Именно это они и сделали, энциклопедичный Вы наш. 25 августа 1917 был подготовлен закон. Самый демократичный на планете. И началась подготовка (списки, комиссии, заявки). 12 ноября, как и положено, выборы начались. Сейчас (в 21 веке) ЦИК начинает работать в выборном режиме за 3 месяца до выборов.
Отправлено: 04.03.12 19:47. Заголовок: Энциклоп пишет: С м..
Энциклоп пишет:
цитата:
С моральной точки зрения это конечно можно осудить, а вот с юридической думаю, что все чисто.
Интересная точка зрения. Часть депутатов из парламента уходит, значит парламент можно разогнать, демонстрации в поддержку расстрелять А еще был декрет о земле, демобилизация армии, декларация прав народов России. Все это шаги к ГВ.
Не Гемыч-гражданская война была пожалуй запрограмированна.
Возможно. Очень даже. Количественные оценки не пройдут, но...на 9/10. Корнилов тоже перевешал бы в случае своей победы множество людей - чем не ГВ? И Вы же читали предложенный мною рОман 3-х авторов - не нравится мне как-то перспектива...
Нет СССР в 1993. И Конституция не та. О законности ВС РСФСР на 23.08.91, после запрета КП, можно и поспорить. Разгони его Ельцин в сентябре, как ВС СССР, объяви выборы нового - может, и проблемы не были б не столь остры. А куда б эти Бабурины делись бы...
Что касается расстрела демонстраций, то это такая фишка того времени. В феврале 1917 это делали верные царю войска, в июле расстреляли демонстрации рабочих уже временные.
Маленькая разница. В июле рабочие и матросы шли против легитимного (волею народа) правительства, в январе рабочие и обыватели - ЗА . Логика...у Вас...
Часть депутатов из парламента уходит, значит парламент можно разогнать, демонстрации в поддержку расстрелять
Вы практически один в один описали ситуацию 1993 года. Только там у парламента кворум был и полномочия для снятия Ельцина тоже. Где проклятия в сторону Ельцина?
piton83 пишет:
цитата:
А еще был декрет о земле, демобилизация армии, декларация прав народов России.
Разогнанное УС сделало бы все тоже самое за исключением декрета о мире (прекращения войны с Германией). Почитайте программу эсеров. Тоже ведь социалисты, только сделавшие ставку на крестьянство. Кстати, поэтому у них и было большинство. Эсеров поддержали крестьяне, а большевиков рабочие с солдатами.
mifi пишет:
цитата:
объявив выборы в другой - большевики прекратили "играть" в демократию вообще.
Наверное потому, что игры в демократию привели страну к краху. Керенский и его деятельность - наглядный тому пример. Враг у ворот, армия воевать не хочет, разбегается, промышленность буксует, рабочие бастуют, крестьяне хлеб свой не желают продавать. Может быть из этой ситуации в тех условиях цивилизованный, всех устраивающий выход? Сомневаюсь чего-то.
Отправлено: 05.03.12 07:26. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы практически в один в один описали ситуацию 1993 года.
И возможный ход развития событий после выборов в 2011 г. Предлагали же оппозиционным партиям не брать депутатские мандаты в неправедно выбранную Думу. Энциклоп пишет:
цитата:
Почитайте программу эсеров.
Декрет о земле (повторю в 33 раз) - эсеровский. piton83 пишет:
цитата:
Все это шаги к ГВ.
А приказ №1, разгон полиции и жендармерии, отмена запрета на сделки с землёй? И, кстати, о кадетах. В УС собрали 2.4% голосов, при том, что во ВП были в большинстве. Энциклоп пишет:
цитата:
промышленность буксует,
И в условиях развала железных дорог, жд профсоюз пытается стать де-факто исполнительной властью.
Отправлено: 05.03.12 09:27. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы практически один в один описали ситуацию 1993 года. Только там у парламента кворум был и полномочия для снятия Ельцина тоже. Где проклятия в сторону Ельцина?
Причем тут Ельцин? Хотите поговорить про Ельцина и 1993 год заведите другую тему. Тема не про Ельцина, а про гражданскую войну.
Разогнанное УС сделало бы все тоже самое за исключением декрета о мире (прекращения войны с Германией). Почитайте программу эсеров. Тоже ведь социалисты, только сделавшие ставку на крестьянство. Кстати, поэтому у них и было большинство. Эсеров поддержали крестьяне, а большевиков рабочие с солдатами.
Так про то и разговор - в УС сидели не буржуи толстопузые, а "свои" же социалисты. И по поводу прекращения войны с Германией - дискуссии среди большевиков через месяц по поводу Брестского мира показывают, что этот вопрос отнюдь не был однозначным даже среди них. Так что Вы сами подтверждаете - за действиями большевиков нет идеологии, всего лишь борьба за власть.
Разница в том, что в 1993 году после разгона парламента гражданской войны не началось. А если бы началась вполне можно было проклинать Ельцина за ее начало. А кроме разгона УС был еще например декрет о земле и демобилизация армии. Вот Вам и вооруженная сила, которая будет отнимать помещичьи земли, те ответят, вот и самая что ни есть гражданская война.
Отправлено: 05.03.12 12:02. Заголовок: piton83 пишет: в 19..
piton83 пишет:
цитата:
в 1993 году после разгона парламента гражданской войны не началось
В Чечне, так, пейнтбольные пострелушки. piton83 пишет:
цитата:
декрет о земле и демобилизация армии
Ещё раз. Это была констатация факта. За лето-осень 1917 масса солдат, перебив офицеров, разбежались по домам и начали делить помещичьи земли. Любые попытки остановить процесс дадут тоже самое. Действия ВП подготовили гражданскую войну в полной мере.
Разница в том, что в 1993 году после разгона парламента гражданской войны не началось.
И слава богу. Но повод для нее был-бы железный и законный. Ситуацию спасло то, что за нардепами тогда не стояло никаких вооруженных сил в отличии от ситуации 1917-18 года, когда за кадетами (ничтожествами в электоральном смысле слова) была сила в виде денег, офицеров и генералитета, а эсеры и сами были не промах - боевики и террористы со стажем. Короче, баловство в сарае с сеном со спичками всегда приводит к пожару, а Россия на тот момент была даже не сараем, а пороховой бочкой. Так что жахнуло бы в любом случае.
piton83 пишет:
цитата:
А кроме разгона УС был еще например декрет о земле и демобилизация армии. Вот Вам и вооруженная сила, которая будет отнимать помещичьи земли, те ответят, вот и самая что ни есть гражданская война.
"Черный" передел земли и массовое дезертирство из армии началось еще до Октября, т.е. все основные противоречия и предпосылки созрели без присутствия большевиков у власти. Исходя из этого можно сказать, что ГВ в латентной фазе началась до октября 1917 года.
когда за кадетами (ничтожествами в электоральном смысле слова)
Энциклоп пишет:
цитата:
а эсеры и сами были не промах - боевики и террористы со стажем. Короче, баловство в сарае с сеном со спичками всегда приводит к пожару, а Россия на тот момент была даже не сараем, а пороховой бочкой. Так что жахнуло бы в любом случае.
То, что кадеты проиграли выборы Вы отмечаете, а вот про эсеров только и говорите, что они боевики и террористы со стажем. А вот то, что они выиграли выборы почему-то забываете упомянуть - вера не позволяет?
цитата: А вот то, что они выиграли выборы почему-то забываете упомянуть - вера не позволяет?
Разве я этого не упоминал? Я писал, что эсеры получили большинство в УС. Нет
Я имел ввиду последний пост, где Вы написали, что кадеты -ничтожества в электоральном смысле, а эсеры - боевики и террористы. Не упомянув, что эти боевики и террористы выиграли выборы и до разгона УС не пытались свергнуть ни Временное правительство, ни большевиков - т.е. максимально вели себя в рамках мирного, парламентского поля.
Отправлено: 05.03.12 13:11. Заголовок: mifi пишет: Вы напи..
mifi пишет:
цитата:
Вы написали, что кадеты -ничтожества в электоральном смысле, а эсеры - боевики и террористы. Не упомянув, что эти боевики и террористы выиграли выборы
Я отвечал Питону в том смысле, что и за теми и другими была сила, готовая для вооруженной борьбы, в отличии от ситуации 1993 года, когда нардепы оказались не готовы для полномасштабных боевых действий против силового давления Ельцина. Да и не зачем им было к ней прибегать - закон был на их стороне.
Отправлено: 05.03.12 14:13. Заголовок: Змей пишет: В Чечне..
Змей пишет:
цитата:
В Чечне, так, пейнтбольные пострелушки.
И какое отношения Чечня имеет к 1993 году, за Хасбулатова решили отомстить чтоли Энциклоп пишет:
цитата:
"Черный" передел земли и массовое дезертирство из армии началось еще до Октября, т.е. все основные противоречия и предпосылки созрели без присутствия большевиков у власти. Исходя из этого можно сказать, что ГВ в латентной фазе началась до октября 1917 года.
Ну дезертирство началось раньше, но после него оно намного усилилось. ИМХО это было сделано специально, чтобы появилась вооруженная сила, которая окончательно сломает прежний порядок. Энциклоп пишет:
цитата:
за теми и другими была сила, готовая для вооруженной борьбы
Воооот, в такой ситуации надо осторожнее действовать, а не заниматься радикальными социальными преобразованиями.
Ну дезертирство началось раньше, но после него оно намного усилилось. ИМХО это было сделано специально, чтобы появилась вооруженная сила, которая окончательно сломает прежний порядок.
"Массовое дезертирство" - это враньё, призванное оправдать демобилизацию. С начала войны до 1 ноября зарегистрировано 3,85% дезертиров. Общее число призванных 15 100 000. Есть мнения, что сюда надо дописать ещё полтора миллиона - пусть. Даже если убрать 30% - чего никогда не было- 10-и милионная армия была на фронте и находилась там до декабря - начала демобилизации. "Промедление смерти подобно" - тоже объяснимо. Промедление с поставками русского продовольствия грозило голодной смертью населению Австрии и Германии. О ситуации с продовольствием там в ноябре 1917-го - январе 1918-го достаточно хорошо известно. Потому нужна была не столько "сила, которая окончательно сломает прежний порядок", сколько убрать силу, мешающую немцам получить необходимое. Большевики опирались не на старую армию, а на её противников. То, что собрано под знамёна под занавес ГВ - собрано по мобилизации. Причём семьи офицеров объявлялись заложниками новой власти. Хотя израильские псевдоисторики и считают это "простой декларацией".
"Массовое дезертирство" - это враньё, призванное оправдать демобилизацию. С начала войны до 1 ноября зарегистрировано 3,85% дезертиров. Общее число призванных 15 100 000. Есть мнения, что сюда надо дописать ещё полтора миллиона - пусть. Даже если убрать 30% - чего никогда не было- 10-и милионная армия была на фронте и находилась там до декабря - начала демобилизации.
Красиво считаете, особенно про 10 миллионов на фронте до декабря Поправочку на находившихся в тылу (кому то ж надо было революцию делать) не желаете сделать? Есть мнение ( Верховского) что на фронте находилось всего 20 процентов от указанных Вами миллионов
ромедление смерти подобно" - тоже объяснимо. Промедление с поставками русского продовольствия грозило голодной смертью населению Австрии и Германии.
Хм7 Прям вот так привязывали по срокам? не-заумно слишком. Да и что-то такое вспоминается о незначительности поставок продовольствия из России после Бреста.СМ1 пишет:
цитата:
То, что собрано под знамёна под занавес ГВ - собрано по мобилизации.
разве по занавес? Как раз тогда когда и началась настоящая ГВ.
Отправлено: 05.03.12 17:11. Заголовок: СМ1 пишет: Потому н..
СМ1 пишет:
цитата:
Потому нужна была не столько "сила, которая окончательно сломает прежний порядок", сколько убрать силу, мешающую немцам получить необходимое. Большевики опирались не на старую армию, а на её противников.
Ну тут может быть и мотив помочь немцам, чтобы подольше потрепыхались, чтобы в странах Антанты усилилось недовольство войной. Одним выстрелом двух зайцев. Да и ширнармассы недолго радовались, в декабре 1917 демобилизация, в феврале "Все на защиту революции", в июне уже мобилизация.
Поправочку на находившихся в тылу (кому то ж надо было революцию делать) не желаете сделать?
Сделаю, если Вы сделаете поправочку на то, ОТ КОГО (и от чего) зависит создание группировки действующей армии. Выставление запасных частей на фронт обусловливается военной необходимостью. В любом случае эти миллионы были мобилизованы, находились под присягой и в ожидании приказов командования. "Революция в тылу" - это чушь, не выдерживающая критики. Её и в столице не было.
Хм7 Прям вот так привязывали по срокам? не-заумно слишком. Да и что-то такое вспоминается о незначительности поставок продовольствия из России после Бреста.
А чего там заумного, если главу Совнаркома перевезли через немецкую территорию в пломбированном вагоне? Про незначительность поставок Вы или не в курсе или пошутили.
Ну тут может быть и мотив помочь немцам, чтобы подольше потрепыхались, чтобы в странах Антанты усилилось недовольство войной. Одним выстрелом двух зайцев.
Зайцев действительно два: а) убрать русскую армию с фронта и помочь немцам; б) убрать Россию из Антанты => из числа победителей ПМВ и конкурентов на участие в устройстве послевоенного мира. С дезавуированием пред- и военных договорённостей. Сепаратный мир с немцами - единственное условие нарушения Антанты. В результате Брестского мира один лишний негритёнок умер. Толстый и наглый.
Отправлено: 05.03.12 19:18. Заголовок: СМ1 пишет: А чего т..
СМ1 пишет:
цитата:
А чего там заумного, если главу Совнаркома перевезли через немецкую территорию в пломбированном вагоне?
там там целый табор же был разномастный. да и почему именно тогда? из-за прод-крзиса в Германии? Ну лучше бы тогда в 14 году привезли-и амба. СМ1 пишет:
цитата:
Про незначительность поставок Вы или не в курсе или пошутили.
что-то такое советское читал-вроде бы у Тарле? там доказывалась незначительность поставок для собственно Германии. СМ1 пишет:
цитата:
убрать Россию из Антанты => из числа победителей ПМВ и конкурентов на участие в устройстве послевоенного мира.
весной 18 года ведь у немцев были приличные шансы на победу? если так-то предполагаемая игра со стороны англичан-запредельно рискованная. не-не то.
там там целый табор же был разномастный. да и почему именно тогда? из-за прод-крзиса в Германии? Ну лучше бы тогда в 14 году привезли-и амба.
Табор разномастный, да. На первый взгляд. Везли Ильича в одну комнату, СЛУЧАЙНО попал в другую. В результате (опять же случайно) получилось так, как надо немцам. Древогрыз пишет:
цитата:
что-то такое советское читал-вроде бы у Тарле? там доказывалась незначительность поставок для собственно Германии.
Немцам Украину отдали (плюс Польша, Литва, Курляндия, Лифляндия и Эстляндия), какая "незначительность"? Про золото я уже молчу. Древогрыз пишет:
цитата:
весной 18 года ведь у немцев были приличные шансы на победу? если так-то предполагаемая игра со стороны англичан-запредельно рискованная. не-не то.
У немцев не было шансов на победу с момента провала плана Шлиффена и вступления Англии в войну. Война продолжалась так долго только потому, что это немцы. Какая там рискованная игра, если с апреля 1917-го в войне разрешили участвовать Штатам? В сентябре американские части уже были на континенте. Риск оставить Россию в числе игроков гораздо выше. А устроить русским пожар в доме, в виде гражданской войны, не отдать Проливы, да Персию захапать - УЖЕ толк. Я уж не говорю про послушных михрюток в Совнаркоме.
По кругу идете, господа. Мелкие несуразности: Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: в 1993 году после разгона парламента гражданской войны не началось
В Чечне, так, пейнтбольные пострелушки.
Война в Чечне началась в ноябре 94, более чем через год после 10.93. И никакого отношения к разгону ВС уже не имела. (Хасбулатов для чеченцев - даже не коровья лепешка.) И ГВ ее назвать нельзя - красные пропагандисты называли подобное нац.-осв. революцией. А чем же еще войну в Чечне можно назвать? Вам они отвратительны, мне - тоже, но хотят жить по шариату. Получая дивиденды от бандитизма и НПЗ. СМ1 пишет:
цитата:
не отдать Проливы, да Персию захапать - УЖЕ толк.
И как, захапали? Проливы тоже поимели - или удовлетворились их турецкостью? Столь любимые некоторыми базы построили? Энциклоп пишет:
цитата:
Где проклятия в сторону Ельцина?
Не дождетесь. От меня. ВС РСФСР был избран в другом государстве, по другому избирательному закону, с квотой для распущенной фактически партии. Ельцин - тоже, но попробовали бы эти козлы его не выбрать! (Как думцы - не потребовать от царя отречения). И Ельцин предлагал им перевыборы, но сначала - они, потом - он. Что эти дурни ему ответили? Референдум! Примирительное совещание созывал - но нет! Да назовите хоть одного вменяемого из этих...парламентариев!
Отправлено: 05.03.12 21:49. Заголовок: gem пишет: И как, з..
gem пишет:
цитата:
И как, захапали? Проливы тоже поимели - или удовлетворились их турецкостью? Столь любимые некоторыми базы построили?
Чего захапали? Персию? После Бреста русские части в Персии повсеместно сменили английские. До последнего держалась лишь охранявшая шаха Персидская Е.В. шаха казачья дивизия. Надававшая поджопников прибывшему в Энзели из английского "плена" и сдавшего англичанам русские корабли Раскольникову. Но с 1918 го года дивизия перешла на британское финансирование и русских инструкторов и командиров вытеснили англичане. Резо Пехлешвили как раз из их воспитанников. В советской литературе открыто пишут,что к власти в Персии пришёл английский агент. Но большевики, типа, всем имперьялистам назло отдали полстраны "персидскому народу". Англичан держал англо-русский договор 1907 года. Большевики СРАЗУ по приходу к власти завопили о его расторжении. Не надо нам ни мармелада, ни шоколада. Персы не верили своему счастью и тогда из Лондона выписали Ротштейна. Английский ушлёпок сдал по описи:
цитата:
с тем, чтобы посильно возместить Персии ущерб, причиненный ей войсками Царского Правительства, Российское Советское Правительство безвозмездно передает в полную собственность персидского народа следующие русские сооружения: а) шоссейные дороги Энзели - Тегеран и Казвин - Хамадан со всеми относящимися к этим дорогам землями, постройками и инвентарем; б) железнодорожные линии Джульфа - Тавриз и Софьян - Урмийское озеро со всеми постройками, подвижным составом и другим имуществом; в) пристани, товарные склады, пароходы, баржи и другие транспортные средства на Урмийском озере, со всем относящимся к ним имуществом; г) все выстроенные бывшим Царским Правительством в пределах Персии телеграфные и телефонные линии со всем имуществом, зданиями и инвентарем; д) порт Энзели с товарными складами, электрической станцией и другими постройками.
Это не считая русских рыболовных концессий на Каспии, где русские господствовали безраздельно. Кроме этого:
цитата:
Российское Советское Правительство отказывается поэтому от всяких прав на займы, предоставленные Персии Царским Правительством, и объявляет таковые займы недействительными и не подлежащими оплате. Оно отказывается от всех требований на пользование теми государственными доходами Персии, коими гарантировались сказанные займы.
цитата:
Российское Советское Правительство, в соответствии с провозглашенным им отрицанием колониальной политики капитализма, служившей и служащей причиной неисчислимых бедствий и кровопролитий, отказывается от использования финансовых предприятий царской России, имевших целью экономическое закабаление Персии. Оно передает поэтому в полное владение персидского народа денежные суммы, ценности и вообще актив и пассив Учетно-Ссудного Банка Персии, а равным образом движимое и недвижимое имущество означенного банка, находящееся на территории Персии.
В общем, насладитесь сами - там каждая строчка вопиет.
За то и стал Академиком у красной профессуры. Учил совдипломатов дела делать. А сынок - секретарём английской компартии и по совместительству "корреспондентом ТАСС".
Проливы не достались русским - это главное. А турок после войны списали и обложили данью.
Сделаю, если Вы сделаете поправочку на то, ОТ КОГО (и от чего) зависит создание группировки действующей армии. Выставление запасных частей на фронт обусловливается военной необходимостью.
Т.е. признаете, что Ваше прежнее заявление о 10 млн. на фронте до декабря 1917 г. было ошибочнымСМ1 пишет:
цитата:
В любом случае эти миллионы были мобилизованы, находились под присягой и в ожидании приказов командования.
И большая часть этих миллионов была не на фронте
СМ1 пишет:
цитата:
"Революция в тылу" - это чушь, не выдерживающая критики. Её и в столице не было.
Отправлено: 06.03.12 00:01. Заголовок: BP_TOR пишет: Т.е. ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. признаете, что Ваше прежнее заявление о 10 млн. на фронте до декабря 1917 г. было ошибочным
Моё заявление было о десятимиллионной армии, коя не никуда не разбежалась до декабрьской демобилизации. Вы предпочли прицепиться к "на фронте" - воля Ваша. В этой части я оговорился, да. BP_TOR пишет:
цитата:
И большая часть этих миллионов была не на фронте
И эта "большая часть" сидела, наверное, по домам. Или, ах да, "не на фронте"= "массово дезертировала". BP_TOR пишет:
цитата:
Критики не вижу...
Я пока не увидел ни одного доказательства о существовании какой бы то ни было "революции". Чего критиковать-то?
Отправлено: 06.03.12 06:46. Заголовок: piton83 пишет: Вы с..
piton83 пишет:
цитата:
Вы серьезно считаете что бардак в Чечне начался в октябре 1993 года, по причине разгона парламента Ельциным?
Бардак начался. безусловно, раньше. Но какие формы приняло бы противостояние на Кавказе - вопрос. Как не крути, разгон ВС развязал руки проходимцам из окружения Е.Б.Н.
Чечня была полигоном для Ельцина. Дудаев разогнал свой Верховный совет раньше на год или полтора. Ельцин все это внимательно мотал на ус. У него были схожие проблемы. Змей пишет:
цитата:
Но какие формы приняло бы противостояние на Кавказе - вопрос.
Почему вопрос? В Чечне сразу после разгона своего Верховного совета началась своя маленькая гражданская война, которая закончилась в 1994 году при попытке навести там порядок российскими войсками.
Отправлено: 06.03.12 09:40. Заголовок: СМ1 пишет: И эта &#..
СМ1 пишет:
цитата:
И эта "большая часть" сидела, наверное, по домам. Или, ах да, "не на фронте"= "массово дезертировала".
И дезертировала тоже при угрозах отправки на фронт, устраивала бунты и погромы. Опять же Верховского рекомендую, он как раз пишет о своем дневнике о своих победоносных "походах" против частей той самой армии в тылу, которая по Вашим словам готова была приказы выполнять
А на фронте дезертировала в плен, у Краснова к примеру описывал массовую сдачу полка... А у Врангеля есть как целая кавдивизия занималась отловом дезертиров в прифронтовой зоне СМ1 пишет:
цитата:
Вы предпочли прицепиться к "на фронте" - воля Ваша.
Канешна воля моя... И моя воля не мешала Вам корректно формулировать свои посты
ах да , вот Вам слова военного министра Керенского, которыми он напутствовал вновь назначенного командующего МВО Верховского
цитата:
— Создайте настоящие запасные части, которые не разбегались бы по дороге на фронт, знали бы долг и присягу, — сказал он. — Нужно восстановить железную воинскую дисциплину.
это далеко не декабрь
ах да, вот Вам про готовность частей в тылу выполнять приказы
цитата:
В тот момент, когда я пришел в штаб округа, ни одна воинская часть в округе не могла бы выполнить моего приказа. Это была не армия.
ах да, вот еще из Верховского
цитата:
Министр продовольствия со всей категоричностью заявил, что невозможно прокормить армию более 7 миллионов человек.
Не первая Ваша некорректная формулировка в этой ветке -аналогичны Ваши залепухи по нацсоставу Красной Гвардии и Красной Армии на первом этапе
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме