Отправлено: 09.03.10 07:05. Заголовок: PKL пишет: Какой у ..
PKL пишет:
цитата:
Какой у Ленина крах революционных надежд в России в марте 1917 года ?
Не в марте , а в январе Ильич не надеется "дожить до революции". И "нам старикам" не советует. Вообще Ильич всегда говорит то, что хотят слышать. И всегда в нужный момент. Гениальность, да.
Отправлено: 09.03.10 13:56. Заголовок: PKL пишет: А не под..
PKL пишет:
цитата:
А не подскажете, где именно находится в ПСС указанное письмо ?
Том 46, стр 413-415 ."В.И. Ленин. Полное Собрание Сочинений. Издание пятое. Издательство политической литературы. МОСКВА. 1967. ИНСТИТУТ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА ПРИ ЦК КПСС.
Отправлено: 09.03.10 16:30. Заголовок: СМ1 пишет: А КЕМ то..
СМ1 пишет:
цитата:
А КЕМ тогда были захватившие власть в России? Антипод "патриотизму" предлагаю подобрать самостоятельно. С точки зрения "русского держиморды", "великодержавного шовиниста" (тогдашнего коренного жителя Российской Империи)?
С точки зрения большинства коренных жителей Российской Империи "великодержавные шовинисты" были больными на голову придурками. Желающими ради прибылей положить всех коренных жителей на фронте.
СМ1 пишет:
цитата:
По-моему, ближе всего КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.
Словарь:
цитата:
Коллаборационист — коллаборационист м. 1. Приверженец коллаборационизма. 2. Тот, кто сотрудничает с оккупационными властями, идет на службу к врагу на территории собственной страны.
Отправлено: 09.03.10 16:39. Заголовок: СМ1 пишет: Про "..
СМ1 пишет:
цитата:
Про "вопреки" это не я.
Ессно, вы все намеками, я просто раскрываю обличительный раж.
СМ1 пишет:
цитата:
Были большевики патриотами? Нет, отвечает Партия. Патриотами не были.
Разумеется, патриотизм это местный эгоизм. Большевики были интернационалистами.
СМ1 пишет:
цитата:
Антипод "патриотизму" предлагаю подобрать самостоятельно. С точки зрения "русского держиморды", "великодержавного шовиниста" (тогдашнего коренного жителя Российской Империи)? По-моему, ближе всего КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.
Хе-хе... в раже. А почему не ЛИБЕРАЛИЗМ? Свободу всем народам мира. Пролетарии всех стран соединяетесь.
Отправлено: 09.03.10 16:46. Заголовок: СМ1 пишет: Том 46, ..
СМ1 пишет:
цитата:
Том 46, стр 413-415 ."В.И. Ленин. Полное Собрание Сочинений. Издание пятое. Издательство политической литературы. МОСКВА. 1967. ИНСТИТУТ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА ПРИ ЦК КПСС.
Ну я же говорю - тщательнЕе надо !!
Данное письмо датировано 3 декабря 1904 года.
Так что теория насчет сугубой злокозненности Ленина в течение двух недель уподоблявшемуся двуликому Янусу летит в топку.
Отправлено: 09.03.10 17:10. Заголовок: Какая демократия вну..
Какая демократия внутри партии ? Хе-хе . Партия , если только она не создана 1 человеком и состоит из " себя любимого", всегда представляет из себя скопище всеразличных группировок от "желающих странного" до умеренных . И внутре её неонка грызня местами зашкаливает . Живые примеры перед глазами - РСДРП , ПСР , НСДАП итп . Нынешние светочи демократии тоже не исключение - взаимное подсиживание , мелкие и крупные пакости , вплоть до уголовщины .
Отправлено: 09.03.10 18:03. Заголовок: СМ1 пишет: С точки ..
СМ1 пишет:
цитата:
С точки зрения "русского держиморды", "великодержавного шовиниста" (тогдашнего коренного жителя Российской Империи)? По-моему, ближе всего КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.
50 cent пишет:
цитата:
А почему не ЛИБЕРАЛИЗМ? Свободу всем народам мира. Пролетарии всех стран соединяетесь.
цитата: —Я впервые увидел Ленина в апреле 1917 года на Финляндском вокзале, там и познакомился с ним. Он вышел из вагона вместе со Сталиным, который встретил его за несколько станций до Петрограда. Ленин поднялся на броневик и произнес: «Да здравствует социалистическая революция!» Для большевиков это была уже другая ориентация. Потом Ленин выступал в очень тесном кругу —человек 45 было, не более... В Петрограде, я сидел в президиуме партийной конференции, а Ленин выступал и говорил: теперь опасность у нас в этих старых большевиках, которые не понимают того, что у нас новый этап. Они думают, что у нас демократическая революция. А мы должны идти к социалистической революции! И вот все мучили головы: как это —к социалистической революции? Я никогда не был против Ленина, но ни я, никто из тех, кто был всегда с Лениным, сразу толком его не поняли. Все большевики говорили о демократической революции, а тут —социалистическая! И вот ведь Каменев —большевик, Рыков —большевик, они так и не поняли, они так и твердили, что у нас еще, мол, демократическая революция. Они были очень видные большевики. В своих выступлениях они утверждали —демократическая, а Ленин —социалистическая. А когда они говорили: социалистическая революция —это дело будущего, Ленин отвечал: нет, теперь уже надо готовиться к социалистической, а тот, кто говорит «демократическая» —это старые большевики, которые мешают. Это главная опасность внутри партии. Не потому что они плохие люди, а вот не сразу поворачиваются мозги. Прочувствовал, готов был свою жизнь отдать за определенные цели, а цели изменились, так что ж, теперь надо снова подумать, а это не так просто. Ленин открыл нам глаза на это.
Если мне не изменяет мой склероз, так это Молотов изрекает? (поправьте, если напутал) Ну так, поверьте специалисту - это он вовсе не Ленина излагает, а каноническую версию сталинского "Краткого курса". А сам Ленин вот что говорил тогда: «Я не только не «рассчитываю» на «немедленное перерождение» нашей революции в социалистическую, а и прямо предостерегаю против этого…» (Ленин В.И. Письма о тактике / Ленин В.И. Соч., 5-е изд., т. 31, с. 142.). Да, спор тогда был, но не о социалистической революции, а о взятии власти. "Старые" большевики считали преждевременным лозунг "Вся власть Советам" и курс на отстранение Временного Правительства от власти.
Отправлено: 09.03.10 23:08. Заголовок: И где противречия? ..
И где противречия?
цитата:
«Я не только не «рассчитываю» на «немедленное перерождение» нашей революции в социалистическую, а и прямо предостерегаю против этого…»
пишет:
цитата:
А мы должны идти к социалистической революции!
Ну и конечно цитаты урезаны, истолкованы по своему. Все как обычно. Там как обычно ответ Ленина на упреки соратников, в частности Каменева. Революция это не мгновенный процесс. Ну и конечно, как обычно
цитата:
А "вычитать" у Ленина можно все, что личной душе угодно
а вот и продолжение цитаты
цитата:
прямо заявляю в тезисе № 8 «не «введение» социализма как наша непосредственная задача». Не ясно ли, что человек, рассчитывающий на немедленное перерождение нашей революции в социалистическую, не мог бы восстать против непосредственной задачи введения социализма?»
По моему все понятно. Запасной пишет:
цитата:
Ну так, поверьте специалисту - это он вовсе не Ленина излагает, а каноническую версию сталинского "Краткого курса".
Вы меня рассмешили. Молотов не в школе об этом узнал. Он сам был очевидцем тех событий, он эту революцию делал. Его спросили, он вспомнил "как тогда было". Если что-то совпадает с "кратким курсом" это ни о чем не говорит.
Отправлено: 09.03.10 23:19. Заголовок: Запасной пишет: А с..
Запасной пишет:
цитата:
А сам Ленин вот что говорил тогда:
Тогда это когда? Насколько можно понять, Вы цитируете послеоктябрьские письма Ленина. У Молотова же весна 1917. И название о многом говорит "Письма о тактике"
Отправлено: 10.03.10 07:28. Заголовок: PKL пишет: Ну я же ..
PKL пишет:
цитата:
Ну я же говорю - тщательнЕе надо !!
Данное письмо датировано 3 декабря 1904 года.
Так что теория насчет сугубой злокозненности Ленина в течение двух недель уподоблявшемуся двуликому Янусу летит в топку.
Да, Вы правы, изучение наследия вождя требует особого внимания, а не поверхностного чтения. Торжественно признаю 2 ошибки: 1. Спутаны "Письма издалека" с другими "Письмами". 2. Спутана дата письма к Богданову (Малиновскому), Землячке (Залкинд) и Литвинову (Валлаху). Исходя из второй сделаны неверные выводы о получении адресатами письма в течении недели. 3. Теории о "злокозненности двуликого Януса" у меня нет, хотя дата написания письма выводов, по моему, никак не опровергает.
Безродные? Интересно было называться космополитом в СССР.
Так это когда стало "интересно называться" - когда про "единую советскую всемирную республику" забыли, забили.. А до того :
цитата:
Мы — противники национальной вражды, национальной розни, национальной обо-собленности. Мы — международники, интернационалисты. Мы стремимся к тесному объединению и полному слиянию рабочих и крестьян всех наций мира в единую все-мирную Советскую республику.
цитата:
И, как интернационалисты, мы обязаны, во-первых, особенно энергично бороться против остатков (иногда бессознательных) великорусского империализма и шовинизма у "русских" коммунистов; во-вторых, мы обязаны именно в национальном вопросе, как сравнительно маловажном (для интернационалиста вопрос о границах го-сударств вопрос второстепенный, если не десятистепенный), идти на уступки.
Когда же обьединение пролетариата не стало мировой идеологией и все вернулось на защиту государственных интересов, то космополитизм оказался на другом полюсе. Вообще же космополитизм не безроден.
цитата:
Стоит пристальнее всмотреться в шовинизм и в космополитизм, чтобы заметить, что принципиального, коренного различия между ними нет, что это есть не более, как две ступени, два различных аспекта одного и того же явления. Шовинист исходит из того априорного положения, что лучшим народом в мире является именно его народ. Культура, созданная его народом, лучше, совершеннее всех остальных культур. Его народу одному принадлежит право первенствовать и господствовать над другими народами, которые должны подчиниться ему, приняв его веру, язык и культуру и слиться с ним. Все, что стоит на пути к этому конечному торжеству великого народа, должно быть сметено силой. Так думает шовинист, и, согласно с этим, он и поступает. Космополит отрицает различия между национальностями. Если такие различия есть, они должны быть уничтожены. Цивилизованное человечество должно быть едино и иметь единую культуру. Нецивилизованные народы должны принять эту культуру, приобщиться к ней и, войдя в семью цивилизованных народов, идти с ними вместе по одному пути мирового прогресса. Цивилизация есть высшее благо, во имя которого надо жертвовать национальными особенностями. ............ Однако посмотрим, какое содержание вкладывают европейские космополиты в термины “цивилизация” и “цивилизованное человечество”? Под “цивилизацией” разумеют ту культуру, которую в совместной работе выработали романские и германские народы Европы. Под цивилизованными народами – прежде всего опять-таки тех же романцев и германцев, а затем и те другие народы, которые приняли европейскую культуру. Таким образом мы видим, что та культура, которая по мнению космополитов должна господствовать в мире, упразднив все прочие культуры, есть культура такой же определенной этнографически-антропологической единицы, как и та единица, о господстве которой мечтает шовинист...
Ленин кроме большого ума обладал еще и гигантским авторитетом. Оттого все "вумности", как вы выразились. Вы его представляете, как рядового большевика-станочника, который всех отпихнул и сам встал у руля. Это далеко не так.
Из "рядовых большевиков-станочников" (ака Self-Made Man), сумевших растолкать всех и встать у руля, я вспомню только Ленина. Как именно одного из инициаторов появления буквы (б) у РСДРП... Все остальные лидеры (б) были в той или иной степени креатурой определенной группировки "товарищей".
50 cent пишет:
цитата:
Это удел руководителей, отдавать "мелкую" работу подчиненным, называется "командная работа".
Понимаете ли... Вы сами говорите: "В революции все по другому, такой строгости и четкой иерархии нет. " В качестве иллюстрации этого я могу привести другой пример таланта руководителя - подчинить УЖЕ СОВЕРШАЕМУЮ кем-то работу единой цели. Т.е. НЕ СНАЧАЛА создать команду и распределить роли, а СНАЧАЛА НАПРАВИТЬ ЛЮБУЮ АКТИВНОСТЬ на достижение своей цели, а уже ПОТОМ объявить - посмотрите сами, мы, оказывается, одна команда...
50 cent пишет:
цитата:
Наш ВРК сидел в Смольном, там же, где и партийный центр, где и Ленин,
Собственно, Ленин "сидел" на конспиративной квартире на Сердобольской улице. Вопрос - что мешало ВРК (или партийной группе/ЦК) обеспечить прибытие лидера партии в Смольный в момент революции? (Если Вы упомяните безопасность лидера - я спрошу, а сколько сил выделил РВК/ЦК на охрану квартиры на Сердобольской?) Или так - что мешало лидеру партии ЗАСТАВИТЬ обеспечить свое прибытие в штаб революции?
50 cent пишет:
цитата:
за его [ВРК] спиной стоял ЦК, партийная группа, которая осуществляла руководство Военно-революционным комитетом.
Эта... За официальным органом Петросовета, достаточно легитимной в тот момент структурой, стоял то ли ЦК нелегальной партии, то ли группа той нелегальной партии, находившейся там же, где и тот самый орган Петросовета... Хм... Эта нелегальная структура полностью руководила легальным органом... Хмхмхм.....
Отправлено: 10.03.10 22:05. Заголовок: craft пишет: За офи..
craft пишет:
цитата:
За официальным органом Петросовета, достаточно легитимной в тот момент структурой
Тот момент, напомню я , это момент революционной смуты, которая началась в феврале 1917. Поэтому я не совсем понимаю что именно вы называете "легитимным органом власти" в революционное время.
craft пишет:
цитата:
стоял то ли ЦК нелегальной партии, то ли группа той нелегальной партии, находившейся там же, где и тот самый орган Петросовета... Хм...
Именно, это и называется революция.
craft пишет:
цитата:
Эта нелегальная структура полностью руководила легальным органом... Хмхмхм.....
В революцию по другому никак.
craft пишет:
цитата:
Из "рядовых большевиков-станочников" (ака Self-Made Man), сумевших растолкать всех и встать у руля, я вспомню только Ленина.
А я вспоминаю партию, во главе с Лениным. Вот командная это работа, к власти пробиваться, никак иначе. Не с бодуна именно его признали лидером.
craft пишет:
цитата:
Вы сами говорите: "В революции все по другому, такой строгости и четкой иерархии нет. "
Это же про властные структуры. По сути нет "легитимных органов" в революцию.
craft пишет:
цитата:
подчинить УЖЕ СОВЕРШАЕМУЮ кем-то работу единой цели.
А кто ему поручил эту работу совершать? И что это за работа? У нее цели, идеи есть? Или просто яму копают трудяги, а потом ВНЕЗАПНО над ямой начинают строить дом. Так что-ли?
craft пишет:
цитата:
Т.е. НЕ СНАЧАЛА создать команду и распределить роли, а СНАЧАЛА НАПРАВИТЬ ЛЮБУЮ АКТИВНОСТЬ на достижение своей цели
Любая активность это нулевая активность, она ни к чему не приводит. Команда большевиков проникала во властные структуры весьма активно. Приследовало свои цели и задачи. Установку Ленин поставил уже в апреле "на пути к социалистической революции".
craft пишет:
цитата:
Собственно, Ленин "сидел" на конспиративной квартире на Сердобольской улице.
Отправлено: 11.03.10 03:32. Заголовок: craft пишет: Из ..
craft пишет:
цитата:
Из "рядовых большевиков-станочников" (ака Self-Made Man), сумевших растолкать всех и встать у руля, я вспомню только Ленина. Как именно одного из инициаторов появления буквы (б) у РСДРП... Все остальные лидеры (б) были в той или иной степени креатурой определенной группировки "товарищей".
А статистику собрать? Скажем, что сразу приходит в голову из курса истории КПСС - [url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/118760/Партийная]партийная школа в Лонжюмо[/url]. Из неполных (по ссылке) списков учеников в лидеры выбился один человек, из учителей - трое.
Upd. Ну не вставляется по-человечески адрес с русскими буквами.
Отправлено: 11.03.10 06:23. Заголовок: 50 cent пишет: В ВО..
50 cent пишет:
цитата:
В ВОВ мир спасали от чумы, так что неправильный пример.
Да? А я думал воевали за Родину. Мои примеры ВСЕ неправильные - это я знаю.
цитата:
"И помнит мир спасенный". Помните песню?
Послевоенную песню? Помню. Я и плакат первых дней войны "Родина-мать зовёт" помню. "Патриа, так сказать, о муэрте". amyatishkin пишет:
цитата:
Из Швейцарии, Швеции, Англии, САСШ.
Именно. В Петербург 17-го, столицу вражеского государства, потерявшего управление, отовсюду "не патриотов" вагонами и пароходами завозили. От "лениных" в Петербурге была давка. Само собой, все они были ПОЛНОСТЬЮ независимы от спецслужб перечисленных стран. Свободные художники свободного мира. Точнее, спецслужба, в теперешнем понимании смысла этого слова, тогда была одна. Островов много, а Остров один.
Отправлено: 11.03.10 06:28. Заголовок: O'Bu пишет: Вы ..
O'Bu пишет:
цитата:
Вы забываете, что "интернационализм" и "космополитизм" - далеко не синонимы.
Сейчас, в эпоху мешанины всяческих -измов, аберрации довольно часты. Та же фигня с "идеологией". Если взять определение из Маркса ( "надстройка, зависящая от базиса (производственных отношений) - она выражает специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества через ложное сознание"), и написать "коммунистическая идеология", получится не совсем красиво. Точнее совсем некрасиво. O'Bu пишет:
цитата:
партийная школа в Лонжюмо
Интересным будет построение фразы: "Школу окончило 16 чел. После окончания занятий (в развед..гм..гм.. партийной школе в Лонжюмо под Парижем) 17(30) авг. 1911 агенты слушатели поехали на нелегальную работу в Россию."
цитата:
Увы, увы! Опять сорвалось у меня это ужасное слово "агент", так режущее демократическое ухо Пиккеров! Мне странно, почему это слово не обижало корифеев 70-х годов и обижает кустарей 90-х годов? Мне нравится это слово, ибо оно ясно и резко указывает на общее дело, которому все агенты подчиняют свои помыслы и действия, и если нужно заменить это слово другим, то я бы мог остановиться только разве на слове "сотрудник", если бы оно не отзывалось некоторой литературщиной и некоторой расплывчатостью. А нам нужна военная организация агентов.
Интересным будет построение фразы: "После окончания развед..гм..гм.. партийной школы в Лонжюмо под Парижем агент отправлен на нелегальную работу в Россию".
Генеральный штаб.Отдел III-b.Март 1917 года. Выдержка из приказа оберста Вальтера Николаи по выпуску агентов. 1.Дипломную работу "Апрельские тезисы" агента с оперативным псевдонимом "Н. Ленин" принять с оценкой "удовлетворительно". 2.Указать агенту на полное отсутствие раздела в работе с обоснованием невозможности применение тезисов по Германии врагами империи. 3.Определить место проведения дипломной практики - Петроград,Россия. 4.Разрешить агенту проследование к месту выполнения дипломной практики пломбированным вагоном,пломбированным пароходом. 5.На период следования принять меры,исключающие задержку агента в Германии и предварительное опробывание тезисов в Берлине. 6.Определить командировочные агенту в размере 2,6 кроны в сутки,разрешить проживание в учебном заведении "Смольный институт благородных девиц" без оплаты проживания и смены белья. 7.Сигналом о начале активной фазы дипломной практики утвердить в виде залпа главного калибра крейсера "Аврора". 8.По окончанию командировки сдать финансовый отчет агенту Парвусу в течение трех дней.
Отправлено: 11.03.10 13:10. Заголовок: O'Bu пишет: Вы ..
O'Bu пишет:
цитата:
Вы забываете, что "интернационализм" и "космополитизм" - далеко не синонимы.
Нет, не забыл. Космополитизм запросто включает в себя интернационализм. А пролетарский интернационализм в мировой революции по теории (Ленин) от него не отделим.
Отправлено: 11.03.10 13:37. Заголовок: СМ1 пишет: Та же фи..
СМ1 пишет:
цитата:
Та же фигня с "идеологией". Если взять определение из Маркса
... то видно, что и здесь дедушка Маркс накосячил.
Мне всё-таки интересна статистика (но не настолько, чтобы самому собирать, да и лень-матушка ) , кто
цитата:
из "рядовых большевиков-станочников" (ака Self-Made Man), сумевших растолкать всех и встать у руля <...> были в той или иной степени креатурой определенной группировки "товарищей".
Да и состав этой группировки (условно, "проленинской") в разное время.
Скажем, из любезно подогнанного ув. СМ1 списка делегатов II съезда (57 человек) превратились в "видных деятелей коммунистической партии и советского государства": Гусев-Драбкин, Землячка, Крупская, Ленин, Троцкий - всего пятеро, а если ещё учесть, что после этого 14 лет Троцкий не был сторонником Ленина... Ладно, можно предположить, что был бы ещё Бауман, если бы дожил. Маловата будет! (с)
Кто знает, что-нибудь не марксистко-партейное по теме написано? Можно новодел, можно даже от пещерного антикоммуниста, лишь бы факты не перевирались.
Отправлено: 11.03.10 13:50. Заголовок: А что не так с агент..
А что не так с агентами? Я почему выше Баумана вспомнил - "Грач - птица весенняя" - одна из любимых книжек детства. Скрытый текст
цитата:
Через порог шагнул, с чемоданом в руке, молодой человек в драповом пальто и мягкой шляпе. - Здорово, старина! Не забыл вятскую ссылку? Ясные, ласковые, радостные глаза, лоб открытый и высокий, небольшая бородка, отметинка - шрам на носу... Ну конечно же он! - Бауман! Имя вырвалось так непозволительно громко, что вошедший невольно обернулся к двери, метнув на Густылева укоризненным взглядом. Тот поспешил оправдаться: - Ничего: в квартире, собственно, нет посторонних. Здесь, кроме меня, еще фельдшер, но он очень милый человек и, в сущности, сочувствующий. Дома его сейчас, к тому же, нет... Ну, рассказывай: к нам какими судьбами? И где ты по сю пору пропадал? Кончил, стало быть, свой срок ссылки? Я, как видишь, после вятского года вполне и совсем восстановился. - Вижу,- усмехнулся Бауман и скользнул взглядом по занавесочкам, коврику у кровати, ореховой резной полке, письменному столу, на котором аккуратной пачечкой лежали прикрытые сверху счетами синие "дела".- А канарейки почему нет? - Ты все такой же: вечные шутки! - не то улыбнулся, не то покривился Густылев.- Снимай шубу, располагайся. Откуда ты? - Откуда? - Бауман повесил пальто, шляпу.- Из провинциального города Женевы. - Из эмиграции? - Щеки Густылева дрогнули, но он справился тотчас же.- Ты что же, может быть... нелегально? - Ну ясное дело,- весело кивнул Бауман.- Почему спрашиваешь? Я же при тебе из ссылки сбежал... Помыться можно? Не дожидаясь ответа, он отошел к умывальнику. Густылев пожевал губами: - Как ты меня разыскал? - Никак. В Москве спросил у товарищей о связи с текстильщиками. Ну и сказали. - Фамилию и адрес?-Густылев поднял плечи негодующе.- Черт знает что! Это у них называется конспирацией! Явка же у нас - в школе. - У Ирины Гзовской, знаю.- Бауман повернул к Густылеву намыленное лицо.- Но ты на комитетских даром остервенился: я же от Марка Петровича Васильева. Три слова, подчеркнуто разделенные, с нарастающим к последнему слову ударением. Густылев высоко, удивленно поднял резкие свои брови: - Ого! Не от Марка и не от Марка Петровича, а от Марка Петровича Васильева... Третья степень доверия! От центра, стало быть? - От "Искры",- кивнул головой над умывальником Бауман. Густылев растерянно потрогал бородку: - Вот что... Да, да... Я уже слышал, когда последний раз был в Москве, что из-за границы было предупреждение о предстоящем прибытии ленинских агентов. - Ленинских? Партийных, ты хочешь сказать? - Бауман выпрямился и стал вытираться.- Прибыли, правильно. Пора кончать с кружковщиной. Ведь на подъем идем! Стачки множатся, ими руководить надо. Центр единый нужен, генеральный штаб! - Он засмеялся.- Революцией пахнет!.. А у вас, в Москве, как я поглядел, слякоть! Рабочедельцы засели, мокротные люди... На тормозах в царство небесное въехать собираются. Чтоб - без никакой политики.
Космополитизм запросто включает в себя интернационализм.
Товарищ Yroslav упрощает. Спросим гугля и увидим: дело ясное, что дело тёмное.
В целом, тот случай, когда в википедии таки получилось что-то не как всегда, а действительно более-менее взвешенное и нейтральное:
цитата:
Космополитизм и интернационализм Космополитизм, хотя и схож с интернационализмом, не тождественен ему. Более того, возможны случаи противоречия между ними. Например, националист может быть космополитом, если у его нации нет своего государства. И наоборот, многие коммунисты мира, оставаясь интернационалистами, в 1920-х годах считали Советский Союз своим отечеством[источник не указан 294 дня], даже ни разу не побывав в СССР. Патриотизм, за исключением своих крайних форм, вполне уживается с интернационализмом в идеологии многих современных государств мира.
Yroslav зрит в корень, а не ищет нейтральных решений! "Обсудим!?".
цитата:
Космополитизм - мировоззрение мирового гражданства, ставящее общечеловеческие интересы и ценности выше интересов отдельной нации.
Вопросов с мировоззрением, ценностями и интересами возникнуть не должно, поскольку цель "объединение трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." Теперь посмотрим как пониматся интернационализм на этом пути.
цитата:
Если немец при Вильгельме или француз при Клемансо говорят: я вправе и обязан, как социалист, защищать родину, если неприятель вторгся в мою страну, то это рассуждение не социалиста, не интернационалиста, не революционного пролетария, а мещанина-националиста. Ибо в этом рассуждении исчезает классовая революционная борьба рабочего против капитала, исчезает оценка всей войны в целом, с точки зрения мировой буржуазии и мирового пролетариата, т. е. исчезает интернационализм, остается убогий, заскорузлый национализм. Мою страну обижают, мне до большего нет дела, — вот к чему сводится такое рассуждение, вот в чем его мещански-националистская узость. Это все равно, как если бы по отношению к индивидуальному насилию, над одним лицом, кто-либо рассуждал: социализм против насилия, поэтому я лучше пойду на предательство, чем сидеть в тюрьме. Француз, немец или итальянец, который говорит: социализм против насилия над нациями, поэтому я защищаюсь, когда враг вторгся в мою страну, предает социализм и интернационализм. Ибо такой человек видит только свою “страну”, выше всего ставит “свою”... буржуазию, не думая об интернациональных связях, делающих войну империалистскою, делающих его буржуазию звеном в цепи империалистского грабежа.
Все мещане и все тупые и темные мужички рассуждают именно так, как рассуждают ренегаты каутскианцы, лонгетисты, Турати и К°, именно: в моей стране враг, а больше мне ни до чего нет дела*.
Социалист, революционный пролетарий, интернационалист рассуждает иначе: характер войны (реакционная она или революционная) зависит не от того, кто напал и в чьей стране стоит “враг”, а от того, какой класс ведет войну, какая политика продолжается данной войной. Если данная война есть реакционная империалистская война, т. е. ведомая двумя мировыми группами империалистской, насильнической, грабительской реакционной буржуазии, то всякая буржуазия (даже малой страны) превращается в участника грабежа, и моя задача, задача представителя революционного пролетариата, готовить мировую пролетарскую революцию, как единственное спасение от ужасов мировой бойни. Не с точки зрения “своей” страны я должен рассуждать (ибо это рассуждение убогого тупицы, националистского мещанина, не понимающего, что он игрушка в руках империалистской буржуазии), а с точки зрения “моего участия” подготовке, в пропаганде, в приближении мировой пролетарской революции.
Как говорится, если это не любовь космополитизм, то что же это!?
Что у нас с определением интернационализма:
цитата:
Интернационализм — идеология, проповедующая дружбу и сотрудничество между нациями. Существуют различные варианты интернационализма: в частности, пролетарский интернационализм в марксизме обозначает солидарность пролетариев разных стран в борьбе против эксплуататоров.
Из того же Гугля. Но не будем брать уже рассмотренный вариант пролетарского интернационализма. (Хотя можно возразить, что пролетарский интернационализм не общечеловеческие ценности, но так не считали марксисты.) Предположим, что некая нация обладает "ценностями и интересами считающимися общечеловеческими", а в другой нации имеются сторонники этих ценностей. Разве в таком случае они должны проповедовать нечто противоположное "дружбе и сотрудничеству между нациями" - нет. Если в Вашем примере "националист может быть космополитом, если у его нации нет государства", то имеющий государство космополит разве не может быть интернационалистом? Как раз то, что они не тождественны и позволяет им уживаться в комбинациях.
Отправлено: 11.03.10 16:17. Заголовок: O'Bu пишет: А ч..
O'Bu пишет:
цитата:
А что не так с агентами?
С агентами? С агентами, как раз, "усё ясно". Прошли подготовку в спецшколе на территории иностранного государства. Заброшены, с легендами, в тыл к врагу. Для осуществления антигосударственной, подрывной деятельности. Явки, тайники, пароли. Акции. Песок в буксах, отравленные колодцы. Распространение "подрывной литературы". Сбор и передача "в центр" сведений о противнике. Классика жанра. Немного не ясно, в интересах какого иностранного государства действовали "ленинские агенты". Незамутнённой биографии Ленина до сих пор нет. Даже на Западе. Там до сих пор сидят с отвисшей челюстью.
Отправлено: 11.03.10 16:18. Заголовок: СМ1 пишет: Да? А я ..
СМ1 пишет:
цитата:
Да? А я думал воевали за Родину.
Что, как нужно догадаться, отменяет войну за будущее всего Мира? Я правильно понял вашу мысль?
СМ1 пишет:
цитата:
Мои примеры ВСЕ неправильные - это я знаю.
Нет, они не корректны, всего лишь.
СМ1 пишет:
цитата:
Я и плакат первых дней войны "Родина-мать зовёт" помню.
Что опять таки должно что-то отменять?
цитата:
Товарищи красноармейцы и краснофлотцы, командиры и политработники, партизаны и партизанки! На вас смотрит весь мир, как на силу, способную уничтожить грабительские полчища немецких захватчиков. На вас смотрят порабощённые народы Европы, подпавшие под иго немецких захватчиков, как на своих освободителей. Великая освободительная миссия выпала на вашу долю. Будьте же достойными этой миссии!
Давайте попробуем. Если обсуждение затянется - снесу в отдельную ветку. Берём первое Ваше определение:
цитата:
мировоззрение мирового гражданства, ставящее ОБЩЕчеловеческие интересы и ценности выше интересов отдельной нации.
Берём на заметку: интересы и ценности ОБЩИЕ. То есть интересы ВСЕХ. БЕЗ РАЗНИЦЫ чьи они. Рамок нет. Берём Николая Ленина:
цитата:
в этом рассуждении исчезает КЛАССОВАЯ революционная борьба рабочего против капитала
Тут уже есть рамочки. Неважна национальная принадлежность, зато важна принадлежность к СВОЕМУ КЛАССУ. ЧАСТИ общества. Интересы одного класса ставятся выше национальных и выше интересов других классов. Потому коммунист, обязанный придерживаться рамок интересов класса и называющий себя космополитом - возможный КЛАССОВЫЙ ВРАГ.
Незамутнённой биографии Ленина до сих пор нет. Даже на Западе.
Как на Западе могут написать "незамутненую биографию" человека, поставившего перед собой задучу уничтожить западный капитализм?
СМ1 пишет:
цитата:
Для осуществления антигосударственной, подрывной деятельности.
Государство подорвали в феврале 1917. Несовсем понятно, чего там еще подрывать.
цитата:
—На Западе вышла книга Н. Рутыча «КПСС у власти». Он пишет, как Ленин получал германские деньги для большевиков, как вернулся в Россию в апреле 1917 года... —Это чисто провокационное. У Ленина все чисто. Он громил германский империализм, открыто, без передышки. Никакой пощады, —отвечает Молотов. —А может, в этот период им выгодно было Ленина поддержать? —Может, до Ленина копейки из тех денег не дошло, а может быть, какая-то часть и попала... Но в том-то и сила Ленина, что он умел все использовать.
Чем не версия? Без всяких шпиЁнов и агентов влияния. Играл на чужих интересах и использовал их в своем деле. Умелая тактика.
Что, как нужно догадаться, отменяет войну за будущее всего Мира?
С началом войны меньше всего думали о будущем всего мира. Думали о себе, о близких, о своём доме, о своём городе. То есть, о своей Родине. Были национальными эгоистами, да. Водораздел чёткий "за русских - за немцев". То что неслось из репродукторов на "товарищей красноармейцев и краснофлотцев" не имеет к этому никакого отношения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На всякий случай 
(А случаи бывают разные ... 
) 
Скажем, что сразу приходит в голову из курса истории КПСС - [url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/118760/Партийная]партийная школа в Лонжюмо[/url]. Из неполных (по ссылке) списков учеников в лидеры выбился один человек, из учителей - трое. 
Нет, не забыл. Космополитизм запросто включает в себя интернационализм. А пролетарский интернационализм в мировой революции по теории (Ленин) от него не отделим.
) , кто 
- участник сейчас на форуме