Отправлено: 26.12.11 15:51. Заголовок: Корпус Генштаба РККА в 1918-1939 гг.
Парадокс, казалось бы, но факт, что репрессиями периода Большого Террора были задеты далеко не все представители комсостава РККА: некоторых "подкосило" "Дело Весна" (например, победителя Колчака - Генштаба генерал-майора В.А. Ольдерогге и др.), а другие были просто выкинуты из РККА на "гражданку" во время т.н. "реформы" и счастье их было, если им удавалось найти работу преподавателя военного дела в какой-нибудь школе. Были и такие, кто не находил ничего и сводил счеты с жизнью (Г.Хвощинский застрелился в 1928 г., например) Другие благополучно пережили все репрессии и продолжали служить верой и правдой в РККА (Б. Шапошников, конечно, здесь первый, но еще и Л.Л.Клюев и мн. др.). А были и такие "генштабисты РККА", которые честно отсидели свои сроки, а потом вернулись в ту же армию и продолжали в ней служить... верой и правдой. А были и такие, кто уходил на пенсию и мирно так себе поживал, а потом про них вспоминали - сажали и расстреливали. Например - П.П. Сытин. Может быть Сталин вспомнил ему Южный фронт осени 1918 г.? (В моей книге об этом много написано) Сказанным здесь я вот что хочу заметить, или скорее предположить: НЕ БЫЛО МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ СРЕДИ КОРПУСА ГЕНШТАБА РККА В 1920-30-Е ГГ. Точнее сказать, что было 50 на 50, а может и в несколько иной пропорции?.. Тему эту поднял я отнюдь не случайно: дело в том, что я работаю сейчас над справочником, посвященном биографиям представителей Корпуса Генштаба РККА. Судьбы совершенно различные и заставляют говорить о целом ряде категорий, а уж никак не стричь всех под одну гребенку. Буду рад любой адекватной информации.
Отправлено: 25.01.12 13:55. Заголовок: K.S.N. Ну я не зна..
K.S.N. Ну я не знаю, что сказать - все что хотел я уже сказал и показал на примере конкретном. Мне больше добавить нечего. Похоже меня тут большая часть форумчан склонна считтать УМАЛИШЕННЫМ ИДИТОМ. Вольному -воля. Мне это уже начинает надоедать. Я же Вам все объяснил - если один и тот же человек мог служить в разных местах за период с весны 1918 - на исход 1919 гг. - а период довольно большой, заметьте Я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО ЕГО ПОСЧИТАТЬ ДВАЖДЫ - это реальные факты, доказываемые источниками. Общая численность 703 чел. при этом остается прежней... Там в книге есть таблица - где идет подсчет всех генштабистов во всех учреждениях ВАА в центре и на местах - так вот там тоже общая цифра оказалась немного больше, чем 703 - именно из-за того момента, который я уже объяснил. Не вижду тут ничего странного - все доказывается источниками. И нашло свое отражение в частности ав Приложении № 2 (С.469-661). Скоро книга будет на мИлитере выложена свободно, я думаю... Сможете прочитать... если будет желание...
Отправлено: 25.01.12 13:55. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
"PhD математики", "Ph D физики" и пр. То есть "PhD" остается, просто к ней добавл. специализация, как у меня - "PhD истории". Вот так наверное, будет вернее...
Отправлено: 25.01.12 14:05. Заголовок: RVK пишет: Я это и ..
RVK пишет:
цитата:
Я это и имел ввиду.
Ну вот - значит не поссоримся. Договорились - мне вообще доставляет массу неудобств объяснять свою степень - кто во что горазд ее крутит: "Доктор философии и истории", например - весело, правда? Некоторые, считают, что я - философ. Хм, никогда не претендовал - ибо там особый склад ума иметь надо. К стыду своему признаюсь, что сам совсем недавно узнал, как правильно называется моя собственная степень - "PhD истории", потому как я - ИСТОРИК, и никто другой, не философ - уж точно... Спасибо за интерес.
Отправлено: 25.01.12 14:55. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я же Вам все объяснил - если один и тот же человек мог служить в разных местах за период с весны 1918 - на исход 1919 гг. - а период довольно большой, заметьте Я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО ЕГО ПОСЧИТАТЬ ДВАЖДЫ - это реальные факты, доказываемые источниками.
Не имеете. Простой пример: если у Вас есть 10 шекелей, то сколько бы раз Вы их не перекладывали из одного своего кармана в другой, у Вас так и останется 10 шекелей. Поэтому Ваша цифра 330 - она лукавая и никакая ссылка на цифру в 703 возможную лукавость цифры 330 не отменит. Именно про это Вам написал Сергей ст, а Вы вместо того, чтобы подумать и признать некорректность своих подсчетов в данном конкретном случае предпочли продолжить холивар.
Она не лукавая. Ибо указаны реальные должности реальных лиц в реальных местах. И все подсчеты были проведены правильно - именно на период надо считать, а не на конкретную дату - ВОТ ЧТО ГЛАВНОЕ: вот о чем речь. Все мои подсчеты были проведены на основе анализов многих именных списков и по 10 раз проверены. ЕСЛИ ОДНА И ТА ЖЕ РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ ЗАНИМАЛА РАЗНЫЕ ДОЛЖНОСТИ В различных учреждениях ВАА РККА на РАЗНЫХ ЭТАПАХ УКАЗАННОГО ПЕРИОДА, я вполне имею право ее назвать дважды - повторяю, это доазывается реальной службой в реальных местах реальных людей. Вот цифра 240 она действительно была брошена наобум - И НЕРЕАЛЬНА, потому как они служили не только в самих дивизиях, но и в штабах округов.
Если какие недостатки в книге есть (а кто не без греха?), то только не это - СЧИТАТЬ ИХ НАДО НА ПЕРИОД (в данном случае - на весну 1918 -лето-осень 1919 г.), А НЕ НА КОНКРЕТНУЮ ДАТУ! В этом главное открытие д-ра Каминского. См. Каминский В.В. Выпускники... С.83-98 - там о несостоятельности регистрац. политики большевиков в указан. период...
А Вашего Сергея Ст., на которого вы тут все молитесь, скоро от зависти и злости кондрашка хватит... Простите, но нет уже просто терпения на все местные выверты... Это не к Вам лично, конечно, относится...
Простой пример: если у Вас есть 10 шекелей, то сколько бы раз Вы их не перекладывали из одного своего кармана в другой, у Вас так и останется 10 шекелей. Поэтому Ваша цифра 330 - она лукавая
Она не лукавая и Ваш пример с шекелями - НЕУДАЧЕН. Ибо деньги действительно можно потратитть ОДИН РАЗ - и все! И они уже к Вам не вернутся, если новые не заработаете... А спецов (причем, одних и тех же) можно было использовать в разных местах в разное время (в рамках указанного мною периода) - что большевики с успехом и сделали. Именно поэтому (хотя, конечно, и не только...) Троцкий и выиграл ГВ,Ю а Колчак с Деникиным проиграли. Ибо зело ПРАГМАТИКОМ был... Читайте книгу - увидите, я лучше чем написал уже не скажу, увы... Кто-то из великих полководцев, уж не Бонапарт ли? - на слове не ловите, точно не помню, сказал: "Сильным везде и всегда быть нельзя, но надо быть (или можно быть?) сильным в ДАННЫЙ момент и в ДАННОМ месте". Именно это и поставили во главу угла свой военной политики большевики. Правда, однако и то, что белые им как будто подыграли - подставлялись по очереди под удары "непобедимой и легендарной". Вы не правы - шекели - это не люди, тем более не спецы Генштаба... Вот как-то так, извините м.б. за излишнюю эмоциональность...
Отправлено: 25.01.12 16:11. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Насчет Свечина - если я правильно понял, свою критику в отношении дивизий он высказал уже после ГВ, так ведь?
Неправильно поняли
цитата:
Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии — в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5—6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование — перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав.
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Так что это осуждение постфактум дивизии, как основной тактической единицы (я правильно все сказал?) лично мне видится скорее "обросшей" некой политической конъюнктурой, хотя, я могу, конечно и ошибиться здесь
Как видите ошиблись, Свечин такое мнение отстаивал в 1918 г, о чем и написал ...
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Но во время ГВ, повторюсь, стрелковые дивизии в РККА действовали вполне успешно, если не все, то целый ряд - это несомненно...
Успешность действий некоторых дивизий разве отменяет сделанный Свечиным вывод
цитата:
Отношение 12 нестроевых к одному строевому считалось уже благополучием, и часто росло значительно далее. Дивизии же дрались в том же составе 2-6 тысяч, который намечался Всероссийским главным штабом.Огромные тылы поедали те тощие Запасы, которые направлял центр своему героическому фронту, закупоривали железные дороги в тылу, стесняли маневрирование. Ведение войны удорожалось во много раз.
В результате такого руления генштабистами, при 5 млн монстре, на польский фронт не удалось выставить даже пятой части.
Что касается успешности дивизий, то наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером...
Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке доказывать...
Погодите! Так это он уже позже говорил (писал), что ему приходилось в 1918 г. /что-то там/ доказывать - из этого однако вовсе не следует, что в 1918 г. он действительно в 1918 г. что-то доказывал (ЭТО ОН ТАК ГОВОРИЛ УЖЕ ПОСТФАКТУМ - заметьте!). Я, по крайней, мере таких указаний-документов не встречал - по крайней мере в РГВА - м.б. они Вам известны? И еще, мне кажется, тут Свечин (конечно крупнейший военный теоретик) - здесь проявляет свой ум и пр. ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, ибо где доказательства, что в 1918 г. он действительно что-то пытался доказывать относительно дивизий?
цитата:
Успешность действий некоторых дивизий разве отменяет сделанный Свечиным вывод
Несколько десятков дивизий - это разве "некоторые"? Всего по моим подсчетам, в 6-ти главных округах в 1918-1919 гг. при активном участии генштабистов (если они не напрямую служили в этих дивизиях, то по крайней мере активно содействовали их формированию) было сформировано 40 боевых дивизий, принявших участие в сражениях против Колчака и Деникина. 40 дивизий - разве это некоторые?
цитата:
при 5 млн монстре, на польский фронт не удалось выставить даже пятой части.
НО Мы то с Вами говорим о Гражд. войне - польская война к ней уже не относится, ибо это - международный конфликт, разве нет?
цитата:
Что касается успешности дивизий, то наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером...
А теперь Вы - категоричны. Это во-первых, с Вашего позволения. А во-вторых, названные Вами персоны формировали свои дивизии ИМЕННО ПРИ ПОМОЩИ ГЕНШТАБИСТОВ и побеждали тоже с их помощью. И еще неизвестно, кто внес больший вклад в этот процесс? Ибо все названные Вами персоны вступили в РКП (б) достаточно рано - это и был их козырь. Тогда как генштабисты были в большинстве своем беспартийными. Вот отрывок на этот счет из книги:
цитата:
С углублением в Советской России процесса «коммунистического строительства» в изучении указанных проблем прочно утвердилась тенденция «историко-партийной политизации» научного исследования, что выразилось, в частности, в формировании «сказочных образов» героев гражданской войны из лиц в военном отношении необразованных вообще, недостаточно образованных, либо талантливых «самоучек», но зато бывших непременно членами партии большевиков! Им-то в течение целых десятилетий и при- писывались главные заслуги в разгроме войск Комуча и Краснова, Колчака и Деникина. К таким «героям» можно отнести Я. К. Берзина (член РКП(б) с 1905 г.), В. К. Блюхера (в партии с 1916 г.), С. М. Буденного (с 1919 г.), К. Е. Ворошилова (с 1903 г.), И. П. Уборевича, В. И. Чапаева, И. Э. Якира (все — с 1917 г.), М. В. Фрунзе (с 1904 г.), А. И. Егорова, М. Н. Тухачевского, Н. А. Щорса (все — с 1918 г.) и др.76 Одновременно замалчивались имена нескольких сотен выпускников АГШ, об- ладавших к концу 1917 г. не только высочайшим уровнем военно-теоретической подготовки, но и солидным опытом штабной и командной службы, в т. ч. и в период Первой Мировой войны. Это они, «специалисты Генштаба» (всего — 703 чел.) на разных этапах периода с весны 1918 г. — на протяжении 1919 г. своей добросовестной службой в учреждениях ВАА, в окружных, диви- зионных, армейских и фронтовых штабах как раз и создавали все реальные условия для побед Красной Армии на фронтах гражданской войны. Подавляющее большинство служивших боль- шевикам «генштабистов» в партии большевиков в 1918–1920 гг. не состояло. Это — генералы А. А. Балтийский, В. Н. Егорьев, Ф. Ф. Новицкий, П. П. Лебедев, В. А. Ольдерогге, А. Е. Снесарев, П. П. Сытин; полковники Ф. М. Афанасьев, А. С. Белой, Г. К. Ерофеев, С. С. Каменев, подпол- ковники А. А. Душкевич, Л. Л. Клюев, В. С. Лазаревич, Е. Н. Сергеев, Ф. П. Шафалович и многие десятки других «лиц Генштаба».
наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером...
А где источник на это вот Ваше положение? Признайтесь честно - ведь это из "красных мемуаров"? Но м.б. конечно и из сборника документов, составленных в советские времена - но как их тогда составляли?! То что выгодно - выпячивали, то что невыгодно - замалчивали. Вот так именно написал свою монографию А.Г. Кавтарадзе - он сам мне признавался, что не смог включить в свое приложение (№ 4) целый ряд генштабистов, которые служили на каком-то этапе у белых. Я думаю, что высказанное Вами положение - из вариантов историко-политической конъюнктуры...
Отправлено: 25.01.12 21:26. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Похоже меня тут большая часть форумчан склонна считтать УМАЛИШЕННЫМ ИДИТОМ
Ну может только Алик так не считает Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Если какие недостатки в книге есть (а кто не без греха?), то только не это - СЧИТАТЬ ИХ НАДО НА ПЕРИОД (в данном случае - на весну 1918 -лето-осень 1919 г.), А НЕ НА КОНКРЕТНУЮ ДАТУ! В этом главное открытие д-ра Каминского.
Это не открытие, а подтверждение термина "горе луковое"... Каминский, позориться Ваша ПРОФЕССИЯ?
Отправлено: 26.01.12 09:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Каминский, позориться Ваша ПРОФЕССИЯ?
Я ее не позорю - по крайней мере, не в данном случае. Еще раз могу повторить - считать надо генштабистов не на конкретную дату, а на период. Это доказывается в книге на примере анализа регистрац. списков. Последние составлялись боьшевиками как раз на определенные даты -28 ноября 1918 г., 15 июля 1919 г. - и оказались несостоятельными. Что это значит? А значит это то, что В РЕАЛЬНОСТИ генштабистов в РККА на те же самые даты служило больше, чем большевики ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ. Это проверено мною на основе анализа целого ряда подобных списков и сравнения их с др. источниками, хотя бы с теми же УПК. Я уже тут сказал K.S.N. - генштабисты - не деньги, их можно использовать было по крайней мере дважды (одних и тех же лиц) в разных местах и Троцкий это с успехом делал.
цитата:
Это не открытие
Откуда Вы знаете, что это не открытие? Вы ведь не специалист в теме, или как? Трудов Ваших, по крайней мере, на эту тему я не встречал, как и на любую другую... Пока, по крайней мере... Так как Вы можете судить с таким апломбом о вопросах в которых не разбираетесь? Вот если бы Вы дали себе труд не задирать нос кверху, а спокойно подумать над моими словами - а лучше почитать об этом в книге - спокойно, без предвзятости, тогда м.б. что-то бы и поняли... Беда, однако, в том, что Вы (да и не только - Вы лично) верите исключительно в то, во что хотите верить и только это считаете правильным.
Отправлено: 26.01.12 15:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну может только Алик так не считает
Может, потому что Алик предпочитает сначала прочитать книгу, а потом составить мнение - а не наоборот, как это делает Великий Исследователь Сергей ст ? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Откуда Вы знаете, что это не открытие? Вы ведь не специалист в теме, или как? Трудов Ваших, по крайней мере, на эту тему я не встречал, как и на любую другую... Пока, по крайней мере... Так как Вы можете судить с таким апломбом о вопросах в которых не разбираетесь?
Элементарно: апломбом вперёд и с разгону об гранит науки - лоб трещит, но зато публика рукоплещет.
Может, потому что Алик предпочитает сначала прочитать книгу, а потом составить мнение - а не наоборот, как это делает Великий Исследователь Сергей ст ?
Да нет. Читает Алик книгу или не читает, результат один - нуль. Вот и сейчас Алик демонстрирует полное профанство. Alick пишет:
цитата:
Элементарно: апломбом вперёд и с разгону об гранит науки - лоб трещит, но зато публика рукоплещет
Отправлено: 26.01.12 16:05. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Я ее не позорю - по крайней мере, не в данном случае. Еще раз могу повторить - считать надо генштабистов не на конкретную дату, а на период. Это доказывается в книге на примере анализа регистрац. списков. Последние составлялись боьшевиками как раз на определенные даты -28 ноября 1918 г., 15 июля 1919 г. - и оказались несостоятельными. Что это значит? А значит это то, что В РЕАЛЬНОСТИ генштабистов в РККА на те же самые даты служило больше, чем большевики ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ. Это проверено мною на основе анализа целого ряда подобных списков и сравнения их с др. источниками, хотя бы с теми же УПК. Я уже тут сказал K.S.N. - генштабисты - не деньги, их можно использовать было по крайней мере дважды (одних и тех же лиц) в разных местах и Троцкий это с успехом делал.
Каминский так и не осилил пары элементарных предложений Если ты не смог понять таких простых вещей, как учет персоналий, то о чем вообще можно с тобой говорить? Сначала ты говорил одно: я совершил открытие путем подсчета ДОЛЖНОСТЕЙ (а не персоналий), что является полным бредом. Сейчас говоришь совсем несвязанное с тем утверждением: ГЕНШТАБИСТОВ было больше, чем их официально зарегистрировали. Однако далее опять несешь околесицу про службу в разных местах. Ты что, действительно не понимаешь, что если человек служит в разных местах, то это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК? Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Откуда Вы знаете, что это не открытие?
Да потому что считать не людей, а ДОЛЖНОСТИ, и на основании этого УТВЕРЖДАТЬ, что "генштабистов" было больше, чем до этого считалось, это нечто из ряда вон выходящее. Это не укладывается ни в элементарную логику, математику и т.д.
Отправлено: 26.01.12 16:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да нет. Читает Алик книгу или не читает, результат один - нуль. Вот и сейчас Алик демонстрирует полное профанство.
Действительно, надо быть полным профаном, чтобы требовать от критика знания материала, который он критикует... Сергей ст, Вы в каком унитазе рыбу ловите из какого Зазеркалья письмена строчите? Сергей ст пишет:
цитата:
Ч.т.д.
Вы сами на себя наложили несмываемое клеймо: объявили книгу глупостью, при этом признавшись, что не читали её. Ату Вас, т.е., чур меня!
Отправлено: 26.01.12 20:14. Заголовок: Хотел спросить: как,..
Хотел спросить: как, при каких обстоятельсвах и почему основные штабные структуры РККА оказались в Серпухове?! А также: Можно ли считать разделение функций Полевого штаба и Всероглавштаба логическим продолжением практиковавшегося в Первую Мировую войну разделения на штаб Ставки и ГУГШ?! То есть насколько справедливо считать сознательное разделение организационной и оперативной частей именно большевистским ноу-хау?
Можно ли считать разделение функций Полевого штаба и Всероглавштаба логическим продолжением практиковавшегося в Первую Мировую войну разделения на штаб Ставки и ГУГШ?!
Оч-чень интересно... Кто-нибудь смотрел в mirknig?
Название: Именной список потерь на фронтах в личном составе РККА за время Гражданской войны. Место издания: М. Издательство: Издание Управления Устройства и и Службы войск Г.У.Р.К.К.А Год: 1926 Страниц: 628 Формат: pdf Размер: 80,45 MB
Издание содержит поименный список потерь в годы Гражданской войны с указанием точного адреса, причины смерти, точной даты, а также звания.
Они не пронумерованы. В списке 628 (плюс неполная 629-я) страниц, на странице 78 фамилий, плюс 16 фамилий на последней странице, итого получается 49000 фамилий.
Ну надо же... В таком хаосе и бестолковщине после ГВ - искали, нашли... Через ЧЕТЫРЕ года! Понятно, что вряд ли половина - и все-таки. Наверняка наталкивались и на павших с другой стороны - возможно, где-то как-то хранится мартиролог и на них. По крайней мере - знаем, где можно поискать людей от победивших.
Отправлено: 08.10.12 21:50. Заголовок: Dr. Kaminsky Простит..
Dr. Kaminsky Простите, но все же: считать ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, несколько раз, который в определенный период работал на разных местах немного НЕ правильно. Если ряд. Иванов в начале ВОВ служил 1 мес. на Зап.фронте, потом 1 мес. на Юго-Зап., а потом 1 мес. на Южном., то это не значит, что первые ТРИ МЕСЯЦА(период) в РККА было ТРИ ИВАНОВЫХ!!! Такие ошибки допускаются, когда подсчитывают потери той же ВОВ, к примеру, ранения: на разных пунктах мед.помощи на человека составлялся метрик, в итоге человек с одним ранением, в один и тот же период, оказывался "раненым" несколько раз. Вы считаете это нормальным явлением? Второй вопрос: простите, еще не читал Вашу книгу, но по Вашим высказываниям, стало казаться, что осью в ней, является утверждение о том, что РККА победила благодаря офицерам ГШ, а сами "красные командиры" были профанами...? Грубо..., так или нет?
считать ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, несколько раз, который в определенный период работал на разных местах немного НЕ правильно. Вы считаете это нормальным явлением?
Я считаю нормальным явлением учитывать одного и того же человека дважды, если он успевал прослужить в разных местах в разное время, а почему нет? Если персона Н. служила, например, в марте 1919 г. в штабе Л., а в июле с. г. в штабе П., то при подсчете служащих в указанных штабах по отдельности я вполне могу учитывать персону П. - ДВАЖДЫ. а почему нет? Понятно, что в общем списке служащих эта самая персона П. естественно двоиться не будет. Что ж тут странного? В книге этот момент объяснен.
klen7832 пишет:
цитата:
Второй вопрос: простите, еще не читал Вашу книгу, но по Вашим высказываниям, стало казаться, что осью в ней, является утверждение о том, что РККА победила благодаря офицерам ГШ, а сами "красные командиры" были профанами...? Грубо..., так или нет?
Немного не так: победила РККА конечно благодаря более качественному, чем у белых корпусу Генштаба. Но тут не только это: большевики, прежде всего, Троцкий и Склянский смогли более разумно воспользоваться имевшимся у них потенциалом. Иными словами, Троцкий показал себя жестким прагматиком, а Колчак и Деникин - наивными идеалистами, ничтожными в кадровых вопросах. Вклад же генштабистов (причем, тут учитывается не только причисленные к Генштабу, но и курсанты АГШ и выпускники ускоренных курсов и закончившие Академию по 2-му разр.) в строительство РККА и победу в ГВ был действительно колоссален и рассматриваться может в целом ряде аспектов. По сравнению с выпускниками АГШ "красные командиры" конечно были профанами - даже лучшие из них, такие как И. Уборевич, могли выпполнять навреное только тактические задачи, но не могли ведать глобальной мобработой, не могли планировать армейские и фронтовые операции, не могли заниматься военными перевозками (УПВОСО), не могли также глобально, т.е. на армейском, фронтовом, да и дивизион. уровне ведать вовенно-технич. снабжением. ЭТИМ ВСЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ВОПЕННЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСШЕЙ КВАЛИФИКАЦИИ - КАКОВЫМИ И БЫЛИ ВЫПУСКНИКИ АГШ.
Отправлено: 23.11.12 20:09. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..
Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
то при подсчете служащих в указанных штабах по отдельности я вполне могу учитывать персону П. - ДВАЖДЫ. а почему нет?
Вы можете учитывать персону трижды...и даже больше! Но только, соответственно, привязав персону КОНКРЕТНО К ДАТАМ, а не ПЕРИОДАМ!!! Если так считать, то в период 1941-45гг. было с десяток Жуковых... А если считать конкретно по датам, то Жуков был один, но служил в разных местах, на разных должностях. Неужели это не очевидно?
Отправлено: 23.11.12 23:36. Заголовок: klen7832 пишет: Но ..
klen7832 пишет:
цитата:
Но только, соответственно, привязав персону КОНКРЕТНО К ДАТАМ, а не ПЕРИОДАМ!!!
Ну так период разве не из дат состоит?
Никакого тут парадокса нет - общее-то количество остается прежним. В книге это все объяснено: у Троцкого была масса генштабистов, которых его ведомство перекидывало с места на место. Так если 10 чел. к примеру оказывались в штабах дивизий летом 1918 г. мы можем их посчитать при подсчете кол-ва генштабистов бывших в дивизионных штабах летом 1918 г. - разве нет? А потом, к примеру, летом 1919 г. эти же 10 чел. могли оказаться в армейских штабах - мы снова их можем посчитать, но уже при подсчете кол-ва штабников армейских - ПОЧЕМУ НЕТ? РЕАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ЗАНИМАЛИ РЕАЛЬНЫЕ ДОЛЖНОСТИ - только В РАЗНОЕ ВРЕМЯ! Ежу понятно, что люди одни и те же, но ДОЛЖНОСТИ-ТО ОНИ ЗАНИМАЛИ РАЗНЫЕ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ. А значит могли вносить (и вносили!) свой вклад поочередно в несколько структур РККА. Что тут странного? Собственно, поэтому Троцкий и победил, что сумел "нашпиговать" РККА генштабистами по самое не могу... Вы книгу почитайте - тогда наш разговор станет более предметным... Это, собственно, далеко не самое главное в ней... т.е . не только это...
Отправлено: 24.11.12 10:51. Заголовок: Не знаю, может прост..
Не знаю, может просто Вы не понятно выразились...учитывать конечно можно, спору нет, но никак не складывая их кол-во. Dr. Kaminsky пишет:
цитата:
Ну так период разве не из дат состоит?
О чем тогда Ваши слова:
цитата:
Да, именно так - ПЕРИОД, а не ДАТА- ибо если оценивать ситуацию на конкретную дату - то ясной и адекватной картины не получишь. И ЭТО МОЕ ГЛАВНОЕ ОТКРЫТИЕ: оценивать надо весь период в целом, а не по конкретным датам.
Отправлено: 24.11.12 23:21. Заголовок: klen7832 пишет: О ч..
klen7832 пишет:
цитата:
О чем тогда Ваши слова: цитата: Да, именно так - ПЕРИОД, а не ДАТА- ибо если оценивать ситуацию на конкретную дату - то ясной и адекватной картины не получишь. И ЭТО МОЕ ГЛАВНОЕ ОТКРЫТИЕ: оценивать надо весь период в целом, а не по конкретным датам.
?
Совершенно верно. И могу 10 раз подписаться под этими словами. Объяснять же это в 100-раз, извините, нет сил. Да и лучше, чем в книге я все равно уже не скажу. ЧИТАЙТЕ КНИГУ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме