Отправлено: 17.03.10 10:15. Заголовок: Марксизм под треск поленьев. (продолжение)
Здесь будет тихо журчать Скучный Разговор о марксизме. Желающие покрасоваться на броневике - в другое место. Само собой, без классики не обойтись. Разбиваем на Три Составные Части.
цитата:
На этих трёх источниках и ВМЕСТЕ С ТЕМ составных частях марксизма мы вкратце и остановимся.
Отправлено: 03.04.10 13:28. Заголовок: Ну, если опровергнут..
Ну, если опровергнутая Бём-Баверком теория Маркса до сих пор имеет распространение, то теория самого Бём-Баверка давно и прочно забыта. Теория предельной полезности изгнана даже из учебников Economics, хотя многие выводы из нее беззастенчиво используются - но без ссылок на саму теорию, их "обосновывающую" (или, точнее, нахально постулирующую - почему теперь на нее и стесняются ссылаться). Что же касается научного социализма (адекватное, "авторское" название теоретической концепции Маркса), то для разговора об этом, форум, увы, совсем не подходящий формат. Разве что для обмена ссылками на источники. Да, тем, кто интересуется, где изложена материалистическая диалектика, могу посоветовать только одно - изучайте "Капитал". Маркс не оставил нам Логику с большой буквы, но он оставил нам логику "Капитала" (с). Чтобы в ней разобраться, могу посоветовать почитать работы Эвальда Ильенкова, Кристофера Артура, Бертела Оллмана. А потом и поговорим
Шёл, никого не трогал, полешко для камина нашёл. Ойген Бём-Баверк. Критика теории Маркса
Yroslav бубнит: поднимая опухшую голову от "Немецкой идеологии" и сканируя красными глазами анонс Ойген Бём-Баверка Этот Венский университет просто какое-то осиное гнездо сторонников Laissez-faire... Ишь ты, разрушил теорию эксплуатации, а социалистические политические лозунги до сих пор живы и даже больше... Накроем пока его Гильфердингом "Бем-Баверк как критик Маркса".... хе-хе. http://marxist.clan.su/load/5-1-0-6
Запасной пишет:
цитата:
Чтобы в ней разобраться, могу посоветовать почитать работы Эвальда Ильенкова, Кристофера Артура, Бертела Оллмана. А потом и поговорим.
Хорошо. Почитайте "Немецкую идеологию" (или любое другое произведение МАРКСА на эту тему) и попробуйте найти ответы на такие вопросы: • Какой класс, по Марксу, ДОЛЖЕН стать господствующим (последним) классом?
Пролетариат.
цитата:
• КАКИМ ОБРАЗОМ он должен стать господствующим?
Как обычно – революция.
цитата:
• КТО будет ИДЕОЛОГОМ рабочего класса идущего к господству?
С одной стороны идеология пролетариату не нужна, поскольку сам Маркс «открыл» научный метод познания развития общества. Пролетариат с этих пор должен действовать по науке, осознанно принимая предначертанное развитие общественных отношений и следуя к смене формации. Да даже и не осознанно – деваться ему все равно некуда, противоречия между буржуазией и пролетариатом выведут его на путь истинный.. С другой стороны… ну, эта сторона не вписывается в марксизм поэтому можно ее опустить.
цитата:
• Есть ли У МАРКСА различия в подходе к идеологиям и идеологам классов, достигших (достигающих) господства? Или у него описаны ОБЩИЕ непреложные "законы, работающие с железной необходимостью"?
Таки нет никакой идеологии
цитата:
4. Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и общественное сознание ………………………………… Там, где прекращается спекулятивное мышление, - перед лицом действительной жизни, - там как раз и начинается действительная положительная наука, изображение практической деятельности, практического процесса развития людей. Прекращаются фразы о сознании, их место должно занять действительное знание.
Отправлено: 06.04.10 08:23. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как обычно – революция.
Что такое революция? Это (пардон за тавтологию) - борьба негосподствующего класса с господствующим классом за господство. Как образуется, по Марксу, КЛАСС?
цитата:
Отдельные индивиды обрaзуют класс лишь постольку, поскольку [55] им приходится вести общую борьбу против какого-нибудь другого класса; в остaльных отношениях они сами враждебно противостоят друг другу в качестве конкурентов. С другой стороны, и класс, в свою очередь, стaновится чем-то самостоятельным по отношению к индивидам, так что последние находят уже зaранее установленными условия своей жизни: класс определяет их жизненное положение, а вместе с тем и их личную судьбу, подчиняет их себе. Это - явление того же порядкa, что и подчинение отдельных индивидов разделению труда, и оно может быть устранено лишь путем уничтожения частной собственности и сaмого труда. Таким образом это подчинение индивидов классу рaзвивается вместе с тем в подчинение всякого рода представлениям и т. д., мы уже не раз укaзывали.
Как происходит революция?
цитата:
Таким образом, ОСНОВА, на которой КАЖДЫЙ НОВЫЙ КЛАСС устанавливает СВОЁ ГОСПОДСТВО, шире той основы, нa которую опирался класс, господствовавший до него; зато впоследствии тaкже и противоположность между негосподствующим классом и классом, достигшим господства, развивaется тем острее и глубже. Оба эти обстоятельства приводят к тому, что БОРЬБА, которую НЕГОСПОДСТВУЮЩЕМУ КЛАССУ приходится ВЕСТИ ПРОТИВ нового ГОСПОДСТВУЮЩЕГО клaсса, НАПРАВЛЕНА, в свою очередь, НА более решительное, более радикальное ОТРИЦАНИЕ предшествующего ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ, чем это могли сделать все прежние клaссы, добивавшиеся господства.
Вся эта ВИДИМОСТЬ, будто господство определенного классa есть только господство известных мыслей, ИСЧЕЗНЕТ, конечно, САМА СОБОЙ, как только господство классов перестaнет вообще быть формой общественного строя, КАК ТОЛЬКО, следовательно, ИСЧЕЗНЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ в том, чтобы ПРЕДСТАВЛЯТЬ особый ИНТЕРЕС КАК ВСЕОБЩИЙ или "всеобщее" кaк господствующее.
* Здесь и далее "Немецкая идеология"
То есть, НЕОБХОДИМОСТЬ представлять свой интерес, как всеобщий, отпадёт ТОЛЬКО в случае, когда "господство классов перестaнет вообще быть формой общественного строя". "Диктатура пролетариата" - это форма общественного строя, при которой пролетариат ГОСПОДСТВУЕТ, что видно из названия. Стало быть ПОКА он господствует (и тем более пока достигает господства в процессе революционного движения) такая необходимость существует. Необходимость - это когда никак не обойдёшь. Хотелось бы, да нельзя - "деваться ему все равно некуда" Yroslav пишет:
цитата:
С одной стороны идеология пролетариату не нужна, поскольку сам Маркс «открыл» научный метод познания развития общества. Пролетариат с этих пор должен действовать по науке, осознанно принимая предначертанное развитие общественных отношений и следуя к смене формации.
Ну так вот этот самый метод, то есть КАК ДЕЙСТВОВАТЬ "по науке" ( ТЕХНИКА достижения господства) и доносится до рабочего класса.
Yroslav пишет:
цитата:
Таки нет никакой идеологии
Ну так что такое "НЕОБХОДИМОСТЬ ПРЕДСТАВЛЯТЬ особый ИНТЕРЕС класа КАК ВСЕОБЩИЙ" ?
Yroslav цитирует:
цитата:
Там, где прекращается спекулятивное мышление, - перед лицом действительной жизни, - там как раз и начинается действительная положительная наука, изображение практической деятельности, практического процесса развития людей. Прекращаются фразы о сознании, их место должно занять действительное знание.
КОГДА "прекращается спекулятивное мышление"? Маркс отвечает - когда исчезнут классы. А когда исчезнут классы?
цитата:
Это подведение индивидов под определенные клaссы не может быть уничтожено до тех пор, пока не образовался такой клaсс, которому уже не приходится отстаивать против господствующего класса кaкой-либо особый классовый интерес.
Для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ классовые различия нужно добиться ГОСПОДСТВА. Господство достигается в процессе переворота существующего общественного строя.
цитата:
Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершaет переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения и впервые сознательно рассмaтривает все стихийно возникшие предпосылки как создания предшествующих поколений, лишает эти предпосылки стихийности и подчиняет их влaсти объединившихся индивидов.
Во время ПЕРЕД переворотом, во время переворота и в процессе "уничтожения классов" ДО их полного уничтожения, существует та самая "необходимость представлять интерес класса как всеобщий". КТО и КАК будет это делать, коль скоро это НЕОБХОДИМОСТЬ?
Отправлено: 06.04.10 13:06. Заголовок: Я пять копеек вставл..
Я пять копеек вставлю, а то это хождение по кругу будет продолжаться бесконечно. Скрытый текст
Касательно "необходимости представлять особый интерес класса как всеобщий". Тут важнейший момент надо понимать и изложен этот момент вот здесь:
цитата:
Отдельные индивиды обрaзуют класс лишь постольку, поскольку [55] им приходится вести общую борьбу против какого-нибудь другого класса; в остaльных отношениях они сами враждебно противостоят друг другу в качестве конкурентов. С другой стороны, и класс, в свою очередь, стaновится чем-то самостоятельным по отношению к индивидам, так что последние находят уже зaранее установленными условия своей жизни: класс определяет их жизненное положение, а вместе с тем и их личную судьбу, подчиняет их себе. Это - явление того же порядкa, что и подчинение отдельных индивидов разделению труда, и оно может быть устранено лишь путем уничтожения частной собственности и сaмого труда. Таким образом это подчинение индивидов классу рaзвивается вместе с тем в подчинение всякого рода представлениям и т. д., мы уже не раз укaзывали..
Вернее, он много где изложен, но в данном случае этот ближе лежит.
О чем, собственно, идет речь? Речь вот о чем. Люди образуют системы. Но. Есть разница между сутью, механизмами действия системы и тем, как люди эти механизмы себе представляют. В этом смысле уместно будет говорить о том, что есть системы (это то, что люди обычно осознают и в чем живут), а есть - надсистемы (это то, чего они не осознают, но что тем не менее вполне существует и тоже воздействует и еще само при этом развивается в сторону усложнения).
Рассматривая историческую ретроспективу, Маркс приходит к выводу, что вне зависимости от форм систем, образуемых людьми, вне зависимости от идей, которыми люди в разные времена объясняли существование именно этой системы как высшей точки, у всех этих систем есть общие черты, единый базис. Как и противоречия. Вообще, это неслабая для XIX века мысль.
Ну, можно рассмотреть на примере класса. Люди могут вообще не знать о том, что такая фигня есть, но при этом совокупность людей действует определенным образом, так, что мы как раз можем выделить класс, как категорию. Хотя, повторяю, люди понятия об этом не имеют (бараны, ага). И при этом люди как-то объясняют свои действия (ну, некоторые, пытаются их осмыслить на доступном уровне). Более того, вполне можно говорить об интересах классов - это уже не люди, это уже связи самой надсистемы.
Верно и обратное. Люди образуют класс, но класс и интересы класса в свою очередь формируют людей, поскольку наличие надсистемы создает определенные условия, в которых люди вынуждены существовать.
Теперь касательно того, что, собственно, должно произойти и куда денется господство пролетариата. Это как раз довольно простая вещь. Есть один момент, весьма существенный, про который тут или просто забыли, или не заметили, или недотумкали. По Марксу, класс приходящий к господству, так или иначе стремится удержать свое господство максимальное время (в идеале - неограниченное), что, собственно, его и губит, если по большому счету. Говоря простым языком, каждый класс считает, что он пришел навсегда и его господство будет вечным и до упора за него цепляется. За единственным исключением. Это исключение - пролетариат. Пролетариат приходит к господству с совершенно противоположной целью. Причем, целью осознанной индивидами, этот класс составляющими. Он приходит к господству с целью уничтожить в конце концов свое собственное господство. И вот это все и меняет.
Теперь касательно того, что, собственно, должно произойти и куда денется господство пролетариата.
Речь не о времени господства пролетариата и не о том куда оно денется. Давайте представим упрощённо линейное развитие событий. Возьмём условно 6 этапов:
А --> В --> С --> D --> E --> F
А - формирование класса; B - осознание классовых интересов; C - начало борьбы за господство; D - революция; E - установление диктатуры; F - уничтожение частной собственности и классов.
На каком отрезке (с какого по какой этап) существует необходимость в представлении своего классового интереса, как всеобщего? Т.е., на каком отрезке рабочий класс нуждается в идеологах?
Теперь касательно того, что, собственно, должно произойти и куда денется господство пролетариата. По Марксу, класс приходящий к господству, так или иначе стремится удержать свое господство максимальное время (в идеале - неограниченное), что, собственно, его и губит, если по большому счету. Говоря простым языком, каждый класс считает, что он пришел навсегда и его господство будет вечным и до упора за него цепляется. За единственным исключением. Это исключение - пролетариат.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А зачем упрощать, тем более, что этот процесс нелинеен
Взаимосвязь духовного и естественного в историческом процессе составляет основную проблему общеисторической концепции истории, давая два крайних решения, какими были философия истории Гегеля и исторический материализм Маркса. Но и в том, и в другом случае основные положения этой концепции сохраняют свою силу, а различия, несмотря на их глубину, имеют все же частный характер. И Гегель, и Маркс стоят на точке зрения, что история универсальна, в ней действуют общие и объективные по характеру закономерности. История проходит три ступени. У Гегеля это — восточный (азиатский), греко-римский (античный) и германский (европейский) мир. У Маркса в Предисловии к «Критике политической экономии» — азиатская, античная, феодальная и капиталистическая формации, а в подготовительных рукописях к «Капиталу» — докапиталистическое, капиталистическое и посткапиталистическое общества. Для обоих мыслителей характерен тезис о том, что важнейшим общественным институтом является государство как наличное бытие нравственной идеи (Гегель) или как политикоюридическая надстройка над экономическим базисом (Маркс). Их объединяет также и интерпретация исторического познания — в состав его они включают как раздел, связанный с изучением фактической стороны истории, так и теоретико-методологический раздел: философия (Гегель) или социология (Маркс). Всемирно-историческая интерпретация истории прежде всего проецировалась в рамках индустриального общества и позволила выявить предпосылки, тенденции и закономерности его становления в той форме, в какой это имело место в Западной Европе. Поэтому изначально присущий этой концепции европоцентризм значительно сокращал возможности построения картины всемирной истории, ибо не учитывал особенности существования и развития не только иных цивилизаций (Америка, Азия, Африка), но даже так называемой европейской периферии (Восточная Европа и особенно — Россия). Абсолютизировав с европоцентристских позиций понятие «прогресс», историки «механически выстроили» народы по иерархической лестнице. В этой схеме России отводится роль страны «догоняющего развития». Так сложилась схема линейного развития истории с передовыми и отсталыми народами. М. Покровский считается родоначальником школы советских историков. В основе всех учебников, множества исторических трудов, изданных в советское время, лежит линейная историко-материалистическая концепция понимания истории. Под схему линейного развития истории, закономерности смены общественно-экономических формаций марксисты подводили факты российской действительности. В основе смены формаций лежит экономико-социальный детерминизм, противоречие между уровнем развития производительных сил и производственных отношений, разрешение которого приводит к изменению способа производства. Главной движущей силой исторического прогресса, носителем экономических закономерностей является социальный антагонизм — бескомпромиссная классовая борьба между эксплуататорами и эксплуатируемыми, а руководителем угнетенных (при капитализме) — пролетариат. Орудием построения нового общества должно стать государство. Существенно видоизмененная *, после августовских событий 1991 г., всемирно-историческая, линейная интерпретация продолжает являться базовой и в современной отечественной исторической науке.
http://his95.narod.ru/intro.htm акад. Личман Б.В., проф. Скоробогатский В.В., проф. Постников С.П. История России с древнейших времен до второй половины XIX века
Ну давайте усложним. Хотя вопрос то простой: нужны ВООБЩЕ рабочему классу идеологи и идеология? Если нужны, то когда приходит нужда и кто эти люди? Что Маркс об этом пишет?
Отправлено: 06.04.10 16:19. Заголовок: СМ1 пишет: А это о ..
СМ1 пишет:
цитата:
А это о чём?
А это ответ на вот это:
цитата:
Когда фотон перестает быть частицей и становится волной? То есть, НЕОБХОДИМОСТЬ представлять свой интерес, как всеобщий, отпадёт ТОЛЬКО в случае, когда "господство классов перестaнет вообще быть формой общественного строя". "Диктатура пролетариата" - это форма общественного строя, при которой пролетариат ГОСПОДСТВУЕТ, что видно из названия. Стало быть ПОКА он господствует (и тем более пока достигает господства в процессе революционного движения) такая необходимость существует. Необходимость - это когда никак не обойдёшь. Хотелось бы, да нельзя - "деваться ему все равно некуда"
хождение по кругу.
цитата:
Ну давайте усложним.
Вы не то усложняете. Вы для начала сами выстроили линейную схему и предложили ее рассматривать, хотя эта схема нелинейна. Ну допустим, я скажу, что на этапе F, но ведь Вы ж все равно не поймете, почему (Маркс, вообще-то, ровно о том же самом пишет, что вполне очевидно из его же цитаты. Это к вопросу, где он об этом писал? Да здесь же и писал). А не поймете, потому что схема линейна. Ну и плюс то, что я выше сказал - цель господства иная и это задает другой вектор развития.
Карл Маркс для чайников. Обсудим? Или уйди, мальчик, не мешай? :)
Обсудим. Во-первых, это не К.М. для чайников, а К.М. с точки зрения чайника. Никакого Неограниченного Кредита в современном капитализме нет (хотя, конечно, и очень хочется...). Пролетарская революция не грозит сегодня по иной причине: революции никогда не совершаются основными классами данного общества. Переход к феодализму не был следствием революции рабов (или мелких крестьян-общинников). Переход к капитализму не был следствием революции крепостных. И коммунистическая революция не будет пролетарской. Хотя сам Маркс настаивал на обратном, но его же собственные теоретические построения требуют вывода, что революция совершается социальными группами, являющимися продуктами разложения и эволюции основных классов данного общества. Это для затравки...
его же собственные теоретические построения требуют вывода, что революция совершается социальными группами, являющимися продуктами разложения и эволюции основных классов данного общества.
Это уже будет совсем не о Марксе. Точнее, ИМХО, будет сказать, что революции совершаются силами, находящимися на фронтирах общества. Но надо здесь заметить, что угнетенный класс - он тоже более менее на фронтире находится.
"Диктатура пролетариата" - это форма общественного строя, при которой пролетариат ГОСПОДСТВУЕТ, что видно из названия. Стало быть ПОКА он господствует (и тем более пока достигает господства в процессе революционного движения) такая необходимость существует. Необходимость - это когда никак не обойдёшь. Хотелось бы, да нельзя - "деваться ему все равно некуда"
Ну, да. Особый случай с пролетариатом S.N.Morozoff уже обозначил. Разве что Марксом подкрепить:
цитата:
Присвоение всей совокупности производительных сил объединившимися индивидами уничтожает частную собственность. В то время как до сих пор в истории то или иное особое условие всегда выступало как случайное, теперь случайным становится само обособление индивидов, особая частная профессия того или другого индивида.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так вот этот самый метод, то есть КАК ДЕЙСТВОВАТЬ "по науке" ( ТЕХНИКА достижения господства) и доносится до рабочего класса.
Да, есть такое дело:
цитата:
Пора уже коммунистам перед всем миром открыто изложить свои взгляды, свои цели, свои стремления и сказкам о призраке коммунизма противопоставить манифест самой партии. С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках. ................. Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти. Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира. Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Манифест КП. Кто осознал процесс доносит другим.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так что такое "НЕОБХОДИМОСТЬ ПРЕДСТАВЛЯТЬ особый ИНТЕРЕС класа КАК ВСЕОБЩИЙ" ?
Это Вы отсюда взяли?
цитата:
Вся эта видимость, будто господство определенного класса есть только господство известных мыслей, исчезнет, конечно, сама собой, как только господство классов перестанет вообще быть формой общественного строя, как только, следовательно, исчезнет необходимость в том, чтобы представлять особый интерес как всеобщий или "всеобщее" как господствующее.
Таки пролетариат (диктатура) и подорвет базу классового общества когда частная собственность перейдет всему обществу. Это в общем-то небольшая операция потому, что массовое сознание к тому времени должно измениться и быть к этому готово и даже желать этого.
СМ1 пишет:
цитата:
Во время ПЕРЕД переворотом, во время переворота и в процессе "уничтожения классов" ДО их полного уничтожения, существует та самая "необходимость представлять интерес класса как всеобщий". КТО и КАК будет это делать, коль скоро это НЕОБХОДИМОСТЬ?
Всегда найдутся особо продвинутые, до этого революции тоже происходили не без организованных индивидов. Вообще, возможно (а почему нет), что в самых развитых странах все произойдет естественным демократическим путем. Где-то в странах с недоразвитым капитализмом придется побороться до первой юшки
Я вообще ничего не усложнял. Я предложил усложнить. Я только привёл цитату, где профессора считают процесс смены формаций, по Марксу, линейным. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну и плюс то, что я выше сказал - цель господства иная и это задает другой вектор развития.
Цель иная, пусть. Процесс достижения пролетариатом господства тот же или иной?
Yroslav пишет:
цитата:
Таки пролетариат (диктатура) и подорвет базу классового общества когда частная собственность перейдет всему обществу. Это в общем-то небольшая операция потому, что массовое сознание к тому времени должно измениться и быть к этому готово и даже желать этого.
Ну так в какой момент времени массовое сознание изменится? Само собой изменится или нужна диктатура пролетариата?
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, да. Особый случай с пролетариатом
Случай особый ПОСЛЕ присвоения. До присвоения? Сам процесс присвоения КАК происходит? Сам по себе пролетариат может это осознать или с ним нужно работать?
Самый простой вопрос так и остался без ответа: нужны ВООБЩЕ рабочему классу идеологи и идеология? Если нужны, то когда приходит нужда и кто эти люди?
Тут надо, наверное, оговорить явным образом (чтобы не было терминологического смещения), что речь вообще-то не об идеологии в ее обычном понимании (господство определенного классa есть только господство известных мыслей, скажем, выгодных правящему классу), а именно о том, что идеология пролетариата совпадает со знанием происходящих процессов, тех механизмов, которые ранее были скрыты и находились в области надсистемы. А это совсем не одно и то же.
Отправлено: 06.04.10 17:52. Заголовок: СМ1 пишет: Я только..
СМ1 пишет:
цитата:
Я только привёл цитату, где профессора считают процесс смены формаций, по Марксу, линейным.
Поясняю. Профессора этого не предлагали. Они считали, что законы развития человеческих обществ - они всеобщи, хотя формы - разные. Таким образом, с таких позиций, получается, что да, все общества в конце концов придут туда же, но в силу ряда обстоятельств находятся на разных этапах пути. Линейность у них была вот в этом. Т.е. мы берем, скажем, современный срез человеческих обществ и говорим, что то, что мы видим - это разные этапы (стадии) одного пути, по которому одни прошли дальше, а другие еще пока нет, но со временем пройдут. Вот и все. Какое это имеет отношение к нашему вопросу - совершенно непонятно.
цитата:
Процесс достижения пролетариатом господства тот же или иной?
Что значит "тот же" и что значит "иной"?
цитата:
Ну так в какой момент времени массовое сознание изменится?
А вот в этом и нелинейность. Во-первых, тут нет какого-то "момента", это не выключатель. Это само по себе процесс. Во-вторых, процессов на самом деле два (и они взаимосвязаны, но эта связь нелинейна) - с одной стороны диктатура пролетариата, направленная на уничтожение классов и построение бесклассового общества, с другой стороны - ответные изменения, ну, пусть будет "массового сознания", фиг с ним. Это два процесса и их никак к линейности не сведешь.
Ну вот если просто. Значит, вот ребенок. Его надо учить. Для его же пользы. А он не хочет учиться, ему совершенно эта математика... это письмо... это чтение - это все требует усилий, делать которые ему не очень хочется. Поэтому приходится что? Приходится где-то диктовать, где-то требовать, где-то завлекать (по сути - брать обманом) и так далее. После прохождения некоего времени ребенок (ну не каждый, не каждый:) таки осознает, что учеба - это во-первых реально важно, нужно ему; во-вторых - это действительно интересно. Т.е. идет ответный процесс, ребенок все больше начинает работать сам, причем его к этому приучили (и научили этому) мы, своим диктатом в том числе. Соответственно с течением времени наш диктат и пляски вприсядку претерпевают изменения, ослабевают, а потом исчезают совсем. Вот Вы сейчас спрашиваете: а в какой момент? Здесь, в данном случае, Вам очевидно, что вопрос ни о чем?
Тут надо, наверное, оговорить явным образом (чтобы не было терминологического смещения), что речь вообще-то не об идеологии в ее обычном понимании (господство определенного классa есть только господство известных мыслей, скажем, выгодных правящему классу), а именно о том, что идеология пролетариата совпадает со знанием происходящих процессов, тех механизмов, которые ранее были скрыты и находились в области надсистемы.
Ну вот об этом я говорю. Где Марксом проводится это различие? И кто даёт пролетариату это знание? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Во-вторых, процессов на самом деле два
Хорошо, берём первый. Для достижения диктатуры пролетариата нужна идеология?
Отправлено: 06.04.10 18:43. Заголовок: СМ1 пишет: Ну вот о..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну вот об этом я говорю. Где Марксом проводится это различие? И кто даёт пролетариату это знание?
Так это очевидно у Маркса. Это даже неинтересно рассказывать. Мне вот как-то было это очевидно само по себе, это разлито у Маркса по контексту. Может где-то он об этом и говорит, но лень искать. Ну и, если опять же очень просто, то вот у нас есть калькулятор, который как-то работает (не в смысле устройства, а в смысле действий, которые он производит при нажатии на клавиши), но мы не знаем как. А потом мы узнаем, как - накапливаем знания в области математики, например. И уже теперь можем пользоваться им осознанно и так, как надо нам, а не наугад. Здесь схожая ситуация. Мы накопили достаточно знаний, чтобы понять механизмы развития человеческих обществ и теперь, имея эти знания, можем строить общество не наугад, как получится, а осознанно и понимая, что мы делаем.
Ну и дает это знание пролетариату вообще говоря вот эта самая теория, овладение ею, знание и понимание вот этих механизмов. Тут еще есть интересный момент обратной связи, но это пока можно оставить за скобками.
цитата:
Хорошо, берём первый. Для достижения диктатуры пролетариата нужна идеология?
Первый - это диктатура. Т.е. она уже есть, должна быть, чтобы ее взять как первое. А если она есть, то будет и ответная реакция, она просто ее за собой потянет, тут одно без другого ну никак.
А вот чтобы ее достичь, нужно знание (и развитие этого знания в магистральном направлении), как устроено общество. Но знание это, естественно, структурировано. Ну то есть малограмотному рабочему не так-то просто объяснить, о чем вообще идет речь (см. выше пример с ребенком), его надо учить. Мы ведь ребенку математику тоже не с теории бесконечно малых начинаем давать. Можно это (знание и обучение) считать идеологией? Назвать, наверное, можно, да. Но важно не слово, а то, что под ним подразумевается.
Так это очевидно у Маркса. Это даже неинтересно рассказывать. Мне вот как-то было это очевидно само по себе, это разлито у Маркса по контексту. Может где-то он об этом и говорит, но лень искать.
Рассказывать, может и неинтересно, но найти можно.
цитата:
Отсюда следует, что всякая борьба внутри государства - борьба между демократией, аристократией и монархией, борьба за избирательное право и т. д. и т. д. - представляет собой не что иное, как иллюзорные формы - (всеобщее вообще является иллюзорной формой общего) - в которых ведется действительная борьба различных классов друг с другом . Отсюда следует далее, что КАЖДЫЙ СТРЕМЯЩИЙСЯ К ГОСПОДСТВУ КЛАСС, - ДАЖЕ ЕСЛИ его господство обусловливает, КАК ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО У ПРОЛЕТАРИАТА, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, - должен ПРЕЖДЕ ВСЕГО завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он ВЫНУЖДЕН СДЕЛАТЬ В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ.
"Немецкая идеология". Нету, то есть, у Маркса никакого различия. Для завоевания власти пролетариат вынужден представить свой интерес как общий. Интересно только когда настанет и насколько затянется, по Марксу, ПЕРВЫЙ МОМЕНТ. А раз "вынужден сделать", то делать это будет не абстрактный "класс", а "способные к обобщениям идеологи". S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну то есть малограмотному рабочему не так-то просто объяснить, о чем вообще идет речь (см. выше пример с ребенком), его надо учить.
Ну это-то понятно. Маркс и претендует на роль учителя.
Обсудим. Во-первых, это не К.М. для чайников, а К.М. с точки зрения чайника.
Согласен. Запасной пишет:
цитата:
Никакого Неограниченного Кредита в современном капитализме нет (хотя, конечно, и очень хочется...).
Есть просто кредит и есть постоянно запущенный инфляционный механизм. Он тоже смягчает экономические противоречия внутри системы. Также есть внешние рынки сбыта, которые выполняют ту же функцию.Запасной пишет:
цитата:
Пролетарская революция не грозит сегодня по иной причине: революции никогда не совершаются основными классами данного общества. Переход к феодализму не был следствием революции рабов (или мелких крестьян-общинников). Переход к капитализму не был следствием революции крепостных. И коммунистическая революция не будет пролетарской.
Тут возражений нет. Постмарксова история именно это и показала. Но на мой взгляд обозначенные противоречия "от чайника" имеют место быть. Просто выработались механизмы их смягчения.
О, боги! Какого различия нету у Маркса? Есть огромное различие. В невыделенной Вами части что написано?
цитата:
Для завоевания власти пролетариат вынужден представить свой интерес как общий.
Вообще-то, если Маркса внимательно читать, то не для завоевания власти это нужно.
цитата:
А раз "вынужден сделать", то делать это будет не абстрактный "класс", а "способные к обобщениям идеологи".
Это будут делать те, кто будет теоретически разрабатывать марксизм дальше. Ровно так же, как это было с дарвинизмом, скажем, хе-хе. Причем здесь дарвинизм, спрашивали? Да при том, что здесь прямые аналогии.
цитата:
Ну это-то понятно. Маркс и претендует на роль учителя.
Какого различия нету у Маркса? Есть огромное различие. В невыделенной Вами части что написано?
Нет у Маркса различия в действиях классов идущих (пришедших) к господству.
Написано у Маркса, что КАЖДЫЙ класс (даже если это и пролетариат), ведущий классовую борьбу и идущий к политической власти (господству) вынужден в какой-то момент представить свой классовый интерес, как всеобщий. То есть, "ИЗОБРАЗИТЬ его как единственно разумный и общезначимый". Создать иллюзию. Что и называется идеологией. Идеологическая борьба - борьба иллюзий.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это будут делать те, кто будет теоретически разрабатывать марксизм дальше. Ровно так же, как это было с дарвинизмом, скажем, хе-хе.
Будут это делать, хе-хе, "активные, способные к обобщениям идеологи" (рабочего класса). Разделение труда. Маркс просто первый и главный. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А это не он один. Проектов-то хватало.
Проектов всегда хватает. Проекты выставляются на тендер. Кто выиграл тендер, тот и снял сливки. Среди капиталистических идеологов не протолкнуться. А вот среди рабочего класса можно иметь успех. Главное изобразить свой проект, "как единственно разумный" и разбить в пух и прах проекты конкурентов.
Отправлено: 07.04.10 06:38. Заголовок: СМ1 пишет: Нет у Ма..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет у Маркса различия в действиях классов идущих (пришедших) к господству.
У пришедших - есть.
цитата:
Написано у Маркса, что КАЖДЫЙ класс (даже если это и пролетариат), ведущий классовую борьбу и идущий к политической власти (господству) вынужден в какой-то момент представить свой классовый интерес, как всеобщий. То есть, "ИЗОБРАЗИТЬ его как единственно разумный и общезначимый". Создать иллюзию.
Это не иллюзия в случае пролетариата. А во всех остальных - иллюзия.
цитата:
Проектов всегда хватает. Проекты выставляются на тендер. Кто выиграл тендер, тот и снял сливки. Среди капиталистических идеологов не протолкнуться. А вот среди рабочего класса можно иметь успех. Главное изобразить свой проект, "как единственно разумный" и разбить в пух и прах проекты конкурентов.
В общем, оно и понятно, что Маркса Вы понять и не пытаетесь.
У пришедших - пусть. У идущих нет. Процесс "пришествия" у всех сопровождается идеологическим обеспечением. Занимаются обеспечением идеологи. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это не иллюзия в случае пролетариата. А во всех остальных - иллюзия.
У Маркса написано чётко - иллюзия и в случае пролетариата. Только он "вынужден" и только в "первый момент". S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В общем, оно и понятно, что Маркса Вы понять и не пытаетесь.
Вам понятно, мне - нет. Именно Маркса и пытаюсь понять.
Отправлено: 07.04.10 09:42. Заголовок: СМ1 пишет: Процесс ..
СМ1 пишет:
цитата:
Процесс "пришествия" у всех сопровождается идеологическим обеспечением. Занимаются обеспечением идеологи.
Я уже выше написал, что есть "идеологическое обеспечение" в марксизме. Что непонятно?
цитата:
У Маркса написано чётко - иллюзия и в случае пролетариата. Только он "вынужден" и только в "первый момент".
Нет. В отличие от всех остальных, пролетариат понимает, зачем и для чего он это делает. Он понимает, что идет не борьба там монархии с республикой за всеобщую демократию, а идет классовая борьба, которая вот таким (или каким-то иным) образом себя внешне проявляет. Какая же это иллюзия? Наоборот, пролетариат не питает иллюзий.
цитата:
Именно Маркса и пытаюсь понять.
Так Вы понимайте Маркса, а не себя в Марксе. Вам мешает Ваш же собственный бэкграунд. С ним надо бороться. Для этого надо научиться вставать на другую систему взглядов и начать рассматривать через нее. Точно так же любое другое - религия, дарвинизм, без разницы что.
Отправлено: 07.04.10 11:59. Заголовок: почему при всей гени..
почему при всей гениальности маркса на практике его ученье как то не состоялось? если отбрсить конечно происки американских и прочих империалистов и недостаточную "культуру" строителей нового общества то почему? вот с моей, например, точки зрения проблема в его экономической теории изложенной в "капитале". не то чтобы он неверно определил, что прибавочная стоимость создается пролетариатом, конечно он участвует, вот только его доля в этом процессе увеличена, а некоторые участники процесса производства скорее сознательно опущены. есть елающие обсудить?
Отправлено: 07.04.10 12:53. Заголовок: 917 пишет: есть ела..
917 пишет:
цитата:
на практике его ученье как то не состоялось?
На практике случилась мягкая социальная эволюция, а не революция. Сообща многие противоречия удалось, если не решить, то хотя бы снять остроту проблем, которые таки никуда не делись.
917 пишет:
цитата:
есть елающие обсудить?
Там выше, была ссылка на статью "Карл Маркс для чайников" и в ней все ваши вопросы пояснены.
Там выше, была ссылка на статью "Карл Маркс для чайников" и в ней все ваши вопросы пояснены.
- чаником? вопросы для чайников прояснены чайником. оригинально. у маркса в процессе производства участвует капитал в виде С и наемная рабочая сила в виде V, а где сам капиталист как физичесое лицо? капиталисту то дайте поучаствовать. маркс сознательно опустил этот момент и сознательно абстагировался у очень далеко, видимо приняв дозу.
Я уже выше написал, что есть "идеологическое обеспечение" в марксизме. Что непонятно?
Маркс тоже написал, что есть "идеологическое обеспечение", кому верить? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет. В отличие от всех остальных, пролетариат понимает, зачем и для чего он это делает. Он понимает, что идет не борьба там монархии с республикой за всеобщую демократию, а идет классовая борьба, которая вот таким (или каким-то иным) образом себя внешне проявляет. Какая же это иллюзия? Наоборот, пролетариат не питает иллюзий.
Правильно, пролетариат иллюзий не питает. Идеологи пролетариата СОЗНАТЕЛЬНО "вынуждены" создать иллюзии для всех остальных. Правда, только на "первое время" (какое это время, кстати?), потом иллюзии рассеются сами собой. Раз не ...гм, гм, считается. И делают это да, вполне сознательно. Так Маркс и пишет. Есть только одна Трудность - с "активными способными к обобщениям идеологами "у пролетариата пока не густо. Пока ещё вырастут, воспитаются... А тут готовые есть. Не беда, что к пролетариату они не имеют отношения вообще, или имеют пролетариат в качестве эксплуатируемого класса. От этих "вульгарных представлений" (кто должен представлять интересы пролетариата) Маркс тоже "предупреждал". S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так Вы понимайте Маркса, а не себя в Марксе. Вам мешает Ваш же собственный бэкграунд.
У меня бэкграунд напрочь отсутствует. Сначачла надо уяснить КТО писал, в какой обстановке, в какой стране, каков контекст эпохи. И для кого. Несколько десятков "какающих" вопросов. Не для себя же Маркс это всё строчил. Да и Энгельс в письмах всё время торопил. Надо, мол, успеть "к сроку". Соберись тряпка. Правильно распределяй время и усилия.
Отправлено: 07.04.10 18:34. Заголовок: СМ1 пишет: Ну так ..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так в какой момент времени массовое сознание изменится? Само собой изменится или нужна диктатура пролетариата?
Вообще это взаимосвязный процесс развития производственных сил и отношений.
цитата:
Условия жизни, которые различные поколения застают в наличии, решают также и то, будут ли периодически повторяющиеся на протяжении истории революционные потрясения достаточно сильны, или нет, для того, чтобы опрокинуть основу всего существующего; и если нет налицо этих материальных элементов всеобщего переворота, а именно: с одной стороны, определенных производительных сил, а с другой, формирования революционной массы, восстающей не только против отдельных условий прежнего общества, но и против самого прежнего "производства жизни", против "совокупной деятельности", на которой оно основано, - если этих материальных элементов нет налицо, то, как это доказывает история коммунизма, для практического развития не имеет никакого значения то обстоятельство, что уже сотни раз высказывалась идея этого переворота.
Само собой все должно созреть и тогда диктатура заменит капиталистический способ производства новым.
СМ1 пишет:
цитата:
Случай особый ПОСЛЕ присвоения. До присвоения? Сам процесс присвоения КАК происходит? Сам по себе пролетариат может это осознать или с ним нужно работать?
Как национализация происходит - вот и присвоение. О!, проводится референдум и масса пролетариев голосует за национализацию... сначала крупной промышленности, потом все мель, мельче... Тут вообще задача диктатуры провести честный референдум. Но это уже понты после революции-то! Но "осознали" в новейшее время, что нужна демократия, почему же нельзя осознать, что нужны насущные перемены в другом историческом моменте. Пролетариат так же осознает свое положение как в свое время осознала буржуазия, и витающие идеи и активная часть общества тоже никуда не денутся из процесса.
СМ1 пишет:
цитата:
Самый простой вопрос так и остался без ответа: нужны ВООБЩЕ рабочему классу идеологи и идеология? Если нужны, то когда приходит нужда и кто эти люди?
Ну как нужны!? Они все равно появятся. Кто-то за идею начнет толкать историю, кто-то околоидейный карьеру, бабки и т.п. делать. Да Вы знаете. Все равно кто-то должен разрешать так или иначе проблемы. В итоге без какого-нибудь штаба не обойдется Вы кажется весьма революционно настроены, ищите практического применения, заинтересованные круги, момента… Но, емнип, Вы сами приводили чьи-то слова, что Маркс практических советов не оставил. Может к Ленину обратиться, как к практику.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Тут надо, наверное, оговорить явным образом (чтобы не было терминологического смещения), что речь вообще-то не об идеологии в ее обычном понимании (господство определенного классa есть только господство известных мыслей, скажем, выгодных правящему классу), а именно о том, что идеология пролетариата совпадает со знанием происходящих процессов, тех механизмов, которые ранее были скрыты и находились в области надсистемы. А это совсем не одно и то же.
Ну, да. Маркс сам же и обличает идеологию господствующих прежде классов как идеалистическое оправдание своего господства. С марксовой наукой становиться понятно как на самом деле устроена жизнь общества и теперь требуется практическое применение знания. Знание дает ответ - следующая остановка формация коммунизм. Всем приготовиться. Тут приготовившиеся стороны начинают политическую борьбу, а как же. Собственно почему ей не стать тогда идеологией "по уму" :
цитата:
Идеология — это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей. Система взглядов и идей, политических программ и лозунгов, философских концепций, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ.
Отправлено: 08.04.10 10:37. Заголовок: Yroslav пишет: Вы к..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы кажется весьма революционно настроены, ищите практического применения,
Ну что Вы, дружище. Я всего лишь помешиваю кочергой угли в камине. Мне хватает практического применения в области современного русского капитализма за воротник. Yroslav пишет:
цитата:
Но, емнип, Вы сами приводили чьи-то слова, что Маркс практических советов не оставил. Может к Ленину обратиться, как к практику.
Маркс тоже практик. 1-й, да и 2-й Интернационал - вот его область применения.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, да. Маркс сам же и обличает идеологию господствующих прежде классов как идеалистическое оправдание своего господства. С марксовой наукой становиться понятно как на самом деле устроена жизнь общества и теперь требуется практическое применение знания.
Вся фишка в том, что чёткого различия между наукой и идеологией рабочего класса у Маркса нет. Создание и пропаганда образа интересов пролетариата, как интереса всеобщего (то есть, некоей иллюзии), у него идёт как необходимый процесс, в рамках собственной теории.
Отправлено: 08.04.10 12:11. Заголовок: СМ1 пишет: Вся фишк..
СМ1 пишет:
цитата:
Вся фишка в том, что чёткого различия между наукой и идеологией рабочего класса у Маркса нет.
Так различия как такового нет, вот оно и не нужно.
цитата:
Создание и пропаганда образа интересов пролетариата, как интереса всеобщего (то есть, некоей иллюзии), у него идёт как необходимый процесс, в рамках собственной теории.
"Образ" тут не при чем. Вот тут как раз и не нужно создавать никаких "образов". Нужно просто продиктовать свои интересы, как всеобщие, вот и все. Конкретные формы будут определяться историческим контекстом и местными особенностями, т.е. они могут быть разными. Понятно, что теми, кто, что называется, "не в теме" это может быть воспринято как иллюзия.
Отправлено: 08.04.10 15:32. Заголовок: СМ1 пишет: Ну что В..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну что Вы, дружище. Я всего лишь помешиваю кочергой угли в камине. Мне хватает практического применения в области современного русского капитализма за воротник.
Я это..., теоретически! В смысле, что Вас интересует вопрос практического применения теории, причем э-э.. недобросовестного
СМ1 пишет:
цитата:
Вся фишка в том, что чёткого различия между наукой и идеологией рабочего класса у Маркса нет. Создание и пропаганда образа интересов пролетариата, как интереса всеобщего (то есть, некоей иллюзии), у него идёт как необходимый процесс, в рамках собственной теории.
Не, иллюзии раньше были, теперь реализм. Если раньше гроза из-за Зевса, то теперь из-за атмосферных процессов - все по науке. Можно утверждать, что физика - идеология? Вот кстати диалог марксиста и еще темного пролетария, обратите внимание, он его не грузит фуфлом , а так и говорит - наука! Видеоматериалы. Закрытый просмотр под треск поленьев
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а так и говорит - наука! 
- участник сейчас на форуме