" "толпу", разжечь в последней дурные и тщеславные инстинкты, отнять у движения его прочность и его устойчивость посредством подрыва доверия массы к "десятку умников". У немцев достаточно уже развита политическая мысль, достаточно накоплено политического опыта, чтобы понимать, что без "десятка" талантливых (а таланты не рождаются сотнями), испытанных, профессионально подготовленных и долгой школой обученных вождей, превосходно спевшихся друг с другом, невозможна в современном обществе стойкая борьба ни одного класса. Немцы видывали и в своей среде демагогов, которые льстили "сотням дураков", превознося их над "десятками умников", льстили "мускулистому кулаку" массы, возбуждая её (подобно Мосту или Гассельману) на необдуманно "революционные" действия и поселяя недоверие к выдержанным и стойким вождям. **** Десяток умников выловить гораздо труднее, чем сотню дураков. И я буду защищать это положение, сколько бы вы ни науськивали на меня толпу за мои "антидемократизм" и т.п. Под "умниками" в отношении организационном надо разуметь только, как я уже не раз указывал, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ, всё равно - из студентов или из рабочих они выработаются. И вот я утверждаю, что ни одно революционное движение не может быть прочно без устоичивой и хранящей преемственность организации руководителей
Что делать? Наболевшие вопросы нашего движения., 1902 г.
Авторитете в том самом "говённом" ЦК. Слог не мой, если что.
PKL пишет:
цитата:
Ошибка. Два письма в течение недели получают два совершенно различных адресата.
Адресат получил одинаковый набор писем. Иначе Владимир Ильин не оправдывался бы:
цитата:
Поймите меня хорошенько, ради бога: я не предлагаю бросить агитации за съезд, отказаться от этого лозунга, но только ребята могут ограничиваться теперь этим, не видя, что суть в силе. Пусть резолюции о съезде сыпятся по- преж-нему, но НЕ В ЭТОМ ГВОЗДЬ, неужели можно не видеть этого
Так что никакой ошибки нет. PKL пишет:
цитата:
Письмо Малиновскому, Залкинд и Виллаху (кстати, а кто такой Виллах ? ) - письмо единомышленникам
Хе-хе. Одно письмо для единомышленников из "паскудной гниды вроде Центрального Комитета". Для ВСЕХ. В ЦК партии - не единомышленники. Точнее, в ЦК у "Николая Ленина" одни единомышленники, у "Владимира Ильина" - другие. У "В.И. Ульянова" - третьи. Другое письмо - "единомышленникам" в России. Виллах - это Валлах (опечатка). Это "Максим Максимович ИсаевЛитвинов". Настоящее(?) имя более праздничное - "Валлах Мейер-Генох Мовшевич". Кто такой "Валлах"? "Кто ВСЕ эти люди?" Как их правильно называть? Какие фамилии (имена) настоящие? Кого они представляют? Почему претендуют на власть в РУССКОМ государстве? PKL пишет:
цитата:
без печатного органа, отражающего взгляды большевиков в вопросах внутрипартийной борьбы и агитации,
Ничего не выйдет без денег. Вся "суть в силе", брат.
Отправлено: 09.03.10 06:58. Заголовок: 50 cent пишет: Да, ..
50 cent пишет:
цитата:
Да, победил народ, вопреки и т.п. Я в курсе.
Про "вопреки" это не я. Два отрывка.
цитата:
МЫ, МАРКСИСТЫ, ОТЛИЧАЕМСЯ ОТ ВАС тем, что НЕ ДУМАЕМ, будто Россия пойдет своими особыми, своеобразными путями. Россия пойдет по той же дороге, по какой шли и другие страны. Она точно также пройдет через период политического переворота, после которого установится известная власть буржуазии. Но вот в чем дело. Буржуазия за это не берется, она боится. Поэтому пролетариату придется на это дело толкнуть, придется ее в этом деле поддержать, придется ее революцию доделать. И пролетариат будет делать ее не во имя интересов буржуазии, а во имя своих интересов, т.-е. при этой перетряске, когда Россия из самодержавно-помещичьей, бюрократической, будет превращаться в буржуазную страну, пролетариат отвоюет для себя возможно больше места под солнцем. Это было первоначально доктриной и для нас, и для меньшевиков, и для всей РСДРП. Только дальнейшее развитие событий в России поставило вопрос совершенно по иному, так, как Плеханов может быть и не предполагал.
цитата:
И вот БОЛЬШЕВИКИ ВДРУГ ЗАЯВИЛИ, что у России действительно свои пути, иные чем те, которыми шли страны Запада. Может быть, они вернулись к эсерству? Были патриотами и фантастами? Нет, они исходили из совершенно объективных марксистских данных. Они основывались на том, что пролетариат начинает революционно быстро созревать, что у него есть своя партия, а партия для Владимира Ильича означает организацию, которая стремится к власти.
То есть развитие событий пошло ВОПРЕКИ Марксу. Это "народный комиссар образования" Луначарский. Кстати, показательный момент. Были большевики патриотами? Нет, отвечает Партия. Патриотами не были. Как вы такое подумать могли? А КЕМ тогда были захватившие власть в России? Антипод "патриотизму" предлагаю подобрать самостоятельно. С точки зрения "русского держиморды", "великодержавного шовиниста" (тогдашнего коренного жителя Российской Империи)? По-моему, ближе всего КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме