Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
СМ1



Пост N: 3054
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.10 10:15. Заголовок: Марксизм под треск поленьев.


Здесь будет тихо журчать Скучный Разговор о марксизме.
Желающие покрасоваться на броневике - в другое место.
Само собой, без классики не обойтись.
Разбиваем на Три Составные Части.

 цитата:
На этих трёх источниках и ВМЕСТЕ С ТЕМ составных частях марксизма мы вкратце и остановимся.


Немецкая классическая философия

Диалектический и исторический материализм;

Английская классическая политэкономия.

Политическая экономия марксизма;

Французский (утопический) социализм.

Научный коммунизм.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 All [только новые]


СМ1



Пост N: 3086
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 12:27. Заголовок: PKL пишет: МАРКСА -..


PKL пишет:

 цитата:
МАРКСА - вряд ли.


Про Энгельса я в курсе.
Как относиться к словам Ленина в этом свете?
PKL пишет:

 цитата:
Историческое явление, имеющие и многие черты религии - безусловно.


То есть, явление основано на вере?

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1246
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 12:58. Заголовок: СМ1 пишет: То есть,..


СМ1 пишет:

 цитата:
То есть, явление основано на вере?



У многих - именно на вере, в том числе и в светлое будущее.

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3087
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 15:44. Заголовок: PKL пишет: У многих..


PKL пишет:

 цитата:
У многих - именно на вере


Вот. Уже теплее.
Во что же верует правоверный марксист?
Философии, как оказалось у Маркса собственной нет.
Поиск Истины объявлен дрянным делом. Жемчужины человеческой мысли свалены в отхожую яму.
Скрытый текст

Что предлагается взамен?


 цитата:
Великий мыслитель оставил после себя стройную и разработанную экономическую теорию капиталистического способа производства, изложенную в «Капитале», но он не оставил сравнимой с ней политической теории структур буржуазного государства или стратегии и тактики революционной социалистической борьбы партии рабочего класса за его свержение.


Теория прибавочной стоимости.
Размытая теория классовой борьбы.
Идеология "ан масс".
Скрытый текст

При том, что идеология объяснена, как сознательный обман одного класса другим, в своих интересах.
В теории имеется несколько видов лжи. Ложь рабовладельца, ложь феодала, ложь собственника и ложь капиталиста. Крестьяне и рабы, по Марксу высшей нервной деятельностью не обладают. Так и пишется - стадо баранов.

Скрытый текст

Лучшим классом объявлен пролетариат.

Скрытый текст

"Рабочие хорошие, но капиталисты при помощи религии (идеологии) и философии держат их в чёрном теле. Развернуться не дают". Рабочий класс тоже недоразвит, но уже достаточно развит, чтобы при методической обработке идеи усвоить.
Мысль нехитрая, но для начала хватит.
Для методической обработки рабочего класса надо создать ему идеологию. Вот, пожалуйста - держи.
Но помимо этого, ещё нужна партия профессиональных идеологов. Которых рабочий класс будет должен кормить, пока не станет гегемоном.
Профессиональные идеологи будут сознательно врать, в интересах рабочего класса, до тех пор, пока "классы не отомрут" сами собой.
Этики, т.е. понятий о нравственности, о добре и зле, в предложенной идеологии, как известно из Ленина, нет "ни грана".

 цитата:
Нельзя не признать поэтому справедливости утверждения Зомбарта, что "в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики": в отношении теоретическом - "этическую точку зрения" он подчиняет "принципу причинности"; в отношении практическом - он сводит ее к классовой борьбе.


В интересах классовой борьбы делай, что сочтёшь нужным. "Свобода воли". Классовая борьба и есть этика. И наступит светлое будущее.

 цитата:
Всякий знает, что никаких собственно перспектив будущего никогда научный социализм не рисовал: он ограничивался тем, что давал анализ современного буржуазного режима, изучал тенденции развития капиталистической общественной организации - и только.


Картины которого, как мы знаем из того же Ленина, никто так и не нарисовал.

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10774
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 15:49. Заголовок: Я все вспоминал: что..


Я все вспоминал: что мне это напоминает?..
Вспомнил. 917-го в ветке про дарвинизм.

Он с детства учился стрелять, -
У холодного сердца не дрогнет мушка.
Мне так хотелось бы знать,
Как целился Пушкин?..
Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3088
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 16:13. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Вспомнил. 917-го в ветке про дарвинизм.


Я в марксизме, конечно, не в зуб ногой.
Жду коллег, для разъяснения мне прописных истин великого учения.
Хочу Всё Знать.

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10775
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 16:24. Заголовок: СМ1 пишет: Я в марк..


СМ1 пишет:

 цитата:
Я в марксизме, конечно, не в зуб ногой.

Тогда зачем о нем рассуждать в таком духе?

 цитата:
Жду коллег, для разъяснения мне прописных истин великого учения.

Вот глядя на всю эту писанину. А надо оно коллегам? С 917-го мы хотя бы ловили лулзы.

P.S. Ветку, я считаю, надо снести в "Остальное".

Он с детства учился стрелять, -
У холодного сердца не дрогнет мушка.
Мне так хотелось бы знать,
Как целился Пушкин?..
Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3089
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 16:30. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Тогда зачем о нем рассуждать в таком духе?


В каком таком?
S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
А надо оно коллегам?


Я к коллегам с пистолетом не пристаю.
S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
P.S. Ветку, я считаю, надо снести в "Остальное".


Да это-то не проблема вообще. В любой момент.

upd. Сообщение проапдейтил.

Спасибо: 0 
Профиль
craft



Пост N: 624
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 19:20. Заголовок: Yroslav пишет: В ди..


Yroslav пишет:

 цитата:
В диамате то материя только первична.


В смысле, что ТЕ материализм И идеализм ОБА ЯВЛЯЮТСЯ диалектическими?
Т.е. являются не диалектическим материализмом/диалектическим идеализмом, а материалистической и идеалистической ДИАЛЕКТИКОЙ?

Т.е. ИСХОДЯТ ИЗ "единства и целостности бытия как развивающейся универсальной системы, включающей в себя все проявления, все формы действительности от объективной действительности (материя) до субъективной действительности (мышление)" (с) Википедия?
И ТОЛЬКО после признания краеугольности диалектики, делятся на идеализм/материализм?

Вот в рамках диалектизма и мой вопрос - КАК можно, основываясь на диалектике, ОБЪЯВЛЯТЬ (и, тем более, ПРЕДСКАЗЫВАТЬ) ОКОНЧАНИЕ чего-либо?

Не является ли признание/прогнозирование конца чего либо метафизикой?


Спасибо: 0 
Профиль
craft



Пост N: 628
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 20:39. Заголовок: PKL пишет: У многих..


PKL пишет:

 цитата:
У многих - именно на вере, в том числе и в светлое будущее.


Хм... А есть религии, исходящие из перспективы темного прошлого для апологетов?


Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10776
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 20:41. Заголовок: СМ1 пишет: upd. Соо..


СМ1 пишет:

 цитата:
upd. Сообщение проапдейтил.

Прямо скажем, лучше не стало. Вы вообще хоть примерно понимаете, о чем речь, например, вот здесь:

 цитата:
Так и пишется - стадо баранов.
цитата:
Сознание, конечно, внaчале есть всего лишь осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознaние ограниченной связи с другими лицами и вещами, находящимися вне нaчинающего сознавать себя индивида; в одно и то же время оно - осознaние природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждaя, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, кaк скот; следовательно, это - чисто животное осознание природы (обожествление природы) - именно потому, что природа еще почти не видоизменена ходом истории, a с другой стороны, это сознание необходимости вступать в сношения с окружающими индивидами является нaчалом осознания того, что человек вообще живет в обществе. Начало это носит столь же животный хaрактер, как и сама общественнaя жизнь на этой ступени; это - чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от бaрана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или что его инстинкт осознaн. Это баранье, или племенное, сознание получает свое дaльнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей и лежащему в основе того и другого росту нaселения.

Я так понимаю, уже пора начинать откровенно ловить лулзы?

Он с детства учился стрелять, -
У холодного сердца не дрогнет мушка.
Мне так хотелось бы знать,
Как целился Пушкин?..
Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3090
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 20:53. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Вы вообще хоть примерно понимаете, о чем речь, например, вот здесь:


Да куда мне. Объясните, будьте добры.
Только тем же Марксом, если можно.

Спасибо: 0 
Профиль
craft



Пост N: 629
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 21:47. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
понимаете, о чем речь, например, вот здесь


Там ищется момент перехода из бессознательного (обезьяннего) восприятия мира в сознательное (человеческое).

СМ1 пишет:

 цитата:
Только тем же Марксом, если можно.


ИМХО вряд ли Маркс НАСТОЛЬКО философ...

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10777
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 21:53. Заголовок: СМ1 пишет: Да куда ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Да куда мне.

Тогда опять же непонятно, зачем цитировать то, что непонятно?

Хорошо, объясняю. Начнем сначала. Маркс позиционирует себя как материалист, т.е. с его точки зрения материя первична. Через это следует, что бытие определяет сознание, т.е. идеи существуют не сами по себе, не падают с неба и не зарождаются самопроизвольно, а определяются тем состоянием, тем этапом исторического развития, на котором находится общество. Рассматривая ретроспективу такого развития, Маркс констатирует, что на раннем этапе, когда люди разумные только-только появились в природе их сознание находилось в прямом противостоянии с природой - во-первых, огромные силы отбирало простое выживание, во-вторых - она непонятна, огромна и потому пугающа. Сочетание этих двух факторов порождает определенные, скажем так, идеи в таком обществе. С одной стороны это идеи потребления (и часто потребления бездумного), напрямую вытекающие из выживания - запасать, запасать и запасать, с другой (в частности) оживление природы, приписывание ей неких сверхъестественных качеств (отсюда происходят религии). Причем это происходит на самых ранних стадиях, фактически здесь закладывается фундамент человеческих обществ. В дальнейшем, когда собственно говоря, вопросы непосредственного выживания решены, обе эти идеи не исчезают, по мере развития общества они обретают новые формы, развиваются, а главное - используются правящими классами в своих интересах.

Оба этих направления, что характерно, благополучно дожили до наших дней. В литературе эти моменты отражались неоднократно, причем в схожих выражениях. Ну например, одна из моих любимых:
Скрытый текст


Надо заметить, что "дурак" (он же "баран" по Марксу), он, конечно, видоизменяется со временем. Он читает книжки, он смотрит телевизор, он ведет блог в этих ваших интернетах, он еще что-нибудь делает. Мало того, он имеет мнение. И не любит считать себя "бараном".

В таком, примерно (если совсем коротко), аксепте.

Он с детства учился стрелять, -
У холодного сердца не дрогнет мушка.
Мне так хотелось бы знать,
Как целился Пушкин?..
Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3091
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:21. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Тогда опять же непонятно, зачем цитировать то, что непонятно?


Понимание бывает разным.
Я конечно понимаю, что великий учитель посредством циркумполярной элоквенции разогнал людям процессоры. Люди стали думать, потом скрипеть перьями и стучать по клавишам. Развивать.
И потому я цитирую САМОГО учителя. Прямой текст.
S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Хорошо, объясняю. Начнем сначала. Маркс позиционирует себя как материалист, т.е. с его точки зрения материя первична. Через это следует, что бытие определяет сознание, т.е. идеи существуют не сами по себе, не падают с неба и не зарождаются самопроизвольно, а определяются тем состоянием, тем этапом исторического развития, на котором находится общество.


Начало можно пропустить. На какой ступени относительно раба и крестьянина стоит пролетарий? Когда происходит ломка "племенного сознания"?
Опять же хотелось бы подчеркнуть, интересует не "морозовизм" или "ленинизм". То есть, не преломление Маркса в чьём либо сознании, а незамутнённый источник.

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10778
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 22:38. Заголовок: СМ1 пишет: Понимани..


СМ1 пишет:

 цитата:
Понимание бывает разным.

Непонимание бывает еще более разным.

 цитата:
И потому я цитирую САМОГО учителя. Прямой текст.

А Вы не пробовали цитировать Дарвина, говоря о дарвинизме? Так сказать, САМОГО? Например о том, что негры - это такая предраса людей?

 цитата:
Опять же хотелось бы подчеркнуть интересует не "морозовизм" или "ленинизм". То есть, не преломление Маркса в чьём либо сознании, а незамутнённый источник.

Хорошо-хорошо, мы с Лениным помолчим.

Он с детства учился стрелять, -
У холодного сердца не дрогнет мушка.
Мне так хотелось бы знать,
Как целился Пушкин?..
Спасибо: 0 
Профиль
craft



Пост N: 631
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.10 23:10. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Маркс констатирует, что на раннем этапе, когда люди разумные только-только появились в природе


А каким способом те люди появились?
Чпок - и люди появились? Причем сразу разумные?


 цитата:
их сознание находилось в прямом противостоянии с природой - во-первых, огромные силы отбирало простое выживание


На тот момент не было понятия "огромные". Смыслом было выживание. Значит - ВСЕ силы занимало выживание.
Огромными или незначительными - это не суть. Тогда ВСЕ отдавали ВСЕ силы на выживание. А "больше-меньше" - это всего лишь беспредметный анализ любопытствующих выживших.


 цитата:
во-вторых - она непонятна, огромна и потому пугающа.


Вот появился первый человек. В чем-то огромном, непонятном и страшном.
Что ж он не сдох то сразу от испуга/приступа фобии размера пространства/отсутствии философской теории?
Разве что не обладал сознанием, которое объясняло бы эти термины?

Маркс делает огромный необъясненный скачок от появления сознания вообще до применения терминов "страх", "размер", "природа непонятна"...

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Сочетание этих двух факторов порождает определенные, скажем так, идеи в таком обществе.


А вот еще один скачок - уже есть "общество"

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
В литературе эти моменты отражались неоднократно, причем в схожих выражениях. Ну например, одна из моих любимых:


"А в нашем городе она умеет особенно много гитик."


Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 2205
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 02:38. Заголовок: craft пишет: А каки..


craft пишет:

 цитата:
А каким способом те люди появились?
Чпок - и люди появились? Причем сразу разумные?



Я, конечно, не Маркс, и тем более не Морозов, но на этот вопрос ответ по Энгельсу вполне известен - ТРУД сделал из обезьяны человека.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 2206
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 02:42. Заголовок: craft пишет: Вот по..


craft пишет:

 цитата:
Вот появился первый человек. В чем-то огромном, непонятном и страшном.
Что ж он не сдох то сразу от испуга/приступа фобии размера пространства/отсутствии философской теории?
Разве что не обладал сознанием, которое объясняло бы эти термины?



А чего ему сдохнуть-то? Как раз наоборот, он осознал себя царем природы. И осознает себя им по сей день.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 2207
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 02:46. Заголовок: craft пишет: Маркс ..


craft пишет:

 цитата:
Маркс делает огромный необъясненный скачок от появления сознания вообще до применения терминов "страх", "размер", "природа непонятна"...



Понятие "страх" вполне известно и у животных. Животные имеют свойство бояться. Скачок при переходе от животного к человеку был скорее не в страхе, а наоборот - в переводе страха (и других эмоций) из неосознанного ощущения в рефлексируемую реальность, то есть в осознании причины страха и в поиск путей ее устранения.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1248
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 03:34. Заголовок: craft пишет: Хм... ..


craft пишет:

 цитата:
Хм... А есть религии, исходящие из перспективы темного прошлого для апологетов?



А то. Самая известная - манихейство.

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3092
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 10:28. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Непонимание бывает еще более разным.


Ну так о том и речь. У каждого своё понимание самое самое. Вплоть до объявления "пониманием" непонимания прямой речи.
S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
А Вы не пробовали цитировать Дарвина, говоря о дарвинизме? Так сказать, САМОГО? Например о том, что негры - это такая предраса людей?


Я не понял при чём тут Дарвин? Папа больной мозоль Ваш Дарвин ?
Не надо в последний момент менять студебеккер на лорен-дитрих.
Марксизм обсуждаем. Смакуем три составные части под три источника.
S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Хорошо-хорошо, мы с Лениным помолчим.


Да ради Бога.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1251
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 10:32. Заголовок: Арфы нет, возьмите бубен.


Ну и где народ, собравшийся слушать лектора ?!

Похоже все рванули на футбол. "Малыш, а как же я ? Я ведь лучше ..." (с) (про себя - самому не опоздать бы).

Ну ладно. Будем считать лекцию прочитанной - вот вам краткий конспект
Скрытый текст


Заодно познакомитесь со стилем и взглядами одного из Отцов-основателей.

P.S. Что-то нас вглубь веков уже порядочно занесло. Прав S.N.Morozoff лучше бы перенести тему в остальное.

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3093
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 10:50. Заголовок: PKL пишет: Прав S.N..


PKL пишет:

 цитата:
Прав S.N.Morozoff лучше бы перенести тему в остальное.


В остальном не будет возможности противостоять флуду. Дарвинизм возьмёт верх.
Давайте пока здесь. Перенести - снести успеем всегда.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3094
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 10:51. Заголовок: PKL пишет: Ну и где..


PKL пишет:

 цитата:
Ну и где народ, собравшийся слушать лектора ?!


Здеся.
Спасибо. УглУбился.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3095
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 11:23. Заголовок: PKL пишет: Заодно п..


PKL пишет:

 цитата:
Заодно познакомитесь со стилем и взглядами одного из Отцов-основателей.


Ну, кардинального отличия от взглядов Маркса не наблюдается.
Энгельс:

 цитата:
сельское население никогда не может предпринять успешное самостоятельное движение, в силу своей распыленности на большом пространстве и вследствие трудности добиться согласия среди сколько-нибудь значительной своей части. Крестьянство нуждается в инициативном воздействии со стороны более сплоченного, более просвещенного и более подвижного населения городов.


Маркс:

 цитата:
Наконец, мы получaем еще следующие выводы из развитого нами понимания истории: 1) в своем развитии производительные силы достигaют такой ступени, на которой возникают производительные силы и средства общения, приносящие с собой при существующих отношениях одни лишь бедствия и являющиеся уже не производительными, a разрушительными силами (машины и деньги); вместе с этим возникает клaсс, который вынужден нести на себе все тяготы общества, не пользуясь его благами, который, будучи вытеснен из обществa, неизбежно становится в самое решительное противоречие ко всем другим классам; этот клaсс составляет большинство всех членов общества, и от него исходит сознание необходимости коренной революции, коммунистическое сознание, которое может, конечно, блaгодаря пониманию положения этого класса, обрaзоваться и среди других классов; 2) условия, при которых могут применяться определенные производительные силы, являются условиями господства определенного классa общества, социальная власть которого, вытекaющая из его имущественного положения, находит каждый раз свое прaктически-идеалистическое выражение в соответствующей государственной форме, и поэтому всякая революционнaя борьба направляется против классa, который господствовал до того; 3) при всех прошлых революциях характер деятельности всегда остaвался нетронутым, - всегда дело шло только об ином распределении этой деятельности, о новом распределении трудa между иными лицами, тогда как коммунистическая революция выступaет против существующего до сих пор характера деятельности, устраняет труд и уничтожaет господство каких бы то ни было классов вместе с самими классaми, потому что эта революция совершается тем классом, который в обществе уже не считается более клaссом, не признается в качестве класса и является уже вырaжением разложения всех классов, национальностей и т. д. в теперешнем обществе, и 4) кaк для массового порождения этого коммунистического сознания, так и для достижения самой цели необходимо мaссовое изменение людей, которое возможно только в практическом движении, в революции; следовательно, революция необходима не только потому, что никаким иным способом невозможно свергнуть господствующий клaсс, но и потому, что свергающий класс только в революции может сбросить с себя всю старую мерзость и стать способным создaть новую основу общества.



Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3096
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 11:38. Заголовок: PKL цитирует: време..


PKL цитирует:

 цитата:
временные правители, триумвиры, диктаторы, вместе с целым хвостом тянувшихся за ними депутатов, гражданских комиссаров, военных комиссаров, префектов, судей, генералов, офицеров и солдат, оказались выброшенными на чужой берег, «изгнанными за море», в Англию или Америку. Здесь они стали организовывать новые правительства «in partibus infidelium», европейские комитеты, центральные комитеты, национальные комитеты и возвещать о своем пришествии в прокламациях, которые по торжественности не уступают прокламациям менее призрачных носителей власти.



А куда выбросило Маркса и Энгельса? И почему?

PKL цитирует:

 цитата:
Трудно представить себе более крупное поражение, чем то, которое потерпела революционная партия или, вернее, потерпели революционные партии континента на всех пунктах боевой линии.


Вот вопросы:
Революционная партия рабочего класса из кого состоять должна?
Маркс и Энгельс по ленинскому определению: буржуазные интеллигенты.
Какое они имеют отношение к рабочему классу?
Какое положение, согласно марксовому разделению труда, они занимают в революционном движении рабочего класса?
Агенты или реципиенты?
Каким образом предполагается сплотить и просвещать рабочий класс?

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1253
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 13:16. Заголовок: СМ1 пишет: Революци..


СМ1 пишет:

 цитата:
Революционная партия рабочего класса из кого состоять должна?
Маркс и Энгельс по ленинскому определению: буржуазные интеллигенты.
Какое они имеют отношение к рабочему классу?
Какое положение, согласно марксовому разделению труда, они занимают в революционном движении рабочего класса?



"При этом Маркс предупреждал против вульгарного представления, будто идеолог того или иного класса должен сам на практике вести образ жизни, свойственный этому классу. Так, идеологи мелкой буржуазии не обязательно должны быть лавочниками. Представителями этого класса делает их теоретический кругозор, соответствующий узости жизненных рамок мелкой буржуазии, и поэтому они теоретически приходят к тем же задачам и решениям, к которым мелкую буржуазию практически приводят ее материальные интересы. «Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют»

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3097
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 14:53. Заголовок: PKL пишет: При этом..


PKL пишет:

 цитата:
При этом Маркс предупреждал против вульгарного представления, будто идеолог того или иного класса должен сам на практике вести образ жизни, свойственный этому классу.


А против иных "вульгарных представлений" Маркс где-нибудь предупреждал?
Например:

 цитата:
ИДЕОЛОГИ делают ГЛАВНЫМ источником СВОЕГО пропитания РАЗРАБОТКУ ИЛЛЮЗИЙ для этого класса


В контексте:

 цитата:
Всякий новый КЛАСС, который ставит себя на место класса, господствовaвшего до него, уже ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОЕЙ ЦЕЛИ вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества, т. е., выражaясь абстрактно, ПРИДАТЬ СВОИМ МЫСЛЯМ ФОРМУ всеобщности, ИЗОБРАЗИТЬ их кaк единственно разумные, общезначимые.


Это представление осталось неизменным?
Разработка иллюзий по прежнему главный источник пропитания для идеолога (рабочего класса)?
Или может эти представления не вульгарны? В духе "А чо тут такого-то?"

Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 1990
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 16:29. Заголовок: СМ1 пишет: Речь не ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Речь не о гегелевской философии, а о философии вообще. Философия - это дрянь. Пролистайте "Немецкую идеологию". Посчитайте, сколько раз повторяется это словосочетание...


Давайте посмотрим почему "дрянь", а не сколько раз повторяется.
И что чему "наносит смертельный удар":


 цитата:
..То, что применимо к природе, которую мы понимаем теперь как исторический процесс развития, применимо также ко всем отраслям истории общества и ко всей совокупности наук, занимающихся вещами человеческими (и божественными). Подобно натурфилософии, философия истории, права, религии и т.д. состояла в том, что место действительной связи, которую следует обнаруживать в событиях, занимала связь, измышленная философами; что на историю, – и в ее целом и в отдельных частях, – смотрели как на постепенное осуществление идей, и притом, разумеется, всегда только любимых идей каждого данного философа. Таким образом выходило, что история бессознательно, но необходимо работала на осуществление известной, заранее поставленной идеальной цели; у Гегеля, например, такой целью являлось осуществление его абсолютной идеи, и неуклонное стремление к этой абсолютной идее составляло, по его мнению, внутреннюю связь в исторических событиях. На место действительной, еще не известной связи ставилось, таким образом, какое-то новое, бессознательное или постепенно достигающее сознания таинственное провидение. Здесь надо было, значит, совершенно так же, как и в области природы, устранить эти вымышленные, искусственные связи, открыв связи действительные. А эта задача в конечном счете сводилась к открытию тех общих законов движения, которые в качестве господствующих прокладывают себе путь в истории человеческого общества.

Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21. с. 305.

Но это понимание наносит философии смертельный удар в области истории точно так же, как диалектическое понимание природы делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию. Теперь задача в той и в другой области заключается не в том, чтобы придумывать связи из головы, а в том, чтобы открывать их в самих фактах. За философией, изгнанной из природы и из истории, остаётся, таким образом, ещё только царство чистой мысли, поскольку оно ещё остаётся: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика.

Энгельс Ф. Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии.
– Маркс К., Энгельс Ф. Соч., от. 21, с. 316.


http://psylib.org.ua/books/maenl01/txt09.htm
"Дрянь" потому, что не использует "связи действительные".
С появлением же «современного» материализма, нового материалистического мировоззрения" философии остается только логика и диалектика. Т.е. она жива в этих областях.

Скрытый текст


СМ1 пишет:

 цитата:
И где об этом можно у Маркса почитать.


Так ищем же


Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 1991
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 16:42. Заголовок: craft пишет: Вот в ..


craft пишет:

 цитата:
Вот в рамках диалектизма и мой вопрос - КАК можно, основываясь на диалектике, ОБЪЯВЛЯТЬ (и, тем более, ПРЕДСКАЗЫВАТЬ) ОКОНЧАНИЕ чего-либо?
Не является ли признание/прогнозирование конца чего либо метафизикой?


По моему в диалектике можно, а вот в рамках материализма нет.
Можно предсказывать переход в новое качество.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3098
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 18:09. Заголовок: Yroslav пишет: А Э..


Yroslav пишет:

 цитата:
А Энгельс говорит


А сам Гегель что говорит?
Я к тому, что тут советуют не обращать на слова основоположников особого внимания.
"МАЛО ЛИ, что Дарвин Энгельс там наговорил".
Yroslav пишет:

 цитата:
"Дрянь" потому, что не использует "связи действительные".
С появлением же «современного» материализма, нового материалистического мировоззрения" философии остается только логика и диалектика. Т.е. она жива в этих областях.


Хорошо.
Как, с использованием методов "современного" материализма (логики и диалектики) Энгельсом установлена следующая "действительная связь":

 цитата:
После революции 1848 г. «образованная» Германия дала отставку теории и перешла на практическую почву. Основанные на ручном труде мелкий промысел и мануфактура уступили место настоящей крупной промышленности. Германия снова появилась на мировом рынке. Новая малогерманская империя 34 устранила, по крайней мере, самые вопиющие из тех препятствий, которые создавались на пути этого развития существованием множества мелких государств, остатками феодализма и бюрократической системой управления. Но в той же мере, в какой спекуляция, покидая кабинеты философов, воздвигала себе храм на фондовой бирже, в той же мере и образованная Германия теряла тот великий интерес к теории, который составлял славу Германии в эпоху её глубочайшего политического унижения, — интерес к чисто научному исследованию, независимо от того, будет ли полученный результат практически выгоден или нет, противоречит он полицейским предписаниям или нет. Правда, официальное немецкое естествознание стоит ещё на высоте своего времени, особенно в области частных исследований. Но, по справедливому замечанию американского журнала «Science», решающие успехи в деле исследования великой связи между отдельными фактами и в деле обобщения этой связи в законы достигаются теперь преимущественно в Англии, а не в Германии, как прежде. Что же касается исторических наук, включая философию, то здесь вместе с классической философией совсем исчез старый дух ни перед чем не останавливающегося теоретического исследования. Его место заняли скудоумный эклектизм, боязливая забота о местечке и доходах, вплоть до самого низкопробного карьеризма. Официальные представители этой науки стали откровенными идеологами буржуазии и существующего государства, но в такое время, когда оба открыто враждебны рабочему классу. И только в среде рабочего класса продолжает теперь жить, не зачахнув, немецкий интерес к теории. Здесь уже его ничем не вытравишь. Здесь нет никаких соображений о карьере, о наживе и о милостивом покровительстве сверху. Напротив, чем смелее и решительнее выступает наука, тем более приходит она в соответствие с интересами и стремлениями рабочих. Найдя в истории развития труда ключ к пониманию всей истории общества, новое направление с самого начала обращалось преимущественно к рабочему классу и встретило с его стороны такое сочувствие, какого оно не искало и не ожидало со стороны официальной науки. Немецкое рабочее движение является наследником немецкой классической философии.




Скрытый текст




Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 1992
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 19:58. Заголовок: СМ1 пишет: А сам Ге..


СМ1 пишет:

 цитата:
А сам Гегель что говорит?


Если найти "Критический журнал" то можно узнать

 цитата:
Субъективизм философии Фихте, ее сосредоточенность вокруг принципа Я и не-Я, вокруг чисто теоретической способности вызывает резкую критику Гегеля. Он пишет, что объективный мир оказывается у Фихте всего лишь акциденцией интеллигенции, т.е. разума, остается неопределенным. Вот это, пожалуй, одно из самых главных критических высказываний в адрес Фихте. Гегеля также не удовлетворяет фихтеанская попытка привести к синтезу природу и свободу. В это же время работа над современной Гегелю философией, над той философией, которая существовала в начале века в Германии или рождалась буквально на глазах, получила значительный толчок благодаря тому, что Гегель вместе с Шеллингом учреждает «Критический журнал философии», где, как отмечают исследователи, Гегелю пришлось выполнять основную работу. «Критический журнал» жестко разделывается с тогдашней официальной философией. Для критики официальной философии Гегель и Шеллинг используют и так называемую «Эрлангенскую литературную газету». Гегель пишет поистине ядовитые рецензии против Круга, Боутерверка, Герштеккера, — философов, которые сегодня мало кому известны. Но в тогдашней Германии их знали больше, чем Гегеля. Он создает и сочинения, обращенные против кантианца Рейнгольда, и осуществляет очень серьезный разбор философского учения глубокого философа той поры — Якоби.


http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st130.shtml
Не велик оказался риск.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3099
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.10 20:22. Заголовок: Yroslav пишет: Если..


Yroslav пишет:

 цитата:
Если найти "Критический журнал" то можно узнать


Если "Критический журнал" найти, то да, можно узнать.
А это:

 цитата:
«Критический журнал» жестко разделывается с тогдашней официальной философией.


только перепев «Критического журнала» неизвестным певцом.

Спасибо: 0 
Профиль
Yroslav



Пост N: 1993
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 00:39. Заголовок: СМ1 пишет: Как, с и..


СМ1 пишет:

 цитата:
Как, с использованием методов "современного" материализма (логики и диалектики) Энгельсом установлена следующая "действительная связь"


Тут такая фигня вырисовывается. Как оказалось

 цитата:
Опять же хотелось бы подчеркнуть, интересует не "морозовизм" или "ленинизм". То есть, не преломление Маркса в чьём либо сознании, а незамутнённый источник.


Поскольку я очевидно источник замутненный, то пожалуй не взялся бы теперь устанавливать ту связь.

СМ1 пишет:

 цитата:
только перепев «Критического журнала» неизвестным певцом.


Да нормальная книга. Но дело вкуса, Вам больше нравятся перепевы Маркса известным профессором Миланского католического университета.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3100
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 06:03. Заголовок: Yroslav пишет: Поск..


Yroslav пишет:

 цитата:
Поскольку я очевидно источник замутненный, то пожалуй не взялся бы теперь устанавливать ту связь.


Ну не взялись бы, так и не взялись бы.
"Фигня тут вырисовывается" другая. "Ту связь", думаю, установить Вам будет не так-то просто. (Без алхимии там не обойтись).
А это:

 цитата:
Опять же хотелось бы подчеркнуть, интересует не "морозовизм" или "ленинизм". То есть, не преломление Маркса в чьём либо сознании, а незамутнённый источник.


относилось к тому, что фраза

 цитата:
Крестьяне и рабы, ПО МАРКСУ

, к которой обращена преамбула "Да Вы ВООБЩЕ ХОТЬ ПРИМЕРНО ПОНИМАЕТЕ...":, изначально содержала уточнение: "по Марксу". Вот я и попросил осветить к ней относящееся "по Марксу".
Оказалось, что не всё, что "по Марксу" - это марксизм. Зачем-то приплёлся Дарвин с дарвинизмом (тема для себя УДОБНАЯ) и ответы на конкретные вопросы спрятались за смешариком.
Меж тем ответ на поставленные вопросы "по Марксу", находится у Маркса через несколько абзацев от абзаца, мною процитированного. При желании найти - проще простого. Ещё проще - если знаешь.
А Морозова в незнании обвинить трудно. Вот чтоб не сбиваться с темы и сделано уточнение.
Yroslav пишет:

 цитата:
Да нормальная книга. Но дело вкуса, Вам больше нравятся перепевы Маркса известным профессором Миланского католического университета.


Это Вы о ком (о чём)? Я о том, что взглянуть надо бы на первоисточник. Только и всего.
А Маркс мне всё больше нравится в первозданной чистоте.


Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3101
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 11:42. Заголовок: PKL пишет: Вот поэт..


PKL пишет:

 цитата:
Вот поэтому и надо начинать не с "основного вопроса", как предлагает уважаемый S.N.Morozoff, а с изучения эпохи и деятельности МЭ в ней.


Ну что ж давайте попробуем. Энгельс в качестве понимания эпохи хорошо, но недостаточно.
Основные геополитические интересы стран Европы проявлялись в сфере борьбы за колониальные владения.
Карта колониальных владений ХIХ века.
Скрытый текст

Берём два из основных геополитических игроков на карте мира:
Англию и Францию
Колониальная политика Англии.
Скрытый текст


Колониальная политика Франции:
Скрытый текст

Если отстраниться от "теории классовой борьбы" то можно в этом контексте посмотреть на Французские революции.
Какие методы борьбы с конкурентами могли быть использованы основными игроками на континенте? Вариантов есть несколько.
Возьмём два:
Победа над противником в военном столкновении.
Дестабилизация ситуации изнутри путём свержения государственной власти в государстве-конкуренте.
Первый виден невооружённым глазом.
А вот второй:

 цитата:
* Великая французская революция 1789—1794 гг., конца XVIII в., ликвидировавшая абсолютизм.
* Июльская революция 1830 г., приведшая к свержению короля Карла X и восхождению на престол Луи-Филиппа I.
* Февральская революция 1848 г., приведшая к свержению короля Луи-Филиппа I и установлению Второй республики.
* Сентябрьская революция 1870 г., приведшая к созданию Третьей республики




 цитата:

Кроме того, во Франции происходили следующие коренные и быстрые перевороты в государственном и общественном строе:
* Переворот 18 брюмера (9 ноября 1799 г.), в результате которого Директория была лишена власти и было создано новое временное правительство во главе с Наполеоном Бонапартом.
* Реставрация Бурбонов 6 апреля 1814 г.
* Плебисцит 2 декабря 1852 г., установивший конституционную монархию во главе с племянником Наполеона I Луи Наполеоном Бонапартом, принявшим имя Наполеона III.
* Парижская коммуна 1871 г.


объяснён "теорией классовой борьбы".

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 3102
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 12:04. Заголовок: Теперь что касается ..


Теперь что касается публикации произведений


 цитата:
После революции 1848-49 годов среди ведущих европейских стран только Англия согласилась предоставить Марксу, как и большинству других революционеров, политическое убежище.

Хотя К. Маркс более тридцати лет (с 1849 г. и до своей смерти в 1883 г.) жил в Лондоне, где и написал свой «Капитал» (1867), его первое издание на английском языке состоялось только после смерти Маркса, в конце 1886 года: через 20 лет после появления «Капитала» в Германии. К этому времени «Капитал» уже 15 лет существовал также в изданиях на французском и русском языках.

В предисловии к английскому изданию Ф. Энгельс написал, что теория Маркса «представляет собой результат длившегося всю его жизнь изучения экономической истории и положения Англии, … это изучение привело к выводу, что, по крайней мере в Европе, Англия является единственной страной, где неизбежная социальная революция может быть осуществлена всецело мирными и легальными средствами». Между тем из текста «Капитала» этот вывод не вытекает.

Произведение Ф. Энгельса «Положение рабочего класса в Англии», написанное им во время его первого пребывания в этой стране (1842-44), было опубликовано впервые в Германии на немецком языке. Первое же его издание на английском языке состоялось только спустя 50 лет. (Написана в сентябре 1844 — марте 1845. Впервые опубликована в 1845 в Лейпциге на немецком языке, затем — в 1887 в Нью-Йорке и в 1892 в Лондоне на английском языке 1-е издание в России вышло в 1905.)

При жизни Маркса ни одно из его «классических» произведений (впрочем, как и работ Энгельса) не было опубликовано в Англии. За два года до смерти Маркса английский экономист Дж. Рай (1845-1915) в статье, опубликованной в «Contemporary Review» («Современном обозрении») заметил: «Удивительное, но весьма значимое обстоятельство заключается в том, что Карл Маркс меньшего всего был известен в стране, где жил и работал последние 30 лет. Его слово облетело весь мир и вызвало в определённых местах такие отголоски, которые правительства не могут ни допустить, чтобы они продолжали звучать, ни заглушить их; но здесь, где оно было произнесено, его голос был едва слышен»



Спасибо: 0 
Профиль
craft



Пост N: 634
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 19:41. Заголовок: PKL пишет: А то. Са..


PKL пишет:

 цитата:
А то. Самая известная - манихейство.


К прошлому, разве что. Но совсем не к темному, а к "до падения".
Т.е. возврат от текущего ("на дне пропасти") обратно ("на крае пропасти, но до прыжка вниз")...

Спасибо: 0 
Профиль
craft



Пост N: 635
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 20:24. Заголовок: Здрагер пишет: но н..


Здрагер пишет:

 цитата:
но на этот вопрос ответ по Энгельсу вполне известен - ТРУД сделал из обезьяны человека.


Хорошо, что есть ТРУД?
Причин, допустим у бобра, ТРУДИТЬСЯ больше, чем у обезьяны сбить банан палкой.
Кстати, бобру нужны еще и познания в гидротехнике...

Отчего ж не бобёр?

Здрагер пишет:

 цитата:
А чего ему сдохнуть-то? Как раз наоборот, он осознал себя царем природы.


Т.е. к страху, пространству, разным непоняткам, у того человека вдруг возникло понятие "царь". Да не просто "царь обезьян", а "царь природы"... Той природы, которую он не понимает... Т.е. "царь непонятно чего"...
Ах да... У него одновременно с "царем" возникло понятие "природа"...
Т.е. сразу ТРИ обобщения - сначала всего, что его окружает, а потом - о взаимоотношениях внутри всего окружающего, а потом уж о главенстве СЕБЯ среди того, что его окружает...

Сложные ощущения наполняли первого человека...

Здрагер пишет:

 цитата:
Понятие "страх" вполне известно и у животных. Животные имеют свойство бояться.


Не соглашусь про страх у животных.
Страх есть состояние психики. Ощущение угрозы В БУДУЩЕМ, основанное на аналогах из ПРОШЛОГО, развитое воображением.

Животные НЕ ИСПЫТЫВАЮТ СТРАХ. Они боятся УГРОЗЫ.
Точнее, "боятся" не правильно. Скорее - стараются отдалиться от.
От угрозы выраженной в ТЕКУЩИХ ощущениях. Не в прошлых, не в будущих, а в текущих.
Скажем так, у животных НЕТ понятия страх. А есть инстинктивное восприятие состояний "угроза близко" и "угроза настолько близко, что пора сваливать".

Спасибо: 0 
Профиль
craft



Пост N: 637
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.10 22:30. Заголовок: Yroslav пишет: С по..


Yroslav пишет:

 цитата:
С появлением же «современного» материализма, нового материалистического мировоззрения" философии остается только логика и диалектика.


ЧТО ЕСТЬ "мировоззрение" ПОМИМО философии?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 111 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет