Отправлено: 28.12.11 06:52. Заголовок: Русские-советские офицерские чины и их исторчиеские метаморфозы

 Отправлено: 28.12.11 07:03. Заголовок: Давно заботит эта те..

Давно заботит эта тема и некоторые вопросы по ней. Как известно начало (офциальное и европеизированное!) русского военного чинопроизводства идет от Петровской Табели о рангах. Хотя и до этого в русскую армию стали проникать польские военные чины, да так там и прижились: поручик, хорунжий, ротмистр, полковник А вот "есаул" - тюркского происхождения. А "корнет" происходит, оказывается, от итальянского слова "corno" - боевая труба. (См. Википедию, напмример)
А вот вопросы - кто может на них ответить? Почему в РИА не было чина генерал-полковника, а в РККА (точнее -уже в Советской Армии) этот чин был введен? В мае 1884 года чин майора был упразднён, а все майоры, за исключением запятнавших себя неблаговидными поступками, были произведены в подполковники. См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D1%80
Тоже забавная деталь... А вот казачий "сотник" (он же на сегод. манер - командир роты) восходит к старорусским чинам (тысяцкий и пр.)
Интересно услышать различные мнения...

 Отправлено: 28.12.11 08:01. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Почему в РИА не было чина генерал-полковника, а в РККА (точнее -уже в Советской Армии) этот чин был введен?

Так его ни у кого не было - генерал-оберст это старший генерал, но не генерал-полковник. В русской армии примерно соотвествовал генерал от пехоты, генерал от артиллерии, генерал от кавалерии. В КА ввели, скорее по аналогии генерал-майор, генерал-лейтенант(заместитель полного генерала, но раз есть генерал-майор, то получается генерал-подполковник) добавили генерал-полковник.
Еще: сотник, есаул, хорунжий - это звания в казачьих войсках.

 Отправлено: 28.12.11 08:18. Заголовок: marat пишет: Еще: с..

marat пишет:

цитата:

Еще: сотник, есаул, хорунжий - это звания в казачьих войсках.

Ну, это-то известно. Только по происхождению смесь ведь получается полная из всех народов: "есаул" - татарское слово, видимо от Ига еще пришло (см. соответ. в Википедии и не только - в любом словаре указано - тюркского происхождения). Сотник - опять же вот в Википедии что прописано: "Со́тник — командир подразделения («сотни») в русском войске с IX века до начала XVIII века, а в казачьих войсках с 1798 по 1884 год — обер-офицерский чин XII класса" Иными словами, чин появился на Руси задолго до образования казачьих войск. Хорунжий - польский чин и означал первоначально - "знаменосца". Видите, какой этнологич. салат получается. Полагаю, что все эти чины возникли от тесного общения казаков - как с татарами (разл. Орды, Ханства), так и с поляками Речи Посполитой и далее.

marat пишет:

цитата:

генерал-оберст это старший генерал, но не генерал-полковник. В русской армии примерно соотвествовал генерал от пехоты, генерал от артиллерии, генерал от кавалерии.

Погодите, Марат, боюсь, что тут ошибка - генерал-оберст = именно генерал-полковник. См. тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/216247/генерал-оберст
Вы имеете в виду нацистскую армию 3-го Рейха, так ведь?
Так Оберст - это полковник. Тогда по определению генерал-оберст не есть "старший генерал". Такого чина вроде как вообще нигде не было; в РИА - генерал от инфантерии, в Советской Армии - ГЕНЕРАЛ РОДА ВОЙСК, так? Или- Генерал Армии? Кстати, а между этими двумя чинами есть разница? В нацистской армии - Генерал-фельдмаршал (или просто - фельдмаршал)
И вот еще любопытный вопрос - зачем был введен чин штабс-капитана в РИА - чине средний между поручиком и капитаном? А майора убрали с 1884 г.

 Отправлено: 28.12.11 11:44. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Погодите, Марат, боюсь, что тут ошибка - генерал-оберст = именно генерал-полковник.

oberst — 1. (superl от ober) adj 1) высший; самый верхний 2) верховный; высший, главный der oberste Gerichtshof, das oberste Gericht (сокр. OG) верховный суд das oberste Gesetz высший ( непреложный ) закон die oberste Gewalt верховная власть …
Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь
Это адаптированный перевод применительно к существующим в СССР званиям.
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Так Оберст - это полковник.

Можно перевести полковник, а можно и старший в полку.
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Такого чина вроде как вообще нигде не было; в РИА - генерал от инфантерии, в Советской Армии - ГЕНЕРАЛ РОДА ВОЙСК, так? Или- Генерал Армии? Кстати, а между этими двумя чинами есть разница? В нацистской армии - Генерал-фельдмаршал (или просто - фельдмаршал)

Так это проблемы перевода - какой может быть старший генерал в нашей армии, если у нас вместо оберст имеется полковник?
Теоретически (давно читал) как появились звания, то старший над всеми в армии был генерал, его заместитель - лейтенант-генерал(аналогично в роте - капитан, его заместитель - лейтенант). Несколько генералов - появляется старший из них(генерал оберст).
Правда все началось как бы снизу: сначала рота с капитаном(латинское военноначальник, голова), затем объединия в полк(оберст - старший из капитанов), несколько полков - генерал. А затем продолжилось дробление - майоры, лейтенант-оберст(трансформировалось в подполковника), генерал-майор.
Как-то так.

 Отправлено: 28.12.11 20:06. Заголовок: marat пишет: Так эт..

marat пишет:

цитата:

Так это проблемы перевода

Да, в этом что-то есть...

marat пишет:

цитата:

Теоретически (давно читал) как появились звания, то старший над всеми в армии был генерал, его заместитель - лейтенант-генерал(аналогично в роте - капитан, его заместитель - лейтенант). Несколько генералов - появляется старший из них(генерал оберст). Правда все началось как бы снизу: сначала рота с капитаном(латинское военноначальник, голова), затем объединия в полк(оберст - старший из капитанов), несколько полков - генерал. А затем продолжилось дробление - майоры, лейтенант-оберст(трансформировалось в подполковника), генерал-майор.

Доступно изложили и интересно... Но это касательно Западной Европы, а в России - своя специфика несколько

Но если "оберст" - главный, то как же быть с "обер-офицерами" - ведь это же младший офицерский состав?
И корень слова вроде бы тот же самый, или как?
Майоры как появились, так и пропали - в 1884 г. были отменены и вплоть до 1935 г. не появлялись на Свет Божий, то бишь в русской армии. Вопрос - почему? И зачем понадобились "штабс-капитаны"
А вот еще вопрос на "засыпку": майор Бонапарт после Тулона (осень 1793 г.) получил чин "бригадного генерала" = что сие есть такое? Что это за чин такой?

 Отправлено: 29.12.11 08:30. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Но если "оберст" - главный, то как же быть с "обер-офицерами" - ведь это же младший офицерский состав?

Ммм. Я боюсь попутать, но обер- это разве не старший офицерский состав (капитаны - полковники)? Унтер-офицеры(младший комсостав), офицеры(лейтенанты) и обер-офицеры(капитан-полковник) - думал что так.
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Но это касательно Западной Европы, а в России - своя специфика несколько

Ну Россия думаю все же была несколько веков изолировна от Европы и жила под пятой татар, отсюда и смешение званий азиатских и русских. Затем приглашали иноземцев из Европы (начиная от Ивана 3 и до революции), от которых пошли капитаны-хорунжии-генералы. И войны с западом(Польша, Литва, Швеция) способствовали проникновению званий.
Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

Свет Божий, то бишь в русской армии. Вопрос - почему?

Ну я всего лишь любитель и это как-то прошло мимо меня.
Про Наполеона аналогично. Кстати, он разве и майором побывать успел? Артиллерийский капитан, отличился при взятии Тулона.

 Отправлено: 29.12.11 08:57. Заголовок: marat пишет: Артилл..

marat пишет:

цитата:

Артиллерийский капитан, отличился при взятии Тулона

Во время осады Тулона ему дали под начало батальон гренадер и присвоили чин майора. Это - кроме того, что он рукодил по воле случая всей артиллерией.
Источник: Э.Сандерс "100 дней Наполеона"

цитата:

Ну Россия думаю все же была несколько веков изолировна от Европы и жила под пятой татар, отсюда и смешение званий азиатских и русских. Затем приглашали иноземцев из Европы (начиная от Ивана 3 и до революции), от которых пошли капитаны-хорунжии-генералы. И войны с западом(Польша, Литва, Швеция) способствовали проникновению званий.

Да, полагаю, что именно - так.

цитата:

Ммм. Я боюсь попутать, но обер- это разве не старший офицерский состав (капитаны - полковники)? Унтер-офицеры(младший комсостав), офицеры(лейтенанты) и обер-офицеры(капитан-полковник) - думал что так.

Нет! В русской армии конца 19 в. - начала 20 в. к обер-офицерскому составу относились младшие офицерские чины - до штабс-капитана включительно. Соответственно, казачьи - до есаула, кавалерийские - до ротмистра. С подполковника начинался ШТАБ-ОФИЦЕРСКИЙ СОСТАВ (т.е. - старший состав), ну а с генерал-майора - высший.

Я долго над этим ломал голову - не могу понять и сейчас: обер-офицеры - младший комсостав, а "оберст" - по-немецки - старший, так ведь? Вот и непонятно, как такое может быть? Корни-то одни и те же.

 Отправлено: 29.12.11 10:53. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

не могу понять и сейчас

А "старший унтер-офицер" Вам шаблон не рвёт?

 Отправлено: 29.12.11 11:13. Заголовок: Змей пишет: А "..

Змей пишет:

цитата:

А "старший унтер-офицер" Вам шаблон не рвёт?

Да, тоже забавно: получается вроде как "старший младший офицер" - странно, конечно, звучит... Если с Советской Армией аналогию проводить, то это, видимо, "старший прапорщик", так? Или - "старшина"?
Но меня унтеры не касаются (дай Бог с офицерами разобраться!), я ведь занимаюсь выпускниками АГШ исключительно, а там уже в Академию офицер мог поступать в РИА не раньше, как прослужив 3 года в офицерских чинах. Выпускались же из АГШ, как правило, сразу с повышением до капитана, а дальше карьера - в гору, особенно если с причислением к Генштабу. Это же военно-интеллектуальная элита.
С чином штабс-капитана - тоже загадка? Зачем он нужен вообще непонятно: как промежуточный между младшим и старшим комсоставом?

 Отправлено: 29.12.11 11:36. Заголовок: Dr. Kaminsky пишет: ..

Dr. Kaminsky пишет:

цитата:

это, видимо, "старший прапорщик",

Сержант.

 Отправлено: 29.12.11 11:54. Заголовок: Змей пишет: Сержант..

Змей пишет:

цитата:

Сержант.

Он же - капрал (caporal), так? Ну по любому, капрал - тоже ведь не офицер... Почему же тогда солдаты старой гвардии звали Бонапарта "маленький капрал"? Ведь он им никогда не был - после окончания школы Бриена - подпоручик и дальше до генерал-лейтенанта после 13-го Вандемьера...
Вот еще одна загадка. Ну, известно, что Бонапарт, как и Цезарь с солдатами всегда мог найти общий язык - так м.б. этим возведением в такое "почетное звание" они как бы желали его приравнять с собой - вот он, мол, хоть и ИМПЕРАТОР, но наш, свой - СОЛДАТ... Забавно, однак, с этими званиями