Отправлено: 30.09.10 15:47. Заголовок: Баржи с офицерами-наброс от СМ1
По предложению СМ1 открываю ветку о баржах с офицерами: - в ветку складывать документально подтвержденные факты именно о баржах; - для фолкхистори, а также сдирания кожи на перчатки, посадкина кол, аутодафе по большевитски, санных прогулок Раскольникова-Дыбенки по офицерским трупам вмерзшим в лед, зарубанием тупыми шашками и перепиливанием пилой открывайте другую ветку. Здесь только баржи...можно баржи с красными
Отправлено: 30.09.10 16:04. Заголовок: Хэлдир пишет: А ежл..
Хэлдир пишет:
цитата:
А ежли не баржами, а линкорами, или там пассажирскими теплоходами топили - это тоже под запретом?
Если несамоходные, то те же баржи... Это для хохмы... А если всурьезт - то для предельно четкого ограничения темы, все что не баржи -флуд со всеми вытекающими...
зафиксированы показания Катаржины Гонщецкой, которую в июне 1941 года в числе других депортированных везли на барже по Белому морю из Архангельска к устью Печоры. "Глядя на отдаляющийся берег, - рассказывает Гонщецкая, - я почувствовала вдруг непреодолимую тоску по свободе, родине, мужу, вообще по жизни, - и заплакала. Неожиданно передо мной появился молодой русский из экипажа баржи и спросил: - Ты чего ревешь? - Я плачу над своей судьбой. Разве и этого у вас нельзя, в вашем "свободном" государстве? Я плачу над судьбой своего мужа... - А кем он был? - Капитаном, - ответила я. Большевик язвительно засмеялся. - Ему уже слезы не помогут. Здесь потоплены все ваши офицеры. Здесь, в Белом море. Он стукнул каблуком по палубе. Затем он, ничуть не смущаясь, рассказал, что он лично участвовал в конвое, транспортировавшем около 7 тысяч человек, и что среди них было много бывших служащих польской полиции и офицеров. Тянули две баржи. Когда вышли в открытое море, баржи отцепили и затопили. "Все пошли ко дну", - закончил он и ушел". Случившийся рядом старик из экипажа баржи, дождавшись ухода энкаведиста, полностью подтвердил его слова.
(Абаринов, "Катынский лабиринт")
Дальше уточняется, что сумрачный большевистский гений изобрел специальные баржи для массовых утоплений - с раскрывающимся дном.
Отправлено: 30.09.10 17:36. Заголовок: СМ1 пишет: На Север..
СМ1 пишет:
цитата:
На Севере (Архангельская губ. стала поистине могилой русского офицерства) основные расстрелы происходили под Холмогорами. Холмогорского лагеря, в который отправляли офицеров, до мая 1921 г. фактически не было — в 10 верстах от города партии прибывших просто расстреливались десятками и сотнями. Там были расстреляны и 800 офицеров Северной армии, и множество привезенных с юга. В самом Архангельске 1200 офицеров были утоплены на барже. В 1921 г. 600 заключенных петроградских тюрем были утоплены на барже по пути в Кронштадт. Имели место и такие случаи.
Ну так это сам Мельгунов:
цитата:
В 1921 году большевики отправили на барже 600 заключенных из различных Петроградских тюрем в Кронштадт; на глубоком месте между Петроградом и Кронштадтом баржа была пущена ко дну: все арестанты потонули, кроме одного, успевшего вплавь достичь Финляндского берега
"Глубокоое место между Петроградом и Кронштадтом" - это, очевидно, Морской канал - прокопанный судоходный фарвартер от Невы до Кронштадта. Я уверен - это самое удобное место, чтобы топить недобитое офицерье.
"Глубокоое место между Петроградом и Кронштадтом" - это, очевидно, Морской канал - прокопанный судоходный фарвартер от Невы до Кронштадта. Я уверен - это самое удобное место, чтобы топить недобитое офицерье.
Да, смешное предположение. Того, кто сознательно затопит баржу на единственном глубоком фарватере Петербурга-Петрограда-Ленинграда, любая власть закроет очень надолго.
цитата:
цитата: В 1921 году большевики отправили на барже 600 заключенных из различных Петроградских тюрем в Кронштадт; на глубоком месте между Петроградом и Кронштадтом баржа была пущена ко дну: все арестанты потонули, кроме одного, успевшего вплавь достичь Финляндского берега
Чтобы от места "между Петроградом и Кронштадтом" вплавь достичь финского берега, надо очень-очень нехилый марафонский заплыв совершить.
Отправлено: 30.09.10 19:12. Заголовок: Читал, что при ликви..
Читал, что при ликвидации СЛОНа уцелевших ЗК вывезли на материк и расстреляли в урочище Сандромох. Было много духовенства, в т.ч. католических священников. Их что, на островах нельзя было расстрелять, раз уж было принято такое решение?
Здрагер пишет:
цитата:
надо очень-очень нехилый марафонский заплыв совершить.
Жить захочешь... еще и Ламанш в оба конца... (Это мрачная шутка)
Отправлено: 30.09.10 23:18. Заголовок: СМ1 пишет: В самом..
СМ1 пишет:
цитата:
В самом Архангельске 1200 офицеров были утоплены на барже.
Ну так Волкову, с его-то базой вероятно можно было привести фамилии офицеров утопленных в архангельской барже. Все-таки 1200... Пока это остается неподтвержденным набросом. СМ1 пишет:
цитата:
Вот описание очевидца о расправе над одной из партий: «Все арестованные офицеры (всего 46) со связанными руками были выстроены на борту транспорта, один из матросов ногой сбрасывал их в море.
И кто же этот очевидец и в качестве кого он присутствовал при расправе?
Зачем? Большевики не казнили офицеров? Большевики казнили всех, кроме офицеров? Большевики не казнили вообще никого?
Опять наброс... Я где-то утверждал такое? Это не более чем, попытка заболтать тему, которая четко ограничена- баржи с офицерами...
СМ1 пишет:
цитата:
Вероятно, можно. По некоторым предположениям это сдавшиеся офицеры Кубанской армии. Занимались этим делом Михаил Кедров и Ревекка Пластинина, в девичестве Майзель.
По Вашей ссылке видно, что Вы синтезировали ответ из трех разных абзацев бвржа и 1200 офицеров фигурируют в абзаце об офицерах армии Миллера «
цитата:
В Архангельске Михаил Кедров, собрав 1200 офицеров, сажает их на баржу вблизи Холмогор и затем по ним открывают огонь из пулеметов» («Воля России», 1920 г., №14).
Офицеры Кубанской армии фигурируют как расстрелянные в концлагере вне всякой связи с баржей
цитата:
В концлагере близ Холмогор, по утверждению члена Учредительного собрания, руководителя антикоммунистического движения в Архангельске С. С. Маслова, осенью 1920 года было расстреляно свыше трех тысяч офицеров, большинство которых были офицерами Кубанской армии, сдавшейся большевикам в 1920 году на условии сохранения жизни всем сдавшимся. (С. С. Маслов. «Россия после четырех лет революции», Париж, 1922 г.).
Ревекка Пластинина, в девичестве Майзель фигурирует в абзаце с баржей, но не с офицерами, а с беженцами и солдатами
цитата:
Очень старалась и новая жена Кедрова – Ревекка Пластинина, которая лично расстреляла 87 офицеров и 33 гражданских лица, «потопила баржу с 500 беженцами и солдатами, учинила расправу в Соловецком монастыре, после которой в сети рыбаков попадались трупы утопленных монахов.
Итак вопрос прежний 0баржи с офицерами - документы, фамилии?
Отправлено: 01.10.10 00:45. Заголовок: СМ1 пишет: Эта звер..
СМ1 пишет:
цитата:
Эта зверская расправа была видна с берега, где стояли родственники, дети, жены...
Т.е. с берега было видно что все арестованные были именно офицеры, также их ухитрились при этом посчитать точно, несмотря на весь драматизм ситуации. Всех сбрасывали с борта обращенного к берегу...
И еще про смотрение с берега В многократно приводимом деле №56 (Дело № 56. ОСОБАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ЗЛОДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИКОВ, СОСТОЯЩАЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ СВЕДЕНИЯ о злодеяниях большевиков в гор. Евпатории), откуда взяты эти свидетельства безымянного очевидца написано также следующее:
цитата:
Казни производились сначала только на «Румынии», а затем и на «Труворе» и происходи-ли по вечерам и ночью на глазах некоторых аре-стованных.
цитата:
Во время казней с палубы в трюм доносились неистовые крики, и для того, чтобы их заглушить, транс-порт «Труворт» пускал в ход машины и как бы уходил от берегов Евпатории в море.
Это к вопросу о береговых очевидцах. Следовательно очевидец мог наблюдать описываемое только находясь на борту, а вот в качестве кого, если арестованного то каким образом он уцелел, если это показания участника расправ - то почему он аноним?
Да нет, я так понял, что мою реплику: "офицеров топили баржами, стреляли, "чистили"", об отношении к этим фактам царского офицера Свечина, Вы как-то решили "срезать". В стиле "не было этого". Набросили, мол. Я привёл Вам откуда мною почерпнуто о баржах. BP_TOR пишет:
цитата:
По Вашей ссылке видно, что Вы синтезировали ответ из трех разных абзацев
Вы пропустили абзац:
цитата:
Роман Гуль писал о высокообразованном интеллигенте Кедрове: «Хорошо знающий историю Кедров пародировал нантские убийства». Напомню историю из времен Французской революции. Революционная рота Марата сажала приговоренных к смертной казни на барки и топила их на середине реки. Когда барок стало не хватать, тогда врагов революции попросту сталкивали в воду со связанными руками. Матери пытались хотя бы спасти детей. «Это волчата, – отвечала рота Марата, – из них вырастут волки»
То есть, если "синтезировать" опустив светофильтр на публицистику ("режь рыбу") можно ДОПУСТИТЬ следующее: 1. В Архангельске офицеров уничтожали. 2. Причастны к этому два психически больных человека. Болезнь их документально установлена Советской властью. Кедрова уложили в лечебницу, Ревекку Пластинину сняли с характеристикой "нервная, больная". 3. В разных источниках фигурируют баржи и в одном любовь Кедрова к постановке "нантских казней". Исходя из этого можно сделать предположение, что со всеми оговорками, какое-то количество врагов советской власти на барже утопили. Хоть и не 1200 и не одних офицеров. Но даже если их было 500 пополам с "солдатами и беженцами", что это меняет?
С офицерами Кубанской армией ошибку признаю - в состоянии засыпания нельзя производить действий на форуме - убеждаюсь в который раз. Хоть это меня и не оправдывает. BP_TOR пишет:
цитата:
Итак вопрос прежний 0баржи с офицерами - документы, фамилии?
Вопрос (если это можно назвать вопросом) изначально включал в себя "а можно подробнее". Типа, "разверните". Нате подробнее. Фамилий и документов я Вам не обещал.
Отправлено: 01.10.10 09:44. Заголовок: BP_TOR пишет: Это к..
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. с берега было видно что все арестованные были именно офицеры,
Если арестовали офицеров, то и топили офицеров. С берега может быть видно много чего. Или чтобы утопить человека надо выйти в открытое море на 150 км? BP_TOR пишет:
цитата:
Всех сбрасывали с борта обращенного к берегу...
Если допустить, что ВООБЩЕ сбрасывали, то почему бы и нет? Публичная казнь. BP_TOR пишет:
цитата:
Это к вопросу о береговых очевидцах. Следовательно очевидец мог наблюдать описываемое только находясь на борту, а вот в качестве кого, если арестованного то каким образом он уцелел, если это показания участника расправ - то почему он аноним?
Из чего следовательно? "Вечер" в Евпатории это что? Это сколько по Гринвичу? КАК БЫ уходил в море - это уходил или не уходил? Насколько далеко в море? Аноним может быть по причине проживания в СССР во время публикации.
Отправлено: 01.10.10 09:49. Заголовок: Вообще топить плавср..
Вообще топить плавсредства - весьма расточительно, тем более в условиях Гражданской войны, когда они были дефицитом (для обеих сторон). Технически это тоже проще сказать, чем сделать. Деревянная баржа не имеет водонепроницаемых перегородок, но зато она изготовлена из плавучего материала и неплохо держится на воде. Кроме того, в процессе затопления часто разрушаются закрытия палубных люков или сама палуба. А у железных барж отсутствовали средства самозатопления.
Полагаю, это устоявшийшся миф, порожденный "мазутами береговыми" (с), генезис мифа разъяснен в одной из приведенных статей.
Здрагер пишет:
цитата:
Того, кто сознательно затопит баржу на единственном глубоком фарватере Петербурга-Петрограда-Ленинграда, любая власть закроет очень надолго.
Да за утопленную баржу в 21-м самих утопителей в расход бы вывели.
Вообще топить плавсредства - весьма расточительно, тем более в условиях Гражданской войны,
Не указано ни состояние плавсредства ни тип, ни класс. Если у человека, облечённого властью, такой ПРИКОЛ, то при наличии болезни ничего невероятного нет. Это всё чисто гипотетически, разумеется.
Именно поэтому Ленин истерично требовал утопить ЧФ?
Вы опять путаете кислое с длинным. Утопить флот, чтобы он не достался врагам, и топить корабли с человеками на борту, т.е. применить судно в качестве общего одноразового гроба - сильно разные вещи
цитата: Того, кто сознательно затопит баржу на единственном глубоком фарватере Петербурга-Петрограда-Ленинграда, любая власть закроет очень надолго.
цитата: Да за утопленную баржу в 21-м самих утопителей в расход бы вывели.
КТО вывел бы, если они сами "выводящие"?
Я имел в виду не то, что баржу очень жалко, а то, что затопление баржи на фарватере вывело бы из действия порт Петрограда, а это уже саботажЪ не регионального, а всероссийского масштаба. Приехал бы из Москвы т. Дзержинский и вывел бы лично недрогнувшей рукой из именного маузера.
цитата: надо очень-очень нехилый марафонский заплыв совершить.
Жить захочешь... еще и Ламанш в оба конца... (Это мрачная шутка)
Спасающийся человек, если повезет, действительно мог бы и доплыть до берега, но до ближайшего берега, который увидит впереди.
Но дело в том, что по легенде этот спасшийся доплыл до Финляндии. А "между Петроградом и Кронштадтом" все берега со всех сторон советские. Чтобы доплыть до Финляндии, ему надо было бы проложить курс вокруг Кронштадта между фортов и потом с загибом на север, всего километров двадцать наверно. Такой подвиг вряд ли даже современным морским котикам под силу. Понятно, что сочинитель легенды выдумал этот штрих с добежавшим до канадской доплывшим до финской границы спасшимся для правдоподобия, но эффект, по-моему, противоположный. Само включение этого эпизода в легенду выдает сочинение кабинетного фантазера.
Отправлено: 01.10.10 12:12. Заголовок: СМ1 пишет: С "п..
СМ1 пишет:
цитата:
С "питерской баржей" в общем понятно. Недостоверно. Хотя, должен сказать, что страх смерти для пьяного головотяпства никакой не барьер.
даже не в страхе смерти дело ... хотя 21 год, знаете ли, свежа в памяти гидра контръ-революции в Кроншадте. Ну ладно, я не об этом. Затопление баржи на фарватере в принципе невозможно скрыть в секрете. НА уши встанут и порт, и Балтийский флот, тысячи людей узнают, и дня два будут стоять на ушах. Дня два, пока не достанут баржу со дна. А достанут обязательно и очень быстро. Придется, другого фарватера нет.
В секрете такого не сохранить, и если у нас нет множества рассказов об этом эпизоде с разных сторон, то его и не было.
даже не в страхе смерти дело ... хотя 21 год, знаете ли, свежа в памяти гидра контръ-революции в Кроншадте.
Мне известен случай человека, напившегося на похоронах разбившегося на автомобиле в пьяном виде товарища, севшего после этого за руль и тоже разбившегося насмерть. Но это в сторону. Здрагер пишет:
цитата:
В секрете такого не сохранить, и если у нас нет множества рассказов об эото эпизоде с разных сторон, то его и не было.
Это понятно. Потому, собсно, питерскую баржу и не обсуждают боле. История "слышал звон". А вот в Архангельске почва для предположений твёрже. С поправкой на количество убиенных.
Отправлено: 01.10.10 21:27. Заголовок: СМ1 пишет: Не указа..
СМ1 пишет:
цитата:
Не указано ни состояние плавсредства ни тип, ни класс. Если у человека, облечённого властью, такой ПРИКОЛ, то при наличии болезни ничего невероятного нет.
Если баржу вывели в море (озеро, реку) - значит на плаву держится, стало быть сгодится для более полезного дела, чем изничтожение классовых врагов. За такой прикол облеченный властью придурок ненадолго бы пережил утопленников.
Здрагер пишет:
цитата:
Я имел в виду не то, что баржу очень жалко, а то, что затопление баржи на фарватере вывело бы из действия порт Петрограда, а это уже саботажЪ не регионального, а всероссийского масштаба.
Есть еще мелководный северный фарватер, да и не обязательно прямо в Морском канале топить. Меня настараживает именно нерациональность процесса, тащить баржу, да еще близко к финскому берегу? В 21-м году любое держащееся на воде корыто в цене было. Как ни цинично звучит, патроны дешевле.
За такой прикол облеченный властью придурок ненадолго бы пережил утопленников.
Ну, придурка (хоть и не за это) поместили в положенное ему место - в "дурку". И в конце концов расстреляли. По моему, Вы сильно преувеличиваете орднунг "революционный порядок" 1921 года.
Меня настараживает именно нерациональность процесса
Так сказать, в качестве иллюстрации рациональности процессов и революционного порядка:
цитата:
Мне пришлось на днях ознакомиться лично с состоянием автодрезин ВЧК, находящихся очевидно, в совместном заведовании ВЧК и НКПС ... Состояние, в котором я нашел автодрезины, хуже худого. Беспризорность, полуразрушение (раскрали очень многое!), беспорядок полнейший, горючее, видимо, раскрадено, керосин с водой, работа двигателя невыносимо плохая, остановки в пути ежеминутны, движение из рук вон плохо, на станциях простой, неосведомлённость начальников станций (видимо, понятия не имеющих, что автодрезины ВЧК должны быть на положении особых литер, двигаться с максимальной быстротой не в смысле быстроты хода - машины эти, видимо, "советские", т.е. очень плохие, - а в смысле минимума простоя и проволочек, с военной аккуратностью), хаос, разгильдяйство, позор сплошной. К счастью, я, будучи инкогнито в дрезине, мог слышать и слышал откровенные, правдивые (а не казённо-сладенькие и лживые) рассказы служащих, а из этих рассказов видел, что это не случай, а вся организация такая же неслыханно позорная, развал и безрукость полнейшие. Первый раз я ехал по железным дорогам не в качестве "сановника", поднимающего на ноги всё и вся десятками специальных телеграмм, а в качестве неизвестного, едущего при ВЧК, и впечатление моё - безнадежно угнетающее. Если таковы порядки особого маленького колёсика в механизме, стоящего под особым надзором САМОГО ВЧК, то могу себе представить, что же делается вообще в НКПС! Развал, должно быть, там невероятный.
Это Владимир Ильич пишет в самом начале 1922 года.
Отправлено: 02.10.10 19:31. Заголовок: Часть кронштадтских ..
Часть кронштадтских моряков, участников восстания 1905 г., после подавления восстания "их блаародия" утопили на барже. Возможно, это тоже легенда-миф, но уж очень морской способ похорон. Кстати, морские суда все имеют кингстоны, кроме, разумеется, деревянных.
Отправлено: 03.10.10 20:35. Заголовок: ФИЛ пишет: Часть кр..
ФИЛ пишет:
цитата:
Часть кронштадтских моряков, участников восстания 1905 г., после подавления восстания "их блаародия" утопили на барже. Возможно, это тоже легенда-миф, но уж очень морской способ похорон. Кстати, морские суда все имеют кингстоны, кроме, разумеется, деревянных.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме