Большевики брали деньги охотно у всех подряд. Ориентируясь исключительно на собственные нужды. Не на японские или английские. Не на немецкие. Как и любые борцы с режимом они действуют исключительно в своих интересах и намеревались заменить собой любимыми руководство страны. Точно также к примеру ирландцы брали деньги и оружие у немцев, а польские эсдэки у автрийцев и немцев. И проконтролировать их после взятия власти не мог никто. Говорить НИКАКОГО странно. В жизни все не так кристально прозрачно, как в замечательных теориях. Хомейни прожил во Франции много лет. Попробуйте доказать его управляемость и работу на французскую разведку. Ким Ир Сен вообще советский товарищ. Докажите его прямую подчиненность начиная с конца 50-х. Или Хо ши мина. Или Мусолини. Люди до прихода к власти и после руководствуются разными вещами. Это элементарно. Проживание в Женеве не делало Ленина швейцарскимшпионом, а в Кракове Австрийским.
Для начала разговора: 1. Огласите, пожалуйста, список "дающих деньги" со списком условий на которых они давались. Кто, кому и сколько, на каких условиях, КОНКРЕТНО давал. 2. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в демобилизации русской армии в декабре 1917 года. 3. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в заключении Брест-литовского перемирия. 4. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в разрыве англо-русских соглашений 1907 года в январе 1918 года. 5. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков передаче ВСЕГО русского имущества проанглийскому правительству в Персии. 6. Как так получилось, что договор с Персией готовил кадровый сотрудник форин-офис Ф.А. Ротштейн.
Отправлено: 27.09.12 10:50. Заголовок: Простите, вы точно п..
Простите, вы точно правильно назвали тему? Диалоги. Я наблюдаю сплошные вопросы и фразу "у меня нет теории". Если у вас чего то нет, что собственно доказать хотите? Будет вроде "Что построил Сталин". Про ООН и прочая муть. Любое утверждение опровергается "Ах вы совки". Мы тут не на дуэли, но для начала выдайте тезис. О чем собствено желаете диалог вести. Вопросы задавать я тоже умею.
1. В чем положительный фактор для Великобритании в Брестком мире. Что за радость была в отказе большевиками уплаты долгов и конфискации иностранного имущества. Если кто то не в курсе поданные Германии и их союзников не пострадали. 2. В чем для В радость в 56г, можно и про голосование в ООН насчет Палестины. 3. В чем для В удача в Пакте Молотова и Риббентропа. 4. В чем состоит механизм управления большевиками. 5. Огласите пожалуйста список "указаний" со списком условий на которых они давались большевикам. Кто, кому и сколько, на каких условиях, КОНКРЕТНО давал. 6. Поясните почему ни одно государство в Европе не управлялось, а Россия да. Только конкретно. 7. Сколько именно выкачали из СССР и чего именно англичане. Неравноправные договора, концессии, управляющие заводами и отраслями. Конкретно.
Насчет странного спора западные корни или собственные у революционеров. ИМХО это дикость. Россия до появления СССР всем тогдашним миром (что называется Европой) вполне признавалась одним из Великих Государств. Никто не считал ее отдельной цивилизацией. Несколько отсталой может быть. Но идеи свободно ходили и железного занавеса не наблюдалось. Что собственно совершенно нормально для общей цивилизации. Поэтому четко вычленить вот это взяли там, а это здесь вряд ли кому удастся. Марксизм как нас учили, тоже не на пустом месте родился. Три источника и три составные части. И как бы это не звучало обидно, у большевиков была идея. Даже так ИДЕЯ. И за ней пошли не только дураки. А вот во что превращаются идеи практически мы увидели наглядно. Все что угодно можно довести до идиотизма и выкупаться в крови.
Оффтоп: Да, про Ротштейна ничего не знаю. Наличие сотен и тысяч кадровых военных в званиях вплоть до генралов в РККА тоже что то удивительное?
1. В чем положительный фактор для Великобритании в Брестком мире. Что за радость была в отказе большевиками уплаты долгов и конфискации иностранного имущества. Если кто то не в курсе поданные Германии и их союзников не пострадали.
Брестский мир убрал Россию из Антанты. Единственное условие нарушения союза - сепаратный мир с немцами. Следствие нарушения Антанты - лишение России статуса победителя в ПМВ и отмена до- и военных договорённостей о разделе сфер влияния. Насчёт конфискации английского имущества ничего не знаю, а весь внешний долг России составлял около 8 млрд рублей. Структуру сейчас не помню, но долг Англии с лихвой покрывался долей России в репарациях с Германии и Турции. Кинуты и то не намного оказались французы. учитель пишет:
цитата:
2. В чем для В радость в 56г, можно и про голосование в ООН насчет Палестины.
В смысле, в чём радость наступления Нового 1956 года? Израиль создан англичанами на подмандатных территориях и заселён сионистами. Еврейская верхушка после ВМВ сменила крышу с английской на американскую. Отсюда вся возня вокруг. учитель пишет:
цитата:
3. В чем для В удача в Пакте Молотова и Риббентропа.
Ограничение влияния Франции и общая граница Союза с Германией, при сокращении немецкой зоны оккупации. учитель пишет:
цитата:
4. В чем состоит механизм управления большевиками.
Что значит "в чём состоит механизм"? Механизм управления стоит сам по себе. Прошла команда по иерархии - команда выполнена. учитель пишет:
цитата:
5. Огласите пожалуйста список "указаний" со списком условий на которых они давались большевикам. Кто, кому и сколько, на каких условиях, КОНКРЕТНО давал.
У меня такого списка нет. Я разве утверждал обратное? учитель пишет:
цитата:
6. Поясните почему ни одно государство в Европе не управлялось, а Россия да. Только конкретно.
Что значит "ни одно не управлялось"? Управлялись все . Только в России вырезали и изгнали дотла всю элиту и две трети образованного слоя. учитель пишет:
цитата:
7. Сколько именно выкачали из СССР и чего именно англичане. Неравноправные договора, концессии, управляющие заводами и отраслями. Конкретно.
27 миллионов жизней только в ВМВ. Плюс ухлопанные в войну ресурсы. После, например, гонка вооружений со Штатами серьёзно напрягала главного английского конкурента. Космос, флот, ядерное оружие. учитель пишет:
цитата:
Да, про Ротштейна ничего не знаю. Наличие сотен и тысяч кадровых военных в званиях вплоть до генралов в РККА тоже что то удивительное?
Что не знаете это понятно. Зачем приплели РККА - не понятно. Ротштейн - советский дипломат. Теперь будьте любезны ответить на мои вопросы.
Брестский мир убрал Россию из Антанты. Единственное условие нарушения союза - сепаратный мир с немцами.
Извините, что встреваю в Вашу беседу, но это очень интересный момент. На дворе февраль 1918 г. Германия в результате Брестского мира получает огромные ресурсы и освобождает большое количество войск для наступления на Западном фронте. В результате немцы смогли начать "весеннее наступление". Да, оно закончилось неудачно, но немцы были в 56 км. от Парижа. Спасли Антанту американские войска, но в феврале 1918 их количество, а главное качество были отнюдь не гарантированы. Т.е. союзники добровольно поставили себя под угрозу поражения для того, чтобы убрать Россию из Антанты?
Отправлено: 27.09.12 12:08. Заголовок: mifi пишет: На двор..
mifi пишет:
цитата:
На дворе февраль 1918 г. Германия в результате Брестского мира получает огромные ресурсы и освобождает большое количество войск для наступления на Западном фронте. В результате немцы смогли начать "весеннее наступление". Да, оно закончилось неудачно, но немцы были в 56 км. от Парижа. Спасли Антанту американские войска, но в феврале 1918 их количество, а главное качество были отнюдь не гарантированы.
Американцы вступили в войну в апреле 1917 года. Австрия и Германия находились на грани издыхания. Миллионные голодные бунты - не опереточные, как в Петербурге 1917, а настоящие - от того, что ВООБЩЕ жрать нечего. Собственно визг "Промедление смерти подобно" -совпал с визгом в Австрии - заключать мир с Россией (главным противником Австрии в ПМВ) НА ЛЮБЫХ условиях, иначе конец. К тому же каждая из воюющих сторон преследовала только свои интересы. Например, Италия воевала против Австрии, но не воевала против Германии. С конца 1916 года мечта Германии нулёвочка - мир без аннексий и контрибуций. Австрийская мечта фон Чернина - выход Австрии из войны с подбитым глазом, и это в случае взятия Парижа, совместно с немцами. Риск конечно был, но вместо издыхающей Германии в Европе стояла бы 15 миллионная откормленная и до зубов вооруженная русская армия. Стояла бы в Персии, (где и так русским принадлежало 63% персидского импорта), в Константинополе, на Балканах и на Проливах. И торговаться с русскими было бы ОХ КАК не просто. Во Франции и Англии, и даже в колониях были выбиты целые возраста. Американцами попользовались и в этот раз отправили восвояси не солоно хлебавши. К разделу немецких колоний и европейских пирогов они допущены не были. Русские бы потребовали своё по праву. mifi пишет:
цитата:
Т.е. союзники добровольно поставили себя под угрозу поражения для того, чтобы убрать Россию из Антанты?
В политике нет борьбы хорошего с лучшим. Как правило, выбирают из двух зол. Риск был, но оставив Россию в числе победителей риск увеличивался кратно. И да, не "союзники", а "ОДИН ИЗ союзников". Французы ставили на Деникина с "Единой и неделимой".
Отправлено: 27.09.12 13:23. Заголовок: учитель пишет: Мы ..
учитель пишет:
цитата:
Мы тут не на дуэли, но для начала выдайте тезис. О чем собствено желаете диалог вести.
Не вижу о чем собственно диалог. Где тема? Где тезис.
А ответить мне не жалко. Времени жаль, на бессмысленные пререкания. Когда разговор ни о чем.
СМ1 пишет:
цитата:
1. Огласите, пожалуйста, список "дающих деньги" со списком условий на которых они давались. Кто, кому и сколько, на каких условиях, КОНКРЕТНО давал.
У меня такого списка нет. Я разве утверждал обратное? (с) авторские права СМ1.
цитата:
2. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в демобилизации русской армии в декабре 1917 года.
Власть. Если проконтролировать армию нельзя, лучше ее распустить и создать снова.
цитата:
3. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в заключении Брест-литовского перемирия.
Удержание власти. Для этого не жалко отдать полстраны, вывозить продукты, отдавать золото и и сохранять собственность немецких поданных. Читайте условия Бресткого мира. Рядом положите "Мир без анексий иконтрибуций". Сравнивайте.
цитата:
4. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в разрыве англо-русских соглашений 1907 года в январе 1918 года.
Простите, вы не заметили что все договора были разорваны, не только с Англией?
цитата:
5. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков передаче ВСЕГО русского имущества проанглийскому правительству в Персии.
Вы там случаем не заметили Турции? Большевики подарили огромную территорию. Не только Персии это касалось. Можно долго обсуждать мотивы, но интересно что потерян Русский Китай ничего?
СМ1 пишет:
цитата:
В политике нет борьбы хорошего с лучшим. Как правило выбирают из двух зол. Риск был, но оставив Россию в числе победителей риск увеличивался кратно.
Знаете, я даже не спрашиваю на основании чего сделан столь замечательный вывод. Пресловутые пломбированные вагоны (на самом деле ЕМНИП 3 эшелона в которых были отнюдь не одни большевики) отправлены не из Лондона. Докажите, что по наущению английской разведки, а не в интересах Берлина.
На апрель 1917 года военный долг России - около 7 млрд.руб., из них Англии - около 6 млрд., Франции - около 850 млн., остальное Японии, США, Италии. Общий российский долг - более 16 млрд. золотых руб., если считать "совсем вообще все", то плюсуем гарантии частных займов, и получим около 20,5 млрд. золотых руб. 4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции. Добрые Англичане очень логично подарили пару млрд (еще неизвестно сколько там репарации, общая сумма бы не увеличилась) не считая процентов и получили фигу. в 21-м году сумма репараций была снижена до 132 млрд золотых марок, или примерно 6.6 млрд фунтов. Всего. Больше было взять неоткуда, да и это не получили. России причиталась в лучшем случае треть. Но это ерунда. На самом деле меньше.
Осьталось рассказать кто именно принял такое замечательное решение. Сколько то там погибших англичан мелочи жизни. СМ1 пишет:
цитата:
В смысле, в чём радость наступления Нового 1956 года? Израиль создан англичанами на подмандатных территориях и заселён сионистами. Еврейская верхушка после ВМВ сменила крышу с английской на американскую. Отсюда вся возня вокруг.
В смысле кризис 56г. Требование СССР и США убраться. Единственное ЕМНИП за всю историю СССР существования совместное требование. Не поняли? Прекрасно поняли.
Радует, что верхушка сменила крышу. Осталось подучить матчасть и выяснить когда. Но им удалость. Англичане исключительно в Росии правят. СМ1 пишет:
цитата:
Ограничение влияния Франции и общая граница Союза с Германией, при сокращении немецкой зоны оккупации.
Видимо англичане были идиоты. За что и расплатились. СМ1 пишет:
цитата:
Что значит "в чём состоит механизм"? Механизм управления стоит сам по себе. Прошла команда по иерархии - команда выполнена.
Расскажите об иерархии. Кто на ком стоит. Кто кому отдает команды. Только без: У меня такого списка нет. Я разве утверждал обратное? (с) авторские права СМ1. Если говорите, наверное знаете. Мне тоже интересно. СМ1 пишет:
цитата:
Что значит "ни одно не управлялось"? Управлялись все . Только в России вырезали и изгнали дотла всю элиту и две трети образованного слоя.
Попрошу уточнить. Управлялись из Англии? Все? )))) Про вырезаную я не возражаю. СМ1 пишет:
цитата:
27 миллионов жизней только в ВМВ. Плюс ухлопанные в войну ресурсы.
А! Надо было сдаться, когда Гитлер напал. И никто бы не пострадал. Изумительное высказывание. Там выше еще было про борьбу с Францией. И вот такие идиоты управляют всем миром.
Я вас конкретно спросил. Что получила Англия экономически хорошего от прихода к власти большевиков. СМ1 пишет:
цитата:
Раскройте кратенько суть этой "даже так Идеи".
Легко. Равноправие, власть советов, разделить чужое добро (землю, имущество, сбережения мир хижинам - война дворцам), коллектевизм, классовая борьба, плановая экономика. От каждого по способности, каждому по труду. Это общие положения. И кто скажет что они плохи может смело кинуть в меня камнем. На практике идеала не бывает.
Риск конечно был, но вместо издыхающей Германии в Европе стояла бы 15 миллионная откормленная и до зубов вооруженная русская армия.
Если эту 15 млн. армию способны сокрушить 3 пломбированных вагона и сколько там сот или даже тысяч "головорезов Троцкого" из Нью-Йорка, то можно было бы и подождать. Особенно если это стратеги такого уровня, что не побоялись переброски немецких и австрийских войск с Восточного фронта. СМ1 пишет:
цитата:
Австрия и Германия находились на грани издыхания. Миллионные голодные бунты - не опереточные, как в Петербурге 1917, а настоящие - от того, что ВООБЩЕ жрать нечего. Собственно визг "Промедление смерти подобно" -совпал с визгом в Австрии - заключать мир с Россией (главным противником Австрии в ПМВ) НА ЛЮБЫХ условиях, иначе конец. К тому же каждая из воюющих сторон преследовала только свои интересы. Например, Италия воевала против Австрии, но не воевала против Германии. С конца 1916 года мечта Германии нулёвочка - мир без аннексий и контрибуций.
Какие Ваши доказательства? :) Проблемы со снабжением у Германии и Австрии были, но в конце 1916 г. Вильгельм занимался очередным разделом Польши. Я бы не назвал это действие желанием мира НА ЛЮБЫХ условиях: "Актом от 5 ноября 1916 императоры Германии и Австро-Венгрии Вильгельм II и Франц Иосиф I объявили о создании Польского Королевства. В декларации указывалось, что государство создается "с оторванных от российского господства польских областей", что это будет "самостоятельное государство с наследственной монархией и конституционным строем", что определение границ этого государства "откладывается на будущее", что это государство будет "в союзе" с центральными государствами и что организация и руководство польской армии будет урегулирован "по взаимному согласию" http://yajurist.info/kriminalnoe-pravo-i-process/istoriya-o-processe-stanovleniya-nezavisimosti.html
Власть. Если проконтролировать армию нельзя, лучше ее распустить и создать снова.
Армию контролировал Петросовет. учитель пишет:
цитата:
У меня такого списка нет. Я разве утверждал обратное? (с) авторские права СМ1.
Утверждали. "Большевики брали деньги охотно у всех подряд. Ориентируясь исключительно на собственные нужды." (с) учитель. учитель пишет:
цитата:
Простите, вы не заметили что все договора были разорваны, не только с Англией?
цитата:
ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР ОБ АННУЛИРОВАНИИ ВСЕХ СОГЛАШЕНИЙ, НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ НЕЗАВИСИМОСТИ ПЕРСИИ. Гражданин Посланник! Ввиду того, что в среде персидского народа существуют сомнения относительно дальнейшей судьбы англо-русского соглашения 1907 года, я имею честь от имени Советского Правительства Российской Республики довести до Вашего сведения нижеследующее: В точном соответствии с принципами международной политики, утвержденными 26 октября 1917 года Вторым Всероссийским съездом Советов, Совет Народных Комиссаров объявляет англо-русское соглашение 1907 года, как направленное против свободы и независимости персидского народа, раз и навсегда расторгнутым. Равным образом объявляются со стороны Совета Народных Комиссаров недействительными и утратившими всякую силу все, как предшествовавшие указанному, так и последовавшие, соглашения, которые в каком бы то ни было отношении ограничивают или стесняют права персидского народа на свободное и независимое существование. Поскольку еще не удаленные с персидской территории русские войска причиняют какие-либо притеснения персидскому народу, я прошу Вас верить, гражданин Посланник, что это происходит против нашей воли и объясняется либо темнотой части солдат, либо злой волей контрреволюционного элемента командного состава. Советская власть предпринимает со своей стороны все меры к тому, чтобы освободить Персию от старых агентов царизма и империалистической буржуазии, которые являются одинаково врагами как персидского, так и русского народа. Все русские граждане, виновные в незаконных или насильственных действиях против персидских граждан, будут нами наказаны по всей суровости законов революции. Советская власть сделает со своей стороны все, что от нее зависит в области международных отношений, чтобы добиться полного очищения Персии также и от турецких и английских войск. Мы горячо надеемся, что наступает эпоха, когда народы заставят свои правительства положить предел насилиям над персидским народом и что этот последний получит возможность свободно развивать свои силы на своей земле. Во всяком случае, Совет Народных Комиссаров считает для себя допустимыми только такие отношения с Персией, которые основаны на свободном соглашении и на взаимном уважении народов.
«Известия» от 29 (16) января 1918 г.
Что так волновало большевиков в Персии? учитель пишет:
цитата:
Вы там случаем не заметили Турции? Большевики подарили огромную территорию. Не только Персии это касалось.
Нет. Не заметил, а что Турция? Раздел Китая - одна из главных причин ПМВ. Конечно, русских там быть не должно. учитель пишет:
цитата:
4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции. Добрые Англичане очень логично подарили пару млрд (еще неизвестно сколько там репарации, общая сумма бы не увеличилась) не считая процентов и получили фигу. в 21-м году сумма репараций была снижена до 132 млрд золотых марок, или примерно 6.6 млрд фунтов. Всего. Больше было взять неоткуда, да и это не получили. России причиталась в лучшем случае треть. Но это ерунда. На самом деле меньше.
Вы бы привелись к одной валюте. учитель пишет:
цитата:
Знаете, я даже не спрашиваю на основании чего сделан столь замечательный вывод. Пресловутые пломбированные вагоны (на самом деле ЕМНИП 3 эшелона в которых были отнюдь не одни большевики) отправлены не из Лондона. Докажите, что по наущению английской разведки, а не в интересах Берлина.
Из Лондона направлялись корабли. Изучите деятельность Чичерина и Энджел Нагель.
цитата:
После победы Февральской революции в России Г. В. Чичерин много внимания и заботы уделял отправке на родину русских политических эмигрантов. Для этой цели была создана Российская делегатская комиссия, секретарем которой избрали Чичерина. Анжель Людвиговна Нагель, дочь русского политического эмигранта, в 1917 г. работала с Георгием Васильевичем в этой комиссии. Она поделилась с авторами книги своими воспоминаниями: «Сразу после Февральской революции в России в 1917 году в Лондоне была создана Российская делегатская комиссия, которая занималась репатриацией на родину русских эмигрантов. Чичерину, который являлся главным секретарем комиссии, был нужен технический секретарь с хорошим знанием английского языка. Так я стала работать вместе с Георгием Васильевичем и под его руководством. Работа была очень интенсивная и многообразная. Приходилось не только вести переписку с британским правительством, но и обеспечивать жильем и средствами для существования лиц, живущих в Лондоне и желавших ехать в Россию, а также тех, которые навсегда покидали свое жилье в других городах Великобритании и временно переезжали в Лондон. Кроме того, сюда же шел непрерывный поток людей со своими семьями из разных стран европейского континента. Для всех этих лиц арендовались комнаты в гостиницах Лондона. Часто бывало, что сначала выезжали в Россию мужчины, а их семьи временно оставались на попечении комитета. Бывший сотрудник царского посольства в Лондоне, а теперь поверенный в делах Временного правительства Набоков был вынужден предоставить необходимые комиссии средства. Наша работа особенно осложнялась тем, что из-за состояния войны с Германией Британские острова были блокированы германским военно-морским флотом, и потому передвижение английских пароходов держалось в строжайшем секрете. Комиссия узнавала о предоставлении ей возможности переправить людей в Россию только в день отправки поезда из Лондона к отплытию очередного парохода. Приходилось тут же срочно оформлять документы для уезжающих и производить всякие расчеты. Прежде всего в срочном порядке изготовлялись паспорта для каждого отъезжающего: на длинном листе бумаги ставился вверху штамп Комиссии, затем вписывались необходимые данные о владельце паспорта. Их заверял своей подписью и печатью комитета Г. В. Чичерин. Конечно, вся эта работа выполнялась в срочном, даже аварийном порядке, и в такие дни в наших двух небольших комнатах царили необычайная суматоха и суета. Чичерин всегда сам присутствовал на вокзале при отъезде русских эмигрантов. Он носил с собой постоянно чемоданчик, в котором умещалась вся его походная канцелярия». Чичерину пришлось вести в делегатской комиссии ожесточенную борьбу с представителем эсеров Я. О. Гавронским. Как говорил Георгий Васильевич, тот был «способным на всякую подлость» и вместе с поверенным в делах Временного правительства в Англии Набоковым всячески старался помешать отправке на родину большевиков.
Троцкий прибыл из Канады, "товарищ Артём" с братвой из Австралии.
цитата:
В смысле кризис 56г. Требование СССР и США убраться. Единственное ЕМНИП за всю историю СССР существования совместное требование. Не поняли? Прекрасно поняли.
Какие ДЕЙСТВИЯ предпринял СССР? Почему виконт Монтгомери читал лекции в Каирской военной академии и возмущался по поводу израильской агрессии 1956? учитель пишет:
цитата:
Попрошу уточнить. Управлялись из Англии? Все? ))))
Какие вопросы задаете, на такие я и отвечаю. Нет. Не все. учитель пишет:
цитата:
Видимо англичане были идиоты. За что и расплатились.
Чем расплатились? учитель пишет:
цитата:
Расскажите об иерархии. Кто на ком стоит. Кто кому отдает команды.
Французы сдались и ничего. Как-то потихоньку стали победителями в ВМВ. Брестский мир у большевиков уже был. Второй раз не .. гха-хм... учитель пишет:
цитата:
Там выше еще было про борьбу с Францией. И вот такие идиоты управляют всем миром.
Вы как-то путанно выражаетесь. Ничего не понятно. учитель пишет:
цитата:
Я вас конкретно спросил. Что получила Англия экономически хорошего от прихода к власти большевиков.
Дык я конкретно ответил. Уничтожена Германия - главный конкурент в Европе. Главный конкурент в мире - США - напрягался в состязании с СССР. Гонку вооружений начал сразу после войны голодный нищий и разрушенный СССР. В противном случае гонку вооружений надо было вести самому. Посчитайте затраты и поймёте экономические выгоды. учитель пишет:
цитата:
Легко. Равноправие, власть советов, разделить чужое добро (землю, имущество, сбережения мир хижинам - война дворцам), коллектевизм, классовая борьба, плановая экономика. От каждого по способности, каждому по труду. Это общие положения.
Это всё лозунги. "Даже Идея" не вытанцовывается. При этом на три вопроса о причинах действий большевиков Вы пишете: "Власть". Интерес верующих в чём?
Отправлено: 27.09.12 14:01. Заголовок: mifi пишет: Если эт..
mifi пишет:
цитата:
Если эту 15 млн. армию способны сокрушить 3 пломбированных вагона и сколько там сот или даже тысяч "головорезов Троцкого" из Нью-Йорка, то можно было бы и подождать.
Армию не сокрушили, а распустили по домам. mifi пишет:
цитата:
Какие Ваши доказательства? :) Проблемы со снабжением у Германии и Австрии были, но в конце 1916 г. Вильгельм занимался очередным разделом Польши.
цитата:
"У нас не было такой центральной организации, которая могла бы руководить сельскохозяйственным производством и наладить учет источников поступления продуктов вплоть до самой последней деревни. Положение было таково, что для принятия ответственных решений не имелось необходимых статистических материалов. Следствием этого явилось то, что, например, общее количество свиней, выведенных на убой, оказалось большим, чем это было нужно, а в то же самое время огромные запасы картофеля сгнили без употребления. Основанное в 1916 году, главное военно-продовольственное управление не могло уже наверстать всего упущенного перед войной и во время нее. Все мероприятия оказались слишком запоздалыми. И только тогда, когда нехватка продуктов стала исключительно острой, было решено перейти к нормированию отдельных продуктов питания. Однако выдача продовольствия по карточкам производилась большей частью с задержками и не полностью. В ходе затянувшейся войны снабжение сокращалось не только в результате блокады, но и за счет уменьшения производства сельскохозяйственных продуктов внутри страны. Сельское хозяйство нуждалось в рабочей силе и средствах производства. Быстро снижалась плодородность земли, сельскохозяйственное производство замирало. Принудительные хозяйственные мероприятия проводились в сельском хозяйстве непоследовательно. Бургомистры и жандармы, на которых крестьяне смотрели, как на своих врагов, проявили себя как весьма неподходящий инструмент контроля за выполнением норм поставок. Крестьянин постоянно доказывал, что установленные нормы поставок не соответствуют объему его производства. В крупных центрах промышленных районов голод начался еще зимой 1916/17 года, да и солдаты на фронте лишь немногим лучше, чем население в тылу, снабжались на родине».
Ганс-Иохаим Рике. Продовольственная проблема и сельское хозяйство во время войны/Итоги Второй мировой войны: выводы побежденных. СПб, 1998
12 декабря 1916 года кайзер Вильгельм заявил в рейхстаге о готовности центральных держав начать переговоры с противником.
цитата:
АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Прага. Генеральный сейм чешских имперских и земских депутатов принял декларацию, требовавшую самоопределения для чешского и словацкого народов Австро-Венгрии. 1918.01.08 США. Вашингтон. Обращение президента В.Вильсона к конгрессу с программой мирного урегулирования Мировой войны - "14 пунктов", которая включала 10-м пунктом предоставление автономии народам Австро-Венгрии. 1918.01.14 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Винер-Нейштадт. Началась забастовка рабочих военных заводов. 1918.01.15 Вена. Началась забастовка на военных заводах. Основные требования бастующих: немедленное подписания перемирия с Россией без аннексий и контрибуций, улучшение снабжения продовольствием, свобода печати и собраний, демократизация избирательного права и освобождение политзаключенных. 1918.01.16 Начало всеобщей забастовки (700 тыс.чел.) в Австро-Венгрии. Винер-Нейштадт. Создан первый в Австро-Венгрии рабочий Совет. 1918.01.18 Вена. Создание Советов рабочих депутатов. Совещание Председателя СМ Австрии с руководителями СДПА В.Адлером, К.Зейцем и К.Реннером о мерах по прекращению всеобщей забастовки. Достигнуто согласие о прекращении стачки в обмен на частичные реформы и обещание правительства не выдвигать в Бресте аннексионистских требований к Советской России. Будапешт. Начало общегородской забастовки. 1918.01.20 Вена. Венский Совет постановил возобновить с 21.01.1918 г. работу на всех заводах. 1918.01.21 Вена. Обращение руководства СДПА к рабочим с призывом прекратить забастовку и воздержаться от демонстраций.. 1918.01.22 Вена. Совещание у императора Карла I с участием министра-президента Австрии Зейдлером, министра-президента Венгрии Векерле, министром иностранных дел Черниным и министром финансов Бурианом по вопросу заключения сепаратного мира с УНР и предоставлении автономии Восточной Галиции. Обращение руководства профсоюзов к рабочим с призывом прекратить забастовки. 1918.01.24 РОССИЯ. Петроград. Телеграмма нкид Л.Троцкого мид Австро-Венгрии О.Чернину с просьбой получить согласие правительства Австро-Венгрии о его поездке в г.Вена "для ведения переговоров с представителями австрийского пролетариата". 1918.01.25 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Прекращение всеобщей стачки (16-25.01.1918 г). 1918.01.26 РСФСР. Петроград. В НКИД получен отказ правительства Австро-Венгрии на просьбу нкид РСФСР Л.Троцкого от 24.01.1918 о визите в г.Вена, мотивированный отсутствием у Л. Троцкого полномочий для такого рода переговоров. 1918.01 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Норма отпуска хлеба на человека - 100 г в день по карточкам. Демонстрации и забастовки в гг.Краков, Перемышль.
Структуру сейчас не помню, но долг Англии с лихвой покрывался долей России в репарациях с Германии и Турции.
А они разве выплатили причитающуюся сумму? Не, то что Германия недавно выплатила последний платеж по итогам 1МВ я в кусре, но вот сумма -то корректировалась несколько раз и вовсе не достигла тех чудовищных цифр, предъявленных к Германии по итогам так сказать. Поэтому говорить что Россия чего-то там могла получить и отдать в качестве уплаты за долги несколько наивно. Кстати, раз долг России около 8 млрд рублей, то даже всего золотого запаса России не хватит на его уплату - Германии выдали примерно 93,52 т золота на сумму 129 млн рублей, т.е. при общем запасе порядка 800(520-530 в Казани + 220 в Нижнем Новгороде) тонн золото покрывает всего 1.1 млрд рублей(ну еще большевики по разным оценкам реквизировали 600-1000 тонн - но мы же не звери?).
Отправлено: 27.09.12 14:29. Заголовок: marat пишет: А они ..
marat пишет:
цитата:
А они разве выплатили причитающуюся сумму? Не, то что Германия недавно выплатила последний платеж по итогам 1МВ я в кусре, но вот сумма -то корректировалась несколько раз и вовсе не достигла тех чудовищных цифр, предъявленных к Германии по итогам так сказать. Поэтому говорить что Россия чего-то там могла получить и отдать в качестве уплаты за долги несколько наивно.
Вот все свои долги "корректировали", а русские никак бы скорректировать не смогли.
Риск конечно был, но вместо издыхающей Германии в Европе стояла бы 15 миллионная откормленная и до зубов вооруженная русская армия.
Сомневаюсь насчет до зубов вооруженной - закупали многое на Западе на текущие нужды, а тут после войны. Да и блокада в торговле хорошая угроза в послевоенном переделе мира.
Отправлено: 27.09.12 14:32. Заголовок: учитель пишет: Вы т..
учитель пишет:
цитата:
Вы там случаем не заметили Турции? Большевики подарили огромную территорию. Не только Персии это касалось. Можно долго обсуждать мотивы, но интересно что потерян Русский Китай ничего?
Кстати да, большевики были готовы откупиться не только от Германии, но и от союзников. Золота не хватило, отдали территории и имущество - не помогло. Или помогло?
Французы сдались и ничего. Как-то потихоньку стали победителями в ВМВ.
Да-да-да, Росиия вон даже в союзниках Англии не стала победительницей в 1МВ, а уж если б сдались сразу во 2МВ, то оно конечно, делили бы Германию и правили миром.
Отправлено: 27.09.12 14:44. Заголовок: СМ1 пишет: Вот все ..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот все свои долги "корректировали", а русские никак бы скорректировать не смогли.
Эээ, даже Англия заплатила США меньше? Но дело не в этом - выплата долгов в любом случае тормозит собственное развитие. А уж России после победы пришлось бы обустраивать разрушенные територии, бывшие под оккупантами + приводить в норму экономику. А деньги где на все взять?
Отправлено: 27.09.12 14:46. Заголовок: СМ1 пишет: А Вы не ..
СМ1 пишет:
цитата:
А Вы не сомневайтесь. На военных запасах любо дорого воевали ещё пять лет. После кратного снижения производства и заграничных поставок.
Продолжаю сомневаться - по вашим словам 15 млн армия России(на самом деле 6-7, ну да ладно) оставила запасов на 3 года гражданской войны армии максимум 1 млн, и то не одновременно. Так думаю одно сражение под Праснышем/Лодзью кроет всю гражданскую войну по расходу запасов снабжения.
Это Вы об чём? Факт сдачи Франции отрицаете или факт того, что оная вошла в состав победителей? И что значит "ДАЖЕ союзником Англии"? СССР был союзником Англии в ВМВ. Союзный договор действовал до 1956 года. marat пишет:
цитата:
Эээ, даже Англия заплатила США меньше? Но дело не в этом - выплата долгов в любом случае тормозит собственное развитие. А уж России после победы пришлось бы обустраивать разрушенные територии, бывшие под оккупантами + приводить в норму экономику. А деньги где на все взять?
Англия вообще отказалась от выплаты долга. Франция была должна Штатам, Англия была должна Штатам, причём гораздо большие, чем Россия суммы и чудом выжили. "Разрушенных территорий" по сравнению с сороковыми почитай не было. marat пишет:
цитата:
Продолжаю сомневаться - по вашим словам 15 млн армия России(на самом деле 6-7, ну да ладно) оставила запасов на 3 года гражданской войны армии максимум 1 млн, и то не одновременно.
Красная армия была пятимилионной. marat пишет:
цитата:
Так думаю одно сражение под Праснышем/Лодзью кроет всю гражданскую войну по расходу запасов снабжения.
Выкладки с цифрами по расходу боеприпасов в Гражданскую и в Праснышской операции, пожалуйте. Сюда добавьте графики производства вооружений, в случае нормального функционирования экономики и системы управления. Добавьте ПЛАНОВЫЕ (закупленные) поставки из-за границы. При этом вспомните, что армию распустили по домам с оружием. Тогда и посмотрим кто чего кроет.
Отправлено: 27.09.12 20:01. Заголовок: СМ1 пишет: Это Вы о..
СМ1 пишет:
цитата:
Это Вы об чём? Факт сдачи Франции отрицаете или факт того, что оная вошла в состав победителей? И что значит "ДАЖЕ союзником Англии"? СССР был союзником Англии в ВМВ. Союзный договор действовал до 1956 года.
О сопоставлении СССР и Франции естественно. СМ1 пишет:
цитата:
Англия вообще отказалась от выплаты долга.
Так что переживать? Россия тоже отказалась. Правда ее, в отличие от, чморили за это. Германия выплатила мизер - на латание дыр и великолепное развитие репараций все равно не будет. СМ1 пишет:
цитата:
"Разрушенных территорий" по сравнению с сороковыми почитай не было.
Подумаешь Польша, часть белоруссии и Украины. Тем более что по итогам войны Польше обещана независимость или самостоятельность. СМ1 пишет:
цитата:
Красная армия была пятимилионной.
Ето не так. Людей, сидящих на военном пайке было 5 млн. А армия была максимум 1,5-2 млн.
цитата:
Исходя из того, что общее количество едоков, состоящих на довольствии по нормам военного ведомства, некоторыми источниками определяется в 5-6 млн , можно предположить, что боевой состав КА не превышал 1,5-2 млн человек. При этом опять таки следует иметь в виду, что силы эти были разбросаны по всей территории Республики...
Н.Какурин В. Меликов Гражданская война в России: война с белополяками.
Отправлено: 27.09.12 20:49. Заголовок: marat пишет: О сопо..
marat пишет:
цитата:
О сопоставлении СССР и Франции естественно.
А зачем Вы их сопоставляете? В 1918 году большевики подписали Брестский мир в лучших условиях, чем в 1941-м. Но тогда ах-да война была "грабительской". Лились слёзы о "напрасной гибели солдат". В ВМВ уже проблемы "напрасной гибели" почему-то не стояло. marat пишет:
цитата:
Так что переживать? Россия тоже отказалась. Правда ее, в отличие от, чморили за это.
А кто переживает? Большевики отказались выплачивать в основном внутренний долг. "Чморение" - это ритуал. Чтоб чел место знал. marat пишет:
цитата:
Подумаешь Польша, часть белоруссии и Украины. Тем более что по итогам войны Польше обещана независимость или самостоятельность.
И что? Сразу наступает конец света? marat пишет:
цитата:
Ето не так. Людей, сидящих на военном пайке было 5 млн. А армия была максимум 1,5-2 млн.
Угу, мне нравятся историки: "можно предположить". Как разброс по республике мешает обладанию оружием и боеприпасами? Кроме красных, как известно, были белые. А ещё зелёные, жовто-блакитные, финны, поляки, латыши, эштонцы, чехи и пр. и пр. Некоторою часть вооружений и боеприпасов передали туркам. marat пишет:
цитата:
Хм, диссер за вас не написать?
Напишите для себя. Я попробую прочесть. marat пишет:
цитата:
Ну с чего ж ему быть нормальным-то? Февраль силовым решением отменяете? Или дворцовый переворот тоже англичане с немцами организовали...
А с того, что после февраля "красногвардейской атаки на капитал" не было. Управление было нарушено, но экономика, в т.ч. военная работала. marat пишет:
цитата:
В 1919 г?
А почему не в 1941-м? Брестский мир когда заключен и когда англичане разгружали военные грузы в Мурманске и Архангельске?
Отправлено: 28.09.12 07:33. Заголовок: СМ1 пишет: В 1918 г..
СМ1 пишет:
цитата:
В 1918 году большевики подписали Брестский мир в лучших условиях, чем в 1941-м. Но тогда ах-да война была "грабительской". Лились слёзы о "напрасной гибели солдат". В ВМВ уже проблемы "напрасной гибели" почему-то не стояло.
Большевики в 1941 г власть не теряли, царь в 1917 г мир с немцами не заключал. Аналогии у вас кривые, поэтому и парадоксы. СМ1 пишет:
цитата:
Большевики отказались выплачивать в основном внутренний долг.
Где деньги, Зин? Интересно, во времена французской революции долги выплачивали. СМ1 пишет:
цитата:
"Чморение" - это ритуал. Чтоб чел место знал.
Вооот, что разрешено Англии, того нельзя России. Поэтому все урезали долги должно иметь под собой обоснование. Россия может отказаться выплачивать долги - что будет смотрим реал. И то Англия поплатилась за отказ выплачивать долги Лондонским морским соглашением, уравнявшим ее флот с флотом США. Да-да, двойные и полуторные стандарты остались в прошлом. Британия правь морями тоже. Начало конца начинается с первого шага. СМ1 пишет:
цитата:
И что? Сразу наступает конец света?
Нет, естественно. Просто требуются немаленькие деньги для восстановления порушенного. Какое уж тут стремительное строительство счастливого будущего. Кризис и ж_па в конце тоннеля. СМ1 пишет:
цитата:
Угу, мне нравятся историки: "можно предположить".
Видите ли, это а) участники гражданской войны б) жили поближе к исследуемому времени в) имели возможность изучать документы. Если вы возьмете указанную мною книгу, то увидите почему они так пишут. Я набивать вручную полностью их аргументацию желания не имею. Так, в общем - трудности с подсчетом различных частей и отрядов(60-70 стрелковых дивизий + 18 кавдивизий + отряды и полки) не дают возможности привести точную цифру. Только оценочно. СМ1 пишет:
цитата:
А с того, что после февраля "красногвардейской атаки на капитал" не было. Управление было нарушено, но экономика, в т.ч. военная работала.
Ну да, а значит кризис на жд он сам собой случился. Не от того что жд заседали в разных комитетах и строили счастливое будущее вместо того чтобы работать. Большевики виноваты, англичанка гадит. СМ1 пишет:
цитата:
Брестский мир когда заключен и когда англичане разгружали военные грузы в Мурманске и Архангельске?
А когда должны были быть завршены поставки по сделанным заказам? Англичане разгружали заказы 1915 года, а американцы еще только приступили к выполнению полученных заказов, при этом приоритет был у заказов для собственной армии. Вы ведь в курсе, что США вступили в войну и им требуется вооружение для собственной армии.
Большевики в 1941 г власть не теряли, царь в 1917 г мир с немцами не заключал. Аналогии у вас кривые, поэтому и парадоксы.
А в 1918 теряли? Когда успели, только нашли. Аналогии нормальные. Парадоксов нет. Ни один пункт программы большевиков не был направлен на достижение Россией победы в войне. До 1941-го с немцами шел регулярный переговорный процесс. Запросили бы мира, делов-то? Опыт есть. В случае чего можно было сослаться на Великого Ленина. Немцы бы на мир пошли. Им "два фронта" поперёк горла. marat пишет:
цитата:
Где деньги, Зин?
Сколько "национализировано" (издевательский термин, учитывая интернационализьм и подчёркнутое презрение к патриотическим позициям) , т.е. рейдерски захвачено предприятий и банков? В долларах. marat пишет:
цитата:
Вооот, что разрешено Англии, того нельзя России. Поэтому все урезали долги должно иметь под собой обоснование. Россия может отказаться выплачивать долги - что будет смотрим реал.
Ничего не понимаю. России в 1918 году уже не было. "Чморили" сколько мне известно большевиков. marat пишет:
цитата:
Нет, естественно. Просто требуются немаленькие деньги для восстановления порушенного. Какое уж тут стремительное строительство счастливого будущего. Кризис и ж_па в конце тоннеля.
А кто в Европе "стремительно строил счастливое будущее" после ПМВ? Может, пардон в СССР после ВМВ стремительно будущее строилось? Никакой ж_пы не просматривается. Хлеб нужен был всем. Сельское хозяйство РИ и во время войны шло в рост. Хоть и не большой. А после войны-то чего? marat пишет:
цитата:
не дают возможности привести точную цифру. Только оценочно.
Это понятно. История Красной армии штука запутанная. Как и вся история СССР. marat пишет:
цитата:
Ну да, а значит кризис на жд он сам собой случился. Не от того что жд заседали в разных комитетах и строили счастливое будущее вместо того чтобы работать. Большевики виноваты, англичанка гадит.
Какой кризис ж\д, о чём Вы? Промышленность работала, банки тоже. Финансовая система РИ была одной из лучших в мире. По мему "англичанка гадит" можно сходу определять.. гха-хм.. некоторую отсталость мышления. marat пишет:
цитата:
А когда должны были быть завршены поставки по сделанным заказам? Англичане разгружали заказы 1915 года, а американцы еще только приступили к выполнению полученных заказов, при этом приоритет был у заказов для собственной армии. Вы ведь в курсе, что США вступили в войну и им требуется вооружение для собственной армии.
Я в курсе. Перечислите чего и сколько не хватало русской армии в 1917-1918 году. Тезисно. Для сравнения кому чего и сколько в Антанте.
Отправлено: 28.09.12 08:49. Заголовок: учитель пишет: И ка..
учитель пишет:
цитата:
И как бы это не звучало обидно, у большевиков была идея. Даже так ИДЕЯ.
Обидно не звучит, и что это за идея? Я ничего кроме как про захват власти у них не читал. Работа Маркса относится к капитализму и описывает его. Про землю заимствовали у эсеров. Т.е. большевизм строился на лозунгах, типа мы наш , мы новый мир, а вот как?
Там выше было. Равноправие и власть советов (читай самоуправление). Справедливость. Власть трудящимся. В сравнении с белыми мощно. У них вообще ничего не было. Пусто.
А насчет ничего кроие захвата власти не читал, так это плохо. Ленин откровенно не стесняясь много чего писал. И про хлебную монополию, и про диктатуру. Смайлик. СМ1 пишет:
цитата:
Вот все свои долги "корректировали", а русские никак бы скорректировать не смогли.
Я в очередной раз обнаруживаю какое то странное отношение к собственному народу, от человека регулярно называющего себя русским патриотом. Надеюсь не обидил назвав патриотом, а то можно и пожаловаться. Мы убогие! Всем можно, нам нельзя. Нам положено сдаться и будем пить баварское пиво. А то не Гитлер на нас напал, а за интересы Англии воюем. От не догадались какое счастье нацисты несли в СССР. Старое испытаное желание выколть себе глаз назло соседу.
В третий и последний раз спрашиваю лично СМ1. О чем собствено мы здесь говорим? Теории у вас нет. Озвучьте что хотите доказать. Потому что флудильня обо всем сразу это хорошо, но есть более интересные занятия.
Отправлено: 28.09.12 10:24. Заголовок: СМ1 пишет: А в 1918..
СМ1 пишет:
цитата:
А в 1918 теряли? Когда успели, только нашли.
Раскрою тезис - большевики в 1918 г завершили войну начатую царем и чуждую народу. В 1941 г Сталин и большевики вели войну с той же Германией(по аналогии как царь вел войну в 1914-1917 гг). Т.е. требовалась смена власти (для аналогии с 1918 г) для завершения ненужной войны не большевиками в 1941 г. СМ1 пишет:
цитата:
До 1941-го с немцами шел регулярный переговорный процесс.
Ха-ха, до 1914 г шел регулярный переговорный процесс с немцами. Еще раз - для полной аналогии в 1941 г нужна смена власти. Для Сталина и окружения в 1941 г война - вопрос выживания. По аналогии с Николаем в 1914 г. СМ1 пишет:
цитата:
Сколько "национализировано" (издевательский термин, учитывая интернационализьм и подчёркнутое презрение к патриотическим позициям) , т.е. рейдерски захвачено предприятий и банков? В долларах.
Раассказать куда ушли деньги? На западные счета большевиков в швейцарских банках, да. :-)))) Вы как маленький - будто бы проблем у страны в 1918 г не было - начиная от голода и заканчивая необходимостью закупки оборудования. СМ1 пишет:
цитата:
Какой кризис ж\д, о чём Вы? Промышленность работала, банки тоже. Финансовая система РИ была одной из лучших в мире. По мему "англичанка гадит" можно сходу определять.. гха-хм.. некоторую отсталость мышления.
Ага, военные от нечего делать отводили кавалерию и артиллерию в тыл. Из-за того что мастеровые из мастерских жд заседали в различных советах и не работали парк паровозов катастрофическими темпами худел из-за выхода из строя, перевозки осуществлялись с большим трудом - как следствие проблемы на заводах и в городах. Это еще не касаясь проблемы вывоза запасов из Владивостока и Сибири(плохонький Транссиб) и Мурманска(слабая мурманская жд). Т.е. все есть, но доставить нечем. СМ1 пишет:
цитата:
Перечислите чего и сколько не хватало русской армии в 1917-1918 году. Тезисно.
Берете Головина Н.Н. и изучаете. Не хватало от пулеметов/винтовок до пушек/аэропланов. Причем даже выполнение заказов не делало РИА оснащенной по типу союзников или противников. А еще у него есть замечательные слова Маниаковского(если не переврал и не ошибся с фамилией) - пора думать о времени после войны в области противостояния с бывшими союзниками.
Отправлено: 28.09.12 10:24. Заголовок: учитель пишет: Мы у..
учитель пишет:
цитата:
Мы убогие! Всем можно, нам нельзя.
Если Вы про то, что выделено цитатой, то это ирония. учитель пишет:
цитата:
Нам положено сдаться и будем пить баварское пиво. А то не Гитлер на нас напал, а за интересы Англии воюем. От не догадались какое счастье нацисты несли в СССР.
Мне интересен подход. В 1914 Германия объявила России войну, никакого счастья, естессно, немцы не несли. Но в этой войне большевики заключили позорный мир. С самого начала войны желали поражения России - один из главных тезисов военной программы. В 1941-м те же большевики с теми же немцами воевали уже "за счастье". Гитлер в обращении к народу 22 июня 1941 заявил, что целью войны является противодействие английской политике окружения. учитель в 2012 году чешет про "народы СССР в едином порыве против нацизма". С теми же нацистами двумя годами ранее заключен договор О ДРУЖБЕ. В 1940-м советский "премьер" беседует в бункере с Гитлером. В 1941-м нацисты - "враги человечества № 1." Т.е. русским в 1914-м проявлять патриотизм постыдно - глупый царь бездарные генералы, отсталая, вечно битая "матушка Россия". Можно и даже нужно ножичек в спину воткнуть. А в 1941-м нужно всем как один костьми лечь, за родную советску власть. Потому как нацисты идут. учитель пишет:
цитата:
В третий и последний раз спрашиваю лично СМ1. О чем собствено мы здесь говорим?
Да ни о чем. Я вынес оффтоп из темы про Тухачевского. Тезисы свои я там представил. учитель пишет:
цитата:
Потому что флудильня обо всем сразу это хорошо, но есть более интересные занятия.
Отправлено: 28.09.12 10:28. Заголовок: marat пишет: Для С..
marat пишет:
цитата:
Для Сталина и окружения в 1941 г война - вопрос выживания. По аналогии с Николаем в 1914 г.
Для Николая "и окружения" в 1914 вопрос выживания не стоял. Стоял вопрос наилучшего вступления в войну за русские интересы. А в 1941-м получается русские воевали, чтобы "Сталин и окружение" выжили, так? marat пишет:
цитата:
Раассказать куда ушли деньги? На западные счета большевиков в швейцарских банках, да. :-)))) Вы как маленький - будто бы проблем у страны в 1918 г не было - начиная от голода и заканчивая необходимостью закупки оборудования.
Расскажите. Что из оборудования закуплено большевиками в 1918 году, и что сделано по ликвидации голода.
Отправлено: 28.09.12 11:12. Заголовок: СМ1 пишет: Что из о..
СМ1 пишет:
цитата:
Что из оборудования закуплено большевиками в 1918 году, и что сделано по ликвидации голода.
Скучно с вами. Я должен все-все-все был упомянуть, до последней проблемы нехватки канцелярской кнопки. Сами ничего поискать и почитать не хотите? Для наброса - обеспечить невмешательство внешних сил во внутренние разборки. Как со стороны Германии, так и Антанты. Ну там еще список из стопитьсот пунктов - написать? Сразу - что мне за это будет :-))) СМ1 пишет:
цитата:
Для Николая "и окружения" в 1914 вопрос выживания не стоял.
Как выяснилось стоял. Иначе чего в войну полезли - за русские интересы в проливах? Так народу проливы были не нужны. СМ1 пишет:
цитата:
А в 1941-м получается русские воевали, чтобы "Сталин и окружение" выжили, так?
Конечно нет. Нас не спросили, на нас напали. А в 1914 г сами влезли.
Конечно. Нудно это всё. Вопросы какие-то. У матросов вопросов быть не должно. marat пишет:
цитата:
Как выяснилось стоял. Иначе чего в войну полезли - за русские интересы в проливах? Так народу проливы были не нужны.
Так народу и Курилы не нужны. И Польша и Прибалтика, и тем более Финляндия. А уж Берлин... Ни Крым, ни Рым. marat пишет:
цитата:
Конечно нет. Нас не спросили, на нас напали. А в 1914 г сами влезли.
В 1914 России объявили войну. Как это вывернуть в "сами влезли" я не знаю. Других планов, кроме Шлиффена-Мольтке у Германии не было. Очевидно только, что заблаговременное проведение мобилизации сказалось на положении наилучшим образом. В 1941-м мобилизацию объявить чего-то не хватило. То ли мозга, то ли смелости и воли. Это выдается за страшную благодетель. Спрашивали в 1939-м.
Отправлено: 28.09.12 12:07. Заголовок: СМ1 пишет: Мне инт..
СМ1 пишет:
цитата:
Мне интересен подход. В 1914 Германия объявила России войну, никакого счастья, естессно, немцы не несли. Но в этой войне большевики заключили позорный мир. С самого начала войны желали поражения России - один из главных тезисов военной программы. В 1941-м те же большевики с теми же немцами воевали уже "за счастье".
Мне тоже. В 1914г большевики у власти не были и призывали превратить империалистисческую в гражданскую. В 41г они у власти были и выступающие за поражение предатели. Ну одно и тоже. Никакой разницы не видно. Разница в том кто у власти. СМ1 пишет:
цитата:
Гитлер в обращении к народу 22 июня 1941 заявил, что целью войны является противодействие английской политике окружения.
Я ж говорю Гитлер светоч истины. Смайлика тут нет. Даже если он так думал, то что с того? Его еще евреи окружали и он единственный ни в чем не виноват. СМ1 пишет:
цитата:
А в 1941-м нужно всем как один костьми лечь, за родную советску власть. Потому как нацисты идут.
Нет, надо было сдаться и позволить себя убивать и грабить. В интересах русского народа. Ему нравится плетка. Нет, мне нравятся такие патриоты, ненавидящие одних иностранцев и готовые лизать другим задницу. Может прав был Гитлер, без немецких начальников никак.
Ну дык были у власти в 1918 и подписали с немцами мир. Что мешало в 1941-м? учитель пишет:
цитата:
Я ж говорю Гитлер светоч истины.
Гитлер начал войну против СССР в 1941-м. Единственный и неповторимый свидетель. Начиная войну чухню про "славянских недочеловеков" СВОЕМУ народу и национал-социалистам почему-то не нёс. учитель пишет:
цитата:
Нет, надо было сдаться и позволить себя убивать и грабить. В интересах русского народа. Ему нравится плетка. Нет, мне нравятся такие патриоты, ненавидящие одних иностранцев и готовые лизать другим задницу. Может прав был Гитлер, без немецких начальников никак.
Вы тельняшку поберегите. Времени прошло больше полувека, чего пропагандистскую горячку-то пороть.
Ну дык были у власти в 1918 и подписали с немцами мир. Что мешало в 1941-м?
Политика Гитлера как не странно. Заинтересованность требуется обоюдная. В 1918г немцам требовалось перебросить на Запад войска и выкачивать продовольствие. В 41г Франции и западного фронта не имелось. СМ1 пишет:
цитата:
Начиная войну чухню про "славянских недочеловеков" СВОЕМУ народу и национал-социалистам почему-то не нёс.
Вы тельняшку поберегите. Времени прошло больше полувека, чего пропагандистскую горячку-то пороть.
Внимательно осмотрелся. Нет у меня тельняшки. По разным данным в плен к немцам попало от 6 до 5,4млн человек. 60% из них погибли. Причем около 400тысяч украинцев и белорусов освободили сразу. Реально процент еще выше. Так это в основном русские. Любовь немцев к русским не подается измерению. Надо было сдаться всем. Это не пропаганда. В плену вас ждет тарелка с кашей и мармелад. И могилка каждого второго.
Политика Гитлера как не странно. Заинтересованность требуется обоюдная. В 1918г немцам требовалось перебросить на Запад войска и выкачивать продовольствие. В 41г Франции и западного фронта не имелось.
Война - это особая форма переговорного процесса. Если её начинают, значит заинтересованность в чём-то есть. Как правило - это стремление изменить существующий порядок вещей, а дипломатическими переговорами проблема не решается. учитель пишет:
цитата:
Насчет унтерменшей
Вы советские плакаты тоже смотрели? учитель пишет:
цитата:
Любовь немцев к русским не подается измерению. Надо было сдаться всем. Это не пропаганда. В плену вас ждет тарелка с кашей и мармелад.
Вы реально в плену идеологических тисков. Разговор с глухим. "Сдаться", "позорно слить", "всех убьют". Речь о МИРНОМ ДОГОВОРЕ. У договора есть условия, срок действия.
Отправлено: 28.09.12 13:49. Заголовок: СМ1 пишет: Вы совет..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы советские плакаты тоже смотрели?
Просветите. А то это был не плакат. Это просвещали насчет унтерменшей. СМ1 пишет:
цитата:
Вы реально в плену идеологических тисков. Разговор с глухим. "Сдаться", "позорно слить", "всех убьют". Речь о МИРНОМ ДОГОВОРЕ.
Я в плену идеологии. 60% погибших военнопленных это идеология. Каждый четвертый в Белоруссии это идеология. Массовые расстрелы это идеология. 27 миллионов это идеология. А так несли нацисты свободу русскому народу. Классная альтернатива. Мне мало нравятся коммунисты, но на страну напали. И нормальный человек обычно считает своим долгом защищать если не власть, так собственную семью. 23 июля 1942 года секретарь партии Мартин Борман направил Розенбергу письмо, в котором были изложены взгляды Гитлера по «русскому вопросу». «Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100… Каждый образованный человек – это будущий враг. Мы можем оставить им религию, как средстве отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни. Мы господа. Мы превыше всего».
Это тоже идеология. Только ИХ. И за эту идеологию их самих надо было вырезать. А мирный договор это хорошо. Помнится был такой пакт. Да Гитлер его нарушил.
Отправлено: 28.09.12 14:08. Заголовок: учитель пишет: Я в ..
учитель пишет:
цитата:
Я в плену идеологии. 60% погибших военнопленных это идеология. Каждый четвертый в Белоруссии это идеология. Массовые расстрелы это идеология. 27 миллионов это идеология. А так несли нацисты свободу русскому народу. Классная альтернатива. Мне мало нравятся коммунисты, но на страну напали. И нормальный человек обычно считает своим долгом защищать если не власть, так собственную семью.
Альтернатива - заключение договора с Францией и Англией в 1939 году. Без всяких ужасов. учитель пишет:
цитата:
23 июля 1942 года секретарь партии Мартин Борман направил Розенбергу письмо, в котором были изложены взгляды Гитлера по «русскому вопросу». «Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100… Каждый образованный человек – это будущий враг. Мы можем оставить им религию, как средстве отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни. Мы господа. Мы превыше всего».
А хотите я Вам слова Маркса унд Энгельса практически ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ приведу. При том, что большевики образованный слой русских просто снесли. Не на словах, а на деле. Странно, что не пошла в ход "записка Вентцеля". Там прямо написано, что до 1942 "что делать с русскими в планах колонизации ничего нет". И слова Гитлера в пересказе Бормана, написанные Розенбергу это как-то того... учитель пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме