Гражданская война началась в 1914 году? Еше раз - мало ли кто где чего написал...
А ВОВа началась в декабре 1940-го? Ну мало ли чего там Гитлер с Браухичем понаписали. Тысячелетний Рейх он игде? Нетути. Стал быть и ВОВ не Гитлер начАл. ВОВ начало правительство СССР.
цитата:
Но когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась гражданская война - не отрицай, что ты ее начал.
Нечего было сопротивляться Триумфальному Шествию Нового Порядка и войск Великой Германии. Заметьте, всё в русле Вашей логики. Аналогия работает вплоть до того, что до половины Красной Армии - австро-венгры и латышские дивизии СС ЧОН. Хэлдир пишет:
цитата:
И вообще я не вижу во всех ссылках на планы большевиков об обязательности ведения ГВ после захвата власти. ГВ - как один из способов добиться власти - да. Но начать гражданскую войну ПОСЛЕ захвата власти - не вижу. Возможно, читал невнимательно.
Да нету НИГДЕ в "планах большевиков" ГВ, как средства захвата власти. Нет нигде указаний на то, что ГВ - это путь прихода к власти. Есть указание на необходимость ГВ для "перехода к социализму". И есть цели ГВ - захват собственности. Другого ничего нетути. Или есть? Если есть - милости просим - цитату или произведение, или документ.
Особенно забавно слышать это от плачущих по прошлому. Вам чего не нравится? Пришла новая власть и надо послушно принимиать пинки, а не демонстрировать как раньше замечательно было.
Это при том, что с точки зрения ТОЙ власти - "плач по прошлому" - контрреволюционная агитация и пропаганда. Залудил бы кто из плакальщиков через двадцать лет после "Триумфального шествия" новой власти (1937) статейку в "Известия", как хорошо при царе-то было. И то тебе было и это вот. Вот хохоту то в лагере было бы. Били и плакать не давали.
какой был срок, кем был дан? Зачем большевики УС разогнали?
Временное правительство само обязалось созвать УС до осени 1917 года. Большевики УС покинули с левыми эсерами вместе, лишив его кворума, а без кворума УС уже не имело каких-либо полномочий. Так что юридически все чисто.
piton83 пишет:
цитата:
Большевики свергли временное правительство и разогнали учредительное собрание. После этого началась ГВ. Но большевики, оказывается, не виноваты. Виноваты другие, кто начал против них борьбу. Это логика убогая. Кто виноват, нарушивший закон, или тот, кто оказал ему сопротивление?
В данной ситуации вообще нет ни одного законного субъекта. Последним законным субъектом был царь Николай Романов. Временное правительство не было законным. УС законным тоже не было без большевиков и левых эсеров.
Отправлено: 03.03.12 20:13. Заголовок: Хэлдир пишет: Вот н..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вот нафига мне приписывать логику, которой и в задумке не было?
Да вот она Ваша логика
цитата:
... В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли?
В программных документах НСДАП - построение тысячелетнего Рейха. Почему его нет? Нет - значит программа НСДАП - пустые писульки. Вот ещё пример Вашей логики:
цитата:
Решили, что надо бороться с новой властью - имеешь право, начинай. Решили, что бороться надо вооруженным методом - давай, твое право. Решили, что бороться надо кроваво - ну что ж, так тому и быть. Но когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась гражданская война - не отрицай, что ты ее начал. Действуй, но и отвечай за свои действия
"Решили,что надо бороться с немецким Новым порядком- имеете право. Решили, что бороться надо вооруженным методом - давай, твое право. Решили, что бороться надо кроваво - ну что ж, так тому и быть. Но когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась ВО война - не отрицай, что ты ее начал. Действуй, но и отвечай за свои действия" (с) Тут можно возопить НУ ВЫ И СРАВНИЛИ. Можно. Только вот: а) руководство большевиков приехало из-за границы (и многие, Вы будете смеяться, по доброй воле немецкого генштаба);
б) Красная армия на первом этапе - это сброд из пленных австро-венгерских частей, финнов и латышей;
в) новый порядок предполагал "полную и безвозмездную конфискацию" русской собственности в пользу мифического "трудового народа", а по факту на первом этапе - выплату репараций немцам.
"Полная и безвозмездная конфискация" на юридическом языке называется грабежом - открытым похищением (присвоением) ЧУЖОГО имущества. Если оное сопряжено с насилием - то грабежом с разбоем. "Полная и безвозмездная конфискация" немцами советской собственности в ВОВ ничем, ПО СУТИ, не отличается. Хэлдир пишет:
Отправлено: 03.03.12 21:32. Заголовок: Хэлдир пишет: о пок..
Хэлдир пишет:
цитата:
о пока молчок о том - когда все ж большевики планировали начать ГВ - до захвата власти или после? Или они настолько кровожадны, что всегда планируют ГВ?
А вы бы сказали Брежневу, что он дурак, а потом мы бы посмотрели, кровожадные большевики или белые(в смысле красные) и пушистые. Ленин хотел захватить власть, лучше без ГВ, но он понимал, что воевать придется и готовился. Если бы в России не было ГВ, тогда красные пошли в Европу и там ее организовали. Ваш сосед Вася даст вам в челюсть, а когда вы естественно ответите, то вас надо признать агрессором и драчуном. А Вася простой и невинный. И благородный к тому же. И книги пишет. О том как через пару лет даст соседу в ухо. А когда вы эту книгу предъявите, все возмутятся. Ухо ведь не челюсть. И обвинят вас же в клевете.
Большевики УС покинули с левыми эсерами вместе, лишив его кворума, а без кворума УС уже не имело каких-либо полномочий. Так что юридически все чисто.
Ну, можно поспорить - это означало нелегитимность решений УС. Срыв собрания УС.
Но НЕ означало прекращения ПОЛНОМОЧИЙ УС. Это большевики и эсеры сорвали работу УС. Организованно и целенаправленно.
После чего объявили его не способным решать собственные задачи. Имея за собой альтернативный орган власти - Съезд Советов.
Все прочие силы такого органа НЕ ИМЕЛИ.
А ГВ - это борьба ОРГАНИЗОВАННЫХ СИЛ.
"Белое" движение ТАКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕ ИМЕЛО!
И НЕ СУМЕЛО ТАКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ СОЗДАТЬ ВООБЩЕ НИКОГДА!
Так что ГВ в России - это борьба ОРГАНИЗОВАННОЙ силы против дезорганизованного сопротивления.
Т.е. строго говоря - это борьба того, кто хоть какую-то власть представляет против того, кто вообще ничего не представляет...
Поэтому ГВ - это борьба организованной власти против дезорганизованной. А начали это борьбу - руководители Октябрьского переворота. Именно разгоном УС.
Отправлено: 03.03.12 21:44. Заголовок: Хэлдир пишет: Так г..
Хэлдир пишет: [quote]Так где ответ? Факты мировой революции где? Бавария и Венгрия - эт еще не весь мир. А у вас опять только цитаты из планов...[/quote ] Афганистан вас не устроит? Анголы да Мозамбики всякие. Пол-Европы захватили, Китай и т.д. а вы ничего не заметили. Если повезло- еще больше захватили бы. Вы Маркса почитайте. Все написано.
Отправлено: 03.03.12 21:53. Заголовок: Энциклоп пишет: У ..
Энциклоп пишет:
цитата:
У УС даже кворума не было, когда его покинули большевики и левые эсеры.
И опять большевики виноваты- покинули УС, кворум сорвали . Или договариваться или драться. Большевики хотели драться(причем не только в России, а вообще везде, лишь бы революция победила). А мильен ы народу погибнут- так Ленину и Троцкому чихать. Драка(ГВ) началась 7 ноября. Начал Ленин. До этого все было более-менее неплохо.
Отправлено: 03.03.12 23:39. Заголовок: Змей пишет: И кто м..
Змей пишет:
цитата:
И кто мешал этим силам избраться в Советы?
Да. Есть УС, которому передал власть Император, и есть Советы. Самовыдвиженческий по сути орган.
То, что "правильная" власть - это Советы, из УС знали мало кто... Могли бы и в ЖЭКи избираться... Стали бы управдомами... Нет, потянуло их волю Императора исполнять...
Змей пишет:
цитата:
А как же Учредительное собрание? Собрали бы депутатов... Колчак, кстати, предлагал.
Но только Советы чутка раньше соорганизовались...
Кстати, Колчак... А Вы представьте - не пойди Колчак спасать Россию, пошел бы Арктику Штатам завоевывать...
Змей пишет:
цитата:
И зачем? Противник-то "вообще ничего не представляет... "
Как "зачем"? Мешает, права качает, к каким-то "законам" взывает... Бандитствует, короче...
Змей пишет:
цитата:
Без большевиков и левых эсеров кворум был?
Вот не в курсе. По сути УС могло бы свой регламент и само себе определить с существующим кворумом. Да вот только "уставший караул" не способствовал...
Во-во. Так и я о том же. Большевики начали ГВ, когда провозгласили планы экспроприации.
Я написал об этом в примере, Вам уже ответили, ну да повторю еще раз. Большевики начали ГВ, когда, придя к власти, начали осуществлять свои планы экспроприации.
Все дело в том, что победителей на выборах УС не было. Правые эсеры хоть и получили большинство, но это большинство не было подавляющим или конституционным. У УС даже кворума не было, когда его покинули большевики и левые эсеры.
Предположим, что это так. Хотя, объявив кадетов "врагами народа" и всячески препятствуя собраниям депутатов УС до выборов большевики делали все возможное, чтобы лишить УС кворума. Тем не менее - перенесем ситуацию в наши дни. Предположим, что волшебник Чуров ушел в отпуск и на выборах в ГД 2011 г. КПРФ набрало бы 40%, ЕР - 24%, Яблоко -5%. После чего нынешние власти перед первым заседанием объявили бы Яблоко партией "врагов народа", ушли бы с первого заседания и разогнали бы депутатов от КПРФ. После чего расстреляли бы демонстрации в Питере и Москве в поддержку ГД, убив несколько десятков человек. А после этого заявили бы, что всякие там парламенты - "оранжевые" придумки, а в нашей суверенной демократии высший орган есть Общественная палата, которая наиболее полно представляет волю народа. Правильно я понимаю, что с Вашей точки зрения это было бы правильно и "юридически чисто"?
Тема о том - что такое диктатура пролетариата или все же кто начал Гражданскую войну?
А типа цели партии взявшей власть не имеют отношения к происходящему. Ну не надо так вертеться, изображая не понимание. Вся проблема в том, что товарищи большевики в лице одного ни за что не отвечающего товарища, прямо сказали: Вчера было рано, завтра будет поздно. Промедление смерти подобно. Он это говорил о насильственном перевороте. И это было сделано. ЕМНИП как то не было серьезной работы, а почему собственно завтра будет поздно. Но ему лучше знать было.
И на этом фоне заявлять те начали или эти, очень странный спор. Ну захватили власть и захватили. Особо опротивляющихся не имелось. А вот потом последовали действия новой власти, вызвавшие реакцию. Почему после победного шествия советской власти в первые месяцы начали повсеместные мятежи? Тот же Ледовый поход по сути обреченное мероприятие. пару тысяч несогласных против десятков тысяч и при полном равнодушии казаков. И что произошло? Революционеры восстановили против себя кучу народа. Как это поисходило легко понять по "Тихому Дону". В 30-е годы не стеснялись писать, а сейчас рассказываем про плохих врагов советской власти. Да, худлит. Но Шолохов-то знал о чем пишет.
А кто первый выстрелил? Реальный случай, описанный в мемуарах. К юнкерскому училищу подвалила толпа солдат. Это октябрь. Вышел некто без документов, но вкожанке и предложил сдать оружие. Не дожидаясь собственно ответа начали стрелять по окнам. Юнкера ответили. Причем далеко не все. Часа два стреляли, пока ОФИЦЕРЫ не разогнали юнкеров и не открыли двери. Никого за это не расстреляли, просто выгнали. Вот это было законо? А с чьей стороны? А кто начал?
сейчас рассказываем про плохих врагов советской власти. Да, худлит. Но Шолохов-то знал о чем пишет.
А Роман Гуль? Вы же чучмек-вам то с чего белыми восхищаться? Они же элементарно неумны-и их террор жуткий-но совсем уж бессмысленный и беспощадный. Впрочем их целевая аудитория другой была-поболее. Кстати кто Красное колесо осилил?
Найдите у меня восхищение и будет вам щастье. Впрочем вы у нас чем дальше, тем больше непредвзятый и политкорректный. Козел без ума. Это не оскорбление, константация факта. Смело продолжаайте в том же духе блеять и СССР непремено вернется.
В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли?
Мелкие людишки не допустили достижения цели. Сначала прибалты, потом австрийцы и венгры, потом поляки и немцы...А так хотелось напоить коней из Ганга... Мировая (революция, республика, империя) не состоялась не по вине большевиков. Старались. А что там записано... Опять несчастный забор привлекать? Гитлеру тоже многое хотелось. Оно должно быть?
Отправлено: 04.03.12 18:21. Заголовок: mifi пишет: Тем не ..
mifi пишет:
цитата:
Тем не менее - перенесем ситуацию в наши дни.
К чему эти абстракции? Вспомним реальную ситуацию 1993 года. Ельцин в нарушение действующих законов и Конституции распускает и расстреливает законноизбранный парламент. Где ваше возмущение по этому поводу? Вера не позволяет? Или взять всю ситуацию после 1993 года, когда коммунисты имели в Думе большинство, но не имели необходимого кворума для отрешения от должности Ельцина, хотя пытались это сделать и им не хватило совсем немного голосов для этого. Где ваше возмущение Ельциным?
gem пишет:
цитата:
А зачем нужна грабителю полиция опосля грабежа?
Если говорить по чесноку, то вор у вора палку украл в той ситуации. Не было легитимности у Керенского так же как у большевиков. Последний законный правитель - это царь Николай Второй. И не большевики лишили его власти, а будущие белые.
Временные так его и не созвали, запустив и усугубив кроме этого другие важнейшие проблемы страны
Ну как можно спорить с таким... Временные объявили выборы, и выборы состоялись уже в ноябре. И выиграли их эсеры (без левых отщепенцев). За большевиков, обладавших к тому времени «административным ресурсом», проголосовало чуть более 20%. Невежа.
Отправлено: 04.03.12 18:30. Заголовок: Энциклоп пишет: К ч..
Энциклоп пишет:
цитата:
К чему эти абстракции? Вспомним реальную ситуацию 1993 года. Ельцин в нарушение действующих законов и Конституции распускает и расстреливает законноизбранный парламент. Где ваше возмущение по этому поводу? Вера не позволяет? Или взять всю ситуацию после 1993 года, когда коммунисты имели в Думе большинство, но не имели необходимого кворума для отрешения от должности Ельцина, хотя пытались это сделать и им не хватило совсем немного голосов для этого. Где ваше возмущение Ельциным?
Кто Вам сказал, что я в восторге от этих поступков Ельцина? Но - мы вроде обсуждаем ГВ в России в этой теме - правильно я понимаю, что Вы считаете, что ГВ начал Ельцин в 1993 г? Иначе какое отношение разгон УС и расстрел демонстраций в 1918 связаны с действиями Ельцина в 1993? Энциклоп пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А зачем нужна грабителю полиция опосля грабежа?
Если говорить по чесноку, то вор у вора палку украл в той ситуации. Не было легитимности у Керенского так же как у большевиков. Последний законный правитель - это царь Николай Второй. И не большевики лишили его власти, а будущие белые.
И Керенский, и большевики изначально были временщиками - до выборов УС. Мы не знаем, как поступило бы Временное правительство, но мы знаем, что большевики разогнали законно избранный парламент и расстреляли мирные демонстрации в его поддержку.
От такого же слышу.))) Временные должны были это сделать до осени.
mifi пишет:
цитата:
правильно я понимаю, что Вы считаете, что ГВ начал Ельцин в 1993 г?
Ельцин разогнал законный парламент в 1993 году, а большевики не законный. Не законным он стал после ухода оттуда большевиков и левых эсеров. С моральной точки зрения это конечно можно осудить, а вот с юридической думаю, что все чисто. Что касается расстрела демонстраций, то это такая фишка того времени. В феврале 1917 это делали верные царю войска, в июле расстреляли демонстрации рабочих уже временные. То же самое частенько делали западные демократии, но обвиняете в этом вы только большевиков. Предвзято, однако.
Большевики УС покинули с левыми эсерами вместе, лишив его кворума, а без кворума УС уже не имело каких-либо полномочий. Так что юридически все чисто.
То, что без них принимали? Да, нечисто. А что принимали, эрудированный Вы наш? А разгоняли тогда зачем? Сидят себе толстопузые и сидят. На смех трудящим. Пока не приехали еще 300 депутатов... А не приехали б - могли б и довыборы объявить.
Ельцин разогнал законный парламент в 1993 году, а большевики не законный.
Если бы большевики, как Ельцин, разогнали бы один парламент и объявили выборы в другой - это было бы еще ничего. Проблема в том, что этот разгон был окончательным, как бумажка у Проф. Преображенского. Т.е. они не просто разогнали данный парламент - объявив выборы в другой - большевики прекратили "играть" в демократию вообще.
gem посидел-подумал. Не Гемыч-гражданская война была пожалуй запрограмированна. Сами понимаете-великие вопросы эпохи решаются не словами-а железом и кровью. Страна вполне была готова для гражд-войны. И оружия полно-и масса Робеспьеров с Наполеонами. Да и сами выборы-далеко не панацея. Скрытый текст
После множества заявлений о том, что только их партия обеспечит выборы в Учредительное собрание, большевики не могли выборы отменить. Выборы в Учредительное Собрание состоялись в различных избирательных округах 12-14-го и в последующие дни ноября, а также в декабре 1917 г. и даже в начале января 1918 г., что затрудняет подсчеты результатов; все они не стопроцентно точные. Однако различные подсчеты не принципиально отличаются друг от друга. Явка на выборы там, где они состоялись, была около 62 %. Большевикам досталось 46% голосов в Петрограде и Москве, около половины голосов в Петроградской и Московской губерниях (в целом в 2-3 раза больше эсеров), больше половины голосов на ближайших к столице Северном и Западном фронтах, и на Балтфлоте. Всего по армии - 40%. В среднем по стране большевики получили – 23,7%. Больше всего голосов – 38,0% досталось эсерам (до 59% вместе с близкими к ним украинскими и мусульманскими социалистами). 2-3% получили меньшевики и до 1% - народные социалисты. Кадеты привлекли больше голосов, чем большевики в 11 из 38 губернских городов (58% – в Воронеже, 49% – в Калуге) и более 30% – в Петрограде и Москве. Но, за малочисленностью городского населения, в среднем по стране им досталось – 4,8%, а правым группам – 3,0%. Остальные 26% голосов разделились между украинскими, мусульманскими и иными национальными группировками, включая эсеровские.
В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %). Меньшевики терпят на выборах сокрушительное поражение, набрав менее 3 % голосов, львиная доля которых представлена Закавказьем. Впоследствии меньшевики приходят к власти в Грузии.
Результаты выборов в разных регионах резко различались: так, в Петрограде в выборах участвовало около 930 тыс. человек, за большевиков было подано 45 % голосов, за кадетов — 27 %, за эсеров — 17 %[3]. В Москве большевики получили 48 %, на Северном фронте — 56 %, а на Западном — 67 %; на Балтийском флоте — 58,2 %, в 20 округах Северо-Западных и Центральнопромышленных районов — в общей сложности 53,1 % [4]. Таким образом, большевики набрали наибольшее количество голосов в Петрограде, Москве, больших промышленных городах, Северном и Западном фронтах, а также Балтийском флоте. В то же время эсеры лидировали за счёт непромышленных районов и южных фронтов.
Ричард Пайпс в своей работе «Большевики в борьбе за власть» обращает внимание на значительные, по его мнению, успехи партии кадетов на этих выборах: к концу 1917 года все правые партии прекратили свою деятельность, и кадеты начали притягивать все голоса правых вплоть до сторонников восстановления самодержавной монархии. В Петрограде и Москве они получают второе место за большевиками, набрав 26,2 % и 34,2 % голосов соответственно, и обходят большевиков в 11 из 38 губернских городов. Вместе с тем кадеты в целом получили в Учредительном собрании всего 4,5 % мест
Вспомним реальную ситуацию 1993 года. Ельцин в нарушение действующих законов и Конституции распускает и расстреливает законноизбранный парламент. Где ваше возмущение по этому поводу? Вера не позволяет? Или взять всю ситуацию после 1993 года, когда коммунисты имели в Думе большинство, но не имели необходимого кворума для отрешения от должности Ельцина, хотя пытались это сделать и им не хватило совсем немного голосов для этого. Где ваше возмущение Ельциным?
Никакого. На стороне Хасбулатова только решение КС во главе с Зорькиным. К Кромвелю у Вас претензии есть? Что Вы, как принявший присягу, или Ваши друзья предприняли , чтобы убить Ельцина? Контрреволюция достигла цели. Супротив мнения Зорькина. Он, и только он, «по воле нюха» интерпретировал мнение народное. Ошибся, нехороший человек. Да, нарушение Конституции (латавшейся неоднократно). А октябрьский переворот - не нарушение закона? Логика... А насчет импичмента...Все видели эту комедию, как Зюганов сотоварищи под лавки полезли...«Мы, эта, погулять вышли...» И если не хватило голосов (ха!) - к чему претензии?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Реальный случай, описанный в мемуарах. К юнкерскому училищу подвалила толпа солдат. Это октябрь. Вышел некто без документов, но вкожанке и предложил сдать оружие. Не дожидаясь собственно ответа начали стрелять по окнам. Юнкера ответили. Причем далеко не все. Часа два стреляли, пока ОФИЦЕРЫ не разогнали юнкеров и не открыли двери. Никого за это не расстреляли, просто выгнали. Вот это было законо? А с чьей стороны? А кто начал? 
Но Вы, конечно, продолжайте...
- участник сейчас на форуме