Отправлено: 01.03.12 15:42. Заголовок: Кто и когда начал ГВ

Кто и когда начал ГВ в России.

 Отправлено: 01.03.12 16:14. Заголовок: Некоторые авторы счи..

цитата:

Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917

Но канонично началом надо считать ВОСР. В принципе, войной считается столкновение двух организованных вооруженных сил. С момента формирования Красной Гвардии и белых отрядов все завертелось.

 Отправлено: 01.03.12 17:13. Заголовок: В отличии от безрезу..

В отличии от безрезультатных февральских боев, в октябре образовано новое правительство. Правда его не все признали. Украинская рада, Беларусь, Закавказье и др. Краснов и Керенский пошли на Питер, в декабре белые захватили Ростов и пошли на Донбасс. Большевики атаковали Украину. А можно было тихо -мирно разойтись. Передать власть Учредительному собранию . В результате ГВ пром. производство упало в 7 раз. Сплошные убытки.

 Отправлено: 01.03.12 17:31. Заголовок: Удафф пишет: В прин..

Удафф пишет:

цитата:

В принципе, войной считается столкновение двух организованных вооруженных сил. С момента формирования Красной Гвардии и белых отрядов все завертелось.

Красная гвардия - это до ВОСРа, а белая - после апреля 1918-го

 Отправлено: 01.03.12 17:37. Заголовок: абв пишет: Кто и ко..

абв пишет:

цитата:

Кто и когда начал ГВ в России.

Да кто хотел начАть, тот и начАл.
Сторонников "гражданского мира" Владимир Ильич всяко поносил. Сам всю дорогу талдычил об оной войны необходимости.
Это сейчас дурачьё морочит голову в стиле - после победы ВОСРа война уж ни к чему. Мол, власти в двух кварталах Петербурга большевикам было за глаза. Но Россия Питером не ограничивается.
Кто ж собственность мадьяро-еврейско-грузинско-польско-латышко-китайской тоталитарной секте за так отдаст? Дураков на Руси много, но не до такой степени.

 Отправлено: 01.03.12 17:42. Заголовок: СМ1 пишет: Это сейч..

СМ1 пишет:

цитата:

Это сейчас дурачьё морочит голову в стиле - после победы ВОСРа война уж ни к чему.

Она (война) всем была "к чему"? Или все же были те, кому она была "ни к чему"? Вот упомянутой вами секте война была как?

 Отправлено: 01.03.12 17:56. Заголовок: Хэлдир пишет: Вот у..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вот упомянутой вами секте война была как?

Что такое "война" по Вашему? Не пиф-паф, а цели, задачи и интересы.
Какие цели стояли перед сектой?

 Отправлено: 01.03.12 18:09. Заголовок: СМ1 пишет: Красная ..

СМ1 пишет:

цитата:

Красная гвардия - это до ВОСРа, а белая - после апреля 1918-го

Алексеевские "клубы" возникли примерно одновременно с Красной Гвардией - весной 1917.

 Отправлено: 01.03.12 18:09. Заголовок: СМ1 пишет: Какие це..

СМ1 пишет:

цитата:

Какие цели стояли перед сектой?

Мировая революция?

 Отправлено: 01.03.12 18:16. Заголовок: Удафф пишет: Мирова..

Удафф пишет:

цитата:

Мировая революция?

Ну, в этот бред вряд ли кто когда всерьёз верил. Даже отцы основатели. Это для людей в 20 лет научившихся читать по слогам.
А вот "ликвидация частной собственности" путём "Грабь награбленное"- это да. Это вот, сейчас, пощупать можно.
Только ограбляемые не всегда своё счастье понимают.

 Отправлено: 01.03.12 18:18. Заголовок: Удафф пишет: Алексе..

Удафф пишет:

цитата:

Алексеевские "клубы" возникли примерно одновременно с Красной Гвардией - весной 1917.

Клубы клубами, а Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных.
Ну и морячки, куда ж без них.

 Отправлено: 01.03.12 19:33. Заголовок: СМ1 пишет: А вот &#..

СМ1 пишет:

цитата:

А вот "ликвидация частной собственности" путём "Грабь награбленное"- это да.

А что так долго "обналичивали"? Сосо так во френче и помер.

СМ1 пишет:

цитата:

Клубы клубами, а Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных.

Головин датой рождения белого движения считает весну 1917. Но в целом конечно, лузеры.

 Отправлено: 01.03.12 19:52. Заголовок: СМ1 пишет: Красная ..

СМ1 пишет:

цитата:

Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Ну и морячки, куда ж без них.

Во, блин, нация какая-то новая появилась - морячки. Эт не родственники чукчей, случаем?

СМ1 пишет:

цитата:

Какие цели стояли перед сектой?

Ну откуда мне знать? Я и секты-то до вашего поста никакой не знал - где уж мне о целях разсуждать. Вам - и карты в руки.

 Отправлено: 01.03.12 19:59. Заголовок: Удафф пишет: А что ..

Удафф пишет:

цитата:

А что так долго "обналичивали"? Сосо так во френче и помер.

Зато в английском.
Почему долго? В исторической перспективе ерунда 15 лет. Крестьян до поры (пока не воспитали миллион чекистов) не трогали.
Это 90% населения. Пупок бы надорвалси. Продразвёрстка одно, а землю отбирать это совсем другое. Собственно, 1928-1929 - это и есть крестьянская революция. 13000 бунтов за год.
Удафф пишет:

цитата:

Головин датой рождения белого движения считает весну 1917. Но в целом конечно, лузеры.

Да он может считать что угодно. О чём ещё в эмиграции чесать. Движение движением, а формирование воинских частей с единым управлением - это совсем другой коленкор. До апреля 1918 никаких белых частей не было. "Красногвардейцев" уже было за 200 тысяч.

 Отправлено: 01.03.12 20:05. Заголовок: Хэлдир пишет: Во, б..

Хэлдир пишет:

цитата:

Во, блин, нация какая-то новая появилась - морячки. Эт не родственники чукчей, случаем?

Навроде того.
Хэлдир пишет:

цитата:

Ну откуда мне знать? Я и секты-то до вашего поста никакой не знал - где уж мне о целях разсуждать.

Название ВКП(б) или РСДРП(б) не слышали? Или что это секта не знали? Или национальный состав Политбюро ВКП(б) не известен?
Цели и задачи партии большевиков на 1918 год хорошо известны. Победоносное шествие советской власти, "национализация предприятий","экспроприация экспроприаторов", хлебная монополия.
Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты.

 Отправлено: 01.03.12 20:25. Заголовок: Не согласен с ВОСР. ..

Не согласен с ВОСР.
Бо ВОСР - мелкий передел на фоне ожидания решения Учр.Собр.
Отмена отречения Императора в пользу Учр.Собра - вот повод для ГВ.

 Отправлено: 01.03.12 20:45. Заголовок: craft пишет: Отмена..

craft пишет:

цитата:

Отмена отречения Императора в пользу Учр.Собра - вот повод для ГВ.

Во первых, очень много фактов свидетельствует, что отречение Николая - это фальшивка.
Во вторых, Михаил ни в чью пользу не отрекался.
В третьих, лозунга восстановления монархии не было ни на одном из знамён гражданской войны.
Белых при восстановлении монархии ждал трибунал и вышак. Максимум, что полезло у Деникина,- это "единая и неделимая".
Тут же англичане перекрыли кислород. Уже поделено.

 Отправлено: 01.03.12 20:49. Заголовок: craft пишет: Бо ВОС..

craft пишет:

цитата:

Бо ВОСР - мелкий передел

ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века. А Уч.Собр. разогнали за пару дней- вот это и есть мелкий эпизодик. Повод для ГВ- учение Маркса и энергичные действия его сторонников.

 Отправлено: 01.03.12 21:05. Заголовок: СМ1 пишет: Как отня..

СМ1 пишет:

цитата:

Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты.

Так это, "красногвардейская атака на капитал".

 Отправлено: 01.03.12 21:18. Заголовок: СМ1 пишет: Во первы..

СМ1 пишет:

цитата:

Во первых, очень много фактов свидетельствует, что отречение Николая - это фальшивка.

цитата:

Во вторых, Михаил ни в чью пользу не отрекался.

цитата:

В третьих, лозунга восстановления монархии не было ни на одном из знамён гражданской войны.

Исходя из "В третьих" плюсуя "Во вторых" получаем - "Во первых" как факт. А не как "фальшивка".
Николай отрекся адресно. В пользу Учр.Собр.
Михаил не оспорил. Не обозначил, и не изменил легитимность Учр.Собр.
Восстановление монархии - не повод для ГВ.
Это понимали ВСЕ стороны.
Поэтому ВОСР никто особо не оспорил. Типа смена правительства.
А отмену выборов в Учр.Собр. все восприняли как отмену воли Императора.

И УЖЕ ЭТОТ факт стал причиной ГВ.

 Отправлено: 01.03.12 21:24. Заголовок: Удафф пишет: Так эт..

Удафф пишет:

цитата:

Так это, "красногвардейская атака на капитал".

Ну, где атака, там и оборона. А там и до войны рукой подать. У временных на собственность рука как-то НЕ ОЧЕНЬ подымалась.
А тут типа "Власть взяли зачем война? Всё хорошо же было. Народ всем сердцем. "Помещики и капиталисты" выстроились в очередь сдавать ценные вещи. Белые весь кайф людЯм наломали."
Воевали русские горожане с интернациональной чертоплешью и мобилизованными крестьянами.
Петерс на совещаниях перечислял состав белых- офицеры, юнкера, интеллигенты, средние и мелкие собственники.

 Отправлено: 01.03.12 21:31. Заголовок: СМ1 пишет: Воевали ..

СМ1 пишет:

цитата:

Воевали русские горожане с интернациональной чертоплешью и мобилизованными крестьянами.

А в советах как было с русскими гражданами?

И еще - Триумфальное шествие Советской власти. Где борьба?

 Отправлено: 01.03.12 21:36. Заголовок: craft пишет: Никола..

craft пишет:

цитата:

Николай отрекся адресно. В пользу Учр.Собр. Михаил не оспорил. Не обозначил, и не изменил легитимность Учр.Собр. Восстановление монархии - не повод для ГВ. Это понимали ВСЕ стороны. Поэтому ВОСР никто особо не оспорил. Типа смена правительства. А отмену выборов в Учр.Собр. все восприняли как отмену воли Императора.

Николай "адресно" отрёкся в пользу Михаила. Михаил вынес вопрос о дальнейшей форме власти на УС.
"Все стороны" понимали, что при восстановлении монархии - им кирдык. Их то куда?
Белые даже не восстановили институт русской армии. Русская армия - это ПОЛК. Именной и территориальный. Полк-это офицерский клуб. Офицеры и знамя есть - всё остальное организуется мгновенно. Кроме этого армия - это военно-административный орган. С судом чести и военно-полевым судом. Вместо этого пошли "капппелевцы", "врангелевцы" и "колчаковцы". С самопровозглашёнными Верховными Существами и самопроизведёнными енаралами в самопальной форме.
ВОСР НЕКОМУ было оспаривать. Это договор между "революционерами". Керенский был "товарищем" председателя Петросовета.
Её и не оспаривали. Какая разница между Троцким и Чхеидзе? Да никакой.
"Оспаривание" началось, когда пошёл грабёж с разбоем. Вы думаете в Тамбове за УС воевали?
Резали продотряды хлеб до крошки отбиравшие.

 Отправлено: 01.03.12 21:44. Заголовок: Удафф пишет: А в со..

Удафф пишет:

цитата:

А в советах как было с русскими гражданами? И еще - Триумфальное шествие Советской власти. Где борьба?

Первое не понял.
Триумфальное шествие Советской власти началось с создания Петросовета. Оттель и пошли "местные советы".
Потом в советах эсеров кое-где сменили эсдеки, или эсер стал каэром потом эсдеком или наоборот.
Вышинский был комиссаром ВП, подписавшим указ о розыске и аресте немецкого шпиона Ульянова. Стал столпом советской юстиции.
Вы думаете обыватель со стороны понимал разницу? Разницу поняли когда пришли из дома вышвыривать НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ.

 Отправлено: 01.03.12 21:44. Заголовок: абв пишет: ВОСР и о..

абв пишет:

цитата:

ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века. А Уч.Собр. разогнали за пару дней- вот это и есть мелкий эпизодик. Повод для ГВ- учение Маркса и энергичные действия его сторонников.

Естественно, что думают долго, а хулиган-алкаш моряк приходит и говорит, что охрана устала - это "учение Маркса и энергичные действия его сторонников".
Вообще говоря Уч.Собр. - это то, о чем думали лучшие мозги России. Долго и трепетно вынашивая способ не допустить ГВ.
Но тут взобрался на броневик немецкий агент - "мы (большевики) лучше всех знаем. Слушайте нас"
Послушали его.
И он разогнал всех прочих

цитата:

Уч.Собр. разогнали за пару дней

За одно высказывание - "караул устал"
За пару секунд. Всем все стало понятно.
Все разошлись по окопам.

цитата:

ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века.

Крупнейшие события 20 века - уничтожение Империи в 17-м.
Все прочее - попытка восстановления уничтоженного.

 Отправлено: 01.03.12 21:53. Заголовок: СМ1 пишет: Название..

СМ1 пишет:

цитата:

Название ВКП(б) или РСДРП(б) не слышали? Или что это секта не знали? Или национальный состав Политбюро ВКП(б) не известен?

Ну, этак-то... Название ЕдРо слышали? Или что это семья не знали? Нацсостав приближенных к семье неизвестен?
На такой основе еще много чего можно написать.
СМ1 пишет:

цитата:

Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты.

Кому нафик нужны МОИ варианты?
А не слишком ли умная у вас секта? Варианты просчитывает, программу реализует безошибочно... А овраги все куда-то подевались.

СМ1 пишет:

цитата:

"Все стороны" понимали, что при восстановлении монархии - им кирдык. Вместо этого пошли "капппелевцы", "врангелевцы" и "колчаковцы". С самопровозглашёнными Верховными Существами и самопроизведёнными енаралами в самопальной форме.

Тож самое. То дураки-дураками - ближайшие свои шаги рассчитать не могли. Царя скинули, а что им от этого сильно поплохеет - ни в зуб ногой не подумали. То вдруг через год резко поумнели, стали просчитывать ситуёвину на несколько ходов вперед. С чего бы вдруг?

 Отправлено: 01.03.12 22:04. Заголовок: СМ1 пишет: Вы думае..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы думаете в Тамбове за УС воевали?

За кого? Против всех.

СМ1 пишет:

цитата:

Николай "адресно" отрёкся в пользу Михаила. Михаил вынес вопрос о дальнейшей форме власти на УС.

Я чутка попутал очередность.

СМ1 пишет:

цитата:

ВОСР НЕКОМУ было оспаривать. Это договор между "революционерами". Керенский был "товарищем" председателя Петросовета. Её и не оспаривали. Какая разница между Троцким и Чхеидзе? Да никакой.

Т.е. ВОСРа как такового и вовсе нету. Просто сменилась "крыша".
Кто из нас опубликует?

СМ1 пишет:

цитата:

Резали продотряды хлеб до крошки отбиравшие.

Т.е. Ваша мысль по топику - продотряды?
Ничего, что продотряды возникли не первым декретом, а несколько позже опустошения запасов в Питере?

Резюмируем. ГВ - это:
- разгон УС
- введение продотрядов
- ВОСР

То All:
версии приветствуются...

 Отправлено: 01.03.12 22:06. Заголовок: Хэлдир пишет: А не ..

Хэлдир пишет:

цитата:

А не слишком ли умная у вас секта? Варианты просчитывает, программу реализует безошибочно... А овраги все куда-то подевались.

А у секты голова умная - ШТАБ. Секта она не в Питере зародилась и российская секция только одна из многих.
И ЧЕКу секте чьи-то полковники построили и армию генералы-февралисты. Без военспецов и без ЧеКи обрывки фотографий бы до сих пор собирали - он не он. Да ещё без денег на выпуск 60% российских газет.
Хэлдир пишет:

цитата:

Тож самое. То дураки-дураками - ближайшие свои шаги рассчитать не могли. Царя скинули, а что им от этого сильно поплохеет - ни в зуб ногой не подумали. То вдруг через год резко поумнели, стали просчитывать ситуёвину на несколько ходов вперед. С чего бы вдруг?

Именно так и было - царя скинули не подумавши.
А про расчёт на несколько ходов - это про что? ТАК просчитали, что без трусов за кордон чесанули. Кто уцелел.

 Отправлено: 01.03.12 22:08. Заголовок: craft пишет: Т.е. В..

craft пишет:

цитата:

Т.е. Ваша мысль по топику - продотряды?

Моя мысль по топику - начало ГВ - начало отъёма собственности у русских. Сначала у горожан, потом у крестьян.

 Отправлено: 01.03.12 22:15. Заголовок: Удафф пишет: Триумф..

Удафф пишет:

цитата:

Триумфальное шествие Советской власти.

Не путайте Божий дар с яичницей.
Власть Советов - завоевание Февраля.

 Отправлено: 01.03.12 22:32. Заголовок: СМ1 пишет: А у сект..

СМ1 пишет:

цитата:

А у секты голова умная - ШТАБ. Секта она не в Питере зародилась и российская секция только одна из многих. И ЧЕКу секте чьи-то полковники построили и армию генералы-февралисты. Без военспецов и без ЧеКи обрывки фотографий бы до сих пор собирали - он не он. Да ещё без денег на выпуск 60% российских газет.

Да хоть ШТАБ, хоть КЛАБ. Слишком уж сложные комбинации вы тут расписываете, чтоб их реально задумывали. При самом умном-преразумном штабе.
Про фотографии честно признаюсь - не понял.
Видимо, мой штаб плохо штабирован.

 Отправлено: 01.03.12 22:48. Заголовок: Хэлдир пишет: Да хо..

Хэлдир пишет:

цитата:

Да хоть ШТАБ, хоть КЛАБ. Слишком уж сложные комбинации вы тут расписываете,

Это какие такие ультрасложные комбинации?
Всё просто и примитивно. Страну руками дураков лишили управления. Потом в столицу навезли всяческой дряни со всего мира. Бенгалия-Швеция Австралия-Греция. Далее бразильская система. Что выросло то выросло. Кто на верхушку вскарабкался тому и пряник.
Это не считая того, что рОстили дрянь почитай 50 лет. А последних 17 и в деле опробовали.
Хэлдир пишет:

цитата:

Про фотографии честно признаюсь - не понял.

Да чего там понимать. Без тайной полиции и армии из большевиков к концу 18 года не помнили бы как кого звали.
Разлетелись бы кто откуда приехал и снова в "конспи'гацию" ударились бы.

 Отправлено: 01.03.12 22:51. Заголовок: СМ1 пишет: Моя мысл..

СМ1 пишет:

цитата:

Моя мысль по топику - начало ГВ - начало отъёма собственности у русских. Сначала у горожан, потом у крестьян.

Крестьянам терять болезненней. Горожане свою связь с крестьянами осмысляют позже.

 Отправлено: 01.03.12 23:03. Заголовок: СМ1 пишет: Это каки..

СМ1 пишет:

цитата:

Это какие такие ультрасложные комбинации?

Кто сейчас на Вашем аватаре?

 Отправлено: 01.03.12 23:06. Заголовок: craft пишет: Кресть..

craft пишет:

цитата:

Крестьянам терять болезненней. Горожане свою связь с крестьянами осмысляют позже.

У крестьян пока только продукты отбирали. На стенах ещё висели обрывки "Декрета о земле".
А горожан потрошили по степени зажиточности. Сначала золото-меха-брильянты, потом квадратные метры.
Власть то с города начинается. Со столичного и вниз.
До основной собственности крестьян -земли - добрались только через одиннадцать лет. После того, как армия и тайная полиция укрепилась и оружие изъяли. Да и наверху разобрались по мастям.
Если бы попёрли в 1918-м землю отбирать ТАК хлебнули бы, что мама не горюй. Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Многие как раз землю дерибанить и шли.
А тут здрасте пожалуйста ОТДАЙ. Ошмётки бы полетели.

 Отправлено: 01.03.12 23:07. Заголовок: craft пишет: Кто се..

craft пишет:

цитата:

Кто сейчас на Вашем аватаре?

Русский горожанин.

 Отправлено: 01.03.12 23:12. Заголовок: СМ1 пишет: Это каки..

СМ1 пишет:

цитата:

Это какие такие ультрасложные комбинации?

СМ1 пишет:

цитата:

Это не считая того, что рОстили дрянь почитай 50 лет.

Ни фигаськи себе - не ультрасложные!!
50 лет ростить - эт вам не фунт изюма. Да еще в России. Эт только траву можно простенько лет 300 подстригать - и она вырастет как надо. А людь - он такой... За 50 лет обязательно вывернет не туда.

 Отправлено: 01.03.12 23:32. Заголовок: СМ1 пишет: Власть т..

СМ1 пишет:

цитата:

Власть то с города начинается. Со столичного и вниз.

Опора власти начинается с кормильца. С крестьянина и вверх.
Вы там в столице хоть сколько угодно делите "золото-меха-брильянты, потом квадратные метры"
За колбасой не в Ювелирторг пойдете....

СМ1 пишет:

цитата:

Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Многие как раз землю дерибанить и шли.

У кого дербанить? У такого же соседа? Себя оберечь оружие сохранили....

Был бы Император - сдали бы Ему. Бо Вера...
А тут - Троцкий...
Вот Вы бы кому сдали бы Императором вам врученный для защиты Отечества винтарь - Императору или Лейбе Давидовичу Бронштейну?

СМ1 пишет:

цитата:

Кто сейчас на Вашем аватаре? Русский горожанин.

Ну Ваш выбор. Коп внушал....

 Отправлено: 01.03.12 23:34. Заголовок: Хэлдир пишет: 50 ле..

Хэлдир пишет:

цитата:

50 лет ростить - эт вам не фунт изюма. Да еще в России.

Да почему ж в России? В Лондоне трава зеленее. Карл Маркс там вырос и там в землю ушёл.
Там и Херцен, там и Кропоткин, там и Бакунин, там и РСДРП и (б) и просто, там и Чичерин, и Красин, и "Литвинов", и "Петерс", и Ротштейн и Бог, точнее, чёрт знает кто ещё.
Это не считая "молодых" Италий, Сербий, Германий и всяких прочих "младотурков". Одна Англия старая и добрая. До сих пор Бог королеву хранит.
А людь он зверушка простая - запрограммируешь будет сто лет по квадратам ходить. Если знаешь как.

 Отправлено: 01.03.12 23:39. Заголовок: craft пишет: Двенад..

craft пишет:

цитата:

Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось.

Меж тем как именно большевикам нужно было именно так.
Дезертирство даже ВП считало изменой.

 Отправлено: 01.03.12 23:41. Заголовок: craft пишет: Опора ..

craft пишет:

цитата:

Опора власти начинается с кормильца. С крестьянина и вверх. Вы там в столице хоть сколько угодно делите "золото-меха-брильянты, потом квадратные метры" За колбасой не в Ювелирторг пойдете....

Опора власти начинается с городской полиции. Опора государства с армии. Кормильца в 30-х так нагнули - до сих пор горбатый и ничего - власть и не пошатнулась.
craft пишет:

цитата:

У кого дербанить? У такого же соседа? Себя оберечь оружие сохранили....

У кого придётся. Оружие Ленин подарил. Зело благодарствовали, да.
craft пишет:

цитата:

Ну Ваш выбор. Коп внушал....

Я уж больше года, как не "коп". Когда-то было актуально, но пришло время стать самим собой.