Отправлено: 05.03.10 22:13. Заголовок: 50 cent пишет: У не..
50 cent пишет:
цитата:
У него задача, чтобы за ним все немцы пошли. За Мао все китайцы не пошли. У Геббельса получилось с немцами.
Ну, скажем, не абсолютно все немцы пошли за геббельсом. И даже можно сказать, что больше населения Рос.империи пошло за Троцким, чем за Лениным... И что троцкизм более доходчив нежели...
Т.е. у Мао и у Троцкого целевая аудитория была ширше. И воздействие идей оказалось существенно дольше срока жизни трибуна. Отчего ж не они "лучшие пропагандисты 20 века."?
Ну, скажем, не абсолютно все немцы пошли за геббельсом.
Народ в целом пошел, этого достаточно. Противников было крайне мало.
craft пишет:
цитата:
Отчего ж не они "лучшие пропагандисты 20 века."?
Они не сплотили народ. Мао вел гражданскую войну и до сих пор вотрое китайское государство существует. Троцкого вообще не знаю зачем вы приплели. Были отдельные соратники у него, не более. Ленин это вообще вождь и троцкисты, в том числе, им прикрывались. Это просто непририкаемый авторитет для всех группировок. Народ пошел за Лениным, а не за Троцкими или кем либо еще.
Народ пошел за Лениным, а не за Троцкими или кем либо еще.
"Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками товарища Троцкого" (c) отгадайте кто?
Обратите внимание на должность т.Троцкого к моменту вооруженного восстания. Обратите также внимание на то, что к народу выходил в основном т.Троцкий. Причем, не изредка к населению столиц, а практически ежедневно разъезжая на поезде имени себя... Именно Троцкий был создателем РККА. Именно Троцкий принимал конкретные решения по Брестскому миру. Именно Троцкий стал председателем РВС РСФСР. Именно именем Троцкого ПРИ ЕГО ЖИЗНИ называли населенные пункты.
В это же время Ленин: "где в Смольном кипяток?", охранник Смольного Ленину - "а Вы кто?", Ленин и дети, Ленин и печник ... Именно в ЭТО время, по Вашему, Ленин увлек за собой народ... По-моему, в ЭТО время народ мог увлечь ТОЛЬКО ПУБЛИЧНЫЙ лидер...
Сталин. Но это все заметки в Правде. Все друг друга хвалили тогда, тем более в первую годовщину. Между прочим заметьте
craft пишет:
цитата:
работа по практической организации восстания
Т.е. просто взял почту и телеграф. Идея же самой социалистической революции это Ленин. Вдохновитель Ленин, руководитель уже после восстания опять таки Ленин. Троцкий только прибился к Ленину уже чуть ли не в конце.
craft пишет:
цитата:
По-моему, в ЭТО время народ мог увлечь ТОЛЬКО ПУБЛИЧНЫЙ лидер...
Троцкий был эффективным менеджером при Ленине. Публичный оратор, это не лидер. Таких было полно. Каменев, Зиновьев тоже в масы хорошо кричали.
Вот прям взял и собственоручно создал? Слепил из пластелина? Это как Гудериан создатель немецких бронетанковых войск. И до него и при нем и другие этим активно занимались.
craft пишет:
цитата:
Именно Троцкий принимал конкретные решения по Брестскому миру.
По-моему он был против, за что Ленин до конца дней был на него сердит за это.
Идея же самой социалистической революции это Ленин. Вдохновитель Ленин, руководитель уже после восстания опять таки Ленин. Троцкий только прибился к Ленину уже чуть ли не в конце.
Собственно, все нижеизложенное только моя личная версия.
НИКАКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ революции не было. Пришедшие к власти по итогам Февраля БЫЛИ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве в той или иной степени социалистами. Т.е. именно социалисты ужо были у власти после Февраля. В Октябре случился вооруженный переворот, инспирированный радикальными кругами социалистов - большевиками, левыми эсерами, анархистами. Но они НЕ ИЗМЕНИЛИ строя!!! Строй, установленный в Феврале - был властью Советов. Над которыми было ВП. Которое должно было быть переформировано Уч.Собранием.
25-го Октября случилось силовое свержение действующего правительства. ВП под действием силы ушло в небытиё.
Но структура власти НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ! По-прежнему, власть должна была принадлежать правительству, которое сформирует Уч.Собр. Но Уч.Собр. в условиях выраженного силового давления со стороны отдельных партий формировать правительство не захотело. Собственно революция случилась в момент разгона Уч.Собрания. Поскольку ИМЕННО ТОГДА произошел ЗАХВАТ ВЛАСТИ.
50 cent пишет:
цитата:
Т.е. просто взял почту и телеграф. Идея же самой социалистической революции это Ленин.
Таки что именно "социалистического" в теории вооруженного восстания предложил Ленин?
Выше я показал, что в Октябрьском перевороте ничего, что можно назвать "социалистическим" НЕ БЫЛО. Все, что можно отнести к "социализму" уже существовало после Февраля хотя бы на уровне декларации. И не надо ловить меня за руку - "земля крестьянам" таки не воплощено посегодня. Чтож пенять наивному ВП за неосуществленое в отпущенные им 2/3 года?
50 cent пишет:
цитата:
руководитель уже после восстания опять таки Ленин
Вот как интересно. Ленин возникает в Вашем изложении как "вдохновитель". И как "руководитель уже позже". А осуществивший непосредственно АКТ - КТО?
50 cent пишет:
цитата:
Троцкий был эффективным менеджером при Ленине. Публичный оратор, это не лидер. Таких было полно. Каменев, Зиновьев тоже в масы хорошо кричали.
И даже, как ни странно, в АКТЕ принимали участие большее, нежели лично Ленин.
Но вернемся к барану. Геббельс - ни разу не лидер. Он такой же "эффективный менеджер". Скажем, был еще такой "менеджер" как Гесс...
Но вернемся обратно. Троцкий - ни разу не "толкователь" Ленина. Он из тех, кто "совершает АКТ". Но, еще и имеет что сказать.
50 cent пишет:
цитата:
По-моему он был против, за что Ленин до конца дней был на него сердит за это.
Дык ИМХО это ошибка того, кто послал подписывать ЭТО Троцкого. Что, нельзя было какого-нить условного Дыбенко заслать?
Отправлено: 06.03.10 22:52. Заголовок: 50 cent пишет: А Ле..
50 cent пишет:
цитата:
А Ленин был председателем Советов.
PKL пишет:
цитата:
Ленин был председателем Совнаркома.
Совет Народных Комиссаров РСФСР
цитата:
Мы же были против поддержки этого правительства и считали его антиреволюционным. И предлагали бороться за создание революционного правительства. Но у нас еще не было вывода, как у Ленина —на основе Советов, Советское правительство, Советская власть.
Молотов
PKL пишет:
цитата:
(т.е председателем ВЦИК) был сначала Свердлов, затем Калинин.
Собственно, все нижеизложенное только моя личная версия.
И на том спасибо.
craft пишет:
цитата:
НИКАКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ революции не было. Пришедшие к власти по итогам Февраля БЫЛИ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве в той или иной степени социалистами. Т.е. именно социалисты ужо были у власти после Февраля.
Нет.
цитата:
—Я впервые увидел Ленина в апреле 1917 года на Финляндском вокзале, там и познакомился с ним. Он вышел из вагона вместе со Сталиным, который встретил его за несколько станций до Петрограда. Ленин поднялся на броневик и произнес: «Да здравствует социалистическая революция!» Для большевиков это была уже другая ориентация. Потом Ленин выступал в очень тесном кругу —человек 45 было, не более... В Петрограде, я сидел в президиуме партийной конференции, а Ленин выступал и говорил: теперь опасность у нас в этих старых большевиках, которые не понимают того, что у нас новый этап. Они думают, что у нас демократическая революция. А мы должны идти к социалистической революции! И вот все мучили головы: как это —к социалистической революции? Я никогда не был против Ленина, но ни я, никто из тех, кто был всегда с Лениным, сразу толком его не поняли. Все большевики говорили о демократической революции, а тут —социалистическая! И вот ведь Каменев —большевик, Рыков —большевик, они так и не поняли, они так и твердили, что у нас еще, мол, демократическая революция. Они были очень видные большевики. В своих выступлениях они утверждали —демократическая, а Ленин —социалистическая. А когда они говорили: социалистическая революция —это дело будущего, Ленин отвечал: нет, теперь уже надо готовиться к социалистической, а тот, кто говорит «демократическая» —это старые большевики, которые мешают. Это главная опасность внутри партии. Не потому что они плохие люди, а вот не сразу поворачиваются мозги. Прочувствовал, готов был свою жизнь отдать за определенные цели, а цели изменились, так что ж, теперь надо снова подумать, а это не так просто. Ленин открыл нам глаза на это.
Отправлено: 06.03.10 23:15. Заголовок: craft пишет: Да, а ..
craft пишет:
цитата:
Да, а как это?
Я думаю это тема отдельного разговора.
craft пишет:
цитата:
И кто?
СНК.
цитата:
Во время становления государственного аппарата РСФСР не существовало четкого разделения в компетенции огранов государственной власти. Важной причиной этому было и то, что «теория советского государства отрицая буржуазный принцип разделения власти, признавая необходимость технического разделения труда между отдельными органами власти Российской Советской Республики».
Разделение полномочий было сформулировано лишь VIII Всероссийским съездом Советов в Постановлении «О советском строительстве». Издание законодательных актов, согласно документу, осуществляли: Всероссийский съезд Советов, ВЦИКа, Президиум ВЦИК и СНК.
Я думаю кто был главнее Ленин или Каменев, Свердлов, Калинин (по очереди) вопрос риторический.
НИКАКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ революции не было. Пришедшие к власти по итогам Февраля БЫЛИ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве в той или иной степени социалистами. Т.е. именно социалисты ужо были у власти после Февраля. В Октябре случился вооруженный переворот, инспирированный радикальными кругами социалистов - большевиками, левыми эсерами, анархистами. Но они НЕ ИЗМЕНИЛИ строя!!! Строй, установленный в Феврале - был властью Советов. Над которыми было ВП. Которое должно было быть переформировано Уч.Собранием.
Пришедшие к власти по итогам февраля были в подавляющем большинстве масонами "революционерами". Что не равнозначно "социалистами". (Происхождение социализма Вы не указали.) Первая задача ставилась не на "построении социализма", а на свержение монархии. Задача в ходе февраля выполнена: монархия низвергнута, РИ потеряла управление во время Великой войны. Никакого "строя" ещё не было. И быть не могло. Не для того делалось. А дальше да - калейдоскоп переворотов, в ходе которых власть перешла к леворадикальному (английскому) крылу зоциаль-демократов. Их, крыльев, было условно два (по местам съездов и дислокации) - "немецкое" (Плеханов, Мартов) и "английское" (Ленин со товарищи). Названо сие "социалистическая революция" ВОПРЕКИ Марксу, да.
Активных противников - таки да. А куда относить, скажем, тех, кто ранил в спину случайного попутчика Иоганна Вайса из "Щита и меча"? Цитирую по памяти: - А ты что, думал, что вся шестимиллионная сволочь, которая голосовала за коммунистов, куда-то делась? Нет, они всюду, и на фронте тоже они.
ВЦИК существовал как исполнительный орган Съезда Советов с июля 1917 г. Еще раз повторю - Февраль создал СОВЕТСКУЮ власть, ака власть Советов. ВП было создано как переходный орган власти, о чем совершенно однозначно говорит буква "В". Причем власти именно исполнительной. А законодательной властью были Съезды Советов. В июле 17-го состоялся Первый Съезд Советов. В качестве своего рабочего органа им был создан ВЦИК. СНК был создан на ВТОРОМ Съезде Советов. Именно как альтернатива законному, но неподвластному на 100% революционерам от Октября ВЦИКу. Тем не менее, всю полноту власти СНК получил ТОЛЬКО в 23-м году...
Так что "всеобщее УРА" на 2-м Съезде Советов было не в адрес "соц.революции", а скорее в адрес того факта, что в лице ВП исчезло двоевластие. И власть ПОЛНОСТЬЮ перешла Советам, и его органу ВЦИКу.
50 cent пишет:
цитата:
Я думаю кто был главнее Ленин или Каменев, Свердлов, Калинин (по очереди) вопрос риторический.
Кто был глава ВЦИКа - согласен. Революционный штаб вполне грамотно начал создавать СВОИ органы власти. И кто там занимал должность во ВЦИКе было чисто формальным делом. Бо власть постепенно оттягивалась из ВЦИКа в СНК...
Тем не менее ИМЕННО ВЦИК был первым законным во всех отношениях органом власти. И ИМЕННО РЕВОЛЮЦИИ в Октябре 17-го НЕ БЫЛО. Было формально законное отстранение от власти ВП. Да, силой. Но силой, благословленной на применение Вторым Съездом Советов. Т.е. фактически - 2-й Съезд уполномочил применение силы на отстранение от власти НЕЗАКОННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, именовавшего себя Временным. После чего, Съезд Советов "де юре" становился единственной и законной властью. Имея в качестве единственного своего органа ВЦИК. На волне эмоций революционеры протащили еше создание СНК...
случайного попутчика Иоганна Вайса из "Щита и меча"? Цитирую по памяти: - А ты что, думал, что вся шестимиллионная сволочь
Я тоже процитирую по памяти. Как раз несколько дней назад этот фильм крутили по какому-то каналу. Неподражаемый Вилли Шварцкопф там громогласно заявляет, что "Мы в концлагерях уничтожили одиннадцать миллионов человек".
По-прежнему, власть должна была принадлежать правительству, которое сформирует Уч.Собр. Но Уч.Собр. в условиях выраженного силового давления со стороны отдельных партий формировать правительство не захотело. Собственно революция случилась в момент разгона Уч.Собрания.
Извиняюсь за бардак в собственной голове.
ВрПр никакого отношения к власти советов не имеет. ВрПр является наследником Временного Комитета IV Госдумы.
Власть же Советов является самообразовавшейся структурой.
Так что все выглядит несколько иначе. Николай отрекается в ползу Михаила. Михаил не принимает на себя власть, а отдает решение на усмотрение УчСобр-я. Для формирования УС и решения текучки Временным Комитетом IV Госдумы создается ВрПр, которому отходит все полнота власти на время до решения УС. Вместе с тем восставшими создаются Советы. Никакой реальной власти Советы не имеют, но берут на себя функции наблюдения за деятельностью ВрПр-ва.
По поводу "социализма": "Членами Исполкома могли быть только представители конкретных социалистических партий." (с) Википедия. Так что вношу поправку - социалисты были в Исполкоме Петросовета. Но не в большинстве, а исключительно.
Отправлено: 08.03.10 17:33. Заголовок: 50 cent пишет: Акт ..
50 cent пишет:
цитата:
Акт чего? Захвата почты с телеграфом? Не смешите меня. Боевик Ленина, если вам угодно, вот он и совершил террористический АКТ
С учетом моих поправок самого себя. "20 сентября Троцкий был избран председателем Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов". (с) Википедия.
А как показано, в свержении ВрПр был в первую очередь заинтересован Съезд Советов. И именно Петросовет, как самый передовой Совет.
Ленин же, как самый вумный, воспользовался ситуацией. Направив услилия не на сам переворот, а на дележ власти в структуре, осуществившей переворот. Т.е. на захват власти в Советах. В чем преуспел....
Да. Вы в чем-то правы. "Боевик Ленина" таскал каштаны из огня... Но совершил он вовсе не "террористический" акт. Он совершил то, что желала власть Советов. Тех Советов. "Двоевластие" было устранено...
И власть пришла к Советам... Ну, к тем, кто те Светы УЖЕ УСПЕЛ ПОДМЯТЬ под себя... К Ленину и Со...
Был ли Троцкий пешкой, или уже имел договор с большевиками - я не в курсе...
Отправлено: 08.03.10 19:18. Заголовок: craft Вы техническ..
craft
Вы технические детали освещаете, а не саму революцию. В революции все по другому, такой строгости и четкой иерархии нет.
craft пишет:
цитата:
А как показано, в свержении ВрПр был в первую очередь заинтересован Съезд Советов. И именно Петросовет, как самый передовой Совет.
В первую очередь были заинтересованы большевики, дабы социалистическая революция пришла на смену демократической. Вы спорите с Лениным по это поводу, мол все и так уже произошло. Извините, я не такой титан, что-бы спорить с самим Лениным. С ним даже "зубрам" революционного дела сложно было спорить. Его видение ситуации меня вполне устраивает. А уходить сейчас в ваши детали это такой холивар, что не дай бог.
craft пишет:
цитата:
Ленин же, как самый вумный, воспользовался ситуацией.
Ленин кроме большого ума обладал еще и гигантским авторитетом. Оттого все "вумности", как вы выразились. Вы его представляете, как рядового большевика-станочника, который всех отпихнул и сам встал у руля. Это далеко не так.
craft пишет:
цитата:
Направив услилия не на сам переворот, а на дележ власти в структуре, осуществившей переворот.
Это удел руководителей, отдавать "мелкую" работу подчиненным, называется "командная работа". Я, например, слабо себе представляю как Ленин руководит захватом почты и телеграфа. Ну не его это дело. Вот Сталин, Троцкий, Свердлов это их дело.
craft пишет:
цитата:
Но совершил он вовсе не "террористический" акт.
АКТ захвата коммуникаций. Так вас больше устроит? Слово "террористический" с особым умыслом было перечеркнуто.
craft пишет:
цитата:
Был ли Троцкий пешкой, или уже имел договор с большевиками - я не в курсе...
А что тут думать? Свою долю он получил. На власть он не мог претендовать при любом раскладе. У Ленина больше соратников и авторитета. Так что у Троцкого выбор не большой был. Либо уйти в оппозицию, тем самым поставив на своей карьере крест (что он и сделал после революции), либо примкнуть к победителям, поспособствовав их приходу к власти.
Отправлено: 08.03.10 19:27. Заголовок: Вот, в принципе може..
Вот, в принципе можете почитать очевидца событий
цитата:
—Перед Октябрьским восстанием был создан партийный центр, в который входил Сталин. А я входил в Военно-революционный комитет, который был создан Петроградским Советом. Председателем Петроградского Совета был Троцкий, он тогда хорошо себя вел. А дней за десять до этого было заседание ЦК, конечно, нелегальное. Ленин же прибыл в Петроград, и на этом секретном заседании было выделено пять человек вроде партийного штаба, который был связан с отдельными воинскими частями и, конечно, с Петроградским комитетом. Я, как член бюро Петроградского комитета партии, был направлен в состав Военно-революционного комитета, официального органа при Совете рабочих и солдатских депутатов. Наш ВРК сидел в Смольном, там же, где и партийный центр, где и Ленин, и, собственно, наш комитет всеми фактическими делами в ходе восстания ведал в течение пяти, а может, и десяти недель, начиная с октябрьских дней. Военно-революционный комитет возглавлял дело формально —за его спиной стоял ЦК, партийная группа, которая осуществляла руководство Военно-революционным комитетом. От этого Военно-революционного комитета теперь ни одного живого человека нет, а я, вероятно, единственный человек из тех, которые в первые дни были с самого начала в Смольном.
—Там у вас штаб был? —Штаб —нельзя сказать. Я был членом Военно-революционного комитета, поэтому мог устроиться более-менее нормально, питаться, спать. В комитет входили Сталин, Свердлов, Троцкий.., Бубнов тоже входил. Много видных деятелей входило.
—Я прочитал в энциклопедии, о вас написано: член Петроградского ВРК. Почему Петроградского? —Значит, выборов не было с мест, только Петроградский. Во главе стоял Петроградский Совет рабочих депутатов. Вот я был представителем Петроградского комитета в составе Военно-революционного комитета, руководившего всеми делами. Должен сказать, что руководящую работу вел не ВРК, а Центральный комитет, его группа. —Троцкий большую роль сыграл? —Большую, но только агитационную роль. В организационных делах он мало принимал участия, его не приглашали, видимо...
Извините, я не такой титан, что-бы спорить с самим Лениным.
А Вы попробуйте. "Письма издалека" освежите, так сказать. Кстати, надо определиться как называть "Ленина". Если "Ленин", то "Николай", если "Владимир", то "Ильин", если "Владимир Ильич", то "Ульянов" "Она же Элла Кацнельбоген"
Отправлено: 08.03.10 19:39. Заголовок: СМ1 пишет: А Вы поп..
СМ1 пишет:
цитата:
А Вы попробуйте.
А смысл? Все практической реализацией определяется. Практически Ленин оказался прав. Теорией тут можно языки стереть (точнее подушечки пальцев) и ни к чему не прийти "каждый останется при своем мнении". Тем более, ни у вас, ниу меня нет опыта полемики с личностями масштаба Ленина. А "вычитать" у Ленина можно все, что личной душе угодно, чем и злоупотребляли советские руководителя, проводя свою линию. Если желаете, можете поспорить с крафтом, вы вроде начали, я с интересом почитаю.
Ленин кроме большого ума обладал еще и гигантским авторитетом.
Пример завоевания "авторитета" в 1903-м году.
цитата:
Ясно, что пятёрка в ЦО хочет затравить и Ленина (вплоть до клеветы о выкидывания из партии им южнорабоченцев, вплоть до подлых намёков на Швейцера), и ЦК, и всё большинство. Плеханов прямо говорит, что пятёрке ЦО не страшен никакой Центральный Комитет. Атака на ЦК идёт и здесь и в России (письмо из СПБ о поездке Розанова). Вопрос поставлен ребром. Если упустить время и лозунг для борьбы, то неизбежно ПОЛНОЕ поражение, во-первых, вследствие отчаянной борьбы пятерки в "Искре", во-вторых, вследствие провалов наших людей в России. СПАСЕНИЕ ОДНО - СЪЕЗД. ЛОЗУНГ ЕГО: БОРЬБА С ДЕЗОРГАНИЗАТОРАМИ. Только на этом лозунге можно поймать цедербаумцев, привлечь широкую массу и спасти позицию. По-моему, единственно возможный план такой: о СЪЕЗДЕ ПОКА никому ни слова, тайна полная. Двинуть ВСЕ силы, ВСЕ И ВСЯ, В КОМИТЕТЫ И В ОБЪЕЗДЫ. Бороться за мир, за прекращение дезорганизации, за подчинение Центральному Комитету. Укрепить своими людьми комитеты изо всех сил. Ловить цедербаумцев и южнорабоченцев на дезорганизации изо всех сил, с документами, с резолюциями против дезорганизаторов, резолюции комитетов должны лететь в Центральный Орган. Затем просовывать людей в шаткие комитеты. Завоевание комитетов во имя лозунга: против дезорганизации - такова ГЛАВНЕЙШАЯ задача. СЪЕЗД НЕОБХОДИМ НЕ ПОЗЖЕ ЯНВАРЯ, поэтому примитесь энергичнее, мы тоже двинем все силы. ЦЕЛЬ СЪЕЗДА: УКРЕПИТЬ ЦК и Совет, а может быть, и ЦО путём либо тройки (в случае буде удастся вырвать Плеханова, что мало вероятно), либо шестёрки, КУДА Я ВОЙДУ при почётном для нас мире. Худшее: ИХ ЦО, НАШИ ЦК И СОВЕТ. Повторяю: или ПОЛНОЕ поражение (нас затравит ЦО) или НЕМЕДЛЕННАЯ ПОДГОТОВКА СЪЕЗДА. ПОДГОТОВИТЬ ЕГО НАДО СНАЧАЛА ТАЙНО в течение максимум одного месяца, ЗАТЕМ В ТРИ НЕДЕЛИ СОБРАТЬ ТРЕБОВАНИЯ 1/2 КОМИТЕТОВ И СОЗВАТЬ СЪЕЗД.
(письмо ЦК, 10 декабря 1903 г.)
цитата:
Подумайте же, наконец, хорошенько о всей политической позиции, взгляните пошире, отвлекитесь от мелкой будничной возни с грошами и паспортами и выясните же себе, не пряча головы под крыло, куда вы идёте И РАДИ ЧЕГО вы канитель тянете? <...> Вы оттягиваете дело, не созывая съезда, по возможности отмалчиваясь от наскока и нахальных плевков в рожу и укрепляя позиции в России. <...> Я спрашиваю, в чём состоит ваше укрепление позиций? Только в том, что вы теряете время, когда противник собирает здесь силы (а заграница очень много значит!), и оттягиваете решение до своего провала. Провал неизбежен и довольно скоро, - было бы прямо ребячеством игнорировать это. Что же вы нам оставите после провала? У цедербаумовцев - свежие и разросшиеся силы. У нас - разбитые ряды. У них - укреплённый Центральный Орган. У нас - компания, плохо перевозящая этот ругающий их Центральный Орган. Ведь это верный путь к поражению, ведь это только позорная и глупая оттяжка НЕИЗБЕЖНОГО поражения. <...> C листовками ко мне не приставайте: я не машина, и при теперешнем безобразном положении работать не могу.
(письмо ЦК, 30 декабря) Т
цитата:
Тов. Цедербаум говорил, что оба денежных источника (кста-ти, до какой степени неправильно (в раздражении) излагает дело редакция, видно и из того, что в письмах к ЦК Цедербаум употреблял даже в кавычках слова "денежные мешки" и нам ставил в упрек такое выражение. На самом же деле выражение это принадлежит не нам, а Цедербауму) - так вот, т. Цедербаум говорил, что оба денежных источника нам известны. Да, они известны, но дело не в известности, а в доступности их. Мне известно, что в В ГОД один источник мог бы дать до 10 тысяч, другой до 40, но от этого не легче, так как они мне НЕДОСТУПНЫ. В превращении этих источников из доступных в НЕДОСТУПНЫЕ и выражается то пресечение денежных средств, которое является абсолютно недопустимым приёмом партийной борьбы.
(Совет РСДРП, 30 января 1904)
цитата:
Не могу не вспомнить ... одного разговора моего на съезде с кем-то из делегатов "центра". "Какая тяжёлая атмосфера царит у нас на съезде!" - жаловался он мне. - "Эта ожесточённая борьба, эта агитация друг против друга, эта резкая полемика, это нетоварищеское отношение!.." "Какая прекрасная вещь - наш съезд!" - отвечал я ему. - "ОТКРЫТАЯ, СВОБОДНАЯ БОРЬБА. Мнения высказаны. Оттенки обрисовались. Группы наметились. Руки подняты. Решение принято. Этап пройден. Вперёд! - вот это я понимаю. Это - жизнь. Это - не то, что бесконечные, нудные интеллигентские словопрения, которые кончаются не потому, что люди решили вопрос, а просто потому, что устали говорить...
Сравниваем первую цитату с вот этой:
цитата:
В этом органе теперь вся суть, без него мы идём к верной, бесславной смерти. Во что бы то ни стало, ценой чего угодно надо достать деньжонок, хоть пару тысяч что ли, и начать немедленно, иначе мы режем сами себя. Возлагать ВСЕ надежды на съезд могут только безнадёжные глупцы, ибо ясно, что Совет сорвёт всякий съезд, сорвёт ещё до созыва. Поймите меня хорошенько, ради бога: я не предлагаю бросить агитации за съезд, отказаться от этого лозунга, но только ребята могут ограничиваться теперь этим, не видя, что суть в силе. Пусть резолюции о съезде сыпятся по- преж-нему, но НЕ В ЭТОМ ГВОЗДЬ, неужели можно не видеть этого? ОК или бюро большинства необходимо, но без органа это будет жалкий нуль, одна комедия, мыльный пузырь, который лопнет с первым провалом. Во что бы то ни стало орган и деньги, деньги сюда, зарежьте кого хотите, но давайте денег. Организационный комитет или бюро большинства должно дать нам полномочия на орган (поскорее, поскорее) и объезжать комитеты, но если бы ОК вздумал СНАЧАЛА поднять "положительную работу" и ОТЛОЖИТЬ ПОКА орган, то нас зарезал бы именно такой идиотский Организационный комитет. Наконец, издавать что-либо в России, входить хоть в какие ни на есть сделки с поганой сволочью из ЦК значит уже прямо предательствовать. Что ЦК хочет разделить и раздробить русских и заграничных большевиков, это ясно, это его давний план, и только самые желторотые глупцы могли бы попасться на эту удочку. Затевать орган в России при помощи ЦК - бе-зумие, прямое безумие или предательство, так выходит и так выйдет по объективной логике событий, потому что устроители органа или популярного органа окажутся неминуемо одураченными всякой паскудной гнидой вроде Центрального Комитета. Я это прямо предсказываю и заранее махаю рукой совершенно на таких людей. <...> Если хотите работать вместе, то надо идти в ногу и сговариваться, действовать по сговору (а не вопреки сговора и не без сговора), а это прямо позор и безобразие: поехали за деньгами для органа, а занялись чёрт знает какими говёнными делами.
(письмо Малиновскому, Залкинд и Виллаху, 3 декабря 1903 г)
Отправлено: 08.03.10 20:02. Заголовок: 50 cent пишет: Да, ..
50 cent пишет:
цитата:
Да, совсем рядом с 1917.
А дальше ничего не поменялось. Грызня за деньги, грызня за "Искру" (ЦО), грызня за голоса на съезде. Грызня за ВСЁ. Одни лозунги сменяются другими (прямо противоположными) в течении недели. Великая сила Ильич, да.
Отправлено: 08.03.10 20:45. Заголовок: PKL пишет: А причем..
PKL пишет:
цитата:
А причем здесь авторитет ?
Сколько я понимаю речь в приведенных отрывках идет об организационных вопросах.
Интересно, а в чём "авторитет" Ленина, по Вашему? В "научной деятельности" или в "оргвопросах"? PKL пишет:
цитата:
А какие именно меняются на прямо противоположные ?
Вы получаете от Ильича два письма в течении недели. Суть 1-го.
цитата:
СПАСЕНИЕ ОДНО - СЪЕЗД
Суть 2-го.
цитата:
ВОЗЛАГАТЬ ВСЕ НАДЕЖДЫ НА СЪЕЗД МОГУТ ТОЛЬКО БЕЗНАДЁЖНЫЕ ГЛУПЦЫ., ибо ясно, что Совет сорвёт всякий съезд, сорвёт ещё до созыва.
цитата:
НЕ В ЭТОМ ГВОЗДЬ
цитата:
ДЕНЬГИ СЮДА, ЗАРЕЖЬТЕ КОГО ХОТИТЕ, НО ДАВАЙТЕ ДЕНЕГ.
Не зададите ли Вы вопрос: "Как прикажешь тебя понимать, Саид?" В "Письмах издалека" полный крах революционных надежд в России. Через полгода - "пролетариат созрел -пора". И так всё время.
Отправлено: 08.03.10 21:38. Заголовок: СМ1 пишет: Вы получ..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы получаете от Ильича два письма в течении недели.
Ошибка. Два письма в течение недели получают два совершенно различных адресата.
Письмо в ЦК - для принятия мер, которые можно принять официально через ЦК.
Письмо Малиновскому, Залкинд и Виллаху (кстати, а кто такой Виллах ? ) - письмо единомышленникам о том, что без печатного органа, отражающего взгляды большевиков в вопросах внутрипартийной борьбы и агитации, у них ничего не выйдет:
цитата:
Кинжал хорош для того, у кого он есть. И плохо тому, у кого он не окажется в нужное время.
Речь шла о "партийном" авторитете. Ильич считал партийную демократию вредной штукой и всячески защищал нахождение во главе партии "десятка несменяемых вождей". Старых проверенных кадров. Скрытый текст
цитата:
Попробую начать, для наглядности, с примера. Возьмите немцев. Надеюсь, вы не станете отрицать, что у них организация охватывает толпу, всё идет от толпы, рабочее движение научилось ходить своими ногами? А между тем как умеет эта миллионная толпа ценить "десяток" своих испытанных политических вождей, как крепко держится она за них! В парламенте бывало не раз, что депутаты враждебных партий дразнили социалистов: "хороши демократы! на словах только у вас движение рабочего класса, - а на деле выступает все та же компания вожаков. Все тот же Бебель, все тот же Либкнехт из года в год, из десятилетия в десятилетие. Да ваши якобы-выборные делегаты от рабочих более несменяемы, чем назначаемые императором чиновники!" Но немцы встречали только презрительной усмешкой эти демагогические попытки противопоставить "вожакам" "толпу", разжечь в последней дурные и тщеславные инстинкты, отнять у движения его прочность и его устойчивость посредством подрыва доверия массы к "десятку умников". У немцев достаточно уже развита политическая мысль, достаточно накоплено политического опыта, чтобы понимать, что без "десятка" талантливых (а таланты не рождаются сотнями), испытанных, профессионально подготовленных и долгой школой обученных вождей, превосходно спевшихся друг с другом, невозможна в современном обществе стойкая борьба ни одного класса. Немцы видывали и в своей среде демагогов, которые льстили "сотням дураков", превознося их над "десятками умников", льстили "мускулистому кулаку" массы, возбуждая её (подобно Мосту или Гассельману) на необдуманно "революционные" действия и поселяя недоверие к выдержанным и стойким вождям. **** Десяток умников выловить гораздо труднее, чем сотню дураков. И я буду защищать это положение, сколько бы вы ни науськивали на меня толпу за мои "антидемократизм" и т.п. Под "умниками" в отношении организационном надо разуметь только, как я уже не раз указывал, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ, всё равно - из студентов или из рабочих они выработаются. И вот я утверждаю, что ни одно революционное движение не может быть прочно без устоичивой и хранящей преемственность организации руководителей
Что делать? Наболевшие вопросы нашего движения., 1902 г.
Авторитете в том самом "говённом" ЦК. Слог не мой, если что.
PKL пишет:
цитата:
Ошибка. Два письма в течение недели получают два совершенно различных адресата.
Адресат получил одинаковый набор писем. Иначе Владимир Ильин не оправдывался бы:
цитата:
Поймите меня хорошенько, ради бога: я не предлагаю бросить агитации за съезд, отказаться от этого лозунга, но только ребята могут ограничиваться теперь этим, не видя, что суть в силе. Пусть резолюции о съезде сыпятся по- преж-нему, но НЕ В ЭТОМ ГВОЗДЬ, неужели можно не видеть этого
Так что никакой ошибки нет. PKL пишет:
цитата:
Письмо Малиновскому, Залкинд и Виллаху (кстати, а кто такой Виллах ? ) - письмо единомышленникам
Хе-хе. Одно письмо для единомышленников из "паскудной гниды вроде Центрального Комитета". Для ВСЕХ. В ЦК партии - не единомышленники. Точнее, в ЦК у "Николая Ленина" одни единомышленники, у "Владимира Ильина" - другие. У "В.И. Ульянова" - третьи. Другое письмо - "единомышленникам" в России. Виллах - это Валлах (опечатка). Это "Максим Максимович ИсаевЛитвинов". Настоящее(?) имя более праздничное - "Валлах Мейер-Генох Мовшевич". Кто такой "Валлах"? "Кто ВСЕ эти люди?" Как их правильно называть? Какие фамилии (имена) настоящие? Кого они представляют? Почему претендуют на власть в РУССКОМ государстве? PKL пишет:
цитата:
без печатного органа, отражающего взгляды большевиков в вопросах внутрипартийной борьбы и агитации,
Ничего не выйдет без денег. Вся "суть в силе", брат.
Отправлено: 09.03.10 06:58. Заголовок: 50 cent пишет: Да, ..
50 cent пишет:
цитата:
Да, победил народ, вопреки и т.п. Я в курсе.
Про "вопреки" это не я. Два отрывка.
цитата:
МЫ, МАРКСИСТЫ, ОТЛИЧАЕМСЯ ОТ ВАС тем, что НЕ ДУМАЕМ, будто Россия пойдет своими особыми, своеобразными путями. Россия пойдет по той же дороге, по какой шли и другие страны. Она точно также пройдет через период политического переворота, после которого установится известная власть буржуазии. Но вот в чем дело. Буржуазия за это не берется, она боится. Поэтому пролетариату придется на это дело толкнуть, придется ее в этом деле поддержать, придется ее революцию доделать. И пролетариат будет делать ее не во имя интересов буржуазии, а во имя своих интересов, т.-е. при этой перетряске, когда Россия из самодержавно-помещичьей, бюрократической, будет превращаться в буржуазную страну, пролетариат отвоюет для себя возможно больше места под солнцем. Это было первоначально доктриной и для нас, и для меньшевиков, и для всей РСДРП. Только дальнейшее развитие событий в России поставило вопрос совершенно по иному, так, как Плеханов может быть и не предполагал.
цитата:
И вот БОЛЬШЕВИКИ ВДРУГ ЗАЯВИЛИ, что у России действительно свои пути, иные чем те, которыми шли страны Запада. Может быть, они вернулись к эсерству? Были патриотами и фантастами? Нет, они исходили из совершенно объективных марксистских данных. Они основывались на том, что пролетариат начинает революционно быстро созревать, что у него есть своя партия, а партия для Владимира Ильича означает организацию, которая стремится к власти.
То есть развитие событий пошло ВОПРЕКИ Марксу. Это "народный комиссар образования" Луначарский. Кстати, показательный момент. Были большевики патриотами? Нет, отвечает Партия. Патриотами не были. Как вы такое подумать могли? А КЕМ тогда были захватившие власть в России? Антипод "патриотизму" предлагаю подобрать самостоятельно. С точки зрения "русского держиморды", "великодержавного шовиниста" (тогдашнего коренного жителя Российской Империи)? По-моему, ближе всего КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.
Отправлено: 09.03.10 07:05. Заголовок: PKL пишет: Какой у ..
PKL пишет:
цитата:
Какой у Ленина крах революционных надежд в России в марте 1917 года ?
Не в марте , а в январе Ильич не надеется "дожить до революции". И "нам старикам" не советует. Вообще Ильич всегда говорит то, что хотят слышать. И всегда в нужный момент. Гениальность, да.
Отправлено: 09.03.10 13:56. Заголовок: PKL пишет: А не под..
PKL пишет:
цитата:
А не подскажете, где именно находится в ПСС указанное письмо ?
Том 46, стр 413-415 ."В.И. Ленин. Полное Собрание Сочинений. Издание пятое. Издательство политической литературы. МОСКВА. 1967. ИНСТИТУТ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА ПРИ ЦК КПСС.
Отправлено: 09.03.10 16:30. Заголовок: СМ1 пишет: А КЕМ то..
СМ1 пишет:
цитата:
А КЕМ тогда были захватившие власть в России? Антипод "патриотизму" предлагаю подобрать самостоятельно. С точки зрения "русского держиморды", "великодержавного шовиниста" (тогдашнего коренного жителя Российской Империи)?
С точки зрения большинства коренных жителей Российской Империи "великодержавные шовинисты" были больными на голову придурками. Желающими ради прибылей положить всех коренных жителей на фронте.
СМ1 пишет:
цитата:
По-моему, ближе всего КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.
Словарь:
цитата:
Коллаборационист — коллаборационист м. 1. Приверженец коллаборационизма. 2. Тот, кто сотрудничает с оккупационными властями, идет на службу к врагу на территории собственной страны.
Отправлено: 09.03.10 16:39. Заголовок: СМ1 пишет: Про "..
СМ1 пишет:
цитата:
Про "вопреки" это не я.
Ессно, вы все намеками, я просто раскрываю обличительный раж.
СМ1 пишет:
цитата:
Были большевики патриотами? Нет, отвечает Партия. Патриотами не были.
Разумеется, патриотизм это местный эгоизм. Большевики были интернационалистами.
СМ1 пишет:
цитата:
Антипод "патриотизму" предлагаю подобрать самостоятельно. С точки зрения "русского держиморды", "великодержавного шовиниста" (тогдашнего коренного жителя Российской Империи)? По-моему, ближе всего КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.
Хе-хе... в раже. А почему не ЛИБЕРАЛИЗМ? Свободу всем народам мира. Пролетарии всех стран соединяетесь.
Отправлено: 09.03.10 16:46. Заголовок: СМ1 пишет: Том 46, ..
СМ1 пишет:
цитата:
Том 46, стр 413-415 ."В.И. Ленин. Полное Собрание Сочинений. Издание пятое. Издательство политической литературы. МОСКВА. 1967. ИНСТИТУТ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА ПРИ ЦК КПСС.
Ну я же говорю - тщательнЕе надо !!
Данное письмо датировано 3 декабря 1904 года.
Так что теория насчет сугубой злокозненности Ленина в течение двух недель уподоблявшемуся двуликому Янусу летит в топку.
Отправлено: 09.03.10 17:10. Заголовок: Какая демократия вну..
Какая демократия внутри партии ? Хе-хе . Партия , если только она не создана 1 человеком и состоит из " себя любимого", всегда представляет из себя скопище всеразличных группировок от "желающих странного" до умеренных . И внутре её неонка грызня местами зашкаливает . Живые примеры перед глазами - РСДРП , ПСР , НСДАП итп . Нынешние светочи демократии тоже не исключение - взаимное подсиживание , мелкие и крупные пакости , вплоть до уголовщины .
Отправлено: 09.03.10 18:03. Заголовок: СМ1 пишет: С точки ..
СМ1 пишет:
цитата:
С точки зрения "русского держиморды", "великодержавного шовиниста" (тогдашнего коренного жителя Российской Империи)? По-моему, ближе всего КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.
50 cent пишет:
цитата:
А почему не ЛИБЕРАЛИЗМ? Свободу всем народам мира. Пролетарии всех стран соединяетесь.
цитата: —Я впервые увидел Ленина в апреле 1917 года на Финляндском вокзале, там и познакомился с ним. Он вышел из вагона вместе со Сталиным, который встретил его за несколько станций до Петрограда. Ленин поднялся на броневик и произнес: «Да здравствует социалистическая революция!» Для большевиков это была уже другая ориентация. Потом Ленин выступал в очень тесном кругу —человек 45 было, не более... В Петрограде, я сидел в президиуме партийной конференции, а Ленин выступал и говорил: теперь опасность у нас в этих старых большевиках, которые не понимают того, что у нас новый этап. Они думают, что у нас демократическая революция. А мы должны идти к социалистической революции! И вот все мучили головы: как это —к социалистической революции? Я никогда не был против Ленина, но ни я, никто из тех, кто был всегда с Лениным, сразу толком его не поняли. Все большевики говорили о демократической революции, а тут —социалистическая! И вот ведь Каменев —большевик, Рыков —большевик, они так и не поняли, они так и твердили, что у нас еще, мол, демократическая революция. Они были очень видные большевики. В своих выступлениях они утверждали —демократическая, а Ленин —социалистическая. А когда они говорили: социалистическая революция —это дело будущего, Ленин отвечал: нет, теперь уже надо готовиться к социалистической, а тот, кто говорит «демократическая» —это старые большевики, которые мешают. Это главная опасность внутри партии. Не потому что они плохие люди, а вот не сразу поворачиваются мозги. Прочувствовал, готов был свою жизнь отдать за определенные цели, а цели изменились, так что ж, теперь надо снова подумать, а это не так просто. Ленин открыл нам глаза на это.
Если мне не изменяет мой склероз, так это Молотов изрекает? (поправьте, если напутал) Ну так, поверьте специалисту - это он вовсе не Ленина излагает, а каноническую версию сталинского "Краткого курса". А сам Ленин вот что говорил тогда: «Я не только не «рассчитываю» на «немедленное перерождение» нашей революции в социалистическую, а и прямо предостерегаю против этого…» (Ленин В.И. Письма о тактике / Ленин В.И. Соч., 5-е изд., т. 31, с. 142.). Да, спор тогда был, но не о социалистической революции, а о взятии власти. "Старые" большевики считали преждевременным лозунг "Вся власть Советам" и курс на отстранение Временного Правительства от власти.
Отправлено: 09.03.10 23:08. Заголовок: И где противречия? ..
И где противречия?
цитата:
«Я не только не «рассчитываю» на «немедленное перерождение» нашей революции в социалистическую, а и прямо предостерегаю против этого…»
пишет:
цитата:
А мы должны идти к социалистической революции!
Ну и конечно цитаты урезаны, истолкованы по своему. Все как обычно. Там как обычно ответ Ленина на упреки соратников, в частности Каменева. Революция это не мгновенный процесс. Ну и конечно, как обычно
цитата:
А "вычитать" у Ленина можно все, что личной душе угодно
а вот и продолжение цитаты
цитата:
прямо заявляю в тезисе № 8 «не «введение» социализма как наша непосредственная задача». Не ясно ли, что человек, рассчитывающий на немедленное перерождение нашей революции в социалистическую, не мог бы восстать против непосредственной задачи введения социализма?»
По моему все понятно. Запасной пишет:
цитата:
Ну так, поверьте специалисту - это он вовсе не Ленина излагает, а каноническую версию сталинского "Краткого курса".
Вы меня рассмешили. Молотов не в школе об этом узнал. Он сам был очевидцем тех событий, он эту революцию делал. Его спросили, он вспомнил "как тогда было". Если что-то совпадает с "кратким курсом" это ни о чем не говорит.
Отправлено: 09.03.10 23:19. Заголовок: Запасной пишет: А с..
Запасной пишет:
цитата:
А сам Ленин вот что говорил тогда:
Тогда это когда? Насколько можно понять, Вы цитируете послеоктябрьские письма Ленина. У Молотова же весна 1917. И название о многом говорит "Письма о тактике"
Отправлено: 10.03.10 07:28. Заголовок: PKL пишет: Ну я же ..
PKL пишет:
цитата:
Ну я же говорю - тщательнЕе надо !!
Данное письмо датировано 3 декабря 1904 года.
Так что теория насчет сугубой злокозненности Ленина в течение двух недель уподоблявшемуся двуликому Янусу летит в топку.
Да, Вы правы, изучение наследия вождя требует особого внимания, а не поверхностного чтения. Торжественно признаю 2 ошибки: 1. Спутаны "Письма издалека" с другими "Письмами". 2. Спутана дата письма к Богданову (Малиновскому), Землячке (Залкинд) и Литвинову (Валлаху). Исходя из второй сделаны неверные выводы о получении адресатами письма в течении недели. 3. Теории о "злокозненности двуликого Януса" у меня нет, хотя дата написания письма выводов, по моему, никак не опровергает.
Безродные? Интересно было называться космополитом в СССР.
Так это когда стало "интересно называться" - когда про "единую советскую всемирную республику" забыли, забили.. А до того :
цитата:
Мы — противники национальной вражды, национальной розни, национальной обо-собленности. Мы — международники, интернационалисты. Мы стремимся к тесному объединению и полному слиянию рабочих и крестьян всех наций мира в единую все-мирную Советскую республику.
цитата:
И, как интернационалисты, мы обязаны, во-первых, особенно энергично бороться против остатков (иногда бессознательных) великорусского империализма и шовинизма у "русских" коммунистов; во-вторых, мы обязаны именно в национальном вопросе, как сравнительно маловажном (для интернационалиста вопрос о границах го-сударств вопрос второстепенный, если не десятистепенный), идти на уступки.
Когда же обьединение пролетариата не стало мировой идеологией и все вернулось на защиту государственных интересов, то космополитизм оказался на другом полюсе. Вообще же космополитизм не безроден.
цитата:
Стоит пристальнее всмотреться в шовинизм и в космополитизм, чтобы заметить, что принципиального, коренного различия между ними нет, что это есть не более, как две ступени, два различных аспекта одного и того же явления. Шовинист исходит из того априорного положения, что лучшим народом в мире является именно его народ. Культура, созданная его народом, лучше, совершеннее всех остальных культур. Его народу одному принадлежит право первенствовать и господствовать над другими народами, которые должны подчиниться ему, приняв его веру, язык и культуру и слиться с ним. Все, что стоит на пути к этому конечному торжеству великого народа, должно быть сметено силой. Так думает шовинист, и, согласно с этим, он и поступает. Космополит отрицает различия между национальностями. Если такие различия есть, они должны быть уничтожены. Цивилизованное человечество должно быть едино и иметь единую культуру. Нецивилизованные народы должны принять эту культуру, приобщиться к ней и, войдя в семью цивилизованных народов, идти с ними вместе по одному пути мирового прогресса. Цивилизация есть высшее благо, во имя которого надо жертвовать национальными особенностями. ............ Однако посмотрим, какое содержание вкладывают европейские космополиты в термины “цивилизация” и “цивилизованное человечество”? Под “цивилизацией” разумеют ту культуру, которую в совместной работе выработали романские и германские народы Европы. Под цивилизованными народами – прежде всего опять-таки тех же романцев и германцев, а затем и те другие народы, которые приняли европейскую культуру. Таким образом мы видим, что та культура, которая по мнению космополитов должна господствовать в мире, упразднив все прочие культуры, есть культура такой же определенной этнографически-антропологической единицы, как и та единица, о господстве которой мечтает шовинист...
Ленин кроме большого ума обладал еще и гигантским авторитетом. Оттого все "вумности", как вы выразились. Вы его представляете, как рядового большевика-станочника, который всех отпихнул и сам встал у руля. Это далеко не так.
Из "рядовых большевиков-станочников" (ака Self-Made Man), сумевших растолкать всех и встать у руля, я вспомню только Ленина. Как именно одного из инициаторов появления буквы (б) у РСДРП... Все остальные лидеры (б) были в той или иной степени креатурой определенной группировки "товарищей".
50 cent пишет:
цитата:
Это удел руководителей, отдавать "мелкую" работу подчиненным, называется "командная работа".
Понимаете ли... Вы сами говорите: "В революции все по другому, такой строгости и четкой иерархии нет. " В качестве иллюстрации этого я могу привести другой пример таланта руководителя - подчинить УЖЕ СОВЕРШАЕМУЮ кем-то работу единой цели. Т.е. НЕ СНАЧАЛА создать команду и распределить роли, а СНАЧАЛА НАПРАВИТЬ ЛЮБУЮ АКТИВНОСТЬ на достижение своей цели, а уже ПОТОМ объявить - посмотрите сами, мы, оказывается, одна команда...
50 cent пишет:
цитата:
Наш ВРК сидел в Смольном, там же, где и партийный центр, где и Ленин,
Собственно, Ленин "сидел" на конспиративной квартире на Сердобольской улице. Вопрос - что мешало ВРК (или партийной группе/ЦК) обеспечить прибытие лидера партии в Смольный в момент революции? (Если Вы упомяните безопасность лидера - я спрошу, а сколько сил выделил РВК/ЦК на охрану квартиры на Сердобольской?) Или так - что мешало лидеру партии ЗАСТАВИТЬ обеспечить свое прибытие в штаб революции?
50 cent пишет:
цитата:
за его [ВРК] спиной стоял ЦК, партийная группа, которая осуществляла руководство Военно-революционным комитетом.
Эта... За официальным органом Петросовета, достаточно легитимной в тот момент структурой, стоял то ли ЦК нелегальной партии, то ли группа той нелегальной партии, находившейся там же, где и тот самый орган Петросовета... Хм... Эта нелегальная структура полностью руководила легальным органом... Хмхмхм.....
Отправлено: 10.03.10 22:05. Заголовок: craft пишет: За офи..
craft пишет:
цитата:
За официальным органом Петросовета, достаточно легитимной в тот момент структурой
Тот момент, напомню я , это момент революционной смуты, которая началась в феврале 1917. Поэтому я не совсем понимаю что именно вы называете "легитимным органом власти" в революционное время.
craft пишет:
цитата:
стоял то ли ЦК нелегальной партии, то ли группа той нелегальной партии, находившейся там же, где и тот самый орган Петросовета... Хм...
Именно, это и называется революция.
craft пишет:
цитата:
Эта нелегальная структура полностью руководила легальным органом... Хмхмхм.....
В революцию по другому никак.
craft пишет:
цитата:
Из "рядовых большевиков-станочников" (ака Self-Made Man), сумевших растолкать всех и встать у руля, я вспомню только Ленина.
А я вспоминаю партию, во главе с Лениным. Вот командная это работа, к власти пробиваться, никак иначе. Не с бодуна именно его признали лидером.
craft пишет:
цитата:
Вы сами говорите: "В революции все по другому, такой строгости и четкой иерархии нет. "
Это же про властные структуры. По сути нет "легитимных органов" в революцию.
craft пишет:
цитата:
подчинить УЖЕ СОВЕРШАЕМУЮ кем-то работу единой цели.
А кто ему поручил эту работу совершать? И что это за работа? У нее цели, идеи есть? Или просто яму копают трудяги, а потом ВНЕЗАПНО над ямой начинают строить дом. Так что-ли?
craft пишет:
цитата:
Т.е. НЕ СНАЧАЛА создать команду и распределить роли, а СНАЧАЛА НАПРАВИТЬ ЛЮБУЮ АКТИВНОСТЬ на достижение своей цели
Любая активность это нулевая активность, она ни к чему не приводит. Команда большевиков проникала во властные структуры весьма активно. Приследовало свои цели и задачи. Установку Ленин поставил уже в апреле "на пути к социалистической революции".
craft пишет:
цитата:
Собственно, Ленин "сидел" на конспиративной квартире на Сердобольской улице.
Отправлено: 11.03.10 03:32. Заголовок: craft пишет: Из ..
craft пишет:
цитата:
Из "рядовых большевиков-станочников" (ака Self-Made Man), сумевших растолкать всех и встать у руля, я вспомню только Ленина. Как именно одного из инициаторов появления буквы (б) у РСДРП... Все остальные лидеры (б) были в той или иной степени креатурой определенной группировки "товарищей".
А статистику собрать? Скажем, что сразу приходит в голову из курса истории КПСС - [url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/118760/Партийная]партийная школа в Лонжюмо[/url]. Из неполных (по ссылке) списков учеников в лидеры выбился один человек, из учителей - трое.
Upd. Ну не вставляется по-человечески адрес с русскими буквами.
Отправлено: 11.03.10 06:23. Заголовок: 50 cent пишет: В ВО..
50 cent пишет:
цитата:
В ВОВ мир спасали от чумы, так что неправильный пример.
Да? А я думал воевали за Родину. Мои примеры ВСЕ неправильные - это я знаю.
цитата:
"И помнит мир спасенный". Помните песню?
Послевоенную песню? Помню. Я и плакат первых дней войны "Родина-мать зовёт" помню. "Патриа, так сказать, о муэрте". amyatishkin пишет:
цитата:
Из Швейцарии, Швеции, Англии, САСШ.
Именно. В Петербург 17-го, столицу вражеского государства, потерявшего управление, отовсюду "не патриотов" вагонами и пароходами завозили. От "лениных" в Петербурге была давка. Само собой, все они были ПОЛНОСТЬЮ независимы от спецслужб перечисленных стран. Свободные художники свободного мира. Точнее, спецслужба, в теперешнем понимании смысла этого слова, тогда была одна. Островов много, а Остров один.
Отправлено: 11.03.10 06:28. Заголовок: O'Bu пишет: Вы ..
O'Bu пишет:
цитата:
Вы забываете, что "интернационализм" и "космополитизм" - далеко не синонимы.
Сейчас, в эпоху мешанины всяческих -измов, аберрации довольно часты. Та же фигня с "идеологией". Если взять определение из Маркса ( "надстройка, зависящая от базиса (производственных отношений) - она выражает специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества через ложное сознание"), и написать "коммунистическая идеология", получится не совсем красиво. Точнее совсем некрасиво. O'Bu пишет:
цитата:
партийная школа в Лонжюмо
Интересным будет построение фразы: "Школу окончило 16 чел. После окончания занятий (в развед..гм..гм.. партийной школе в Лонжюмо под Парижем) 17(30) авг. 1911 агенты слушатели поехали на нелегальную работу в Россию."
цитата:
Увы, увы! Опять сорвалось у меня это ужасное слово "агент", так режущее демократическое ухо Пиккеров! Мне странно, почему это слово не обижало корифеев 70-х годов и обижает кустарей 90-х годов? Мне нравится это слово, ибо оно ясно и резко указывает на общее дело, которому все агенты подчиняют свои помыслы и действия, и если нужно заменить это слово другим, то я бы мог остановиться только разве на слове "сотрудник", если бы оно не отзывалось некоторой литературщиной и некоторой расплывчатостью. А нам нужна военная организация агентов.
Интересным будет построение фразы: "После окончания развед..гм..гм.. партийной школы в Лонжюмо под Парижем агент отправлен на нелегальную работу в Россию".
Генеральный штаб.Отдел III-b.Март 1917 года. Выдержка из приказа оберста Вальтера Николаи по выпуску агентов. 1.Дипломную работу "Апрельские тезисы" агента с оперативным псевдонимом "Н. Ленин" принять с оценкой "удовлетворительно". 2.Указать агенту на полное отсутствие раздела в работе с обоснованием невозможности применение тезисов по Германии врагами империи. 3.Определить место проведения дипломной практики - Петроград,Россия. 4.Разрешить агенту проследование к месту выполнения дипломной практики пломбированным вагоном,пломбированным пароходом. 5.На период следования принять меры,исключающие задержку агента в Германии и предварительное опробывание тезисов в Берлине. 6.Определить командировочные агенту в размере 2,6 кроны в сутки,разрешить проживание в учебном заведении "Смольный институт благородных девиц" без оплаты проживания и смены белья. 7.Сигналом о начале активной фазы дипломной практики утвердить в виде залпа главного калибра крейсера "Аврора". 8.По окончанию командировки сдать финансовый отчет агенту Парвусу в течение трех дней.
Отправлено: 11.03.10 13:10. Заголовок: O'Bu пишет: Вы ..
O'Bu пишет:
цитата:
Вы забываете, что "интернационализм" и "космополитизм" - далеко не синонимы.
Нет, не забыл. Космополитизм запросто включает в себя интернационализм. А пролетарский интернационализм в мировой революции по теории (Ленин) от него не отделим.
Отправлено: 11.03.10 13:37. Заголовок: СМ1 пишет: Та же фи..
СМ1 пишет:
цитата:
Та же фигня с "идеологией". Если взять определение из Маркса
... то видно, что и здесь дедушка Маркс накосячил.
Мне всё-таки интересна статистика (но не настолько, чтобы самому собирать, да и лень-матушка ) , кто
цитата:
из "рядовых большевиков-станочников" (ака Self-Made Man), сумевших растолкать всех и встать у руля <...> были в той или иной степени креатурой определенной группировки "товарищей".
Да и состав этой группировки (условно, "проленинской") в разное время.
Скажем, из любезно подогнанного ув. СМ1 списка делегатов II съезда (57 человек) превратились в "видных деятелей коммунистической партии и советского государства": Гусев-Драбкин, Землячка, Крупская, Ленин, Троцкий - всего пятеро, а если ещё учесть, что после этого 14 лет Троцкий не был сторонником Ленина... Ладно, можно предположить, что был бы ещё Бауман, если бы дожил. Маловата будет! (с)
Кто знает, что-нибудь не марксистко-партейное по теме написано? Можно новодел, можно даже от пещерного антикоммуниста, лишь бы факты не перевирались.
Отправлено: 11.03.10 13:50. Заголовок: А что не так с агент..
А что не так с агентами? Я почему выше Баумана вспомнил - "Грач - птица весенняя" - одна из любимых книжек детства. Скрытый текст
цитата:
Через порог шагнул, с чемоданом в руке, молодой человек в драповом пальто и мягкой шляпе. - Здорово, старина! Не забыл вятскую ссылку? Ясные, ласковые, радостные глаза, лоб открытый и высокий, небольшая бородка, отметинка - шрам на носу... Ну конечно же он! - Бауман! Имя вырвалось так непозволительно громко, что вошедший невольно обернулся к двери, метнув на Густылева укоризненным взглядом. Тот поспешил оправдаться: - Ничего: в квартире, собственно, нет посторонних. Здесь, кроме меня, еще фельдшер, но он очень милый человек и, в сущности, сочувствующий. Дома его сейчас, к тому же, нет... Ну, рассказывай: к нам какими судьбами? И где ты по сю пору пропадал? Кончил, стало быть, свой срок ссылки? Я, как видишь, после вятского года вполне и совсем восстановился. - Вижу,- усмехнулся Бауман и скользнул взглядом по занавесочкам, коврику у кровати, ореховой резной полке, письменному столу, на котором аккуратной пачечкой лежали прикрытые сверху счетами синие "дела".- А канарейки почему нет? - Ты все такой же: вечные шутки! - не то улыбнулся, не то покривился Густылев.- Снимай шубу, располагайся. Откуда ты? - Откуда? - Бауман повесил пальто, шляпу.- Из провинциального города Женевы. - Из эмиграции? - Щеки Густылева дрогнули, но он справился тотчас же.- Ты что же, может быть... нелегально? - Ну ясное дело,- весело кивнул Бауман.- Почему спрашиваешь? Я же при тебе из ссылки сбежал... Помыться можно? Не дожидаясь ответа, он отошел к умывальнику. Густылев пожевал губами: - Как ты меня разыскал? - Никак. В Москве спросил у товарищей о связи с текстильщиками. Ну и сказали. - Фамилию и адрес?-Густылев поднял плечи негодующе.- Черт знает что! Это у них называется конспирацией! Явка же у нас - в школе. - У Ирины Гзовской, знаю.- Бауман повернул к Густылеву намыленное лицо.- Но ты на комитетских даром остервенился: я же от Марка Петровича Васильева. Три слова, подчеркнуто разделенные, с нарастающим к последнему слову ударением. Густылев высоко, удивленно поднял резкие свои брови: - Ого! Не от Марка и не от Марка Петровича, а от Марка Петровича Васильева... Третья степень доверия! От центра, стало быть? - От "Искры",- кивнул головой над умывальником Бауман. Густылев растерянно потрогал бородку: - Вот что... Да, да... Я уже слышал, когда последний раз был в Москве, что из-за границы было предупреждение о предстоящем прибытии ленинских агентов. - Ленинских? Партийных, ты хочешь сказать? - Бауман выпрямился и стал вытираться.- Прибыли, правильно. Пора кончать с кружковщиной. Ведь на подъем идем! Стачки множатся, ими руководить надо. Центр единый нужен, генеральный штаб! - Он засмеялся.- Революцией пахнет!.. А у вас, в Москве, как я поглядел, слякоть! Рабочедельцы засели, мокротные люди... На тормозах в царство небесное въехать собираются. Чтоб - без никакой политики.
Космополитизм запросто включает в себя интернационализм.
Товарищ Yroslav упрощает. Спросим гугля и увидим: дело ясное, что дело тёмное.
В целом, тот случай, когда в википедии таки получилось что-то не как всегда, а действительно более-менее взвешенное и нейтральное:
цитата:
Космополитизм и интернационализм Космополитизм, хотя и схож с интернационализмом, не тождественен ему. Более того, возможны случаи противоречия между ними. Например, националист может быть космополитом, если у его нации нет своего государства. И наоборот, многие коммунисты мира, оставаясь интернационалистами, в 1920-х годах считали Советский Союз своим отечеством[источник не указан 294 дня], даже ни разу не побывав в СССР. Патриотизм, за исключением своих крайних форм, вполне уживается с интернационализмом в идеологии многих современных государств мира.
Yroslav зрит в корень, а не ищет нейтральных решений! "Обсудим!?".
цитата:
Космополитизм - мировоззрение мирового гражданства, ставящее общечеловеческие интересы и ценности выше интересов отдельной нации.
Вопросов с мировоззрением, ценностями и интересами возникнуть не должно, поскольку цель "объединение трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." Теперь посмотрим как пониматся интернационализм на этом пути.
цитата:
Если немец при Вильгельме или француз при Клемансо говорят: я вправе и обязан, как социалист, защищать родину, если неприятель вторгся в мою страну, то это рассуждение не социалиста, не интернационалиста, не революционного пролетария, а мещанина-националиста. Ибо в этом рассуждении исчезает классовая революционная борьба рабочего против капитала, исчезает оценка всей войны в целом, с точки зрения мировой буржуазии и мирового пролетариата, т. е. исчезает интернационализм, остается убогий, заскорузлый национализм. Мою страну обижают, мне до большего нет дела, — вот к чему сводится такое рассуждение, вот в чем его мещански-националистская узость. Это все равно, как если бы по отношению к индивидуальному насилию, над одним лицом, кто-либо рассуждал: социализм против насилия, поэтому я лучше пойду на предательство, чем сидеть в тюрьме. Француз, немец или итальянец, который говорит: социализм против насилия над нациями, поэтому я защищаюсь, когда враг вторгся в мою страну, предает социализм и интернационализм. Ибо такой человек видит только свою “страну”, выше всего ставит “свою”... буржуазию, не думая об интернациональных связях, делающих войну империалистскою, делающих его буржуазию звеном в цепи империалистского грабежа.
Все мещане и все тупые и темные мужички рассуждают именно так, как рассуждают ренегаты каутскианцы, лонгетисты, Турати и К°, именно: в моей стране враг, а больше мне ни до чего нет дела*.
Социалист, революционный пролетарий, интернационалист рассуждает иначе: характер войны (реакционная она или революционная) зависит не от того, кто напал и в чьей стране стоит “враг”, а от того, какой класс ведет войну, какая политика продолжается данной войной. Если данная война есть реакционная империалистская война, т. е. ведомая двумя мировыми группами империалистской, насильнической, грабительской реакционной буржуазии, то всякая буржуазия (даже малой страны) превращается в участника грабежа, и моя задача, задача представителя революционного пролетариата, готовить мировую пролетарскую революцию, как единственное спасение от ужасов мировой бойни. Не с точки зрения “своей” страны я должен рассуждать (ибо это рассуждение убогого тупицы, националистского мещанина, не понимающего, что он игрушка в руках империалистской буржуазии), а с точки зрения “моего участия” подготовке, в пропаганде, в приближении мировой пролетарской революции.
Как говорится, если это не любовь космополитизм, то что же это!?
Что у нас с определением интернационализма:
цитата:
Интернационализм — идеология, проповедующая дружбу и сотрудничество между нациями. Существуют различные варианты интернационализма: в частности, пролетарский интернационализм в марксизме обозначает солидарность пролетариев разных стран в борьбе против эксплуататоров.
Из того же Гугля. Но не будем брать уже рассмотренный вариант пролетарского интернационализма. (Хотя можно возразить, что пролетарский интернационализм не общечеловеческие ценности, но так не считали марксисты.) Предположим, что некая нация обладает "ценностями и интересами считающимися общечеловеческими", а в другой нации имеются сторонники этих ценностей. Разве в таком случае они должны проповедовать нечто противоположное "дружбе и сотрудничеству между нациями" - нет. Если в Вашем примере "националист может быть космополитом, если у его нации нет государства", то имеющий государство космополит разве не может быть интернационалистом? Как раз то, что они не тождественны и позволяет им уживаться в комбинациях.
Отправлено: 11.03.10 16:17. Заголовок: O'Bu пишет: А ч..
O'Bu пишет:
цитата:
А что не так с агентами?
С агентами? С агентами, как раз, "усё ясно". Прошли подготовку в спецшколе на территории иностранного государства. Заброшены, с легендами, в тыл к врагу. Для осуществления антигосударственной, подрывной деятельности. Явки, тайники, пароли. Акции. Песок в буксах, отравленные колодцы. Распространение "подрывной литературы". Сбор и передача "в центр" сведений о противнике. Классика жанра. Немного не ясно, в интересах какого иностранного государства действовали "ленинские агенты". Незамутнённой биографии Ленина до сих пор нет. Даже на Западе. Там до сих пор сидят с отвисшей челюстью.
Отправлено: 11.03.10 16:18. Заголовок: СМ1 пишет: Да? А я ..
СМ1 пишет:
цитата:
Да? А я думал воевали за Родину.
Что, как нужно догадаться, отменяет войну за будущее всего Мира? Я правильно понял вашу мысль?
СМ1 пишет:
цитата:
Мои примеры ВСЕ неправильные - это я знаю.
Нет, они не корректны, всего лишь.
СМ1 пишет:
цитата:
Я и плакат первых дней войны "Родина-мать зовёт" помню.
Что опять таки должно что-то отменять?
цитата:
Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки! На вас смотрит весь мир, как на силу, способную уничтожить грабительские полчища немецких захватчиков. На вас смотрят порабощённые народы Европы, подпавшие под иго немецких захватчиков, как на своих освободителей. Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии!
Давайте попробуем. Если обсуждение затянется - снесу в отдельную ветку. Берём первое Ваше определение:
цитата:
мировоззрение мирового гражданства, ставящее ОБЩЕчеловеческие интересы и ценности выше интересов отдельной нации.
Берём на заметку: интересы и ценности ОБЩИЕ. То есть интересы ВСЕХ. БЕЗ РАЗНИЦЫ чьи они. Рамок нет. Берём Николая Ленина:
цитата:
в этом рассуждении исчезает КЛАССОВАЯ революционная борьба рабочего против капитала
Тут уже есть рамочки. Неважна национальная принадлежность, зато важна принадлежность к СВОЕМУ КЛАССУ. ЧАСТИ общества. Интересы одного класса ставятся выше национальных и выше интересов других классов. Потому коммунист, обязанный придерживаться рамок интересов класса и называющий себя космополитом - возможный КЛАССОВЫЙ ВРАГ.
Незамутнённой биографии Ленина до сих пор нет. Даже на Западе.
Как на Западе могут написать "незамутненую биографию" человека, поставившего перед собой задучу уничтожить западный капитализм?
СМ1 пишет:
цитата:
Для осуществления антигосударственной, подрывной деятельности.
Государство подорвали в феврале 1917. Несовсем понятно, чего там еще подрывать.
цитата:
—На Западе вышла книга Н. Рутыча «КПСС у власти». Он пишет, как Ленин получал германские деньги для большевиков, как вернулся в Россию в апреле 1917 года... —Это чисто провокационное. У Ленина все чисто. Он громил германский империализм, открыто, без передышки. Никакой пощады, —отвечает Молотов. —А может, в этот период им выгодно было Ленина поддержать? —Может, до Ленина копейки из тех денег не дошло, а может быть, какая-то часть и попала... Но в том-то и сила Ленина, что он умел все использовать.
Чем не версия? Без всяких шпиЁнов и агентов влияния. Играл на чужих интересах и использовал их в своем деле. Умелая тактика.
Что, как нужно догадаться, отменяет войну за будущее всего Мира?
С началом войны меньше всего думали о будущем всего мира. Думали о себе, о близких, о своём доме, о своём городе. То есть, о своей Родине. Были национальными эгоистами, да. Водораздел чёткий "за русских - за немцев". То что неслось из репродукторов на "товарищей красноармейцев и краснофлотцев" не имеет к этому никакого отношения.
Отправлено: 11.03.10 16:58. Заголовок: СМ1 пишет: Тем, что..
СМ1 пишет:
цитата:
Тем, что шита белыми нитками человеком не имеющим к этому никакого отношения
Т.е, опять таки как нужно понять, вы имеете к этому делу отношение куда большее, нежели Молотов?
СМ1 пишет:
цитата:
И что же разгромил?
Бока помял сильно.
СМ1 пишет:
цитата:
С началом войны меньше всего думали о будущем всего мира.
Одно другого опять таки не отменяет. Бились за Родину как самую близкую идею для сердца, в тоже время, спасая Мир, понимая это как минимум разумом.
СМ1 пишет:
цитата:
Думали о себе, о близких, о своём доме, о своём городе. То есть, о своей Родине.
А когда Европу и Китай освобождали о чем думали?
СМ1 пишет:
цитата:
То что неслось из репродукторов на "товарищей красноармейцев и краснофлотцев" не имеет к этому никакого отношения.
Это ваше личное мнение, глубоко ошибочное. Выступления вождей, а тем более главного вождя, в то время воодушевляли очень сильно. Даже враги это признавали (почитайте анализ вражеских разведок). Ну или даже дневники. Того же Вернадского . Человек не скрывал свое отношение к режиму, однако многое оценивал здраво, в том числе и моральные эффекты от выступлений. Народное чуство мессианства опять таки никто не отменял. Вот американцы бились с тиранией за многие тысячи км. от своего дома. Чем мы хуже?
Т.е, опять таки как нужно понять, вы имеете к этому делу отношение куда большее, нежели Молотов?
Я вижу, что человек в категорических выражениях несёт заранее подготовленную пургу. Конечно, Ленин всё делал без денег. Добрым словом, уговором, ленинской правдой. И всех обманул. 50 cent пишет:
цитата:
Бока помял сильно.
Брестским миром? Или Николай - Владимир Ильич был в числе подписантов Версальского договора?
Отправлено: 11.03.10 17:15. Заголовок: СМ1 пишет: Я вижу, ..
СМ1 пишет:
цитата:
Я вижу, что человек в категорических выражениях несёт заранее подготовленную пургу. Конечно, Ленин всё делал без денег.
Вы опять таки не видете что написано. Молотов говорит ровно противоположное.
50 cent пишет:
цитата:
—А может, в этот период им выгодно было Ленина поддержать? —Может, до Ленина копейки из тех денег не дошло, а может быть, какая-то часть и попала... Но в том-то и сила Ленина, что он умел все использовать.
Он не отрицает, что денег не было.
СМ1 пишет:
цитата:
Добрым словом, уговором, ленинской правдой. И всех обманул.
Демагогией заниматься ни к чему. Разговор не украшает. Если у вас некие идеологические установки по этим вопросам, вы так и напишите. Буду иметь в виду. Просто перевирать ни к чему, бесцельная трата времени.
Одно другого опять таки не отменяет. Бились за Родину как самую близкую идею для сердца, в тоже время, спасая Мир, понимая это как минимум разумом.
Бог мой, какой пафос. Пусть будет по Вашему. Фиксируем. 50 cent пишет:
цитата:
Вы думаете это ответ на вопрос
Я думаю, что о "западных" годах жизни Ленина (чуть не бОльшая часть сознательной деятельности) на Западе могут написать "незамутнённую" книгу. Тем более, что марксизм вообще, сам по себе, западная ахинея. Просто "время не пришло". 50 cent пишет:
цитата:
Ленин в Россию приехал в 1917. Как он ее подрывал из Швейцарии в 1911?
Вы ветку вверх открутите сначала. Пройдите по ссылкам ув. O'Bu / Разговор шёл об "ленинских агентах", подготовленных в "партийной школе" Лонжюмо, 1911 года выпуска.
Членов Временного правительства пораньше 1911 года забросили. Ну и ес-но, после ареста российского самодержца они действовали в открытую.
Если говорить о Членах Временного правительства, используя "шпионскую" лексику, то не "забросили", а "завербовали". А "после ареста российского самодержца" - бразильская система. Естественный отбор. Дарвин. Надо просто смотреть и отбирать наиболее перспективную особь. И "делайте ставки господа".
Отправлено: 11.03.10 17:31. Заголовок: СМ1 пишет: Тут уже ..
СМ1 пишет:
цитата:
Тут уже есть рамочки. Неважна национальная принадлежность, зато важна принадлежность к СВОЕМУ КЛАССУ. ЧАСТИ общества. Интересы одного класса ставятся выше национальных и выше интересов других классов.
Собственно классы должны исчезнуть естественным образом.
цитата:
По Марксу, человечество прошло несколько общественно-экономических формаций — первобытную, древневосточную, рабовладельческую, феодальную и капиталистическую, а последняя — коммунистическая — должна наступить в будущем и является окончательной.
Следовательно в такой теории марксисты носители общечеловеческих ценностей.
СМ1 пишет:
цитата:
Потому коммунист, обязанный придерживаться рамок интересов класса и называющий себя космополитом - возможный КЛАССОВЫЙ ВРАГ.
Не знаю называл ли себя конкретно кто-нить космополитом, но идеология та. И ироничное сравнение с "космополитами" прошлого нам здесь очень кстати, а заодно описывает масштаб:
цитата:
НАШЕ ОТЕЧЕСТВО ВО ВРЕМЕНИ
"Я люблю мое столетие, потому что оно - отечество, которым я обладаю во времени". Уже потому люблю, что оно позволяет мне широко раздвинуть рамки моего отечества в пространстве.
"Vaterlandslose Gesellen" ("субъекты без отечества"), - сказал в 1897 году рассерженный отказом рейхстага в ассигновании кредитов на 2 новых крейсера германский император про тех своих соотечественников*, которых не опьяняет лошадиный топот национального величия. Пусть так. Пусть они лишены того официального отечества, которое представлено канцлером, тюремщиком и пастором. Но поистине блаженны сии лишенные отечества: ибо унаследуют мир! /* Социал-демократы. К 1914 г. они исправились! - VI. 22. Л. Т.
Я люблю мое отечество во времени - этот в бурях и грозах рожденный двадцатый век. Он таит в себе безграничные возможности. Его территория - мир. Тогда как его предшественники теснились на ничтожных оазисах вне исторической пустыни.
Великая революция XVIII века была делом каких-нибудь 25 миллионов французов. Лафайета*169 называли гражданином обоих полушарий, Анахарсис Клотц*170 воображал себя представителем человечества. Это был наивный, почти детский самообман. Что они знали о мире, о человечестве - эти бедные варвары восемнадцатого века, не имевшие ни железной дороги, ни телеграфа? Лафайэт был французом и дрался за независимость молодых американцев, божественный Анахарсис был немецким бароном и заседал во французском Конвенте, - и ограниченному воображению их современников казалось, что эти "космополиты" объединяют в себе мир. Что знали тогда о необъятной России? Обо всем азиатском материке? Об Африке? Это были географические термины, прикрывавшие историческую пустоту. Ни восемнадцатый век, ни даже девятнадцатый не знали всемирной истории. Только мы теперь стоим, по-видимому, у ее порога.
Отправлено: 11.03.10 17:46. Заголовок: СМ1 пишет: Бог мой,..
СМ1 пишет:
цитата:
Бог мой, какой пафос. Пусть будет по Вашему. Фиксируем.
Не вижу пафоса. Просто систематически собранный материал и выводы на его основе. Вы пытаетсеь запротиворечить непротиворечивые концепции. У вас это плохо получается, вот и все. Задача РККА трактовалась как освободительная миссия. Так бойцов и затачивали. Поэтому они также яросто дрались с врагом в Европе, как и на Родине. Думаю фирштейн...
Задача РККА трактовалась как освободительная миссия.
Задача РККА трактовалась, как разгром войск противника. В частности, войск Германии и её союзников. РККА - это инструмент советской дипломатии, как впрочем и любая другая армия. Война - лишь один из методов дипломатии. Цель дипломатии - заставить противника подписать Бумагу. Благодаря которой, он принимает на себя выгодные для нас условия мирного сосуществования. 50 cent пишет:
цитата:
Так бойцов и затачивали. Поэтому они также яросто дрались с врагом в Европе, как и на Родине.
Они "яростно дрались" потому что противник был серьёзный. Боевые действия перенеслись на территорию Европы потому что противник базировался в Европе. Обычная охотничья логика. Оставлять поблизости недобитого зверя нельзя. Залижет раны и тогда охотник и дичь поменяются местами. Так что "затачивали" бойцов просто: зверь не добит - надо добить. Не добьёшь - рано или поздно будет то же самое - нападёт на РОДИНУ, то есть на тебя и твоих близких, боец.
Собственно классы должны исчезнуть естественным образом.
Не естественным, а неестественным. (типа каламбур) То бишь, через "диктатуру пролетариата". Тогда нам прежде, чем определять понятия нужно определиться мы обсуждаем термины в рамках "здесь и сейчас" или имеем ввиду некие конечные цели. Если "здесь и сейчас" (для середины ХХ века), то "пролетарский интернационализм" вписывается строго в рамки классовой борьбы. Космополитизм - нет. Выходит за рамки. А вообще, да - три кита масонской доктрины Галактического Братства - "свобода, равенство, братство" присутствуют и там и там.
Отправлено: 11.03.10 20:19. Заголовок: СМ1 пишет: Задача Р..
СМ1 пишет:
цитата:
Задача РККА трактовалась, как разгром войск противника.
Это задача дивизии-корпуса-армии-фронта. Узко военно-техническая задача. Война это несколько шире. Тот же боевой дух, тоже понятие сути войны и т.п.
СМ1 пишет:
цитата:
РККА - это инструмент советской дипломатии, как впрочем и любая другая армия.
РККА в войне это инструмент принуждения, а не дипломатии.
СМ1 пишет:
цитата:
Цель дипломатии - заставить противника подписать Бумагу.
А не подпишешь, мы тебя убьем. Это называется высшая дипломатия.
СМ1 пишет:
цитата:
Они "яростно дрались" потому что противник был серьёзный.
Верно. Задачи он ставил не просто победить-принудить к выполнению определенных условий, а несколько масштабней и страшнее. Отсюда цели и задачи именно истребить под корень все государственные институты противника. Отсюда и накал.
СМ1 пишет:
цитата:
Боевые действия перенеслись на территорию Европы потому что противник базировался в Европе.
Логично
СМ1 пишет:
цитата:
Не добьёшь - рано или поздно будет то же самое - нападёт на РОДИНУ, то есть на тебя и твоих близких, боец.
Румынию-Финляндию-Италию так не добивали, что интересно. Тех просто принудили к признанию поражения. Получается дело не в этом. Охотничья логика верна, но только отчасти. Добивали именно такую, нацистскую Германию. Именно нацистская Германия должна была исчезнуть навсегда. Ту же кайзеровскую Германию особо не трогали, все оставили на внутреннее усмотрение немцев.
Принуждение - это МЕТОД дипломатии. Когда другие методы не дают результата. Дипломатическая война, в отличие от "горячей войны" никогда не кончается. И даже на время горячей войны не прерывается.
50 cent пишет:
цитата:
Румынию-Финляндию-Италию так не добивали, что интересно. Тех просто принудили к признанию поражения. Добивали именно такую, нацистскую Германию. Именно нацистская Германия должна была исчезнуть навсегда. Ту же кайзеровскую Германию особо не трогали, все оставили на внутреннее усмотрение немцев.
Да любую Германию добивали. Румыния-Финляндия-Италия считались не инициаторами, а пособниками. Их принудили, да. После того, как стало ясно, что господству Германии на континенте пришёл конец. А вот немцев "принуждать" не получалось. Пока Берлин не стал кирпичной пылью. Кайзеровскую Германию "особо не трогали" после согласия на подписание Бумаги. Бумага получилась на славу. Заложено дефектное развитие конкурента на десятилетия вперёд. Упёрлись бы подписывать - тронули бы мама не горюй. Есть, конечно, и другой момент. Колониальная политика не касалась суверенных монархий. Их было немного. Закрытый клуб. Война в Европе, по существу, шла за колонии. Ещё точнее - в основном, за Китай и проливы. Родственники делили наследство.
Отправлено: 11.03.10 20:52. Заголовок: O'Bu пишет: Из ..
O'Bu пишет:
цитата:
Из неполных (по ссылке) списков учеников в лидеры выбился один человек, из учителей - трое.
Именно в лидеры, вставшие у руля - один. В видных деятелей - да, больше.
Может, я невнятно выразился. Руливших лидеров немного - Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев. Из числа перечисленных явным лидером был лишь Ленин. Остальные стали лидерами в результате компромисса интересов других членов ЦК
Отправлено: 11.03.10 20:52. Заголовок: СМ1 пишет: Не естес..
СМ1 пишет:
цитата:
Не естественным, а неестественным. (типа каламбур) То бишь, через "диктатуру пролетариата".
Ну, что ж можно принять Ваш каламбур
цитата:
Советская республика -- это величайшее завоевание пролетариата -- должна быть рассмотрена как форма пролетарской диктатуры, как особая форма государственной власти, неизбежно возникающая в определенный исторический период, несмотря на то, хотят или не хотят иметь ее господа Даны, Керенские, Каутские и Шейдеманы. (а так же СМ1 ) .......................... Маркс ставил вопрос о диктатуре пролетариата более абстрактно, чем ставит его конкретная действительность. Как в своем анализе капиталистического производства он брал капиталистическое хозяйство в его "чистой" форме, т. е. в форме, не осложненной никакими пережитками старых производственных отношений, никакими "национальными" особенностями и т. д., точно так же и вопрос о диктатуре рабочего класса у Маркса ставился как вопрос о диктатуре рабочего вообще, т. е. о диктатуре, уничтожающей капитализм в его чистом виде.
Иначе и нельзя было ставить вопроса, если ставить его абстрактно-теоретически, т. е. если давать самую широкую алгебраическую формулу диктатуры.
Теперь опыт социальной борьбы позволяет конкретизировать вопрос по самым разнообразным направлениям. И прежде всего этот опыт указывает на необходимость самой решительной, действительно железной диктатуры рабочих масс.
Бухарин. "ТЕОРИЯ ПРОЛЕТАРСКОЙ ДИКТАТУРЫ". Поскольку смена общественно-экономических формаций происходит естественно, а диктатура пролетариата возникает неизбежно в этот исторический период, то видимо можно сказать - Естественно по форме и неестественно по содержанию
СМ1 пишет:
цитата:
Если "здесь и сейчас" (для середины ХХ века), то "пролетарский интернационализм" вписывается строго в рамки классовой борьбы. Космополитизм - нет. Выходит за рамки.
Я не догнал смысл разделения, но не согласен, хе-хе. Космополитизм это даже не идеология (там наверху я использовал "идеология" неверно), а мировоззрение в отличие от интернационализма и не вижу, что бы им мешало сосуществовать в нужное время в нужном месте.
ЗЫ Не, ну в конце концов Вам, что сам "демон революции" не авторитет!?
Космополитизм это даже не идеология (там наверху я использовал "идеология" неверно), а мировоззрение в отличие от интернационализма и не вижу, что бы им мешало сосуществовать в нужное время в нужном месте.
Именно мировоззрение. Космополит смотрит на мир, как на свой дом. Каждой твари есть место. Где надо - порядок, где не надо - беспорядок. А вот интернационализм (пролетарский) - это именно идеология. Интернационалист смотрит на мир сквозь призму классового сознания. Его класс самый правильный - остальные "должны исчезнуть". Маркс раз сказал, что Земля налетит на небесную ось коммунизм - это конец всех идей - значит так оно и есть. Сознание перевёрнуто, перепаяна схема. Yroslav пишет:
цитата:
Бухарин. "ТЕОРИЯ ПРОЛЕТАРСКОЙ ДИКТАТУРЫ".
Хе-хе. Ещё один "Николай" копается в песочнице "марксизма". У Маркса нет никакой законченной (и даже незаконченной) модели философской системы. Западные историки "материализма" Маркса и не поминают. Поминают только как историка (хорошего) английской политэкономии. Так что да - там "одни анализы".
Принуждение это просто слово, которое меняет свой смысл в зависимости от контектса. В мирное время принуждение это способ добиться своих целей путем шантажа политического, экономического, военного (в контексте политического) характера. В военное время принуждение это способ добиться своих целей путем насилия. Инструментом насилия выступает армия. Насилие не может являться инструментом дипломатии, соотетсвенно армия в военное время не может являться ее методом.
СМ1 пишет:
цитата:
Когда другие методы не дают результата. Дипломатическая война, в отличие от "горячей войны" никогда не кончается. И даже на время горячей войны не прерывается.
На время горячей войны прямые межгосударственные связи обрываются, поэтому прямая дипломатия на время войны прерывается. В игру могут вступить посредники, вот с ними то и идет дипломатическая работа. Прямые контакты возможны только на уровне армий.
СМ1 пишет:
цитата:
Да любую Германию добивали.
Кайзеровскю Германию не добивали. Ни один солдат противника не вступил на землю фатерлянда. Германия признала свое поражение и только.
СМ1 пишет:
цитата:
Кайзеровскую Германию "особо не трогали" после согласия на подписание Бумаги. Бумага получилась на славу. Заложено дефектное развитие конкурента на десятилетия вперёд.
Что интересно в контексте нацисткой Германии. Только безоговорочная капитуляция. Установка с 1943 года. Т.е. сдача противнику и пропуск в фатерлянд союзных войск с сдачей им всех государственных институтов. Вот в этом то и главное отличие. После Первой Мировой только присмотрщики от союзных сил.
Отправлено: 11.03.10 21:42. Заголовок: СМ1 пишет: Именно м..
СМ1 пишет:
цитата:
Именно мировоззрение. Космополит смотрит на мир, как на свой дом...........
Почти консенсус. За исключением "остальные "должны исчезнуть"". Задача не в уничтожении представителей классов, а в переходе к бесклассовому обществу. Но это другая история.
СМ1 пишет:
цитата:
У Маркса нет никакой законченной (и даже незаконченной) модели философской системы...
Да это не важно, это уже к критике теории марксизма. "Заряженным" идеей это до лампочки, они разовьют ее по ходу...
"Заряженным" идеей это до лампочки, они разовьют ее по ходу...
Это да. В марксизме есть несколько удобных завитушек. Во первых марксизм - это идеология. Причём марксисты, по крайней мере главный "Николай", считали его идеологией именно в марксистском понимании термина. То есть, - это сознательный обман. Во вторых, поскольку помимо анализа капиталистических отношений там ничего нет - можно "развивать" его до бесконечности в любую сторону.
цитата:
Всякий знает, что никаких собственно перспектив будущего никогда научный социализм не рисовал: он ограничивался тем, что давал анализ современного буржуазного режима, изучал тенденции развития капиталистической общественной организации - и только.
В третьих, опять же Николай Ленин писал:
цитата:
Нельзя не признать справедливости утверждения Зомбарта, что "в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики"
Кайзеровскю Германию не добивали. Ни один солдат противника не вступил на землю фатерлянда. Германия признала свое поражение и только.
А не признала бы? 50 cent пишет:
цитата:
На время горячей войны прямые межгосударственные связи обрываются, поэтому прямая дипломатия на время войны прерывается. В игру могут вступить посредники, вот с ними то и идет дипломатическая работа.
Ну правильно. Работа НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ. 50 cent пишет:
цитата:
Только безоговорочная капитуляция. Установка с 1943 года. Т.е. сдача противнику и пропуск в фатерлянд союзных войск с сдачей им всех государственных институтов. Вот в этом то и главное отличие.
Я ж и написал. Сделать из суверенной монархии колонию - не комильфо. А с другими - самое то.
Принуждение это просто слово, которое меняет свой смысл в зависимости от контектса.
Принуждение - это просто определение ситуации, при которой есть принуждаемый и есть принуждающий. И этот термин просто описывает их взаимное состояние. При принуждении контекст - это всего лишь способ, избранный принуждающим для достижения состояния принуждения по отношению к принуждаемому. Допустим, такие вот принуждения - "диктатура пролетариата". Или "продразверстка"... Могут ли они поменять смысл в зависимости от способа принуждения?
Советская республика -- это величайшее завоевание пролетариата -- должна быть рассмотрена как форма пролетарской диктатуры, как особая форма государственной власти, неизбежно возникающая в определенный исторический период, несмотря на то, хотят или не хотят иметь ее господа Даны, Керенские, Каутские и Шейдеманы.
А можно мне подискутировать с Бухариным?
А почему форма гос.власти, названная "пролетарской диктатурой" (т.е. "диктатурой пролетариата") соседствует с термином "республика" (лат. res publica, «общее дело»)? В далеко не промышленной, а сельскохозяйственной стране? Да и вовсе не форма власти, а ее содержание?
Давайте допустим недопустимое - Ленин обратил свое внимание не на Советы, а на выборы в Уч.Собрание. И те выборы состоялись. И Уч.Собрание, руководимое Лениным, избрало монархом Васю Пупкина, питерского рабочего с Путиловского завода, уроженца Вятской губернии, члена РСДРП (б).. Первым Указом Вася ограничивает свою власть и делегирует большинство ее тем же Советам (названным так в качестве признания исторических заслуг Советов 5-го года)... А вторым - призывает Советы подумать над установлением "диктатуры пролетариата", как власти класса, породившего монарха...
Собственно, в чем разница? Пролетариат, как самый активный, выдвинул своего кандидата в монархи. За кандидатом - передовое учение. Ну... с российскими особенностями...
Т.е. я к тому - КАКАЯ РАЗНИЦА, КАК ТА ВЛАСТЬ НАЗЫВАЕТСЯ, если цель этой/той/иной/любой власти - установить принуждение адептов власти над несогласными с ними?
Ну, захватили власть последователи классовой(национальной/религиозной/диверсификации_по_цвету_штанов) теории - значит они БУДУТ ПРИНУЖДАТЬ несогласных с ними любым способом. А будет ли это принуждение инспирировано властью, называющей себя Советами(монархией/парламентом/рейхстагом/подставить_нужное) - это всего лишь вопрос названия...
И это принуждение возникает вовсе не "в определенный исторический период", а В КАЖДЫЙ МОМЕНТ СМЕНЫ ВЛАСТИ. Причем безотносительно - меняется ли при этом форма власти...
Отправлено: 13.03.10 19:29. Заголовок: СМ1 пишет: Я ж и на..
СМ1 пишет:
цитата:
Я ж и написал. Сделать из суверенной монархии колонию - не комильфо. А с другими - самое то.
Вот только на момент подписания перемирия (11.11.1918) суверенный монарх уже два дня тому как удрал из страны. А в стране была провозглашена республика. Так что суверенной монархией она быть перестала.
Отправлено: 13.03.10 19:57. Заголовок: СМ1 пишет: Во первы..
СМ1 пишет:
цитата:
Во первых марксизм - это идеология. Причём марксисты, по крайней мере главный "Николай", считали его идеологией именно в марксистском понимании термина. То есть, - это сознательный обман.
Хм, а в чем обман?
цитата:
Маркс - "......Его научные труды и публикации сформировали в философии диалектический и исторический материализм, в экономике — теорию прибавочной стоимости, в политике — теорию классовой борьбы[1]. Эти направления стали основой коммунистического и социалистического движения и получили название «марксизм»."
Достаточно чтобы построить идеологию движения.
СМ1 пишет:
цитата:
Во вторых, поскольку помимо анализа капиталистических отношений там ничего нет - можно "развивать" его до бесконечности в любую сторону.
Только в сторону коммунизма.
СМ1 пишет:
цитата:
В третьих, .......... Нельзя не признать справедливости утверждения Зомбарта, что "в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики"
"Цитата - оружие интеллигенции" - !
цитата:
Стоит остановиться еще несколько на отношении марксизма к этике. Автор приводит на с. 64-65 прекрасное разъяснение Энгельсом отношения свободы к необходимости: "Свобода есть понимание необходимости" *21 . Детерминизм не только не предполагает фатализма, а, напротив, именно и дает почву для разумного действования. Нельзя не добавить к этому, что российские субъективисты не сумели разобраться даже в столь элементарном вопросе, как вопрос о свободе воли. Г-н Михайловский беспомощно путался в смешении детерминизма с фатализмом и находил выход... усаживаясь между двумя стульями: не желая отрицать законосообразности, он утверждал, что свобода воли - факт нашего сознания (собственно, идея Миртова, перенятая г. Михайловским) и потому может служить основой этики. Понятно, что в применении к социологии эти идеи не могли дать ничего, кроме утопии или пустой морали, игнорирующей борьбу классов, происходящую в обществе. Нельзя не признать поэтому справедливости утверждения Зомбарта, что "в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики": в отношении теоретическом - "этическую точку зрения" он подчиняет "принципу причинности"; в отношении практическом - он сводит ее к классовой борьбе. ................. Ленин. "Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве"
Отправлено: 13.03.10 20:17. Заголовок: Declen пишет: Вот т..
Declen пишет:
цитата:
Вот только на момент подписания перемирия (11.11.1918) суверенный монарх уже два дня тому как удрал из страны. А в стране была провозглашена республика. Так что суверенной монархией она быть перестала.
Идеология, по Марксу, и есть обман. "Надстройка, зависящая от базиса (производственных отношений) - она выражает специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества ЧЕРЕЗ ЛОЖНОЕ СОЗНАНИЕ." Yroslav пишет:
цитата:
Только в сторону коммунизма.
Ну вот видите. Yroslav пишет:
цитата:
Гран есть и он раздвояица
Укажите этот гран. И давайте определимся с "этикой".
Отправлено: 13.03.10 20:29. Заголовок: craft пишет: Т.е. я..
craft пишет:
цитата:
Т.е. я к тому - КАКАЯ РАЗНИЦА, КАК ТА ВЛАСТЬ НАЗЫВАЕТСЯ, если цель этой/той/иной/любой власти - установить принуждение адептов власти над несогласными с ними? ............ И это принуждение возникает вовсе не "в определенный исторический период", а В КАЖДЫЙ МОМЕНТ СМЕНЫ ВЛАСТИ. Причем безотносительно - меняется ли при этом форма власти...
Ну, поскольку диктатура пролетариата возникает именно в определенный исторический период следующий за "разложением капитализма", то и используются эти названия. А как еще!?
Ха, так это в докоммунистическом времени, а в коммунистической формации
цитата:
Производственные отношения коммунистической формации коренным образом отличаются от Производственные отношения всех антагонистических формаций господством общественной собственности на средства производства, отсутствием эксплуатации и социальных антагонизмов. Они являются базисом идейно-политического единства всего общества.
Очевидно же, что пока не произошел переход к новым производственным отношениям в надстройке все остается по старому и методы тоже. Такой вот селявизм.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну вот видите.
Вижу, что Вас что-то развеселило
СМ1 пишет:
цитата:
Укажите этот гран. И давайте определимся с "этикой".
Сначала определимся. Я полагаю, что здесь этика это примерно так - нравственное оправдание перемен. Впрочем не буду томить - эксплуатация и есть тот гран.
Отправлено: 14.03.10 22:27. Заголовок: СМ1 пишет: Помер &#..
СМ1 пишет:
цитата:
Помер "суверенным монархом"?
СМ1 пишет:
цитата:
Пока жив суверенный монарх - не перестала.
цитата:
Сначала Вильгельм поселился в Амеронжене, затем 16 августа 1919 он приобрёл небольшой замок в Доорне. Именно этот замок и станет последним приютом Вильгельма. В этом доме Вильгельм освободил своих офицеров от обязанности исполнять данную ему когда-то присягу. Однако сам он никогда не отказывался от своего титула и всё ещё надеялся вернуться в Германию в будущем.
Вильгельм Второй числился в должности "германский император и король Пруссии с 15 июня 1888 года по 9 ноября 1918 года." В 1926 году он получил обратно свои земли, но не титул.
Вильгельм Второй числился в должности "германский император и король Пруссии с 15 июня 1888 года по 9 ноября 1918 года." В 1926 году он получил обратно свои земли, но не титул.
Знаю, просто коллега CM1 заявил
СМ1 пишет:
цитата:
Пока жив суверенный монарх - не перестала.
По его логике в 1941 Германия перестала быть монархией.
Ольга. пишет:
цитата:
В 1926 году он получил обратно свои земли, но не титул.
А кто у него мог отнять титул? Академический интерес. Наш Николай сам отрекся.
Ну, поскольку диктатура пролетариата возникает именно в определенный исторический период следующий за "разложением капитализма", то и используются эти названия. А как еще!?
Она возникает не в "исторический период", а как политика пришедшего к власти класса.
Собственно "диктатура" возникает ВСЕГДА после насильственной смены власти. Новое здесь - только "пролетариат".
Собственно, все логично - производственные отношения породили буржуазию - возник капитализм. Далее производственные отношения породили пролетариат. Соответственно, возник... А, кстати, ЧТО ИМЕННО возникло от порождения пролетариата? Ведь капитализм - ЭТО НЕ ФОРМА ГОС.УСТРОЙСТВА! Капитализм есть и в абс.монархии и в огр.монархии и в республике...
Собственно, появление буржуазии породило ВСЕГО ЛИШЬ новую форму экономических взаимоотношений, названную капитализмом... Значит, появление пролетариата может породить ВСЕГО ЛИШЬ новую форму экономических взаимоотношений, называемую социализмом...
НО КАК появление пролетариата может породить новую форму ГОС.УСТРОЙСТВА??? Да никак не может!!! И не порождает!
Собственно, почему между "советской республикой" и "диктатурой пролетариата" ставится тождество? Ведь, по существу, одно означает форму законодательной власти, а другое - политику исполнительной...
Т.е. КАК форма принуждения власть (в будущем) предержащего класса (ака диктатура пролетариата) "неизбежно" вытекает из того, что сегодня экономисты не имеют общеприемлемой теории (ака кризис капитализма)?
Отправлено: 15.03.10 21:53. Заголовок: Ольга пишет: Вильге..
Ольга пишет:
цитата:
Вильгельм Второй числился в должности "германский император и король Пруссии с 15 июня 1888 года по 9 ноября 1918 года."
Германский император и король Пруссии - это не "должность, а титул. Означает титул местность, где его обладатель ХОЗЯИН. И в клубе монархов (Хозяев Мира) того же короля Англии, родственника и противника, он считается Хозяином, пока не отречётся от престола или не будет убит. В случае, если монарх отрекается в пользу кого-то, то Хозяином считается уже он. С отречением Вильгельма не всё понятно, об отречении заявил канцлер. То ли отрёкся, то ли нет и в пользу кого. Во всяком случае королева Нидерландов отказалась выдавать его Международному трибуналу, хотя статья 227 Версальского договора прямо предусматривала выдачу Вильгельма II как главного военного преступника для осуждения его в нарушении мира и покоя в Европе. К тому же, установленное республиканское правление отнюдь не означает, что реставрация монархии невозможна. Вполне возможно, что это одна из причин расстрела Николая II. У него феодальный титул был куда как пышнее. А некоторые русские помещики (тот же Толстой) имели земли побольше, чем у германского владетельного князя.
Отправлено: 15.03.10 22:04. Заголовок: 50 cent пишет: По е..
50 cent пишет:
цитата:
По его логике в 1941 Германия перестала быть монархией.
По его логике в 1941 в Германии расстаяла надежда (возможно одна из) на реставрацию монархии. То есть, на приход законного ( в глазах других Хозяев) Хозяина, кем и является суверенный монарх. А в республике кто Хозяин?
Отправлено: 15.03.10 22:29. Заголовок: craft пишет: Она во..
craft пишет:
цитата:
Она возникает не в "исторический период", а как политика пришедшего к власти класса. Собственно "диктатура" возникает ВСЕГДА после насильственной смены власти. Новое здесь - только "пролетариат".
Ну, естественно новое только пролетариат. Он же в этот исторический период приходит.
craft пишет:
цитата:
Собственно, почему между "советской республикой" и "диктатурой пролетариата" ставится тождество? Ведь, по существу, одно означает форму законодательной власти, а другое - политику исполнительной...
Отправлено: 16.03.10 11:17. Заголовок: Yroslav, что если на..
Yroslav, что если нам открыть ветку с патетическим названием "Философские беседы"? По крайней мере, не будут отвлекать революционные беспорядки. Тихий, скучный разговор у камина.
Yroslav, что если нам открыть ветку с патетическим названием "Философские беседы"? По крайней мере, не будут отвлекать революционные беспорядки. Тихий, скучный разговор у камина.
Отправлено: 16.03.10 18:59. Заголовок: PKL пишет: Так у ни..
PKL пишет:
цитата:
Так у них прошло двести с лишним лет после революции - чего ж не сидеть у камина то ?
Жаль пролетариат английский за 200 лет так и не задиктатурил. У них не забалуешь. Оскорбление величества и петелька. А то бы было по мануфактуре КАЖДОМУ.
Yroslav, что если нам открыть ветку с патетическим названием "Философские беседы"? По крайней мере, не будут отвлекать революционные беспорядки. Тихий, скучный разговор у камина.
Тихий скучный - это хорошо. Можно продолжить начатое здесь копание в марксизме, живая тема хе-хе. Правда для этого и отдельной темы в хватит, к примеру - Марксизм и Октябрьская революция, а там за ниточку может и еще чего вытянется. "Философские беседы" - это большая ответственность Но может Вы оптимистичнее видите перспективу.
PKL пишет:
цитата:
Как у Маркса с Энгельсом в Лондоне ?
Аки Рузвельты, у него "Беседы у камина". Третьим будете?
Отправлено: 16.03.10 20:45. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так вот Бухарин тут все и обьясняет.
Тов. Бухарин ставит телегу впереди лошади.
Т.е. тов. Бухарин ни словом не обмолвился о базисе Советской Республики, т.е. о теории социалистических экономических отношений, на основе которых будет построена надстройка - Государство Рабочих. Вместо этого, тов. Бухариным дается развернутое обоснование ПОЛИТИЧЕСКИХ взаимоотношений этой надстройки, фактически созданной на пустом месте, как внутри, так и вне себя.
Основываясь на предположении о "разложении капитализма", которое есть не более чем констатация кризиса научной теории, тов. Бухарин делает вывод о неизбежности смены экономического строя путем пролетарских революций. Я хочу спросить - смены капитализма НА ЧТО? А (на примере Октября) ни на что: 1. Сначала - просто ни на что, сохранилась экономика предыдущего строя. 2. С началом ГВ старая экономика рухнула. На смену ей пришел "военный коммунизм" 3. "Военный коммунизм" кинул многих на другую сторону в ГВ и чуть было не привел к падению власти пролетариата. 4. Но власть удержалась военной силой и поняла, что базис надо править. Появился НЭП. 5. "Капитализм с человеческим лицом" укрепил позиции власти. Но был достаточно противоречив. И, вообще говоря, не являлся "новым словом в экономической теории". Теория социалистической экономики блистательно отсутствует. 6. Примерно к десятилетию прихода к власти отсутствие научного базиса начинает реально напрягать. Но деваться некуда - надо завинчивать административные гайки. Бо кооперативы и нэпманы не в состоянии обеспечить роста всей стране. Нет, они МОГУТ, но это не соответствует политике и срокам. 7. НЭП прикрывается и ВНОВЬ вводится административное управление. Т.е. управление не на основе объективных экономических законов, а на факторе наличия власти. Бо НЭП ведет не туда, а кроме административного влияния ТУДА никакой закон не ведет. Бо не открыт...
Т.е. тов.Бухариным показано КАК именно должен действовать пролетариат ПРИ ЗАХВАТЕ ВЛАСТИ. Нет вопросов.
Но вместе с тем тов. Бухарин НЕ показывает ИНЫХ, кроме насильственных, способов УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ. Всякие рюшечки типа избирательного права, свободы собраний, зачатков парламентаризма, рассматриваются тов. Бухариным с точки зрения ТОЛЬКО сообразности оных с ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА. Нет сочетаемости с БАЗИСОМ (которого ВООБЩЕ нет), а токмо в интересах НАДСТРОЙКИ, ака новой формы госустройства (которая целенаправленно создается).
Т.е. тов. Бухарин целенаправленно и велеречиво пудрит мозги тем, кто будет пушечным мясом в процессе переворота. Что и есть единственная цель всей теории "диктатуры пролетариата".
Давайте попробуем. Что выйдет, то и выйдет. Чай не диссертацию пишем.
Э-э-э... Вообще, мысль, конечно, интересная. Но, просмотр этой, в частности, ветки не вызывает не то что оптимизма, а просто откровенно пугает (особенно вкупе с веткой религиозной). Я, конечно, подумаю над принятием участия, но сначала посмотрю: о чем там будет и как. Пока это все как-то довольно убого и малоинтересно.
Ну, естественно новое только пролетариат. Он же в этот исторический период приходит.
В именно этот исторический период он только-только осознает, что он именно класс.
Аналогия - некто 2-3-х лет отроду вдруг оказывается в центре скандала о престолонаследии. (То, что пролетариат - это класс заявлено лет так 40-50 назад, так что в историческом разрезе - это недееспособный младенец) Тем не менее, от его имени кто-то заявляет права на власть. А, не получив права легитимно, эту власть забирает силой.
Исторически пролетариат не стал дееспособным для власти над другими. Он всего лишь обозначил свое существование.
Для признания пролетариата дееспособным нужна мелочь - экономическое обоснование.
Отправлено: 16.03.10 23:17. Заголовок: craft пишет: Но вме..
craft пишет:
цитата:
Но вместе с тем тов. Бухарин НЕ показывает ИНЫХ, кроме насильственных, способов УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ. Всякие рюшечки типа избирательного права, свободы собраний, зачатков парламентаризма, рассматриваются тов. Бухариным с точки зрения ТОЛЬКО сообразности оных с ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА. Нет сочетаемости с БАЗИСОМ (которого ВООБЩЕ нет), а токмо в интересах НАДСТРОЙКИ, ака новой формы госустройства (которая целенаправленно создается).
Так социализм это процесс. Как раз при социализме надстройка рулит.
цитата:
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.
ДП (власть, средство) и нужна чтобы осуществить передачу экономики под контроль общества.
Отправлено: 16.03.10 23:29. Заголовок: 50 cent пишет: Для ..
50 cent пишет:
цитата:
Для признания нужны бапки, у кого бапки тот и рулит. Пролетариат эти бапки делает.
Бапки есть мерило ценности. В эпоху "пролетариата-у-власти" есть и другое мерило ценности - карточки. (Кстати, другое мерило ценности сейчас есть и у капиталистов - купоны. Ака получить социальную халяву)
50 cent пишет:
цитата:
Исторически пролетариат никогда не будет дееспособен для власти над другими, у него никогда не будет того инструмента влияния, который есть у остальных.
Ну дык. При ТАКОМ инструменте влияния как бапки власти у пролетариата НЕ БУДЕТ НИКОГДА.
цитата:
Как выход видится революция и изменния форм собственности.
Поручик, вы меняете носки? Только на водку...
Изменение - на какие формы? Революция, это понятно. Кто-то хотел власть. А КАКИЕ ОТНОШЕНИЯ ФОРМ СОБСТВЕННОСТИ предлагал тот, кто хотел власть? ВСЕ ПОДЕЛИТЬ? Ню-ню...
50 cent пишет:
цитата:
Как и противостоящий ему класс буржуазии, вовсе не древний. Поэтому несовсем ясно, почему один "младенец", а другой ровно такой же "младенец", но уже и не "младенец" вовсе, а реальный "легитимный" правитель.
Ну как сказать... Если "бапки", то ростовщики описаны еще (ЕМНИП) в Ветхом Завете... Дать бапки чтобы получить бапки+...
50 cent пишет:
цитата:
силой это перевороты, революция это немножко другое.
Бессилием что ли? Переворот - смена власти при сохранении формы власти. Революция - смена и того и другого. И то и другое - силой.
Отправлено: 16.03.10 23:39. Заголовок: craft пишет: В имен..
craft пишет:
цитата:
В именно этот исторический период он только-только осознает, что он именно класс... Тем не менее, от его имени кто-то заявляет права на власть. А, не получив права легитимно, эту власть забирает силой.
Странно выходит, находится тот кто от имени того чего нет (бессознательное состояние ) заявляет права на власть да еще берет ее силой. Интересно чьей?
craft пишет:
цитата:
Для признания пролетариата дееспособным нужна мелочь - экономическое обоснование.
Но может он об этом не знает, а экономическое обоснование признающих его дееспособность его не устраивает.
Отправлено: 16.03.10 23:46. Заголовок: СМ1 пишет: Да потом..
СМ1 пишет:
цитата:
Да потому что наспех.
Это все-таки форум и это все-таки интернет. Галопы по европам неизбежны.
цитата:
Думаю в каком разделе открыть.
В закрытом.
Yroslav пишет:
цитата:
О, Вы бы задали планку чтобы стало интересно, ну какой смысл смотреть на предрешенное убожество. Может так был бы шанс..
Да понимаете, я даже не со зла написал. Вы знаете, я сегодня поимел на работе длинный и довольно бессодержательный разговор с одним коллегой о том, почему квантовая механика - это все фуфло, обман и надувательство. Не беда, что уже принцип неопределенности для этого коллеги оказался темным лесом - то ли никогда не знал (хотя в институте должен был хотя бы слышать краем уха), то ли все забыл. Я пытался человеку втолковать: ты попробуй понять, о чем, собственно, идет речь у самого Гейзенберга, попробуй понять именно его точку зрения. Это прежде, чем начинать про фуфло, обман и надувательство. Но, как выяснилось, все это ему в общем и не нужно - ясно же, что все это фуфло, обман и надувательство. Потом пришел директор и задвинул, что все дело в теореме Геделя, в ней вообще все дело, всегда и везде (он просто недавно про нее узнал. Точно так же он горел когда-то на Гумилеве, на Солженицыне, на Степане Демуре, не помню на чем еще). В общем, это был довольно трудный день. И тут вы со своими философскими разделами...
Да понимаете, я даже не со зла написал. Вы знаете, я сегодня поимел на работе длинный и довольно бессодержательный разговор с одним коллегой о том, почему квантовая механика - это все фуфло, обман и надувательство.... В общем, это был довольно трудный день. И тут вы со своими философскими разделами...
Трудная, но интересная у Вас работа. Тут ведь как посмотреть, может расслабились бы у камина. Я так совершенно серьезно про планку написал, без задней мысли, определенно с Вами было бы интересно.
Отправлено: 17.03.10 00:11. Заголовок: СМ1 пишет: Тему в р..
СМ1 пишет:
цитата:
Тему в разделе ещё туда -сюда.
Уже было. "Про религию и не только" лулзов, конечно, доставила, но в общем и целом - Хотя на самом деле там действительно есть вполне интересные (по крайней мере мне) вопросы мировоззренческого и философского плана. Но до них дело практически так и не дошло. Т.е. если вы собрались тихо-мирно посидеть у камина и покурить травы, то нужно по крайней мере огородить пространство от потребителей и почитателей тяжелой синтетики. Технически это реализуется как раз закрытым разделом с разрешением доступа туда соответствующим лицам (администрация, понятно, не в счет). Однако здесь немедленно возникает вопрос: как определить грань между любителями травы и любителями тяжелой синтетики, особенно если последние удачно прикидываются, что это их так от травы торкает?
Работа у меня обычная, это у меня трудные, но интересные коллеги. Вообще, надо как-нибудь их на что-нить раскрутить, записать и выложить в этот ваш энторнетЪ. Потому что это атасЪ.
Т.е. если вы собрались тихо-мирно посидеть у камина и покурить травы, то нужно по крайней мере огородить пространство от потребителей и почитателей тяжелой синтетики. Технически это реализуется как раз закрытым разделом с разрешением доступа туда соответствующим лицам (администрация, понятно, не в счет). Однако здесь немедленно возникает вопрос: как определить грань между любителями травы и любителями тяжелой синтетики, особенно если последние удачно прикидываются, что это их так от травы торкает.
Решить пространственный вопрос можно. В "Остальном" нет запрета на флуд - отпадает. Открыть здесь, начать, к примеру, с марксизма. За флуд не по теме могу и убить. Вот тему надо оградить. То есть, определить сперва о чём это мы, собсно. А там - "от простого к сложному".
Т.е. если вы собрались тихо-мирно посидеть у камина и покурить травы, то нужно по крайней мере огородить пространство от потребителей и почитателей тяжелой синтетики.
Категорически протестую. Никакой травы и тем более тяжелых синтетиков.
Только мирные посиделки у камина под плеск трех источников с потреблением классического коктейля из трех составных частей.
Да и еще. "Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Я стою на почве последнего" (с)
ДП (власть, средство) и нужна чтобы осуществить передачу экономики под контроль общества.
Опять же - "контроль общества" есть не более чем форма управления. Т.е. надстройка. Т.е. предполагается, что базисом будут управлять с помощью надстройки... Но при этом совершенно четко доказано, что надстройка определяется базисом...
Таки - "кто на ком стоял?" (с) проф.Преображенский...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 216
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На всякий случай 
(А случаи бывают разные ... 
) 
Скажем, что сразу приходит в голову из курса истории КПСС - [url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/118760/Партийная]партийная школа в Лонжюмо[/url]. Из неполных (по ссылке) списков учеников в лидеры выбился один человек, из учителей - трое. 
Нет, не забыл. Космополитизм запросто включает в себя интернационализм. А пролетарский интернационализм в мировой революции по теории (Ленин) от него не отделим.
) , кто 
За исключением "остальные "должны исчезнуть"". Задача не в уничтожении представителей классов, а в переходе к бесклассовому обществу. 
Сначала определимся. 
Но может Вы оптимистичнее видите перспективу. 
Хотя на самом деле там действительно есть вполне интересные (по крайней мере мне) вопросы мировоззренческого и философского плана. Но до них дело практически так и не дошло. 
- участник сейчас на форуме