Боеспособные части большевиков в Петербурге (а без Петербурга никакого шествия новой власти не случилось бы) это латыши, финны и матросы.
Что осетра пришлось урезать- уже речь идет о о боеспособных частях большевиков, а не о частях КГ только из авчтро-венгров, финнов, латышей и матросов Только на каком основании Вы матросов в Петербурге причисляете к Красной Гвардии? Вот к примеру В.В. Петраш ничего не говорит о матросах - красногвардейцах Бальтфлота, рассказывая о действиях сводных отрядов матроса в Вооруженном восстании см. Петраш В.В. Морякм Балтийского флота в Борьбе за победу Октября. -М.-Л.: Наука, 1966 Глава V Моряки Балтики в подготовке и проведении Октябрьского вооруженного восстания с.217-262. Участие моряков в восстании и выполнение ими приказов большевистского руковдства не делает их автоматически Красной Гвардией. Красная Гвардия -это иная структура. См. также Хесин С.С. Моряки в борьбе за советскую власть.-М.Наука, 1971 В дни Великого Октября с.50-67 Причем матросов и красногвардейцев авторы четко разделяют " Немалую роль сыграли флотские организации в создании, вооружении и обучении Красной Гвардии" А теперь смотрим кто же был в КГ, и какое отношение имели матросы к КГ
цитата:
Н.Н. Колбин писал: "Срочно начали обучение Красной Гвардии. Манеж, бывший до этого центром митингов и собраний, превратился в военный штаб, где с утра до поздней ночи наши военные инструкторы, солдаты и матросы. обучали не только рабочих, но и работниц."
Хесин с.54 Надеюсь Вы работниц к матросам не причисляли.. И здесь Вам не пофартило..
цитата:
Товарищ Эйно Рахья, сопровождавший Вашего вождя (русских опять не нашлось), например, это член и один из основателей финской Красной Гвардии.
Ну да у Вас один товарищ Рахья определяет состав питерской КГ
Отправлено: 07.03.12 18:56. Заголовок: BP_TOR пишет: Что ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Что осетра пришлось урезать- уже речь идет о о боеспособных частях большевиков, а не о частях КГ только из авчтро-венгров, финнов, латышей и матросов
И на скока осётр урезался? Ну ка дайте военные достижения РАБОТНИЦ из КГ. К 8-му марта пойдёт. Можно и работников. BP_TOR пишет:
цитата:
Ну да у Вас один товарищ Рахья определяет состав питерской КГ
Нет, товарищ Эйно (точнее, "Иван" "Абрамович") Рахья - часть верхушки айсберга.
цитата:
"Финские войска, - заявил И.А. Рахья, - всецело поддерживают большевиков, политическая власть находится в руках большевистского Областного комитета. Комитет ведет непримиримую борьбу с Временным правительством, и сейчас сложилось такое положение, какое долго продолжаться не может, - он должен будет или сдать свои позиции, или идти дальше. Ходят слухи о предстоящем разоружении кронштадтцев, положение в Кронштадте становится все более взрывоопасным. Все это свидетельствует о том, что вопрос стоит теперь о жизни или смерти партии, поэтому собрание должно сосредоточиться исключительно на обсуждении указаний Ленина и практических вопросов подготовки вооруженного восстания".
Товарищ Подвойский в телеграмме всем штабам Красной гвардии определял финскую КГ так:
цитата:
в Териоках … идёт бой финской Красной гвардии, окруженной железным кольцом буржуазной белой гвардии. Необходимо в 6 часов утра сесть на курьерский поезд и ехать на помощь нашим братьям
Схоластический спор. Ув. СМ1 прав по существу, ув. BP_TOR - по форме. Через ВРК, потом - СНК (для морячков - промежуточная организация Центробалт, которая изжила себя как политическая уже сразу после переворота) и латыши, и военнопленные, и т.н. рабочие - все подчинялись ЦК большевиков. Цвет революционных шаровар не важен. Большевики не были формалистами. А формально в КГ - да, входили работяги, глупые обыватели и - единично - учащиеся. КГ не была боеспособна, потому была распущена. Не понимаю - зачем нужен этот спор? ( Now: МВД, МЧС не подчиняются МО, но случись что...В Чечне случилось. И никакого изумления ни у кого не вызвало. Самозваные казаки с лампасами и нагайками будут выполнять приказы как миленькие, если раньше не разбегутся.) Могу ошибаться.
Это Вы зря. Другая тема и крайне скользкая для Вас.
Господь с Вами. Я на незыблемой почве массы фактов. Отдельные проявления тут не меняют пейзажа. И в случае элит и массово, прибалты и поляки - это сепаратизм и русофобия, доходящая до клиники. Себе в ущерб зачастую.
Господь с Вами. Я на незыблемой почве массы фактов. Отдельные проявления тут не меняют пейзажа. И в случае элит и массово, прибалты и поляки - это сепаратизм и русофобия, доходящая до клиники. Себе в ущерб зачастую.
дык варятся в своем соку. раскидать их по дальним местностям среди народцев всяких-и очень даже неплохо. замечательные люди. СМ1 пишет:
Отправлено: 07.03.12 20:55. Заголовок: СМ1 пишет: Можно и ..
СМ1 пишет:
цитата:
Можно и работников.
Пжлста 4-я сотня Путиловской красногвардейской дружины сотник М. Лондарский, рабочий Путиловского завода
цитата:
24-го вечером мы получили задание занять Балтийский вокзал, после чего оказать помощь, если будет нужно, при взятии телеграфа и почтамта. Выполнив это задание, мы направились утром 25-го по Миллионной улице и заняли позицию под аркой штаба-напротив главного подъезда Зимнего дворца. ... Около одиннадцати часов вечера, после выстрела "Авроры", пошли на штурм. Пробравшись через главный подъезд в здание.расногвардейцы, опрокидывая засевших юнкеров, пробились на втором, где находилось Временное правительство. ... По указанию Подвойского и Войцеховского. я с 4-й сотней был направлен в Смольный, где в это время заседал 2 съезд Советов. Мы расположились на площадке второго этажа вместе с матросами. ... Часа через два мы получили распоряжение сменить на постах красногвардейцев команды Еремеева, наших же путиловцев. У кабинетов В.И. Ленина, Свердлова были выставлены посты в три человека, в том числе по одному связному. Оставшаяся часть сотни продолжала отдыхать вместе с матросами. .... 29 октября восстали юнкерские училища. Нашей сотне считавшейся в резерве было приказано с санитарным отрядом и рабочими взять Владимирское и Павловское юнкерские училища, расположенные на Петроградской стороне. К моменту нашего прихода Владимирское училище окружали со стороны Спасской улицы красногвардейцы Петроградской стороны. Подход с Малого проспекта был невозможен, так как юнкера заняли чердаки прилегающих домов и установили там пулеметы. Мы, разбившись на группы, решили вести наступление короткими перебежками под прикрытием своегго огня. Однако от этого пришлось отказаться ввиду больших потерь. ... Около часу дня я дал задание прикатить на себе орудия для обстрела юнкеров, располагавших большим количеством боеприпасов. Стали стрелять прямой наводкой из переулка в стену. После первого выстрела юнкера выбросили белый флаг. но бойцы,осившиеся к зданию были прижаты к земле пулеметным огнем. Мы повторили залпы, затем пошли на штурм, в результате которого юнкера были разбиты и взяты. ... Во второй части дня мы помогали занять Инженерный замок и Михайловское артиллерийское училище. Придя на завод ночью, мы получили задание Совета и командира дружины разоружить казаков. занимавших дачу Шереметева. Позже совместно с другими отрядами путиловцев участвовали под Пулковом в боях против конного корпуса генерала Краснова. По возвращении из под Пулкова наша сотня снова была направлена на охрану Смольного.
Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде. Воспоминания активных участников революции.-Л.:Лениздат, 1956 с.20-26 Там же на с.316-331 воспоминания В. Малаховского Красногвардейцы Выборгского района секретарь штаба района интернационалистов не припомнил, зато написал следующее о 25-м октября
цитата:
Сразу же по собственной инициативе , они заняли Литейный, Сампсониевский и Гренадерский мосты. ... Наши отряды участвовали в захвате Зимнего дворца, при захвате телефонной станции, Государственного банка... В последующие дни выборгские красногвардейцы участвовали в атаке на Владимирское училище, в обратном захвате телефонной станции и т.п
Я, несомненно, лучше Вас знаю источники по данной теме
СМ1 пишет:
цитата:
Это была подлинная демократия.
Шел процесс развала армии и потеря управляемости частями со стороны командования. Зачастую именно полковые советы определяли поведение полков- наступать /ненаступать. Занять нейтралитет или участвовать в восстании.
СМ1 пишет:
цитата:
Латышские стрелки сами себе определили цели, сами пошли делать ветер.
Сами они определились участвовать или нет. Когда решили участвовать, пошли не сами а согласно приказам ВРК
gem пишет:
цитата:
Через ВРК, потом - СНК (для морячков - промежуточная организация Центробалт, которая изжила себя как политическая уже сразу после переворота) и латыши, и военнопленные, и т.н. рабочие - все подчинялись ЦК большевиков.
Я, несомненно, лучше Вас знаю источники по данной теме
Правда, некоторые детали, вроде кто входил в ПВРК и куда входила СДЛК, Вы узнали впервые. Но это не беда. Источники это вот эти про "штурм Зимнего"?:
цитата:
Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде. Воспоминания активных участников революции.-Л.:Лениздат, 1956
Мэйби. Советским хламом забить голову дело не хитрое.
цитата:
В 1928 году наш московский Музей революции собрал непосредственных участников первого заседания Петербургского Совета Рабочих Депутатов 27 февраля 1917 года. Целью собрания было, собственно, выяснение физиономии и работы Временного Исполнительного Комитета, созвавшего первый совет и вообще служившего центром в первые часы восстания. Роль сыгранная этим учреждением, была исключительно велика. Картина же воспоминаний, раскрывшаяся в музее революции, была совершенно изумительна. Члены ВИК рассказывали о своих собственных недавних, единственных и неповторимых делах так, как в самых общих, расплывчатых словах передают слухи люди, слышавшие звон. Самостоятельно, до пристрастного допроса, они оказались неспособны восстановить какие бы то ни было конкретные детали. И в частности они только недоумевали: откуда взялась, кем была написана, как напечатана и распространена предъявленная им в музее их собственная прокламация, созывающая совет в Таврическом дворце в 7 часов вечера... Между прочим, относительно этой даты между участниками совещания также возникли любопытные разногласия. Одни утверждали, что первое заседание совета открылось уже в 5-6 часов (при полном дневном свете!); другие относили его к 9 часам вечера (к ночной обстановке!) И это о дне восстания, когда история считала периоды часами и минутами! Это рассказывают люди, руками которых делались недавние события!
Гиммер-Суханов Мож "т. М. Лондарский" фильма "Ленин в Октябре" пересмотрел. BP_TOR пишет:
цитата:
Нет у Вас фактов подтверждающих обе Ваши залепухи по КГ и РККА, зато подтасовок и передергов в избытке
У Вас нет даже фактов, как назывались латышские стрелки до Декрета. А у меня как раз есть. BP_TOR пишет:
цитата:
Сами они определились участвовать или нет. Когда решили участвовать, пошли не сами а согласно приказам ВРК
А приказы ВРК родились в процессе демократического мозгового штурма. Абсолютно автономно от ПВРК. Дело понятное. ОБЫЧНАЯ практика. Для того единый центр по подготовке переворота и создавался. Передали товарищам пожелания - товарищи посовещались, обсудили и ответили -"да\нет". САМИ определили себе цели и задачи. Вы и правда в этот бред верите? BP_TOR пишет:
По сути? ...В песок? Я не приверженец этой версии. Будьте добры, сообщите (если Вы владеете темой) - когда латыши,....и пр. не подчинились приказам ВРК или СНК. Или, более того, начали им противодействовать (до июля 18). У меня есть картинка на тему - не хочу обижать.
И в случае элит и массово, прибалты и поляки - это сепаратизм и русофобия, доходящая до клиники. Себе в ущерб зачастую.
Бывал в Латвии и Эстонии (1977-1982). Этих глупостев не заметил. Я решительно не понимаю - за какие коврижки им нас (меня, меня) обожать? Игналинская АЭС, RUR и ... и что? Ах да, завод ВВ выпрямителей в Вильнюсе... Были построены из-за бурной любви?
Отправлено: 07.03.12 22:40. Заголовок: gem пишет: Я решите..
gem пишет:
цитата:
Я решительно не понимаю - за какие коврижки им нас (меня, меня) обожать?
Обожать не за что. Потому и красные части формировались из них. Офицеры, правда, прикоснулись к русской культуре и не все, но пошли к белым. А для остальных великоросс , как опять же завещал Великий Ленин, велик только своей подлостью. Велик как бывает велик держиморда. Надо поставить их в униженное положение по отношению к инородцам. И поставили.
Отправлено: 08.03.12 14:37. Заголовок: gem пишет: По сути?..
gem пишет:
цитата:
По сути? ...В песок? Я не приверженец этой версии.
Ну и чудненько... gem пишет:
цитата:
Будьте добры, сообщите (если Вы владеете темой) - когда латыши,....и пр. не подчинились приказам ВРК или СНК. Или, более того, начали им противодействовать (до июля 18).
Пжлста
цитата:
"Некоторые части и отряды сначала не захотели войти в состав дивизии. Еще не все стрелки осознавали необходимость строго централизованной регулярной армии. ... Нежелание присоединиться к дивизии иногда объяснялось и расхождением во взглядах на внутреннее построение дивизии (о роли командного состава, стрелковых комитетов и партийных организаций), а у наименее сознательных стрелков-элементами анархизма, стремлением избежать строгой воинской дисциплины. Сепаратистские тенденции были сильны в 6-м полку, находившемся в Петрограде. Полк вступил в дивизию лишь в в конце июня. До начала июня отказывался вступить в дивизию и Торошинский полк. Отколовшаяся часть 7-го полка, из которой образовался самостоятельный Лиепайский полк, вошла в дивизию лишь в феврале 1919 г.
Вы всерьез полагаете, что располагая книгой История латышских стрелков (в сети ее нет), в которой СДЛК фигурирует со с.37 и даже некоторые разделы посвящены исключительно ее деятельности (см.I.7 Революционная деятельность СДЛК в воинских частях Северного фронта) я именно из представленной Вами картинки узнал куда входила СДЛК?
СМ1 пишет:
цитата:
Источники это вот эти про "штурм Зимнего"?
цитата:
Мэйби. Советским хламом забить голову дело не хитрое.
Да мне как-то без разницы чем не хитро забивается Ваша голова... Налицо огульное шельмование источника, который Вы не читали -при декларируемом Вами якобы отсутствии у Вас предрассудков.
цитата:
Мож "т. М. Лондарский" фильма "Ленин в Октябре" пересмотрел
У Вас есть какие-то конкретные возражения по описанным у Лондарского дествиям 4-й сотни Путиловской красногвардейской дружины в октябре 1917 г. Ваши предположения о пересмотрении фильма никак не опровергают Лондарского.
СМ1 пишет:
цитата:
А приказы ВРК родились в процессе демократического мозгового штурма. Абсолютно автономно от ПВРК. Дело понятное. ОБЫЧНАЯ практика. Для того единый центр по подготовке переворота и создавался. Передали товарищам пожелания - товарищи посовещались, обсудили и ответили -"да\нет".
Вы бы сперва уяснили разницу в данном случае между ВРК ( повстанкомом, органом руководства восстания/мятежа) и Советом солдатских депутатов
Если ПВРК может приказывать ВРК района 12-й армии, то ВРК района 12-й армии может приказать части только если есть решение/резолюция Совета с согласием на участие в какой-либо акции (присоединять к мятежу). И не факт, что полковой совет согласится с резолюцией за которую проголосовали его депутаты от полка в вышестоящем совете
цитата:
Вы и правда в этот бред верите?
Вы и правда ничего не знаете о нейтралитете полков в период революционных событий? Вы и правда не знаете разницы между ВРК и Советом?
Отправлено: 08.03.12 17:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы вс..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы всерьез полагаете, что у Вас эксклюзивный доступ к сайту
Я всерьёз полагаю, что человек брякнувший "Члены "Исколастрела" входили в СДЛК, а не в РСДРП" - не понимает о чём говорит. BP_TOR пишет:
цитата:
Если ПВРК может приказывать ВРК района 12-й армии
ПВРК ничего не может. ПВРК И РВК 12-й армии - два абсолютно автономных органа, каждый из которых разрабатывал свою революцию. А то что цели совпали - это случайность - "Так уж получилось". Цепь счастливых случайностей, начиная с Лондонского съезда. BP_TOR пишет:
цитата:
Налицо огульное шельмование источника, который Вы не читали -при декларируемом Вами отсутствии о якобы отсутствии у Вас предрассудков.
Да-да. 23 февраля объявлено Днём Первых Побед Красной Армии. ВОВ изукрасили сказками про "28 панфиловцев.". А уж ВОСР... История ВОСР - это советское Священное Писание с Лениным-Христосом внутри. Основа основ. Веруй аки дитя. Вот эту галиматью ВСЕ заучивали с детства:
цитата:
ВЕЛИКАЯ ОКТЯБРЬСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - первая в истории победоносная социальная революция, совершенная в 1917 рабочим классом России в союзе с беднейшим крестьянством под руководством Коммунистич. партии во главе с В. И. Лениным. В результате В. О. с. р. была свергнута в России власть буржуазии и помещиков и установлена диктатура пролетариата, создано советское социалис- тическое государство. В. О. с. р. явилась торжеством марксизма-ленинизма, она открыла новую эру " истории человечества, основное содержание к-рой составляет переход от капитализма к социализму и коммунизму.
Причём основоположником Священного Писания был Сам Христос.
цитата:
Историография. Основоположником научной разработки истории Октябьской революции является В. И. Ленин, к-рый был ее великим вождем и вдохновителем, ее гениальным теоретиком. В его трудах разработка вопросов теории социалистич. революции сочетается с конкретной ее историей, раскрывается историч. неизбежность ее победы, стратегия и тактика большевистской партии, характер и движущие силы, основные этапы развития, всемирно-историч. значение Окт. революции. Ленин подверг критике бурж. фальсификаторов истории и ревизионистов. Решающее значение для развития советской историч. науки в целом и такой центральной ее проблемы, как история Окт. революции, имело издание произв. Ленина, к-рые являются неисчерпаемой сокровищницей для исследователей, для вооружения их подлинно научной методологией. Ленинская концепция истории Октябрьской революции определила развитие сов. историографии
цитата:
По его инициативе были созданы такие науч. центры, как Социалистическая академия (1918), Институт Маркса - Энгельса (1920), Комиссия по изучению истории Октябрьской революции и РКП(б) (Истпарт), Институт красной профессуры, Центр. архив Октябрьской революции (ЦАОР), предпринято издание важнейших документов по истории партии периода борьбы за победу революции, созданы науч. журналы - "Пролетарская революция", "Красный архив" и др. Важнейшее значение для развития историографии Октябрьской революции имеют решения Коммунистич. партии и Сов. правительства, работы руководящих деятелей партии.
А вот откуда Ваш "источник":
цитата:
В последующие годы (до 1956) вышло большое количество работ по различным вопросам истории Октября. Особенно много было написано диссертаций. И в эти годы шло накопление фактич. материала, была расширена проблематика исследований. Но в целом лит-ра тех лет не означала заметного движения вперед в разработке истории Октябрьской революции. Работы были написаны под влиянием культа личности Сталина и носили в большинстве своем компилятивный характер. Историки не шли дальше осн. положений, сформулированных в 7-й гл. "Краткого курса" и работах Сталина об Октябрьской революции, в к-рых он создал одностороннюю схему ее развития (период новой ориентировки партии, период революц. мобилизации масс, период организации штурма (см. Соч., т. 6, с. 332-47)), полностью неотражающую объективных социально- экономич. процессов, обусловливавших победу революции, ее основные этапы. В работах историков, написанных под влиянием культа личности Сталина, не давалось всестороннего объективного освещения роли Ленина, Коммунистич. партии, ее ЦК, местных парт. орг-ций, слабо раскрывались социально- экономич. предпосылки социалистич. революции, общие закономерности, определившие ее победоносное развитие, а также своеобразие социалистич. революции, связанное с историч. условиями России; не показывалось должным образом революц. творчество народа, имело место отступление от историч. фактов в угоду возвеличивания Сталина, замалчивались его ошибки и колебания (март 1917, на VI съезде партии, в Октябрьские дни). Для многих работ того времени были характерны схематизм, догматизм и иллюстративность при использовании фактич. материала, отсутствие историографии и анализа источников.
Денег и вранья не жалели. Достаточно глянуть и на "монументы Ленина" и "музеи Ленина" и "музеи Октябрьской Революции" по всей стране и бывшему СССР. И мумия, кстати, до сих на месте. А уж сколько тысяч бездельников в Институтах изучения и диссертантов... Тут уже не "огульное шельмование", а простая гигиена - смотри, что ешь.
Отправлено: 08.03.12 23:28. Заголовок: СМ1 пишет: Я всерьё..
СМ1 пишет:
цитата:
Я всерьёз полагаю, что человек брякнувший "Члены "Исколастрела" входили в СДЛК, а не в РСДРП" - не понимает о чём говорит.
Ваше серьезное полагание не имеет серьезных оснований в виде источников А источники говорят следующее Об Исколастреле избранном на I съезде стрелков -История латышских стрелков с.122-123
цитата:
Почти треть состава Исколастрела и трое из семи членов его президиума были членами СДЛК
Об Исколастреле избранном на II съезде стрелков - История латышских стрелков с.137
цитата:
Более половины состава нового комитета были членами СДЛК...
Слово автономная канешна Вам знакомо Как гласит Латышского В Л. была создана единая с.-д. организация-Социал-демократия Латышского края (СДЛК) как автономная территориальная организация РСДРП
Вам видимо лондонский взгляд со всей его ширшестью не дает заметить конкретные детали и факты и источники посмотреть
Англичанин мистер Хопп Смотрит в длинный телескоп. Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него.
СМ1 пишет:
цитата:
Да-да. 23 февраля объявлено Днём Первых Побед Красной Армии. ВОВ изукрасили сказками про "28 панфиловцев.".
Вы еще Павлика Морозова забыли... СМ1 пишет:
цитата:
А уж ВОСР... История ВОСР - это советское Священное Писание с Лениным-Христосом внутри. Основа основ. Веруй аки дитя.
Вот срезал так срезал, а главное как конкретно ....
СМ1 пишет:
цитата:
Вот эту галиматью ВСЕ заучивали с детства:
цитата:
Причём основоположником Священного Писания был Сам Христос. цитата:
Демонстрация Ваших антисоветских и конспирологических комплексов не является аргументом опровергающим воспоминания Лондарского.
СМ1 пишет:
цитата:
А вот откуда Ваш "источник"
Не оттуда Название конкретного сборника Вам указано...
СМ1 пишет:
цитата:
Денег и вранья не жалели. Достаточно глянуть и на "монументы Ленина" и "музеи Ленина" и "музеи Октябрьской Революции" по всей стране и бывшему СССР. И мумия, кстати, до сих на месте.
Да с мумией это Вы сильно , а главное конкретно по фактам...
СМ1 пишет:
цитата:
А уж сколько тысяч бездельников в Институтах изучения и диссертантов...
Если бы каждому из них прикрутить к ноге динамо, сколько бы тока дали в отстающие районы...
СМ1 пишет:
цитата:
Тут уже не "огульное шельмование", а простая гигиена - смотри, что ешь.
Не скромничайте, именно огульное шельмование- Данный источник Вы не знаете, другими "гигиеничными" источниками для сравнения и опровержения фактов изложенных в воспоминаниях по действиям конкретного подразделения конкретной красногвардейской части не располагаете
ПВРК ничего не может. ПВРК И РВК 12-й армии - два абсолютно автономных органа, каждый из которых разрабатывал свою революцию. А то что цели совпали - это случайность - "Так уж получилось". Цепь счастливых случайностей, начиная с Лондонского съезда.
Может-может Как пишет СИЭ Т3 с.586
цитата:
ПВРК был органом Петрогр. Совета, но с самого начала его деятельность имела всероссийский характер
Потому и назначал своих комиссаров в XII армию, Что и указано в списках комиссаров в известном трехтомнике документов по ПВРК 1967 года Как например товарища Риббе (Т.3 с.646)
Приказ Военно-Революц. Комитета XII армии (История латышских стрелков с.191)
цитата:
Именем Революции и победы ея строжайше приказываю отказываться от каких бы то ни было вооруженных выступлений без оффициального на то призыва со стороны Военно-Революционного комитета при подписи Комиссара XII армии от Петроградского Военно-Революционного Комитета подпоручика Риббе
Отправлено: 09.03.12 08:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Да с ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Да с мумией это Вы сильно , а главное конкретно по фактам...
C верующими нельзя спорить, а тут перед нами даже не верующий, а проповедник с горящими глазами. И мощно ведь проповедует - у меня аж мороз по коже от его слов. Сколько ненависти. Жутковато, если такое вырвется на улицы. Наверное, уже и списки составлены и очередность прописана. Товарищ готов перевоевать Гражданскую войну в реале - "исправить" историческую несправедливость.
Вам видимо лондонский взгляд со всей его ширшестью не дает заметить конкретные детали и факты и источники посмотреть
цитата:
Л. была создана единая с.-д. организация-Социал-демократия Латышского края (СДЛК) как автономная территориальная организация РСДРП
Шуршу источниками:
цитата:
Летом 1912 образованы большевистский центр СДЛК и Бюро заграничных групп СДЛК. Последнее поддерживало тесную связь с Лениным, который в январе 1914 участвовал в работе 4-го съезда СДЛК, где меньшевики были исключены из руководящих органов партии. На 10-й конференции в августе 1914 СДЛК организационно присоединилась к большевистской партии. На Циммервальдской конференции 1915 делегат от СДЛК Я. Берзин (Зиемелис) вошёл в организованную Лениным левую группу. В 1914—17 СДЛК издала 92 нелегальных воззвания тиражом около 1 млн. экз. Члены партии, эвакуировавшиеся из оккупированных во время 1-й мировой войны районов, работали в большевистских организациях Петрограда, Москвы, Харькова, Таллина, Витебска, Ростова-на-Дону и др. городов.
После Февральской революции 1917 СДЛК вышла из подполья. В Л. было свыше 1000 членов СДЛК, в латышских группах партийных организаций России — 2375 членов партии. Большую роль в укреплении партийной организаций и борьбе за массы сыграли большевистские газеты «Циня» и «Социалдемократс». На 7-й Всероссийской (Апрельской) конференции РСДРП (б) латышских большевиков представляли Я. Вилке, К. Каулинь, Я. Ленцман, П. Стучка, П. Эйланд и др. 9(22) апреля «Циня» изложила Апрельские тезисы Ленина, которые стали основой тактической линии СДЛК, выработанной на 13-й конференции 19—22 апреля (2—5 мая, Москва). В начале мая ЦК СДЛК переехал из Москвы в Ригу. На выборах в уездные, земские Советы и учредительное собрание большевики получили около 70% голосов, а в латышских стрелковых полках 96%. 21 мая 1917 заседание ЦК СДЛК приняло решение создать в Петрограде Бюро ЦК СДЛК во главе со Стучкой для координации действий с ЦК РСДРП(б). ЦК СДЛК делегировал П. Стучку представителем СДЛК в ЦК РСДРП (б) и в редакцию газеты «Правда». В июле 1917 в Риге состоялся 5-й съезд СДЛК. Его делегаты представляли 7672 член партии. В основу решений съезда были положены Апрельские тезисы В. И. Ленина. Съезд подтвердил объединение СДЛК с РСДРП (б). Партия стала называться СДЛ. организации СДЛ осенью 1917 возглавляли борьбу латыш. стрелков, рабочих и безземельных крестьян за победу Великой Октябрьской социалистической революции в неоккупированной части Латвии.
Стучка - член ЦК РСДРП(б) и Петроградского ВРК представляет "автономную территориальную организацию", руководствующуюся апрельской партийной программой РСДРП(б). Признавать ошибки даже в мелочах - это не Ваш метод, это понятно.
"Лондонский взгляд" , в связи с СДЛК, можно мельком бросить. Например, на "Якова""Христофоровича""Петерса":
цитата:
В 1909 году эмигрировал, жил в Лондоне. Был членом Лондонской группы Социал-демократии Латышского края (СДЛК), Британской социалистической партии и Коммунистического клуба. 23 декабря 1910 года арестован английской полицией по подозрению к причастности к убийству полицейских во время попытки ограбления в Хаундсдитч ночью 16-17 декабря. Петерс заявил, что грабителей возглавлял его двоюродный брат Фриц Сварс (Fritz Swars), но сам Петерс никого не убивал Вскоре, 3 января 1911 года произошла знаменитая «осада на Сидней-стрит» (Siege of Sidney Street), где несколько латышских террористов в течение дня отстреливались от полиции. Очаг террористов был уничтожен только при участии воинских частей; операцией на месте руководил тогдашний министр внутренних дел Уинстон Черчилль. Петерс был арестован, провел 5 месяцев в тюрьме, после чего в мае 1911 был оправдан судом по недостатку доказательств. Женился на дочери британского банкира Мэйзи Фримэн (Maisie Freeman). В 1914 году родилась дочь Петерса Мэй. Перед Февральской революцией Петерс занимал место управляющего отдела импорта крупной английской торговой компании. Во время первой мировой войны был членом комитета социалистических групп, возглавляемого Чичериным.
После Февральской революции 1917 приехал через Мурманск в Петроград. Работал в Риге, член ЦК СДЛК и представитель СДЛК в ЦК РСДРП (б). Вел работу среди войсковых частей на Северном фронте. После занятия немцами Риги, оставил Ригу и отступая вместе с войсками, остановился в Вольмаре, где работал как один из редакторов газеты «Циня».
В октябрьские дни 1917-го — член Петроградского ВРК. Подготавливал войсковые части для Октябрьской революции.
Просить объяснить такую метаморфозу, как женитьбу "латышского крестьянина" на дочери английского банкира, подруге племянницы Уинстона Черчилля, и работу в должности "управляющего отдела импорта крупной английской торговой компании" я не буду. "Конспирология". Вскользь замечу только, что английская аристократия и простонародье разговаривают на разных английских языках.
BP_TOR пишет:
цитата:
Демонстрация Ваших антисоветских и конспирологических комплексов не является аргументом опровергающим воспоминания Лондарского.
Диагностика - это альфа и омега советского человека. "Психиатрия","фанатизм", "комплексы"... Судя по оговорочкам тянет людей к родному кабинетику. Вот спрошу у психооналитека: что есть "конспирологический комплекс"? Понимает ли он сам смысл слов, которые пишет.
Биографию "путиловского рабочего" М.И. Мухтар-Лондарского будьте добры для ознакомления. Фамилия уж больно пролетарская.
BP_TOR пишет:
цитата:
Может-может
Не может такого быть. Конспирология какая-то. Как это "назначал комиссаров"? Разве имел право "назначать"? Вы же писали, что решения ПВРК для ВРК XII армии не имели никакой силы. И меня просили доказать связь между решениями ВРК XII армии и ЦК РСДРП. Я из-за "конспирологического комплекса" (всё ещё жду анамнеза) ничего доказать Вам не смог. Нет, я не думаю что Вы конспироложите - всё таки наверное где-то ошибка. ВРК XII армии - полностью "автономная территориальная организация", не имеющая с ПВРК и ЦК РСДРП(б) ничего общего. Посмотрите источники.(с)
Не может такого быть. Конспирология какая-то. Как это "назначал комиссаров"? Разве имел право "назначать"?
Как видите назначил, который визировал приказы ВРК района 12-й армии... СМ1 пишет:
цитата:
Вы же писали, что решения ПВРК для ВРК XII армии не имели никакой силы.
А это Вы неуклюже передернули Вам писали про Совет латышских стрелков Пора бы уяснить разницу между ВРК XII армии и Советом СМ1 пишет:
цитата:
И меня просили доказать связь между решениями ВРК XII армии и ЦК РСДРП.
Не передергивайте, Вас просили не об этом
Вас просили подтвердить Ваше утверждение, что ЦК приказал латышским стрелкам... Латышские стрелки и их Совет - не ВРК XII армии
СМ1 пишет:
цитата:
Признавать ошибки даже в мелочах - это не Ваш метод, это понятно.
Пока что Вы их не нашли А вот Ваши крупные ляпсусы налицо то бишь: -представленный Вами нацсостав Красной Гвардии до Октября; -причисление Вами к Красной Гвардии латышских полков и матросов до Октября; -путаница между Военно-Революционными Комитетами и Советами
СМ1 пишет:
цитата:
Вскользь замечу только, что английская аристократия и простонародье разговаривают на разных английских языках.
Вы уже итак далеко "отскользили" от причисления латышских полков матросов к Красной Гвардии до ВОСР :)) Скользите обратно
СМ1 пишет:
цитата:
Биографию "путиловского рабочего" М.И. Мухтар-Лондарского будьте добры для ознакомления.
Не буду добр - Вам было представлено, по Вашей просьбе, описание боевых действий красногвардейского подразделения. Опровержения по изложенным фактам Вы дать не смогли
Вас просили подтвердить Ваше утверждение, что ЦК приказал латышским стрелкам...
Я и говорю- я его никак не подтвердил. Я, будучи подвержен, "конспирологическим комлексам" (я таки жду определения ) заявил:
1. ЦК РСДРП(б) осуществлял руководство Петроградским ВРК.
2. ВРК 12-й армии исполнял приказания ПВРК.
3. Латышские стрелки получив задачи от "ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК 1-й и 2-й бригады и местных ВРК в Тарту и Валке" тем самым исполняли указания ЦК РСДРП (б).
На что Вы с гордостью за опору на источники заявили, что я не имею понятия о реалиях того времени. На самом деле всё было по другому:
1. ПВРК назначил в ВРК 12-й армии своего комиссара.
2. Все приказы латышские стрелки исполняли за подписью оного комиссара.
3. В ПВРК, как уже выяснили входили и члены ЦК РСДРП(б) и ЦК СДЛК. РСДРП(б) осуществлял руководство ПВРК.
Я грубо передёрнул поменяв пункты 1 и 3 местами. Весь смысл сразу изменился. Я это признал. Чего ж Вы ещё хотите? BP_TOR пишет:
цитата:
Пока что Вы их не нашли А вот Ваши крупные ляпсусы налицо то бишь: -представленный Вами нацсостав Красной Гвардии до Октября; -причисление Вами к Красной Гвардии латышских полков и матросов до Октября; -путаница между Военно-Революционными Комитетами и Советами
Это понятно, но Ваших данных по составу Красной гвардии я видимо не дождусь вообще. BP_TOR пишет:
цитата:
Не буду добр - Вам было представлено, по Вашей просьбе, описание боевых действий красногвардейского подразделения. Опровержения по изложенным фактам Вы дать не смогли
А чего так? Вы привели не факты, а байки с чьих-то слов. Т.с., революционные сказания. Критика источника начинается с выяснения КТО автор слов. Отслеживать фактическую сторону по действиям персонажей басен Крылова то ещё занятие.
Отправлено: 09.03.12 22:02. Заголовок: 2 BP_TOR & all
BP_TOR пишет:
цитата:
Надеюсь Вы работниц к матросам не причисляли..
СМ1 - нет. 14-15 летних подростков кое-где причисляли. Пример я приводил в другой теме. BP_TOR пишет:
цитата:
Некоторые части и отряды сначала не захотели войти в состав дивизии. Еще не все стрелки осознавали необходимость строго централизованной регулярной армии.
Типичная партизанщина, которую укрощал Троцкий. Вы правы, да, фрондировали. Интимный вопрос: а что эти фрондеры жрали с ноября по июнь 18, если не подчинялись организационным приказам трща Троцкого? КТО и ЗА ЧТО выделял им ПАЙКИ? Грабеж (не собственный) большевики крайне не любили - значит, как-то воевали трщи латыши? И чьими приказами руководствовались? Madmax1975 пишет:
цитата:
Прибалтика (все три республики), 1982 - все почти старательно делают вид, что не понимают русский. Фрондеры, блин.
Хм-м... Может, перед разговором Lab dien сказать, начать с ludzu и закончить paldies? (В Риге, например)? А в магазинах и у крестьян Вы платите деньги - можно и кивком головы ограничиться, если не хочется выучить даже десяток слов. И улыбнуться. Что- то произошло в 1982? СМ1 пишет:
цитата:
Обожать не за что. Потому и красные части формировались из них.
l А почему из эстонцев в РИ не формировались? Или поволжских татар? Немецкие порядки были латышам нелюбы. Только и всего. СМ1 пишет:
цитата:
Просить объяснить такую метаморфозу, как женитьбу "латышского крестьянина" на дочери английского банкира, подруге племянницы Уинстона Черчилля, и работу в должности "управляющего отдела импорта крупной английской торговой компании" я не буду.
«Завыдоват будэм таварищу Рокосс Пэтерсу... » (с: апокриф) Года до 1937. Жаклин Кеннеди выскочила замуж за скромного клерка ММФ СССР. Светланка Иосифовна отметилась... BP_TOR пишет:
цитата:
воспоминания Лондарского.
Не встречал в святцах...Перекрестную проверку производили? BP_TOR пишет:
цитата:
Англичанин мистер Хопп
Про трех мудрецов в медном тазу могу привести... СМ1 пишет:
цитата:
Вскользь замечу только, что английская аристократия и простонародье разговаривают на разных английских языках.
Ничего. Как-то Элиза с м-ром Хиггинсом объснялись. Заметьте: на «Вы» с обеих сторон. Про русских только не вспоминайте... От «Барышни-крестьянки» до «Барин говорит - платите той же монетой», «Злоумышленник» - Чехов. И уж незабвенен анекдот о выступлении дворника дяди Васи на собрании жильцов ЖСК №... BP_TOR пишет:
цитата:
Если бы каждому из них прикрутить к ноге динамо, сколько бы тока дали в отстающие районы...
«22 бугая на полтора часа... Полтора часа на 22 бугая... Да они все поле заасфальтируют!» Энциклоп пишет:
цитата:
Товарищ готов перевоевать Гражданскую войну в реале - "исправить" историческую несправедливость.
Я, кстати, тоже. Только не перевоевать, а не допустить. Но природа, мать наша, не позволят... Принцип причинности...
Господь с Вами. Эту "романтику" на голубом глазу рассказывают на официальном сайте ФСБ. "Средь шумного бала случайно". Только вот таких классовых барьеров, как в Англии редко где ещё найдёшь. Классы существуют просто в разных плоскостях. Практически не пересекаясь. Жаклин Кеннеди к ВАСПам не относится. Да и "многого мы ещё не знаем". А Светланка Алилуева - не дочь английского аристократа. Родство с Индией, правда, у Джугашвили установили ещё лондонские докеры, побив его в порту как индуса. Светланке сам Бог велел в Индию.
Я, будучи подвержен, "конспирологическим комлексам" (я таки жду определения ) заявил:
1. ЦК РСДРП(б) осуществлял руководство Петроградским ВРК.
2. ВРК 12-й армии исполнял приказания ПВРК.
И где Вы такое говорили по п.2? Напротив, Вы как раз напрочь отвергли это. Смотрим, что Вы написали в действительности написали
СМ1 пишет Пост N: 9321:
цитата:
ПВРК ничего не может. ПВРК И РВК 12-й армии - два абсолютно автономных органа, каждый из которых разрабатывал свою революцию.
Прозрение на Вас, о возможностях ПВРК, после комиссара Риббе снизошло
цитата:
3. Латышские стрелки получив задачи от "ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК 1-й и 2-й бригады и местных ВРК в Тарту и Валке" тем самым исполняли указания ЦК РСДРП (б).
Не-а Ваша цепочка от ЦК закончилась на ПВРК ведь ВРК района 12-й армии, в Вашей альтернативной реальности "разрабатывал свою революцию"
СМ1 пишет:
цитата:
Я грубо передёрнул поменяв пункты 1 и 3 местами
Канешна грубо и топорно, поскольку у Вас был только объединенный п.1-3 без ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК Вот Ваш п.1-3 ЦК- ПВРК...... латышские полки
цитата:
Чего ж Вы ещё хотите?
Из Ваших перечислений пунктов следует, что Вы как и ранее не можете осознать, что вся цепочка работает при одном необходимом условии - наличии решения/резолюции Совета латышских стрелков участвовать в вооруженном восстании Напомнить Ваши эмоциональные возражения по этому поводу?
Мое мнение о том, что Вы смутно представляете "как это работало" в то время Вы подтвердили
Отправлено: 10.03.12 01:19. Заголовок: gem пишет: А почему..
gem пишет:
цитата:
А почему из эстонцев в РИ не формировались? Или поволжских татар? Немецкие порядки были латышам нелюбы. Только и всего.
Из эстонцев формировались, только не в РИ, а после Февраля 1917 г 1-й Эстонский полк был сформирован, в стадии формирования было еще три полка На октябрь 1917 г Эстонский запасной батальон насчитывал 3000 чел. В декабре 1917 г сведены в 1-ю Эстонскую дивизию см Маамяги В огне борьбы (Красные эстонские стрелки).-М.:Мысль, 1987с.29-30
Отправлено: 10.03.12 18:06. Заголовок: BP_TOR пишет: И где..
BP_TOR пишет:
цитата:
И где Вы такое говорили по п.2? Напротив, Вы как раз напрочь отвергли это. Смотрим, что Вы написали в действительности написали
А-а, так Вы всё ещё продолжаете придуриваться? Проблема в том, что интернет это протокол. Смотрим Пост N: 9315 от 07.03.12 20:32. Там всё и написано по порядку. 1.Ваш вопрос BP_TOR пишет:
цитата:
Вы готовы доказать что латышские части получали приказы напрямую из ЦК?
2. Мой ответ: СМ1 пишет:
цитата:
Да тут нечего доказывать. Я Вам привёл состав Петроградского ВРК. В его состав входили члены "Исколастрела".
Для определения, чем руководствовался ПВРК мною выделено болдом:
цитата:
Главная задача ПВРК определялась решениями ЦК РСДРП(б) и состояла в том, чтобы проводить мобилизацию революционных сил на вооруженное восстание, обеспечить его военно-техническую подготовку, объединить в оперативном отношении Красную Гвардию, солдат гарнизона, матросов Балтийского флота.
Далее, перед цитированием определения ВРК, СМ1 пишет:
цитата:
Местные ВРК - это органы, подчинённые Петроградскому ВРК:
Болдом опять выделено главное:
цитата:
Существовали губернские, городские, уездные, районные, волостные, а в армии — фронтовые, армейские, корпусные, дивизионные и полковые ВРК.
На этот пост я получил Ваш ответ:
цитата:
А это как раз характерный показатель того, что Вы о реалиях того времени имеете смутные представления
Дальше я понял, что разговор со стенкой имеет мало смысла и стал стебаться. Указанный Вами пост как раз начало этого процесса. BP_TOR пишет:
цитата:
Канешна грубо и топорно, поскольку у Вас был только объединенный п.1-3 без ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК Вот Ваш п.1-3
Всё написано выше. Главная проблема в отсутствии коммуникаций (и как следствие взаимного непонимания) - банальное неумение слушать собеседника. BP_TOR пишет:
цитата:
Из Ваших перечислений пунктов следует, что Вы как и ранее не можете осознать, что вся цепочка работает при одном необходимом условии - наличии решения/резолюции Совета латышских стрелков участвовать в вооруженном восстании Напомнить Ваши эмоциональные возражения по этому поводу?
В Совете латышских стрелков решающий голос имели члены СДКЛ=>РСДРП(б). В любом случае факт остаётся фактом - латышские стрелки выполняли приказы Петроградского РВК, причём боевые задачи полкам ставились ДО ВОСР. Что Вы сами и подтвердили документально. А это и было первоначальным предметом спора. P.S. Кстати, прошу у Вас прощения за излишнюю резкость. Что было 100 лет назад - то прошло. Стоит ли так горячиться? По моему - нет. Так что, если чем задел - не обессудьте. К Вам лично это относится в наименьшей степени. С неизменным уважением.
Главная проблема в отсутствии коммуникаций (и как следствие взаимного непонимания) - банальное неумение слушать собеседника.
Вот именно, это Ваша главная проблема Вы повторили мой вопрос, но опять не потрудились внимательно его прочитать
Потому еще раз повторю его
цитата:
Вы готовы доказать что латышские части получали приказы напрямую из ЦК?
Слово напрямую Вам хорошо видно? Ваш ответ
цитата:
Да тут нечего доказывать.
И начинаете показывать цепочку посредников. Вам значение слова напрямую известно?
цитата:
В Совете латышских стрелков решающий голос имели члены СДКЛ=>РСДРП(б)
Вот-вот и о присоединении к восстанию был решен не узким кругом (членами Исколастрела), а вынесен на расширенный пленум Совета 20 октября 192О в Цесисе. И это было именно обсуждение (то что Вы назвали бредом) с докладом о текущем и резолюцией ...
И опять же кроме резолюции нужно уверенность в том что сами части ее выполнят. К примеру ВРК 5-го Земгальского полка с полковником Вациетисом поработал, который сразу осознал свою задачу по текущему моменту
цитата:
А это и было первоначальным предметом спора.
Не-а Первоначальным предметом спора было то, что Вы привели посты о латышских стрелках блокировавших жд, в качестве доказательства их принадлежности к КГ, чего не было ни до ни после ВОСР Вот эти Ваши посты №9304
цитата:
По указанию ЦК большевиков, латышские стрелки, блокировав стратегически важные железнодорожные узлы и станции, не позволили перебросить верные Временному правительству войска во время Октябрьского восстания
№9308
цитата:
Да, а приказ ЦК большевиков по захвату ж\д узлов ДО ВОСР латыши выполнили в качестве кого?
там же
цитата:
Приказы поступали ДО Декретов и ВОСР.
ЗЫ.Все-таки ранее Вы писали не про боевые задачи, а про приказы.
Отправлено: 11.03.12 00:29. Заголовок: Что касается состав..
Что касается состава Красной Гвардии то в Приложении 2 к монографии Цыпкиных Красная Гвардия-ударная сила пролетариата в Октябрьской революции. По материалам Центрального промышленного района, Урала и Поволжья. М.:Наука,1977 указаны краткие данные на 619 (если не сбился при подсчете) организаторов и командиров Красной Гвардии
Среди них только 21 по Ф.И.О. можно отнести к латышам, финнам и австро-венгерским пленным И то с натяжной как в случае со Штейнбергом Павлом Карловичем, членом РСДРП(б) с 1905 г, профессором Московского университета или с Бирном Иоганом Генриховичем, членом РСДРП(б) с 1909, рабочим, организатором КГ на Самарском трубочном заводе, которые как-то на военнопленных не тянут Подавляющее большинство из них рабочие (встречаются и работницы)
Т.е. в в комсоставе КГ указанные Вами категории отнюдь не доминируют
Отправлено: 11.03.12 01:03. Заголовок: О частях белой гвард..
О частях белой гвардии в Москве В 4-й книге серии Белое движение Сопротивление большевизму в 1917-1918 гг.-М.: Центрполиграф, 2001 в Разделе 2 Октябрьские события в Москве среди прочих приведены воспоминания (с.182-190) А. Трескина Московское выступление большевиков в 1917 году В которой он пишет, что увидев запись добровольцев из числа учащейся молодежи в Художественном электротеатре на Арбате, с помощью 2-х офицеров и 15 юнкеров, приведенных из Александровского училилища сформировал отряд в течении ночи отряд численностью до 300 человек с.184
цитата:
Этот отряд решено было назвать "Белой гвардией", и он является родоначальником белой борьбы против красных...
В последующие дни отряд пополнялся добровольцами из числа кадетов. лицеистов, студентов, гимназистов. на 4-й день боев Трескин присоединил к своему отряду 7-ударный батальон поручика Зотова (150 штыков), прибывший из Брянска, затем ему же подчинена Школа прапорщиков.)
В воспоминаниях Невзорова 4-я Московская школа прапорщиков с.190-204 К юнкерам 6 школ прапорщиков и двух военных училищ присоединились две роты. сформированные из студентов, с офицерами на командных должностях, офицерская рота и подощел еще Корниловский ударный батальон (около 500 штыков)
Отправлено: 11.03.12 08:52. Заголовок: BP_TOR пишет: В кот..
BP_TOR пишет:
цитата:
В которой он пишет, что увидев запись добровольцев из числа учащейся молодежи в Художественном электротеатре на Арбате, с помощью 2-х офицеров и 15 юнкеров, приведенных из Александровского училища сформировал отряд в течении ночи отряд численностью до 300 человек
История чем-то похожая на булгаковскую "Белую гвардию". Только там была Александровская гимназия, как место формирования мортирного дивизиона из юнкеров и студентов.
Ого! В доме Романовых власть передавалась прямому наследнику по мужской линии. Передача брату не законна
ОГО! А кто из Романовых передавал власть ОТРЕЧЕНИЕМ? Или давайте поспорим про легитимность передачи власти в 18 веке Екатеринам/Елизавете? Или оспорим Николая Павловича?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 126
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И на скока осётр урезался? 
) заявил: 
» (с: апокриф) 
Не встречал в святцах...Перекрестную проверку производили? 
- участник сейчас на форуме