Меж тем как именно большевикам нужно было именно так.
А двенадцать миллионов не дезертирствовали - их в декабре демобилизовали. Правда, через полгода объявили мобилизацию. Кроме двухсот тыщ интернационалистов дураков добровольцев в Красную армию не нашлось. Генералы, правда, нашлись. Без них бы и мобилизация не помогла. Они её, собсно, и предлОжили объявить. Потому как командного составу больше, чем на 10 дивизий наскрести не могли.
Отправлено: 02.03.12 00:22. Заголовок: СМ1 пишет: А двенад..
СМ1 пишет:
цитата:
А двенадцать миллионов не дезертирствовали - их в декабре демобилизовали.
Т.е. демобилизация создала в декабре 17-го 12 млн неучтенных стволов. Которые поделились на ЗА/ПРОТИВ Власти Советов, не совсем понимая, что именно за Советы, что именно за СРов, что именно за большевиков, что именно за УС, что именно за меньшевиков, что именно за конституционных демократов, и проч. проч....
Т.е начало ГВ (ака всеобщего разбоя) - это последствие демобилизации, которое есть следствие Декрета о Мире.
Война - это боевые действия. Следовательно начало ГВ датируется Кубанским ледовым походом и мятежом белочехов с подключением к нему эсеров. Т.е. весна-лето 1918 года.
Война - это боевые действия. Следовательно начало ГВ датируется Кубанским ледовым походом и мятежом белочехов с подключением к нему эсеров. Т.е. весна-лето 1918 года.
Зачем самим что-то выдумывать? Открываем труд красных командиров - Какурин, Вацетис "Гражданская Война" и видим главу 2 "Октябрьский период Гражданской войны" http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/02.html Т.е. тогда (в конце 20-х) большевики не стеснялись говорить, что ГВ началась сразу после Октябрьского переворота.
Отправлено: 02.03.12 09:08. Заголовок: mifi пишет: Т.е. то..
mifi пишет:
цитата:
Т.е. тогда (в конце 20-х) большевики не стеснялись говорить, что ГВ началась сразу после Октябрьского переворота.
Можно конечно мелкие стычки назвать войной, но ключевое слово здесь "после", а не до. Давайте тогда начнем войну с попытки генерала Краснова вернуть власть Керенскому, но это все равно будет после Октября и инициаторами выступают опять таки противники большевиков.
цитата: Т.е. тогда (в конце 20-х) большевики не стеснялись говорить, что ГВ началась сразу после Октябрьского переворота.
Можно конечно мелкие стычки назвать войной, но ключевое слово здесь "после", а не до. Давайте тогда начнем войну с попытки генерала Краснова вернуть власть Керенскому, но это все равно будет после Октября и инициаторами выступают опять таки противники большевиков.
А почему собственно не начать на один шаг раньше - с захвата власти большевиками? Временное правительство - официально признанная власть в России, большевики устроили мятеж и захватили власть, законная власть пыталась этот мятеж подавить.
Временное правительство - официально признанная власть в России, большевики устроили мятеж и захватили власть, законная власть пыталась этот мятеж подавить.
Кем признанная? Антантой, разве только. Легитимности у временных было не больше, чем у большевиков. Тоже пришли к власти в результате переворота. И до большевиков у них хотели перехватить власть военные в лице Корнилова.
Потому я бы все таки остановился на дате начала большой войны с четко обозначавшимися противниками с весны-лета 1918 года.
Кем признанная? Антантой, разве только. Легитимности у временных было не больше, чем у большевиков. Тоже пришли к власти в результате переворота. И до большевиков у них хотели перехватить власть военные в лице Корнилова.
Николай отрекся от престола в пользу Михаила, который передал власть Временному комитету ГД. Признанному, как Вы сами заметили Антантой. А до Корнилова был Июльский мятеж большевиков. Энциклоп пишет:
цитата:
Потому я бы все таки остановился на дате начала большой войны с четко обозначавшимися противниками с весны-лета 1918 года.
Гражданская война тем и отличается от войны обычной, что наличие четких фронтов и противников не всегда возможно. О чем и пишут Какурин с Вацетисом. В любом случае, уже в конце 17 г. большевики выступили против " белогвардейских правительств, появившихся первоначально (до германской оккупации) на территории Советской России, наиболее опасными для революции были донское и украинское.
Центральная советская власть наметила Дон главным и ближайшим объектом действий. Против него началось сосредоточение советских войск под руководством т. Антонова-Овсеенко, назначенного главнокомандующим силами, действующими против южной контрреволюции. Его план:
1. Опираясь на революционных черноморских матросов, провести организацию Красной гвардии в Донецком бассейне.
2. С севера и из красной революционной Ставки (бывшая Ставка Верховного Главнокомандующего) двинуть сборные отряды, предварительно сосредоточив их в исходных пунктах: Гомеле, Брянске, Харькове и Воронеже.
3. II гвардейский корпус, особенно активно-революционно настроенный, двинуть из района Жмеринка — Бар, где он был расположен, на восток для сосредоточения в Донецком бассейне. [41]
В 20-х числах декабря 1917 г. отрады красных, ликвидировав попутно в районе Белгорода несколько ударных батальонов старой армии, стремившихся из Могилева проникнуть на Дон, "
Отправлено: 02.03.12 09:31. Заголовок: mifi пишет: с захва..
mifi пишет:
цитата:
с захвата власти большевиками
нескромный вопрос: а когда большевики власт захватили? Октябрьский переворот совершили не одни большевики, с ними в компании были левые эсеры и анархисты. Энциклоп пишет:
цитата:
оппонентов уже назначавших виновными большевиков.
Эта ветка с самого начала похожа на богословскую дискуссию. Вы хотите убедить в чём-то верующих людей?
цитата: белогвардейских правительств, появившихся первоначально (до германской оккупации) на территории Советской России
И как у этих правительств с легитимностью? Кто их признал?
Примерно также, как и большевиков. Змей пишет:
цитата:
нескромный вопрос: а когда большевики власт захватили? Октябрьский переворот совершили не одни большевики, с ними в компании были левые эсеры и анархисты.
Что Вы говорите. Не подскажете, кто из СНК конца 1917 левый эсер али анархист - Джугашвили? Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин) Нарком по внутренним делам — А. И. Рыков Нарком земледелия — В. П. Милютин Нарком труда — А. Г. Шляпников Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В. А. Овсеенко (Антонов), Н. В. Крыленко и П. Е. Дыбенко Нарком по делам торговли и промышленности — В. П. Ногин Нарком народного просвещения — А. В. Луначарский Нарком финансов — И. И. Скворцов (Степанов) Нарком по иностранным делам — Л. Д. Бронштейн (Троцкий) Нарком юстиции — Г. И. Оппоков (Ломов) Нарком по делам продовольствия — И. А. Теодорович Нарком почт и телеграфов — Н. П. Авилов (Глебов) Нарком по делам национальностей — И. В. Джугашвили (Сталин)
Николай отрекся от престола в пользу Михаила, который передал власть Временному комитету ГД. Признанному, как Вы сами заметили Антантой. А до Корнилова был Июльский мятеж большевиков.
Только Михаил не имел прав что-то кому-то передавать, сам не вступив в должность законным образом. Например, я получил от бабушки квартиру в наследство. Могу я ее продать, не оформив законным образом сделку и вступление в собственность? Нет, конечно. Так и Михаил, еще не став царем не имел прав что-то кому-то передавать.
mifi пишет:
цитата:
А до Корнилова был Июльский мятеж большевиков.
Там все мутно. Была демонстрация, которую расстреляли и против которой выступали сами же большевики.
mifi пишет:
цитата:
В любом случае, уже в конце 17 г. большевики выступили против
Конечно, они выступили против местячкового сепаратизма. Это плохо? Белые тоже были за единую и неделимую.
Змей пишет:
цитата:
Эта ветка с самого начала похожа на богословскую дискуссию. Вы хотите убедить в чём-то верующих людей?
Отправлено: 02.03.12 09:57. Заголовок: mifi пишет: Что Вы ..
mifi пишет:
цитата:
Что Вы говорите. Не подскажете, кто из СНК конца 1917 левый эсер али анархист
цитата:
17 (30) ноября между большевиками и левыми эсерами было достигнуто соглашение о составе правительства и 9 декабря представители ПЛСР возглавили наркоматы имуществ Российской республики (В. А. Карелин), земледелия (А. Л. Колегаев), юстиции (И. З. Штейнберг), почт и телеграфов (П. П. Прошьян), городского и местного самоуправления (В. Е. Трутовский); кроме того, представители партии левых эсеров были включены в коллегии всех остальных наркоматов. Двое левых эсеров, В. А. Алгасов и А. И. Бриллиантов становятся «наркомами без портфеля» с правом решающего голоса.
И? Речь шла о перевороте. Сразу после переворота участие левых эсеров в правительстве - 0. Т.е. никакой "власти" они на этот момент не имели. Через месяц, когда выборы в УС большевики продули, они организовали коалиционное правительство. Так что как-то не так.
Отправлено: 02.03.12 11:30. Заголовок: mifi пишет: Есть ис..
mifi пишет:
цитата:
Есть источник, подтверждающий подобное утверждение? Особенно ту часть, что якобы большевики были против?
Вы не в курсе хронологии и событий того смутного времени? Я обескуражен...
mifi пишет:
цитата:
Я что-то сказал про "плохо-хорошо"? Речь идет о дате начала ГВ. И то, что ГВ началась сразу после Октября - что признавалось в СССР еще в 20-е гг.
Что она началась после октября 1917-го никто не отрицает. Вопрос в инициаторах Гражданской войны, т.е в тех фигурантах, кто желал занять место большевиков у руля России или поставить своих ставленников. Их несколько: кадеты, эсеры, генералитет армии и страны Антанты. Вот они и начали ГВ. Их мотивация совершено понятна и прозрачна. А зачем нужна ГВ большевикам после Октября?
Отправлено: 02.03.12 11:47. Заголовок: Энциклоп пишет: А з..
Энциклоп пишет:
цитата:
А зачем нужна ГВ большевикам после Октября?
ИМХО, единственное разумное объяснение: ну, это ж большевики! Их же хлебом не корми - дай какую-нито пакость учинить. Т.е. чисто из врожденной вредности. Попытки представить начало ГВ как логическую ступень многоходового плана - как-то не внушают.
Отправлено: 02.03.12 11:59. Заголовок: Хэлдир пишет: Их же..
Хэлдир пишет:
цитата:
Их же хлебом не корми - дай какую-нито пакость учинить. Т.е. чисто из врожденной вредности.
Таки да. Их тайный план был уморить и загубить все народы России. В контексте этого чудовищного "замысла" все встает на свои места - какой эпизод нашей истории не возьми.
ИМХО, единственное разумное объяснение: ну, это ж большевики! Их же хлебом не корми - дай какую-нито пакость учинить. Т.е. чисто из врожденной вредности.
А Вы прелести перечислите. Разумные объяснения давно даны вождём мирового пролетарьта
цитата:
Гражданская война есть тоже война; следовательно, и она неминуемо должна ставить насилие на место права. Но насилие во имя интересов и прав большинства населения отличается иным характером: оно попирает “права” эксплуататоров буржуазии, оно неосуществимо без демократиче-ской организации войска и “тыла”. Гражданская война насильственно экспроприирует, сразу и прежде всего, банки, фабрики, железные дороги, крупные сельско-хозяйственные имения и т. д. Но именно для того, чтобы экспроприировать все это, надо ввести и выбор всех чиновников народом и выбор офицеров народом и полное слияние армии, ведущей войну против буржуазии, с массой населения, и полную демократию в деле распоряжения съестными припасами, произ-водства и распределения их и т. д. Целью гражданской воины является завоевание банков, фабрик, заводов и пр., уничтожение всякой возможности сопротивления буржуазии, истребление ее войска. Но эта цель недостижима ни с чисто военной, ни с экономической, ни с политической стороны без одновременного, развивающегося в ходе такой войны, введения и распростра-нения демократии среди нашего войска и нашего “тыла”. Мы говорим массам теперь (и массы инстинктивно чувствуют нашу правоту, когда мы говорим им это): «вас обманывают, ведя на войну ради империалистского капитализма и прикрывая ее великими лозунгами демо-кратии”. “Вы должны вести и вы поведете войну против буржуазии действительно демократически и в целях действительного осуществления демократии и социализма”. Теперешняя война соединяет и “сливает” народы коалиции посредством насилия и финансовой зависимости. МЫ В СВОЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся против эксплуататоров.
В.И. Ленин. (ПСС. т.30, с. 69-74)
.
цитата:
Гражданские войны — тоже войны. Кто признает борьбу классов, тот не может не признавать гражданских войн, которые во всяком классовом обществе представляют ЕСТЕСТВЕННОЕ, при известных обстоятельствах НЕИЗБЕЖНОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ, РАЗВИТИЕ и обострение классовой борьбы. Все великие революции подтверждают это. Отрицать гражданские войны или забывать о них — значило бы впасть в крайний оппор-тунизм и отречься от социалистической революции.
В-третьих, победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот, он их предполагает. Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит перво-начально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными. Это должно вызвать не только трения, но и прямое стремление буржуазии других стран к разгрому победоносного пролетариата социали-стического государства. В этих случаях война с нашей стороны была бы законной и справедливой. Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность “оборонительных войн” уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран.
Только после того, как мы низвергнем, окончательно победим и экспроприируем буржуазию во всем мире, а не только в одной стране, войны станут невозможными. И с научной точки зрения будет совершенно неправильно и совершенно нереволюционно, если мы будем обходить или затушевывать как раз наиболее важное: подавление сопротивления буржуазии, — наиболее трудное, наиболее требующее борьбы при переходе к социализму. “Социальные” попы и оппортунисты всегда готовы мечтать о будущем мирном социализме, но они как раз тем и отличаются от революционных социал-демократов, что но хотят думать и помышлять об ожесточенной классовой борьбе и классовых войнах для осуществления этого прекрасного будущего.
Чтобы что-то понять последуйте ленинскому завету:
цитата:
Как же найти “действительную сущность” войны, как определить ее? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику, ведущую и приведшую к войне.
Припадите к святому первоисточнику, а не к бредням объяснялкиных сто лет спустя
Что она началась после октября 1917-го никто не отрицает. Вопрос в инициаторах Гражданской войны, т.е в тех фигурантах, кто желал занять место большевиков у руля России или поставить своих ставленников. Их несколько: кадеты, эсеры, генералитет армии и страны Антанты. Вот они и начали ГВ. Их мотивация совершено понятна и прозрачна. А зачем нужна ГВ большевикам после Октября?
Как не отрицает? Вот именно , что отрицает. ГВ началась в октябре 1917- вот это никто не отрицает. 1-й удар ГВ- Ленин бьет Керенского, 2-й удар ГВ- Керенский (+Краснов) пытаются ответить. Кто драку начал? Ленин и Троцкий. Большевики после октября продолжали ГВ ударами по Украине, на Юге и Западе. ГВ нужна красным, чтобы захватить то, что еще не захвачено. В 1920 пытались захватить Польшу, Крым, Кавказ.
Отправлено: 02.03.12 13:58. Заголовок: абв пишет: 1-й удар..
абв пишет:
цитата:
1-й удар ГВ- Ленин бьет Керенского
Кто ж такой Керенский в той ситуации? Нешто законноизбранный или богоизбранный? Вроде нет. Никто его не избирал. Остальные ваши фантазии оставлю без ответа.
Судите о них не по их словам, а по их делам... По плодам их вы узнаете
Мало ли кто чего говорил. Я вот тож в юности токарем хотел быть - и говорил об этом. А как реальный шанс подвернулся - так шасть - и в институт сбёг. Плюнул на юношеские планы. Да и пример Стародубцева мне говорит, что не все так линейно-поступательно.
Слова, конечно, важны. Мотив у большевиков был, не спорю. Но вот перешли ли они от слов к делу. Причем, в строгом соответствии со словами?
Слова, конечно, важны. Мотив у большевиков был, не спорю. Но вот перешли ли они от слов к делу. Причем, в строгом соответствии со словами?
Да всё как по писанному. Экпроприация собственности была? Или САМИ сдавали на благо немецких рабочих? Подавление сопротивления было? Сов.историки (нарочно цитирую токмо их) это описывают, например так:
цитата:
В первые послеоктябрьские дни правящая партия столкнулась с еще одной проблемой — гражданским неповиновением почти 50-ти тысяч петроградских чиновников. С помощью суровых мер вплоть до арестов, отдачи под суд, конфискации имущества саботаж государственных служащих был сломлен в первые месяцы 1918 г.
Это в первые дни в Петрограде. Вот те и пжалста - ЦЕЛЕЙ гражданской войны ( Целью гражданской войны является завоевание банков, фабрик, заводов и пр., уничтожение всякой возможности сопротивления буржуазии, истребление ее войска.) "правящая партия" начинает добиваться сразу. Пока у"буржуазии" не было войска, не было и организованного сопротивления. Как только появилось войско - истребление войска заняло место в числе целей. Ясно и просто написано - без НАШЕЙ гражданской (классовой) войны "осуществление этого прекрасного будущего"- переход к социализму - невозможен. Мечтают об мирном социализме “социальные” попы и оппортунисты". Отнять "банки, фабрики, заводы и пр." без насилия НИКАК не обойтись. Не отдадут ить, русские уроды. Так всё и вышло.
Было, было. Но... Видите ли, для подавления сопротивления, ИМХО, необходимым условием должно быть его (сопротивления) наличие. Оно было? Так на практике его (сопротивление) все власти стремятся подавить. Даж в детских книшках пишут: "Попытки сопротивления были подавлены". И вы хотите сказать - что любое подавление сопротивления всегда приводит к Гражданской Войне? СМ1 пишет:
цитата:
С помощью суровых мер вплоть до арестов, отдачи под суд, конфискации имущества саботаж государственных служащих был сломлен в первые месяцы 1918 г.
Ну и какое отношение это имеет к началу Гражданской Войны??? Ведь по мнению некоторых (и ввшему, похоже, тоже) Гражданская Война началась сразу после 25 октября. К "первым месяцам 1918" она уже полыхала вовсю. А уж а ля герр... Какие претензии?
Кто ж такой Керенский в той ситуации? Нешто законноизбранный или богоизбранный? Вроде нет. Никто его не избирал. Остальные ваши фантазии оставлю без ответа.
Вам говорят, кто 1-й удар нанес, а вы отвечаете, что Керенский- нехороший. Может Ленин богоизбранный или Троцкий или Брежнев? Временный комитет ГД и Петросовет создали Врем. правительство, т.е. законноизбранным был Керенский. По существу ответить не можете, начинаете фантазии приплетать. Энциклоп пишет:
цитата:
А зачем нужна ГВ большевикам после Октября?
Киев, например, больш. войска захватили после октября. Не будет ГВ- ничего не захватишь. Или бои за Киев вы ГВ не считаете?
Было, было. Но... Видите ли, для подавления сопротивления, ИМХО, необходимым условием должно быть его (сопротивления) наличие. Оно было? Так на практике его (сопротивление) все власти стремятся подавить. Даж в детских книшках пишут: "Попытки сопротивления были подавлены". И вы хотите сказать - что любое подавление сопротивления всегда приводит к Гражданской Войне?
Да написано же русским -
цитата:
Гражданская война есть тоже война; следовательно, и она неминуемо должна ставить насилие на место права. Гражданская война насильственно экспроприирует, СРАЗУ И ПРЕЖДЕ ВСЕГО, банки, фабрики, железные дороги, крупные сельско-хозяйственные имения и т. д.
Экпроприации начались СРАЗУ. "Захватить телефон, телеграф, БАНКИ и мосты". Сразу возникло и сопротивление, которое надо давить. Чем дальше катится колесо экпроприаций - тем сильнее сопротивление. Это состояние гражданской войны. С начала сопротивления экспроприациям. Даже с началом оных. Хэлдир пишет:
цитата:
Ведь по мнению некоторых (и ввшему, похоже, тоже) Гражданская Война началась сразу после 25 октября.
Я своё мнение изложил вполне понятно и доступно - гражданская война началась с началом отъёма ("экпроприации", да-да) собственности у русских. Это - отъём собственности - основная ЦЕЛЬ гражданской войны в понимании вождя пролетарьята. Сопротивление и истребление войска - это сопутствующие явления. Россказни, типа "Цель большевиков в ГВ - власть, большевики власть получили =>война им была не нужна", можно даже не слушать. Лучше послушать тех, кто войну развязал или, по крайней мере, ей руководил. Это если хотите понять. "СовремЁнное прочтение" в исполнении советских пропагаторов тут мало поможет.
Отправлено: 02.03.12 16:24. Заголовок: Хэлдир пишет: Не со..
Хэлдир пишет:
цитата:
Не совсем понял: пример чего - Гражданской Войны?
Пример перехода от слов к делу, которые привели к гражданской войне. Можно, конечно, сказать что сам по себе переворот это еще не гражданская война, а сама гражданская война началась позже. Но гражданская война она такая, у нее нет официального объявления.
Отправлено: 02.03.12 16:27. Заголовок: СМ1 пишет: Это - от..
СМ1 пишет:
цитата:
Это - отъём собственности - основная ЦЕЛЬ гражданской войны в понимании вождя пролетарьята.
Да что ж вы мне все время вождя пролетариата тычете??? Мало ли чего он написал/понимал. Вот ведь как что - так недоучка казанский; а как чего - так вождь и слова его прям как Евангелие изволь воспринимать. Вы (не вождь, а вы) считаете, что:
цитата:
гражданская война началась с началом отъёма ("экпроприации", да-да) собственности у русских
Посему вопрос: если в городе Козлопупинске осевшие там чеченцы отбирают (со стрельбой и убивствами, да) кафе "Лох" у местного бандюка Гаврилы - это по вашему и есть состояние гражданской войны? Причем, по всей России сразу?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А уж а ля герр... Какие претензии?
- участник сейчас на форуме