Большевики брали деньги охотно у всех подряд. Ориентируясь исключительно на собственные нужды. Не на японские или английские. Не на немецкие. Как и любые борцы с режимом они действуют исключительно в своих интересах и намеревались заменить собой любимыми руководство страны. Точно также к примеру ирландцы брали деньги и оружие у немцев, а польские эсдэки у автрийцев и немцев. И проконтролировать их после взятия власти не мог никто. Говорить НИКАКОГО странно. В жизни все не так кристально прозрачно, как в замечательных теориях. Хомейни прожил во Франции много лет. Попробуйте доказать его управляемость и работу на французскую разведку. Ким Ир Сен вообще советский товарищ. Докажите его прямую подчиненность начиная с конца 50-х. Или Хо ши мина. Или Мусолини. Люди до прихода к власти и после руководствуются разными вещами. Это элементарно. Проживание в Женеве не делало Ленина швейцарскимшпионом, а в Кракове Австрийским.
Для начала разговора: 1. Огласите, пожалуйста, список "дающих деньги" со списком условий на которых они давались. Кто, кому и сколько, на каких условиях, КОНКРЕТНО давал. 2. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в демобилизации русской армии в декабре 1917 года. 3. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в заключении Брест-литовского перемирия. 4. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в разрыве англо-русских соглашений 1907 года в январе 1918 года. 5. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков передаче ВСЕГО русского имущества проанглийскому правительству в Персии. 6. Как так получилось, что договор с Персией готовил кадровый сотрудник форин-офис Ф.А. Ротштейн.
Отправлено: 27.09.12 10:50. Заголовок: Простите, вы точно п..
Простите, вы точно правильно назвали тему? Диалоги. Я наблюдаю сплошные вопросы и фразу "у меня нет теории". Если у вас чего то нет, что собственно доказать хотите? Будет вроде "Что построил Сталин". Про ООН и прочая муть. Любое утверждение опровергается "Ах вы совки". Мы тут не на дуэли, но для начала выдайте тезис. О чем собствено желаете диалог вести. Вопросы задавать я тоже умею.
1. В чем положительный фактор для Великобритании в Брестком мире. Что за радость была в отказе большевиками уплаты долгов и конфискации иностранного имущества. Если кто то не в курсе поданные Германии и их союзников не пострадали. 2. В чем для В радость в 56г, можно и про голосование в ООН насчет Палестины. 3. В чем для В удача в Пакте Молотова и Риббентропа. 4. В чем состоит механизм управления большевиками. 5. Огласите пожалуйста список "указаний" со списком условий на которых они давались большевикам. Кто, кому и сколько, на каких условиях, КОНКРЕТНО давал. 6. Поясните почему ни одно государство в Европе не управлялось, а Россия да. Только конкретно. 7. Сколько именно выкачали из СССР и чего именно англичане. Неравноправные договора, концессии, управляющие заводами и отраслями. Конкретно.
Насчет странного спора западные корни или собственные у революционеров. ИМХО это дикость. Россия до появления СССР всем тогдашним миром (что называется Европой) вполне признавалась одним из Великих Государств. Никто не считал ее отдельной цивилизацией. Несколько отсталой может быть. Но идеи свободно ходили и железного занавеса не наблюдалось. Что собственно совершенно нормально для общей цивилизации. Поэтому четко вычленить вот это взяли там, а это здесь вряд ли кому удастся. Марксизм как нас учили, тоже не на пустом месте родился. Три источника и три составные части. И как бы это не звучало обидно, у большевиков была идея. Даже так ИДЕЯ. И за ней пошли не только дураки. А вот во что превращаются идеи практически мы увидели наглядно. Все что угодно можно довести до идиотизма и выкупаться в крови.
Оффтоп: Да, про Ротштейна ничего не знаю. Наличие сотен и тысяч кадровых военных в званиях вплоть до генралов в РККА тоже что то удивительное?
1. В чем положительный фактор для Великобритании в Брестком мире. Что за радость была в отказе большевиками уплаты долгов и конфискации иностранного имущества. Если кто то не в курсе поданные Германии и их союзников не пострадали.
Брестский мир убрал Россию из Антанты. Единственное условие нарушения союза - сепаратный мир с немцами. Следствие нарушения Антанты - лишение России статуса победителя в ПМВ и отмена до- и военных договорённостей о разделе сфер влияния. Насчёт конфискации английского имущества ничего не знаю, а весь внешний долг России составлял около 8 млрд рублей. Структуру сейчас не помню, но долг Англии с лихвой покрывался долей России в репарациях с Германии и Турции. Кинуты и то не намного оказались французы. учитель пишет:
цитата:
2. В чем для В радость в 56г, можно и про голосование в ООН насчет Палестины.
В смысле, в чём радость наступления Нового 1956 года? Израиль создан англичанами на подмандатных территориях и заселён сионистами. Еврейская верхушка после ВМВ сменила крышу с английской на американскую. Отсюда вся возня вокруг. учитель пишет:
цитата:
3. В чем для В удача в Пакте Молотова и Риббентропа.
Ограничение влияния Франции и общая граница Союза с Германией, при сокращении немецкой зоны оккупации. учитель пишет:
цитата:
4. В чем состоит механизм управления большевиками.
Что значит "в чём состоит механизм"? Механизм управления стоит сам по себе. Прошла команда по иерархии - команда выполнена. учитель пишет:
цитата:
5. Огласите пожалуйста список "указаний" со списком условий на которых они давались большевикам. Кто, кому и сколько, на каких условиях, КОНКРЕТНО давал.
У меня такого списка нет. Я разве утверждал обратное? учитель пишет:
цитата:
6. Поясните почему ни одно государство в Европе не управлялось, а Россия да. Только конкретно.
Что значит "ни одно не управлялось"? Управлялись все . Только в России вырезали и изгнали дотла всю элиту и две трети образованного слоя. учитель пишет:
цитата:
7. Сколько именно выкачали из СССР и чего именно англичане. Неравноправные договора, концессии, управляющие заводами и отраслями. Конкретно.
27 миллионов жизней только в ВМВ. Плюс ухлопанные в войну ресурсы. После, например, гонка вооружений со Штатами серьёзно напрягала главного английского конкурента. Космос, флот, ядерное оружие. учитель пишет:
цитата:
Да, про Ротштейна ничего не знаю. Наличие сотен и тысяч кадровых военных в званиях вплоть до генралов в РККА тоже что то удивительное?
Что не знаете это понятно. Зачем приплели РККА - не понятно. Ротштейн - советский дипломат. Теперь будьте любезны ответить на мои вопросы.
Брестский мир убрал Россию из Антанты. Единственное условие нарушения союза - сепаратный мир с немцами.
Извините, что встреваю в Вашу беседу, но это очень интересный момент. На дворе февраль 1918 г. Германия в результате Брестского мира получает огромные ресурсы и освобождает большое количество войск для наступления на Западном фронте. В результате немцы смогли начать "весеннее наступление". Да, оно закончилось неудачно, но немцы были в 56 км. от Парижа. Спасли Антанту американские войска, но в феврале 1918 их количество, а главное качество были отнюдь не гарантированы. Т.е. союзники добровольно поставили себя под угрозу поражения для того, чтобы убрать Россию из Антанты?
Отправлено: 27.09.12 12:08. Заголовок: mifi пишет: На двор..
mifi пишет:
цитата:
На дворе февраль 1918 г. Германия в результате Брестского мира получает огромные ресурсы и освобождает большое количество войск для наступления на Западном фронте. В результате немцы смогли начать "весеннее наступление". Да, оно закончилось неудачно, но немцы были в 56 км. от Парижа. Спасли Антанту американские войска, но в феврале 1918 их количество, а главное качество были отнюдь не гарантированы.
Американцы вступили в войну в апреле 1917 года. Австрия и Германия находились на грани издыхания. Миллионные голодные бунты - не опереточные, как в Петербурге 1917, а настоящие - от того, что ВООБЩЕ жрать нечего. Собственно визг "Промедление смерти подобно" -совпал с визгом в Австрии - заключать мир с Россией (главным противником Австрии в ПМВ) НА ЛЮБЫХ условиях, иначе конец. К тому же каждая из воюющих сторон преследовала только свои интересы. Например, Италия воевала против Австрии, но не воевала против Германии. С конца 1916 года мечта Германии нулёвочка - мир без аннексий и контрибуций. Австрийская мечта фон Чернина - выход Австрии из войны с подбитым глазом, и это в случае взятия Парижа, совместно с немцами. Риск конечно был, но вместо издыхающей Германии в Европе стояла бы 15 миллионная откормленная и до зубов вооруженная русская армия. Стояла бы в Персии, (где и так русским принадлежало 63% персидского импорта), в Константинополе, на Балканах и на Проливах. И торговаться с русскими было бы ОХ КАК не просто. Во Франции и Англии, и даже в колониях были выбиты целые возраста. Американцами попользовались и в этот раз отправили восвояси не солоно хлебавши. К разделу немецких колоний и европейских пирогов они допущены не были. Русские бы потребовали своё по праву. mifi пишет:
цитата:
Т.е. союзники добровольно поставили себя под угрозу поражения для того, чтобы убрать Россию из Антанты?
В политике нет борьбы хорошего с лучшим. Как правило, выбирают из двух зол. Риск был, но оставив Россию в числе победителей риск увеличивался кратно. И да, не "союзники", а "ОДИН ИЗ союзников". Французы ставили на Деникина с "Единой и неделимой".
Отправлено: 27.09.12 13:23. Заголовок: учитель пишет: Мы ..
учитель пишет:
цитата:
Мы тут не на дуэли, но для начала выдайте тезис. О чем собствено желаете диалог вести.
Не вижу о чем собственно диалог. Где тема? Где тезис.
А ответить мне не жалко. Времени жаль, на бессмысленные пререкания. Когда разговор ни о чем.
СМ1 пишет:
цитата:
1. Огласите, пожалуйста, список "дающих деньги" со списком условий на которых они давались. Кто, кому и сколько, на каких условиях, КОНКРЕТНО давал.
У меня такого списка нет. Я разве утверждал обратное? (с) авторские права СМ1.
цитата:
2. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в демобилизации русской армии в декабре 1917 года.
Власть. Если проконтролировать армию нельзя, лучше ее распустить и создать снова.
цитата:
3. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в заключении Брест-литовского перемирия.
Удержание власти. Для этого не жалко отдать полстраны, вывозить продукты, отдавать золото и и сохранять собственность немецких поданных. Читайте условия Бресткого мира. Рядом положите "Мир без анексий иконтрибуций". Сравнивайте.
цитата:
4. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в разрыве англо-русских соглашений 1907 года в январе 1918 года.
Простите, вы не заметили что все договора были разорваны, не только с Англией?
цитата:
5. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков передаче ВСЕГО русского имущества проанглийскому правительству в Персии.
Вы там случаем не заметили Турции? Большевики подарили огромную территорию. Не только Персии это касалось. Можно долго обсуждать мотивы, но интересно что потерян Русский Китай ничего?
СМ1 пишет:
цитата:
В политике нет борьбы хорошего с лучшим. Как правило выбирают из двух зол. Риск был, но оставив Россию в числе победителей риск увеличивался кратно.
Знаете, я даже не спрашиваю на основании чего сделан столь замечательный вывод. Пресловутые пломбированные вагоны (на самом деле ЕМНИП 3 эшелона в которых были отнюдь не одни большевики) отправлены не из Лондона. Докажите, что по наущению английской разведки, а не в интересах Берлина.
На апрель 1917 года военный долг России - около 7 млрд.руб., из них Англии - около 6 млрд., Франции - около 850 млн., остальное Японии, США, Италии. Общий российский долг - более 16 млрд. золотых руб., если считать "совсем вообще все", то плюсуем гарантии частных займов, и получим около 20,5 млрд. золотых руб. 4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции. Добрые Англичане очень логично подарили пару млрд (еще неизвестно сколько там репарации, общая сумма бы не увеличилась) не считая процентов и получили фигу. в 21-м году сумма репараций была снижена до 132 млрд золотых марок, или примерно 6.6 млрд фунтов. Всего. Больше было взять неоткуда, да и это не получили. России причиталась в лучшем случае треть. Но это ерунда. На самом деле меньше.
Осьталось рассказать кто именно принял такое замечательное решение. Сколько то там погибших англичан мелочи жизни. СМ1 пишет:
цитата:
В смысле, в чём радость наступления Нового 1956 года? Израиль создан англичанами на подмандатных территориях и заселён сионистами. Еврейская верхушка после ВМВ сменила крышу с английской на американскую. Отсюда вся возня вокруг.
В смысле кризис 56г. Требование СССР и США убраться. Единственное ЕМНИП за всю историю СССР существования совместное требование. Не поняли? Прекрасно поняли.
Радует, что верхушка сменила крышу. Осталось подучить матчасть и выяснить когда. Но им удалость. Англичане исключительно в Росии правят. СМ1 пишет:
цитата:
Ограничение влияния Франции и общая граница Союза с Германией, при сокращении немецкой зоны оккупации.
Видимо англичане были идиоты. За что и расплатились. СМ1 пишет:
цитата:
Что значит "в чём состоит механизм"? Механизм управления стоит сам по себе. Прошла команда по иерархии - команда выполнена.
Расскажите об иерархии. Кто на ком стоит. Кто кому отдает команды. Только без: У меня такого списка нет. Я разве утверждал обратное? (с) авторские права СМ1. Если говорите, наверное знаете. Мне тоже интересно. СМ1 пишет:
цитата:
Что значит "ни одно не управлялось"? Управлялись все . Только в России вырезали и изгнали дотла всю элиту и две трети образованного слоя.
Попрошу уточнить. Управлялись из Англии? Все? )))) Про вырезаную я не возражаю. СМ1 пишет:
цитата:
27 миллионов жизней только в ВМВ. Плюс ухлопанные в войну ресурсы.
А! Надо было сдаться, когда Гитлер напал. И никто бы не пострадал. Изумительное высказывание. Там выше еще было про борьбу с Францией. И вот такие идиоты управляют всем миром.
Я вас конкретно спросил. Что получила Англия экономически хорошего от прихода к власти большевиков. СМ1 пишет:
цитата:
Раскройте кратенько суть этой "даже так Идеи".
Легко. Равноправие, власть советов, разделить чужое добро (землю, имущество, сбережения мир хижинам - война дворцам), коллектевизм, классовая борьба, плановая экономика. От каждого по способности, каждому по труду. Это общие положения. И кто скажет что они плохи может смело кинуть в меня камнем. На практике идеала не бывает.
Риск конечно был, но вместо издыхающей Германии в Европе стояла бы 15 миллионная откормленная и до зубов вооруженная русская армия.
Если эту 15 млн. армию способны сокрушить 3 пломбированных вагона и сколько там сот или даже тысяч "головорезов Троцкого" из Нью-Йорка, то можно было бы и подождать. Особенно если это стратеги такого уровня, что не побоялись переброски немецких и австрийских войск с Восточного фронта. СМ1 пишет:
цитата:
Австрия и Германия находились на грани издыхания. Миллионные голодные бунты - не опереточные, как в Петербурге 1917, а настоящие - от того, что ВООБЩЕ жрать нечего. Собственно визг "Промедление смерти подобно" -совпал с визгом в Австрии - заключать мир с Россией (главным противником Австрии в ПМВ) НА ЛЮБЫХ условиях, иначе конец. К тому же каждая из воюющих сторон преследовала только свои интересы. Например, Италия воевала против Австрии, но не воевала против Германии. С конца 1916 года мечта Германии нулёвочка - мир без аннексий и контрибуций.
Какие Ваши доказательства? :) Проблемы со снабжением у Германии и Австрии были, но в конце 1916 г. Вильгельм занимался очередным разделом Польши. Я бы не назвал это действие желанием мира НА ЛЮБЫХ условиях: "Актом от 5 ноября 1916 императоры Германии и Австро-Венгрии Вильгельм II и Франц Иосиф I объявили о создании Польского Королевства. В декларации указывалось, что государство создается "с оторванных от российского господства польских областей", что это будет "самостоятельное государство с наследственной монархией и конституционным строем", что определение границ этого государства "откладывается на будущее", что это государство будет "в союзе" с центральными государствами и что организация и руководство польской армии будет урегулирован "по взаимному согласию" http://yajurist.info/kriminalnoe-pravo-i-process/istoriya-o-processe-stanovleniya-nezavisimosti.html
Власть. Если проконтролировать армию нельзя, лучше ее распустить и создать снова.
Армию контролировал Петросовет. учитель пишет:
цитата:
У меня такого списка нет. Я разве утверждал обратное? (с) авторские права СМ1.
Утверждали. "Большевики брали деньги охотно у всех подряд. Ориентируясь исключительно на собственные нужды." (с) учитель. учитель пишет:
цитата:
Простите, вы не заметили что все договора были разорваны, не только с Англией?
цитата:
ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР ОБ АННУЛИРОВАНИИ ВСЕХ СОГЛАШЕНИЙ, НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ НЕЗАВИСИМОСТИ ПЕРСИИ. Гражданин Посланник! Ввиду того, что в среде персидского народа существуют сомнения относительно дальнейшей судьбы англо-русского соглашения 1907 года, я имею честь от имени Советского Правительства Российской Республики довести до Вашего сведения нижеследующее: В точном соответствии с принципами международной политики, утвержденными 26 октября 1917 года Вторым Всероссийским съездом Советов, Совет Народных Комиссаров объявляет англо-русское соглашение 1907 года, как направленное против свободы и независимости персидского народа, раз и навсегда расторгнутым. Равным образом объявляются со стороны Совета Народных Комиссаров недействительными и утратившими всякую силу все, как предшествовавшие указанному, так и последовавшие, соглашения, которые в каком бы то ни было отношении ограничивают или стесняют права персидского народа на свободное и независимое существование. Поскольку еще не удаленные с персидской территории русские войска причиняют какие-либо притеснения персидскому народу, я прошу Вас верить, гражданин Посланник, что это происходит против нашей воли и объясняется либо темнотой части солдат, либо злой волей контрреволюционного элемента командного состава. Советская власть предпринимает со своей стороны все меры к тому, чтобы освободить Персию от старых агентов царизма и империалистической буржуазии, которые являются одинаково врагами как персидского, так и русского народа. Все русские граждане, виновные в незаконных или насильственных действиях против персидских граждан, будут нами наказаны по всей суровости законов революции. Советская власть сделает со своей стороны все, что от нее зависит в области международных отношений, чтобы добиться полного очищения Персии также и от турецких и английских войск. Мы горячо надеемся, что наступает эпоха, когда народы заставят свои правительства положить предел насилиям над персидским народом и что этот последний получит возможность свободно развивать свои силы на своей земле. Во всяком случае, Совет Народных Комиссаров считает для себя допустимыми только такие отношения с Персией, которые основаны на свободном соглашении и на взаимном уважении народов.
«Известия» от 29 (16) января 1918 г.
Что так волновало большевиков в Персии? учитель пишет:
цитата:
Вы там случаем не заметили Турции? Большевики подарили огромную территорию. Не только Персии это касалось.
Нет. Не заметил, а что Турция? Раздел Китая - одна из главных причин ПМВ. Конечно, русских там быть не должно. учитель пишет:
цитата:
4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции. Добрые Англичане очень логично подарили пару млрд (еще неизвестно сколько там репарации, общая сумма бы не увеличилась) не считая процентов и получили фигу. в 21-м году сумма репараций была снижена до 132 млрд золотых марок, или примерно 6.6 млрд фунтов. Всего. Больше было взять неоткуда, да и это не получили. России причиталась в лучшем случае треть. Но это ерунда. На самом деле меньше.
Вы бы привелись к одной валюте. учитель пишет:
цитата:
Знаете, я даже не спрашиваю на основании чего сделан столь замечательный вывод. Пресловутые пломбированные вагоны (на самом деле ЕМНИП 3 эшелона в которых были отнюдь не одни большевики) отправлены не из Лондона. Докажите, что по наущению английской разведки, а не в интересах Берлина.
Из Лондона направлялись корабли. Изучите деятельность Чичерина и Энджел Нагель.
цитата:
После победы Февральской революции в России Г. В. Чичерин много внимания и заботы уделял отправке на родину русских политических эмигрантов. Для этой цели была создана Российская делегатская комиссия, секретарем которой избрали Чичерина. Анжель Людвиговна Нагель, дочь русского политического эмигранта, в 1917 г. работала с Георгием Васильевичем в этой комиссии. Она поделилась с авторами книги своими воспоминаниями: «Сразу после Февральской революции в России в 1917 году в Лондоне была создана Российская делегатская комиссия, которая занималась репатриацией на родину русских эмигрантов. Чичерину, который являлся главным секретарем комиссии, был нужен технический секретарь с хорошим знанием английского языка. Так я стала работать вместе с Георгием Васильевичем и под его руководством. Работа была очень интенсивная и многообразная. Приходилось не только вести переписку с британским правительством, но и обеспечивать жильем и средствами для существования лиц, живущих в Лондоне и желавших ехать в Россию, а также тех, которые навсегда покидали свое жилье в других городах Великобритании и временно переезжали в Лондон. Кроме того, сюда же шел непрерывный поток людей со своими семьями из разных стран европейского континента. Для всех этих лиц арендовались комнаты в гостиницах Лондона. Часто бывало, что сначала выезжали в Россию мужчины, а их семьи временно оставались на попечении комитета. Бывший сотрудник царского посольства в Лондоне, а теперь поверенный в делах Временного правительства Набоков был вынужден предоставить необходимые комиссии средства. Наша работа особенно осложнялась тем, что из-за состояния войны с Германией Британские острова были блокированы германским военно-морским флотом, и потому передвижение английских пароходов держалось в строжайшем секрете. Комиссия узнавала о предоставлении ей возможности переправить людей в Россию только в день отправки поезда из Лондона к отплытию очередного парохода. Приходилось тут же срочно оформлять документы для уезжающих и производить всякие расчеты. Прежде всего в срочном порядке изготовлялись паспорта для каждого отъезжающего: на длинном листе бумаги ставился вверху штамп Комиссии, затем вписывались необходимые данные о владельце паспорта. Их заверял своей подписью и печатью комитета Г. В. Чичерин. Конечно, вся эта работа выполнялась в срочном, даже аварийном порядке, и в такие дни в наших двух небольших комнатах царили необычайная суматоха и суета. Чичерин всегда сам присутствовал на вокзале при отъезде русских эмигрантов. Он носил с собой постоянно чемоданчик, в котором умещалась вся его походная канцелярия». Чичерину пришлось вести в делегатской комиссии ожесточенную борьбу с представителем эсеров Я. О. Гавронским. Как говорил Георгий Васильевич, тот был «способным на всякую подлость» и вместе с поверенным в делах Временного правительства в Англии Набоковым всячески старался помешать отправке на родину большевиков.
Троцкий прибыл из Канады, "товарищ Артём" с братвой из Австралии.
цитата:
В смысле кризис 56г. Требование СССР и США убраться. Единственное ЕМНИП за всю историю СССР существования совместное требование. Не поняли? Прекрасно поняли.
Какие ДЕЙСТВИЯ предпринял СССР? Почему виконт Монтгомери читал лекции в Каирской военной академии и возмущался по поводу израильской агрессии 1956? учитель пишет:
цитата:
Попрошу уточнить. Управлялись из Англии? Все? ))))
Какие вопросы задаете, на такие я и отвечаю. Нет. Не все. учитель пишет:
цитата:
Видимо англичане были идиоты. За что и расплатились.
Чем расплатились? учитель пишет:
цитата:
Расскажите об иерархии. Кто на ком стоит. Кто кому отдает команды.
Французы сдались и ничего. Как-то потихоньку стали победителями в ВМВ. Брестский мир у большевиков уже был. Второй раз не .. гха-хм... учитель пишет:
цитата:
Там выше еще было про борьбу с Францией. И вот такие идиоты управляют всем миром.
Вы как-то путанно выражаетесь. Ничего не понятно. учитель пишет:
цитата:
Я вас конкретно спросил. Что получила Англия экономически хорошего от прихода к власти большевиков.
Дык я конкретно ответил. Уничтожена Германия - главный конкурент в Европе. Главный конкурент в мире - США - напрягался в состязании с СССР. Гонку вооружений начал сразу после войны голодный нищий и разрушенный СССР. В противном случае гонку вооружений надо было вести самому. Посчитайте затраты и поймёте экономические выгоды. учитель пишет:
цитата:
Легко. Равноправие, власть советов, разделить чужое добро (землю, имущество, сбережения мир хижинам - война дворцам), коллектевизм, классовая борьба, плановая экономика. От каждого по способности, каждому по труду. Это общие положения.
Это всё лозунги. "Даже Идея" не вытанцовывается. При этом на три вопроса о причинах действий большевиков Вы пишете: "Власть". Интерес верующих в чём?
Отправлено: 27.09.12 14:01. Заголовок: mifi пишет: Если эт..
mifi пишет:
цитата:
Если эту 15 млн. армию способны сокрушить 3 пломбированных вагона и сколько там сот или даже тысяч "головорезов Троцкого" из Нью-Йорка, то можно было бы и подождать.
Армию не сокрушили, а распустили по домам. mifi пишет:
цитата:
Какие Ваши доказательства? :) Проблемы со снабжением у Германии и Австрии были, но в конце 1916 г. Вильгельм занимался очередным разделом Польши.
цитата:
"У нас не было такой центральной организации, которая могла бы руководить сельскохозяйственным производством и наладить учет источников поступления продуктов вплоть до самой последней деревни. Положение было таково, что для принятия ответственных решений не имелось необходимых статистических материалов. Следствием этого явилось то, что, например, общее количество свиней, выведенных на убой, оказалось большим, чем это было нужно, а в то же самое время огромные запасы картофеля сгнили без употребления. Основанное в 1916 году, главное военно-продовольственное управление не могло уже наверстать всего упущенного перед войной и во время нее. Все мероприятия оказались слишком запоздалыми. И только тогда, когда нехватка продуктов стала исключительно острой, было решено перейти к нормированию отдельных продуктов питания. Однако выдача продовольствия по карточкам производилась большей частью с задержками и не полностью. В ходе затянувшейся войны снабжение сокращалось не только в результате блокады, но и за счет уменьшения производства сельскохозяйственных продуктов внутри страны. Сельское хозяйство нуждалось в рабочей силе и средствах производства. Быстро снижалась плодородность земли, сельскохозяйственное производство замирало. Принудительные хозяйственные мероприятия проводились в сельском хозяйстве непоследовательно. Бургомистры и жандармы, на которых крестьяне смотрели, как на своих врагов, проявили себя как весьма неподходящий инструмент контроля за выполнением норм поставок. Крестьянин постоянно доказывал, что установленные нормы поставок не соответствуют объему его производства. В крупных центрах промышленных районов голод начался еще зимой 1916/17 года, да и солдаты на фронте лишь немногим лучше, чем население в тылу, снабжались на родине».
Ганс-Иохаим Рике. Продовольственная проблема и сельское хозяйство во время войны/Итоги Второй мировой войны: выводы побежденных. СПб, 1998
12 декабря 1916 года кайзер Вильгельм заявил в рейхстаге о готовности центральных держав начать переговоры с противником.
цитата:
АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Прага. Генеральный сейм чешских имперских и земских депутатов принял декларацию, требовавшую самоопределения для чешского и словацкого народов Австро-Венгрии. 1918.01.08 США. Вашингтон. Обращение президента В.Вильсона к конгрессу с программой мирного урегулирования Мировой войны - "14 пунктов", которая включала 10-м пунктом предоставление автономии народам Австро-Венгрии. 1918.01.14 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Винер-Нейштадт. Началась забастовка рабочих военных заводов. 1918.01.15 Вена. Началась забастовка на военных заводах. Основные требования бастующих: немедленное подписания перемирия с Россией без аннексий и контрибуций, улучшение снабжения продовольствием, свобода печати и собраний, демократизация избирательного права и освобождение политзаключенных. 1918.01.16 Начало всеобщей забастовки (700 тыс.чел.) в Австро-Венгрии. Винер-Нейштадт. Создан первый в Австро-Венгрии рабочий Совет. 1918.01.18 Вена. Создание Советов рабочих депутатов. Совещание Председателя СМ Австрии с руководителями СДПА В.Адлером, К.Зейцем и К.Реннером о мерах по прекращению всеобщей забастовки. Достигнуто согласие о прекращении стачки в обмен на частичные реформы и обещание правительства не выдвигать в Бресте аннексионистских требований к Советской России. Будапешт. Начало общегородской забастовки. 1918.01.20 Вена. Венский Совет постановил возобновить с 21.01.1918 г. работу на всех заводах. 1918.01.21 Вена. Обращение руководства СДПА к рабочим с призывом прекратить забастовку и воздержаться от демонстраций.. 1918.01.22 Вена. Совещание у императора Карла I с участием министра-президента Австрии Зейдлером, министра-президента Венгрии Векерле, министром иностранных дел Черниным и министром финансов Бурианом по вопросу заключения сепаратного мира с УНР и предоставлении автономии Восточной Галиции. Обращение руководства профсоюзов к рабочим с призывом прекратить забастовки. 1918.01.24 РОССИЯ. Петроград. Телеграмма нкид Л.Троцкого мид Австро-Венгрии О.Чернину с просьбой получить согласие правительства Австро-Венгрии о его поездке в г.Вена "для ведения переговоров с представителями австрийского пролетариата". 1918.01.25 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Прекращение всеобщей стачки (16-25.01.1918 г). 1918.01.26 РСФСР. Петроград. В НКИД получен отказ правительства Австро-Венгрии на просьбу нкид РСФСР Л.Троцкого от 24.01.1918 о визите в г.Вена, мотивированный отсутствием у Л. Троцкого полномочий для такого рода переговоров. 1918.01 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Норма отпуска хлеба на человека - 100 г в день по карточкам. Демонстрации и забастовки в гг.Краков, Перемышль.
Структуру сейчас не помню, но долг Англии с лихвой покрывался долей России в репарациях с Германии и Турции.
А они разве выплатили причитающуюся сумму? Не, то что Германия недавно выплатила последний платеж по итогам 1МВ я в кусре, но вот сумма -то корректировалась несколько раз и вовсе не достигла тех чудовищных цифр, предъявленных к Германии по итогам так сказать. Поэтому говорить что Россия чего-то там могла получить и отдать в качестве уплаты за долги несколько наивно. Кстати, раз долг России около 8 млрд рублей, то даже всего золотого запаса России не хватит на его уплату - Германии выдали примерно 93,52 т золота на сумму 129 млн рублей, т.е. при общем запасе порядка 800(520-530 в Казани + 220 в Нижнем Новгороде) тонн золото покрывает всего 1.1 млрд рублей(ну еще большевики по разным оценкам реквизировали 600-1000 тонн - но мы же не звери?).
Отправлено: 27.09.12 14:29. Заголовок: marat пишет: А они ..
marat пишет:
цитата:
А они разве выплатили причитающуюся сумму? Не, то что Германия недавно выплатила последний платеж по итогам 1МВ я в кусре, но вот сумма -то корректировалась несколько раз и вовсе не достигла тех чудовищных цифр, предъявленных к Германии по итогам так сказать. Поэтому говорить что Россия чего-то там могла получить и отдать в качестве уплаты за долги несколько наивно.
Вот все свои долги "корректировали", а русские никак бы скорректировать не смогли.
Риск конечно был, но вместо издыхающей Германии в Европе стояла бы 15 миллионная откормленная и до зубов вооруженная русская армия.
Сомневаюсь насчет до зубов вооруженной - закупали многое на Западе на текущие нужды, а тут после войны. Да и блокада в торговле хорошая угроза в послевоенном переделе мира.
Отправлено: 27.09.12 14:32. Заголовок: учитель пишет: Вы т..
учитель пишет:
цитата:
Вы там случаем не заметили Турции? Большевики подарили огромную территорию. Не только Персии это касалось. Можно долго обсуждать мотивы, но интересно что потерян Русский Китай ничего?
Кстати да, большевики были готовы откупиться не только от Германии, но и от союзников. Золота не хватило, отдали территории и имущество - не помогло. Или помогло?
Французы сдались и ничего. Как-то потихоньку стали победителями в ВМВ.
Да-да-да, Росиия вон даже в союзниках Англии не стала победительницей в 1МВ, а уж если б сдались сразу во 2МВ, то оно конечно, делили бы Германию и правили миром.
Отправлено: 27.09.12 14:44. Заголовок: СМ1 пишет: Вот все ..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот все свои долги "корректировали", а русские никак бы скорректировать не смогли.
Эээ, даже Англия заплатила США меньше? Но дело не в этом - выплата долгов в любом случае тормозит собственное развитие. А уж России после победы пришлось бы обустраивать разрушенные територии, бывшие под оккупантами + приводить в норму экономику. А деньги где на все взять?
Отправлено: 27.09.12 14:46. Заголовок: СМ1 пишет: А Вы не ..
СМ1 пишет:
цитата:
А Вы не сомневайтесь. На военных запасах любо дорого воевали ещё пять лет. После кратного снижения производства и заграничных поставок.
Продолжаю сомневаться - по вашим словам 15 млн армия России(на самом деле 6-7, ну да ладно) оставила запасов на 3 года гражданской войны армии максимум 1 млн, и то не одновременно. Так думаю одно сражение под Праснышем/Лодзью кроет всю гражданскую войну по расходу запасов снабжения.
Это Вы об чём? Факт сдачи Франции отрицаете или факт того, что оная вошла в состав победителей? И что значит "ДАЖЕ союзником Англии"? СССР был союзником Англии в ВМВ. Союзный договор действовал до 1956 года. marat пишет:
цитата:
Эээ, даже Англия заплатила США меньше? Но дело не в этом - выплата долгов в любом случае тормозит собственное развитие. А уж России после победы пришлось бы обустраивать разрушенные територии, бывшие под оккупантами + приводить в норму экономику. А деньги где на все взять?
Англия вообще отказалась от выплаты долга. Франция была должна Штатам, Англия была должна Штатам, причём гораздо большие, чем Россия суммы и чудом выжили. "Разрушенных территорий" по сравнению с сороковыми почитай не было. marat пишет:
цитата:
Продолжаю сомневаться - по вашим словам 15 млн армия России(на самом деле 6-7, ну да ладно) оставила запасов на 3 года гражданской войны армии максимум 1 млн, и то не одновременно.
Красная армия была пятимилионной. marat пишет:
цитата:
Так думаю одно сражение под Праснышем/Лодзью кроет всю гражданскую войну по расходу запасов снабжения.
Выкладки с цифрами по расходу боеприпасов в Гражданскую и в Праснышской операции, пожалуйте. Сюда добавьте графики производства вооружений, в случае нормального функционирования экономики и системы управления. Добавьте ПЛАНОВЫЕ (закупленные) поставки из-за границы. При этом вспомните, что армию распустили по домам с оружием. Тогда и посмотрим кто чего кроет.
Отправлено: 27.09.12 20:01. Заголовок: СМ1 пишет: Это Вы о..
СМ1 пишет:
цитата:
Это Вы об чём? Факт сдачи Франции отрицаете или факт того, что оная вошла в состав победителей? И что значит "ДАЖЕ союзником Англии"? СССР был союзником Англии в ВМВ. Союзный договор действовал до 1956 года.
О сопоставлении СССР и Франции естественно. СМ1 пишет:
цитата:
Англия вообще отказалась от выплаты долга.
Так что переживать? Россия тоже отказалась. Правда ее, в отличие от, чморили за это. Германия выплатила мизер - на латание дыр и великолепное развитие репараций все равно не будет. СМ1 пишет:
цитата:
"Разрушенных территорий" по сравнению с сороковыми почитай не было.
Подумаешь Польша, часть белоруссии и Украины. Тем более что по итогам войны Польше обещана независимость или самостоятельность. СМ1 пишет:
цитата:
Красная армия была пятимилионной.
Ето не так. Людей, сидящих на военном пайке было 5 млн. А армия была максимум 1,5-2 млн.
цитата:
Исходя из того, что общее количество едоков, состоящих на довольствии по нормам военного ведомства, некоторыми источниками определяется в 5-6 млн , можно предположить, что боевой состав КА не превышал 1,5-2 млн человек. При этом опять таки следует иметь в виду, что силы эти были разбросаны по всей территории Республики...
Н.Какурин В. Меликов Гражданская война в России: война с белополяками.
Отправлено: 27.09.12 20:49. Заголовок: marat пишет: О сопо..
marat пишет:
цитата:
О сопоставлении СССР и Франции естественно.
А зачем Вы их сопоставляете? В 1918 году большевики подписали Брестский мир в лучших условиях, чем в 1941-м. Но тогда ах-да война была "грабительской". Лились слёзы о "напрасной гибели солдат". В ВМВ уже проблемы "напрасной гибели" почему-то не стояло. marat пишет:
цитата:
Так что переживать? Россия тоже отказалась. Правда ее, в отличие от, чморили за это.
А кто переживает? Большевики отказались выплачивать в основном внутренний долг. "Чморение" - это ритуал. Чтоб чел место знал. marat пишет:
цитата:
Подумаешь Польша, часть белоруссии и Украины. Тем более что по итогам войны Польше обещана независимость или самостоятельность.
И что? Сразу наступает конец света? marat пишет:
цитата:
Ето не так. Людей, сидящих на военном пайке было 5 млн. А армия была максимум 1,5-2 млн.
Угу, мне нравятся историки: "можно предположить". Как разброс по республике мешает обладанию оружием и боеприпасами? Кроме красных, как известно, были белые. А ещё зелёные, жовто-блакитные, финны, поляки, латыши, эштонцы, чехи и пр. и пр. Некоторою часть вооружений и боеприпасов передали туркам. marat пишет:
цитата:
Хм, диссер за вас не написать?
Напишите для себя. Я попробую прочесть. marat пишет:
цитата:
Ну с чего ж ему быть нормальным-то? Февраль силовым решением отменяете? Или дворцовый переворот тоже англичане с немцами организовали...
А с того, что после февраля "красногвардейской атаки на капитал" не было. Управление было нарушено, но экономика, в т.ч. военная работала. marat пишет:
цитата:
В 1919 г?
А почему не в 1941-м? Брестский мир когда заключен и когда англичане разгружали военные грузы в Мурманске и Архангельске?
Отправлено: 28.09.12 07:33. Заголовок: СМ1 пишет: В 1918 г..
СМ1 пишет:
цитата:
В 1918 году большевики подписали Брестский мир в лучших условиях, чем в 1941-м. Но тогда ах-да война была "грабительской". Лились слёзы о "напрасной гибели солдат". В ВМВ уже проблемы "напрасной гибели" почему-то не стояло.
Большевики в 1941 г власть не теряли, царь в 1917 г мир с немцами не заключал. Аналогии у вас кривые, поэтому и парадоксы. СМ1 пишет:
цитата:
Большевики отказались выплачивать в основном внутренний долг.
Где деньги, Зин? Интересно, во времена французской революции долги выплачивали. СМ1 пишет:
цитата:
"Чморение" - это ритуал. Чтоб чел место знал.
Вооот, что разрешено Англии, того нельзя России. Поэтому все урезали долги должно иметь под собой обоснование. Россия может отказаться выплачивать долги - что будет смотрим реал. И то Англия поплатилась за отказ выплачивать долги Лондонским морским соглашением, уравнявшим ее флот с флотом США. Да-да, двойные и полуторные стандарты остались в прошлом. Британия правь морями тоже. Начало конца начинается с первого шага. СМ1 пишет:
цитата:
И что? Сразу наступает конец света?
Нет, естественно. Просто требуются немаленькие деньги для восстановления порушенного. Какое уж тут стремительное строительство счастливого будущего. Кризис и ж_па в конце тоннеля. СМ1 пишет:
цитата:
Угу, мне нравятся историки: "можно предположить".
Видите ли, это а) участники гражданской войны б) жили поближе к исследуемому времени в) имели возможность изучать документы. Если вы возьмете указанную мною книгу, то увидите почему они так пишут. Я набивать вручную полностью их аргументацию желания не имею. Так, в общем - трудности с подсчетом различных частей и отрядов(60-70 стрелковых дивизий + 18 кавдивизий + отряды и полки) не дают возможности привести точную цифру. Только оценочно. СМ1 пишет:
цитата:
А с того, что после февраля "красногвардейской атаки на капитал" не было. Управление было нарушено, но экономика, в т.ч. военная работала.
Ну да, а значит кризис на жд он сам собой случился. Не от того что жд заседали в разных комитетах и строили счастливое будущее вместо того чтобы работать. Большевики виноваты, англичанка гадит. СМ1 пишет:
цитата:
Брестский мир когда заключен и когда англичане разгружали военные грузы в Мурманске и Архангельске?
А когда должны были быть завршены поставки по сделанным заказам? Англичане разгружали заказы 1915 года, а американцы еще только приступили к выполнению полученных заказов, при этом приоритет был у заказов для собственной армии. Вы ведь в курсе, что США вступили в войну и им требуется вооружение для собственной армии.
Большевики в 1941 г власть не теряли, царь в 1917 г мир с немцами не заключал. Аналогии у вас кривые, поэтому и парадоксы.
А в 1918 теряли? Когда успели, только нашли. Аналогии нормальные. Парадоксов нет. Ни один пункт программы большевиков не был направлен на достижение Россией победы в войне. До 1941-го с немцами шел регулярный переговорный процесс. Запросили бы мира, делов-то? Опыт есть. В случае чего можно было сослаться на Великого Ленина. Немцы бы на мир пошли. Им "два фронта" поперёк горла. marat пишет:
цитата:
Где деньги, Зин?
Сколько "национализировано" (издевательский термин, учитывая интернационализьм и подчёркнутое презрение к патриотическим позициям) , т.е. рейдерски захвачено предприятий и банков? В долларах. marat пишет:
цитата:
Вооот, что разрешено Англии, того нельзя России. Поэтому все урезали долги должно иметь под собой обоснование. Россия может отказаться выплачивать долги - что будет смотрим реал.
Ничего не понимаю. России в 1918 году уже не было. "Чморили" сколько мне известно большевиков. marat пишет:
цитата:
Нет, естественно. Просто требуются немаленькие деньги для восстановления порушенного. Какое уж тут стремительное строительство счастливого будущего. Кризис и ж_па в конце тоннеля.
А кто в Европе "стремительно строил счастливое будущее" после ПМВ? Может, пардон в СССР после ВМВ стремительно будущее строилось? Никакой ж_пы не просматривается. Хлеб нужен был всем. Сельское хозяйство РИ и во время войны шло в рост. Хоть и не большой. А после войны-то чего? marat пишет:
цитата:
не дают возможности привести точную цифру. Только оценочно.
Это понятно. История Красной армии штука запутанная. Как и вся история СССР. marat пишет:
цитата:
Ну да, а значит кризис на жд он сам собой случился. Не от того что жд заседали в разных комитетах и строили счастливое будущее вместо того чтобы работать. Большевики виноваты, англичанка гадит.
Какой кризис ж\д, о чём Вы? Промышленность работала, банки тоже. Финансовая система РИ была одной из лучших в мире. По мему "англичанка гадит" можно сходу определять.. гха-хм.. некоторую отсталость мышления. marat пишет:
цитата:
А когда должны были быть завршены поставки по сделанным заказам? Англичане разгружали заказы 1915 года, а американцы еще только приступили к выполнению полученных заказов, при этом приоритет был у заказов для собственной армии. Вы ведь в курсе, что США вступили в войну и им требуется вооружение для собственной армии.
Я в курсе. Перечислите чего и сколько не хватало русской армии в 1917-1918 году. Тезисно. Для сравнения кому чего и сколько в Антанте.
Отправлено: 28.09.12 08:49. Заголовок: учитель пишет: И ка..
учитель пишет:
цитата:
И как бы это не звучало обидно, у большевиков была идея. Даже так ИДЕЯ.
Обидно не звучит, и что это за идея? Я ничего кроме как про захват власти у них не читал. Работа Маркса относится к капитализму и описывает его. Про землю заимствовали у эсеров. Т.е. большевизм строился на лозунгах, типа мы наш , мы новый мир, а вот как?
Там выше было. Равноправие и власть советов (читай самоуправление). Справедливость. Власть трудящимся. В сравнении с белыми мощно. У них вообще ничего не было. Пусто.
А насчет ничего кроие захвата власти не читал, так это плохо. Ленин откровенно не стесняясь много чего писал. И про хлебную монополию, и про диктатуру. Смайлик. СМ1 пишет:
цитата:
Вот все свои долги "корректировали", а русские никак бы скорректировать не смогли.
Я в очередной раз обнаруживаю какое то странное отношение к собственному народу, от человека регулярно называющего себя русским патриотом. Надеюсь не обидил назвав патриотом, а то можно и пожаловаться. Мы убогие! Всем можно, нам нельзя. Нам положено сдаться и будем пить баварское пиво. А то не Гитлер на нас напал, а за интересы Англии воюем. От не догадались какое счастье нацисты несли в СССР. Старое испытаное желание выколть себе глаз назло соседу.
В третий и последний раз спрашиваю лично СМ1. О чем собствено мы здесь говорим? Теории у вас нет. Озвучьте что хотите доказать. Потому что флудильня обо всем сразу это хорошо, но есть более интересные занятия.
Отправлено: 28.09.12 10:24. Заголовок: СМ1 пишет: А в 1918..
СМ1 пишет:
цитата:
А в 1918 теряли? Когда успели, только нашли.
Раскрою тезис - большевики в 1918 г завершили войну начатую царем и чуждую народу. В 1941 г Сталин и большевики вели войну с той же Германией(по аналогии как царь вел войну в 1914-1917 гг). Т.е. требовалась смена власти (для аналогии с 1918 г) для завершения ненужной войны не большевиками в 1941 г. СМ1 пишет:
цитата:
До 1941-го с немцами шел регулярный переговорный процесс.
Ха-ха, до 1914 г шел регулярный переговорный процесс с немцами. Еще раз - для полной аналогии в 1941 г нужна смена власти. Для Сталина и окружения в 1941 г война - вопрос выживания. По аналогии с Николаем в 1914 г. СМ1 пишет:
цитата:
Сколько "национализировано" (издевательский термин, учитывая интернационализьм и подчёркнутое презрение к патриотическим позициям) , т.е. рейдерски захвачено предприятий и банков? В долларах.
Раассказать куда ушли деньги? На западные счета большевиков в швейцарских банках, да. :-)))) Вы как маленький - будто бы проблем у страны в 1918 г не было - начиная от голода и заканчивая необходимостью закупки оборудования. СМ1 пишет:
цитата:
Какой кризис ж\д, о чём Вы? Промышленность работала, банки тоже. Финансовая система РИ была одной из лучших в мире. По мему "англичанка гадит" можно сходу определять.. гха-хм.. некоторую отсталость мышления.
Ага, военные от нечего делать отводили кавалерию и артиллерию в тыл. Из-за того что мастеровые из мастерских жд заседали в различных советах и не работали парк паровозов катастрофическими темпами худел из-за выхода из строя, перевозки осуществлялись с большим трудом - как следствие проблемы на заводах и в городах. Это еще не касаясь проблемы вывоза запасов из Владивостока и Сибири(плохонький Транссиб) и Мурманска(слабая мурманская жд). Т.е. все есть, но доставить нечем. СМ1 пишет:
цитата:
Перечислите чего и сколько не хватало русской армии в 1917-1918 году. Тезисно.
Берете Головина Н.Н. и изучаете. Не хватало от пулеметов/винтовок до пушек/аэропланов. Причем даже выполнение заказов не делало РИА оснащенной по типу союзников или противников. А еще у него есть замечательные слова Маниаковского(если не переврал и не ошибся с фамилией) - пора думать о времени после войны в области противостояния с бывшими союзниками.
Отправлено: 28.09.12 10:24. Заголовок: учитель пишет: Мы у..
учитель пишет:
цитата:
Мы убогие! Всем можно, нам нельзя.
Если Вы про то, что выделено цитатой, то это ирония. учитель пишет:
цитата:
Нам положено сдаться и будем пить баварское пиво. А то не Гитлер на нас напал, а за интересы Англии воюем. От не догадались какое счастье нацисты несли в СССР.
Мне интересен подход. В 1914 Германия объявила России войну, никакого счастья, естессно, немцы не несли. Но в этой войне большевики заключили позорный мир. С самого начала войны желали поражения России - один из главных тезисов военной программы. В 1941-м те же большевики с теми же немцами воевали уже "за счастье". Гитлер в обращении к народу 22 июня 1941 заявил, что целью войны является противодействие английской политике окружения. учитель в 2012 году чешет про "народы СССР в едином порыве против нацизма". С теми же нацистами двумя годами ранее заключен договор О ДРУЖБЕ. В 1940-м советский "премьер" беседует в бункере с Гитлером. В 1941-м нацисты - "враги человечества № 1." Т.е. русским в 1914-м проявлять патриотизм постыдно - глупый царь бездарные генералы, отсталая, вечно битая "матушка Россия". Можно и даже нужно ножичек в спину воткнуть. А в 1941-м нужно всем как один костьми лечь, за родную советску власть. Потому как нацисты идут. учитель пишет:
цитата:
В третий и последний раз спрашиваю лично СМ1. О чем собствено мы здесь говорим?
Да ни о чем. Я вынес оффтоп из темы про Тухачевского. Тезисы свои я там представил. учитель пишет:
цитата:
Потому что флудильня обо всем сразу это хорошо, но есть более интересные занятия.
Отправлено: 28.09.12 10:28. Заголовок: marat пишет: Для С..
marat пишет:
цитата:
Для Сталина и окружения в 1941 г война - вопрос выживания. По аналогии с Николаем в 1914 г.
Для Николая "и окружения" в 1914 вопрос выживания не стоял. Стоял вопрос наилучшего вступления в войну за русские интересы. А в 1941-м получается русские воевали, чтобы "Сталин и окружение" выжили, так? marat пишет:
цитата:
Раассказать куда ушли деньги? На западные счета большевиков в швейцарских банках, да. :-)))) Вы как маленький - будто бы проблем у страны в 1918 г не было - начиная от голода и заканчивая необходимостью закупки оборудования.
Расскажите. Что из оборудования закуплено большевиками в 1918 году, и что сделано по ликвидации голода.
Отправлено: 28.09.12 11:12. Заголовок: СМ1 пишет: Что из о..
СМ1 пишет:
цитата:
Что из оборудования закуплено большевиками в 1918 году, и что сделано по ликвидации голода.
Скучно с вами. Я должен все-все-все был упомянуть, до последней проблемы нехватки канцелярской кнопки. Сами ничего поискать и почитать не хотите? Для наброса - обеспечить невмешательство внешних сил во внутренние разборки. Как со стороны Германии, так и Антанты. Ну там еще список из стопитьсот пунктов - написать? Сразу - что мне за это будет :-))) СМ1 пишет:
цитата:
Для Николая "и окружения" в 1914 вопрос выживания не стоял.
Как выяснилось стоял. Иначе чего в войну полезли - за русские интересы в проливах? Так народу проливы были не нужны. СМ1 пишет:
цитата:
А в 1941-м получается русские воевали, чтобы "Сталин и окружение" выжили, так?
Конечно нет. Нас не спросили, на нас напали. А в 1914 г сами влезли.
Конечно. Нудно это всё. Вопросы какие-то. У матросов вопросов быть не должно. marat пишет:
цитата:
Как выяснилось стоял. Иначе чего в войну полезли - за русские интересы в проливах? Так народу проливы были не нужны.
Так народу и Курилы не нужны. И Польша и Прибалтика, и тем более Финляндия. А уж Берлин... Ни Крым, ни Рым. marat пишет:
цитата:
Конечно нет. Нас не спросили, на нас напали. А в 1914 г сами влезли.
В 1914 России объявили войну. Как это вывернуть в "сами влезли" я не знаю. Других планов, кроме Шлиффена-Мольтке у Германии не было. Очевидно только, что заблаговременное проведение мобилизации сказалось на положении наилучшим образом. В 1941-м мобилизацию объявить чего-то не хватило. То ли мозга, то ли смелости и воли. Это выдается за страшную благодетель. Спрашивали в 1939-м.
Отправлено: 28.09.12 12:07. Заголовок: СМ1 пишет: Мне инт..
СМ1 пишет:
цитата:
Мне интересен подход. В 1914 Германия объявила России войну, никакого счастья, естессно, немцы не несли. Но в этой войне большевики заключили позорный мир. С самого начала войны желали поражения России - один из главных тезисов военной программы. В 1941-м те же большевики с теми же немцами воевали уже "за счастье".
Мне тоже. В 1914г большевики у власти не были и призывали превратить империалистисческую в гражданскую. В 41г они у власти были и выступающие за поражение предатели. Ну одно и тоже. Никакой разницы не видно. Разница в том кто у власти. СМ1 пишет:
цитата:
Гитлер в обращении к народу 22 июня 1941 заявил, что целью войны является противодействие английской политике окружения.
Я ж говорю Гитлер светоч истины. Смайлика тут нет. Даже если он так думал, то что с того? Его еще евреи окружали и он единственный ни в чем не виноват. СМ1 пишет:
цитата:
А в 1941-м нужно всем как один костьми лечь, за родную советску власть. Потому как нацисты идут.
Нет, надо было сдаться и позволить себя убивать и грабить. В интересах русского народа. Ему нравится плетка. Нет, мне нравятся такие патриоты, ненавидящие одних иностранцев и готовые лизать другим задницу. Может прав был Гитлер, без немецких начальников никак.
Ну дык были у власти в 1918 и подписали с немцами мир. Что мешало в 1941-м? учитель пишет:
цитата:
Я ж говорю Гитлер светоч истины.
Гитлер начал войну против СССР в 1941-м. Единственный и неповторимый свидетель. Начиная войну чухню про "славянских недочеловеков" СВОЕМУ народу и национал-социалистам почему-то не нёс. учитель пишет:
цитата:
Нет, надо было сдаться и позволить себя убивать и грабить. В интересах русского народа. Ему нравится плетка. Нет, мне нравятся такие патриоты, ненавидящие одних иностранцев и готовые лизать другим задницу. Может прав был Гитлер, без немецких начальников никак.
Вы тельняшку поберегите. Времени прошло больше полувека, чего пропагандистскую горячку-то пороть.
Ну дык были у власти в 1918 и подписали с немцами мир. Что мешало в 1941-м?
Политика Гитлера как не странно. Заинтересованность требуется обоюдная. В 1918г немцам требовалось перебросить на Запад войска и выкачивать продовольствие. В 41г Франции и западного фронта не имелось. СМ1 пишет:
цитата:
Начиная войну чухню про "славянских недочеловеков" СВОЕМУ народу и национал-социалистам почему-то не нёс.
Вы тельняшку поберегите. Времени прошло больше полувека, чего пропагандистскую горячку-то пороть.
Внимательно осмотрелся. Нет у меня тельняшки. По разным данным в плен к немцам попало от 6 до 5,4млн человек. 60% из них погибли. Причем около 400тысяч украинцев и белорусов освободили сразу. Реально процент еще выше. Так это в основном русские. Любовь немцев к русским не подается измерению. Надо было сдаться всем. Это не пропаганда. В плену вас ждет тарелка с кашей и мармелад. И могилка каждого второго.
Политика Гитлера как не странно. Заинтересованность требуется обоюдная. В 1918г немцам требовалось перебросить на Запад войска и выкачивать продовольствие. В 41г Франции и западного фронта не имелось.
Война - это особая форма переговорного процесса. Если её начинают, значит заинтересованность в чём-то есть. Как правило - это стремление изменить существующий порядок вещей, а дипломатическими переговорами проблема не решается. учитель пишет:
цитата:
Насчет унтерменшей
Вы советские плакаты тоже смотрели? учитель пишет:
цитата:
Любовь немцев к русским не подается измерению. Надо было сдаться всем. Это не пропаганда. В плену вас ждет тарелка с кашей и мармелад.
Вы реально в плену идеологических тисков. Разговор с глухим. "Сдаться", "позорно слить", "всех убьют". Речь о МИРНОМ ДОГОВОРЕ. У договора есть условия, срок действия.
Отправлено: 28.09.12 13:49. Заголовок: СМ1 пишет: Вы совет..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы советские плакаты тоже смотрели?
Просветите. А то это был не плакат. Это просвещали насчет унтерменшей. СМ1 пишет:
цитата:
Вы реально в плену идеологических тисков. Разговор с глухим. "Сдаться", "позорно слить", "всех убьют". Речь о МИРНОМ ДОГОВОРЕ.
Я в плену идеологии. 60% погибших военнопленных это идеология. Каждый четвертый в Белоруссии это идеология. Массовые расстрелы это идеология. 27 миллионов это идеология. А так несли нацисты свободу русскому народу. Классная альтернатива. Мне мало нравятся коммунисты, но на страну напали. И нормальный человек обычно считает своим долгом защищать если не власть, так собственную семью. 23 июля 1942 года секретарь партии Мартин Борман направил Розенбергу письмо, в котором были изложены взгляды Гитлера по «русскому вопросу». «Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100… Каждый образованный человек – это будущий враг. Мы можем оставить им религию, как средстве отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни. Мы господа. Мы превыше всего».
Это тоже идеология. Только ИХ. И за эту идеологию их самих надо было вырезать. А мирный договор это хорошо. Помнится был такой пакт. Да Гитлер его нарушил.
Отправлено: 28.09.12 14:08. Заголовок: учитель пишет: Я в ..
учитель пишет:
цитата:
Я в плену идеологии. 60% погибших военнопленных это идеология. Каждый четвертый в Белоруссии это идеология. Массовые расстрелы это идеология. 27 миллионов это идеология. А так несли нацисты свободу русскому народу. Классная альтернатива. Мне мало нравятся коммунисты, но на страну напали. И нормальный человек обычно считает своим долгом защищать если не власть, так собственную семью.
Альтернатива - заключение договора с Францией и Англией в 1939 году. Без всяких ужасов. учитель пишет:
цитата:
23 июля 1942 года секретарь партии Мартин Борман направил Розенбергу письмо, в котором были изложены взгляды Гитлера по «русскому вопросу». «Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100… Каждый образованный человек – это будущий враг. Мы можем оставить им религию, как средстве отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни. Мы господа. Мы превыше всего».
А хотите я Вам слова Маркса унд Энгельса практически ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ приведу. При том, что большевики образованный слой русских просто снесли. Не на словах, а на деле. Странно, что не пошла в ход "записка Вентцеля". Там прямо написано, что до 1942 "что делать с русскими в планах колонизации ничего нет". И слова Гитлера в пересказе Бормана, написанные Розенбергу это как-то того... учитель пишет:
Отправлено: 28.09.12 14:10. Заголовок: СМ1 пишет: В 1914 Р..
СМ1 пишет:
цитата:
В 1914 России объявили войну. Как это вывернуть в "сами влезли" я не знаю.
Эелментарно - не надо было объявлять мобилизацию. Мобилизация - это война. СМ1 пишет:
цитата:
Других планов, кроме Шлиффена-Мольтке у Германии не было.
Ммм, процитируете что там предполагалось после 7-8 недели войны и разгрома Франции? СМ1 пишет:
цитата:
Конечно. Нудно это всё. Вопросы какие-то. У матросов вопросов быть не должно.
Матросы должны иногда сами почитать что-нибудь отличное от надерганных фактов. Если уж хотите разобраться почему и как. А не останавливаться - почему англичанин готовил договор по Персии. Узнайте, глядишь жизнь проще окажется. А не англичане купили большевиков. СМ1 пишет:
цитата:
А в 1941 война была, значит, "близкой народу"? За что убивались то?
Власть не свергли - значит была близкой. А вы в школе как, часто прогуливали? А то вопросы какие-то странные. СМ1 пишет:
цитата:
Так народу и Курилы не нужны. И Польша и Прибалтика, и тем более Финляндия. А уж Берлин... Ни Крым, ни Рым.
Ммм, опрос проводили? Я вот думаю только время покажет - нужна/не нужна. Стали не нужны - отпустили. За Осетию почему-то вступились. Власть удержалась. СМ1 пишет:
цитата:
Очевидно только, что заблаговременное проведение мобилизации сказалось на положении наилучшим образом.
Заблаговременная мобилизация вызвала объявление войны и катастрофу. А потом спрашивают - чего в 1941 г не объявляли. Мобилизация - это война (с) Шапошников Б.М.? СМ1 пишет:
Отправлено: 28.09.12 14:17. Заголовок: учитель пишет: Там ..
учитель пишет:
цитата:
Там выше было. Равноправие и власть советов (читай самоуправление). Справедливость. Власть трудящимся. В сравнении с белыми мощно. У них вообще ничего не было. Пусто.
Да, наверняка было, половина лозунгов или больше "Белые". Например, "Да здравствует Учредительное Собрание!", ну, или например истребить большевиков, лозунги вплоть до реставрации Романовых. Кстати, никакой земли большевики так и не дали. Это лозунги. Т.е. идея как то не проработанная. Вообще-то идея это общее представление о чем-либо. ( Не мое высказывание , из словаря) Тут мы видим самое общее представление. Более менее будучи знакомым с творчеством В.И. Ленина могу предположить, что идея была всех ........ и использовать, что б пролезть наверх. Ну, а там уж как пойдет.
«Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать.
Ну, а чем жизнь в СССР отличается? Ну, работаешь не на немцев, а на коммунистов, разницы не вижу. Понимаю, что такие работодатели как коммунисты заинтересованно распространяют, что на них работать особенно приятно. Ну, так это все так делают. Просто фашизм он тем и отличается, что откровенен. Не знаю преимущество это или недостаток. Ну, так чем на коммунистов , то работать интереснее, чем на немцев? Для славян то немцы бы тоже кинули, что работая на наших заводах Вы работаете на себя и свою семью.
Эелментарно - не надо было объявлять мобилизацию. Мобилизация - это война.
И это Вы интересуетесь по поводу прогуливания уроков? Надо было не поддаваться на провокации, полагаю, и пустить немцев до Волги. marat пишет:
цитата:
Ммм, процитируете что там предполагалось после 7-8 недели войны и разгрома Франции?
Уйти домой с песнями? marat пишет:
цитата:
Матросы должны иногда сами почитать что-нибудь отличное от надерганных фактов. Если уж хотите разобраться почему и как. А не останавливаться - почему англичанин готовил договор по Персии. Узнайте, глядишь жизнь проще окажется. А не англичане купили большевиков.
У меня жизнь и так попроще. Англичане большевиков не покупали. И немцы не покупали. Все большевики из рабоче-крестьян. Т.с. масса из себя исторгла лучшее. А почему англичанин - большевик с 1903 года - со стороны Советов договор готовил - это мелочи. Можно не обращать внимания. marat пишет:
цитата:
Власть не свергли - значит была близкой. А вы в школе как, часто прогуливали? А то вопросы какие-то странные.
Во время ПМВ "народ" власть тоже не свергал. Уроки Вы учили похоже прикрыв один глаз. marat пишет:
цитата:
Заблаговременная мобилизация вызвала объявление войны и катастрофу.
Какую катастрофу? Немцы блокировали Петербург? Не проведение мобилизации в СССР как-то избавили от войны и катастрофы? Н-да логику Вы изучали какую-то альтернативную. marat пишет:
цитата:
Ммм, опрос проводили? Я вот думаю только время покажет - нужна/не нужна.
А про проливы Вы точно знаете, что не нужны. Опросы на руках. marat пишет:
Отправлено: 28.09.12 21:04. Заголовок: СМ1 пишет: Надо был..
СМ1 пишет:
цитата:
Надо было не поддаваться на провокации, полагаю, и пустить немцев до Волги.
Сталин благополучно умер на посту через 12 лет. А Николай вот не может похвастаться. СМ1 пишет:
цитата:
Уйти домой с песнями?
Т.е. вы даже план Шлиффена/Мольтке не осилили. СМ1 пишет:
цитата:
А почему англичанин - большевик с 1903 года - со стороны Советов договор готовил - это мелочи. Можно не обращать внимания.
Сами и ответили - потому что член партии с 1903 г. СМ1 пишет:
цитата:
Во время ПМВ "народ" власть тоже не свергал. Уроки Вы учили похоже прикрыв один глаз.
Вот те на - вы бы выложили обложку своего учебника истории. А , хотя вы о том что это кучка маргиналов свергла и узурпировала власть. Так в 1941 г и этого не было. СМ1 пишет:
цитата:
Какую катастрофу? Немцы блокировали Петербург?
Вы так натурально играете, вам бы балет танцевать. :-)))) СМ1 пишет:
цитата:
Не проведение мобилизации в СССР как-то избавили от войны и катастрофы?
Не я же начал про белую и пушистую Русь, на которую просто так напали злобные тевтоны. СМ1 пишет:
цитата:
А про проливы Вы точно знаете, что не нужны. Опросы на руках.
Вы и вправду хотите чтоб меня забанили? Не дождетесь! Шоры на глазах - классная рифма вышла. СМ1 пишет:
цитата:
Что скрывается под "И"?
Раскройте мысль на всю глубину экрана. ps в качестве затарвки: 1. По экономическому соглашению с Германией Россия должна была выплатить порядка 247 т золота 2. Куплено в Германии 6 млн пудов угля за 3.125 т золота (1918 г) 3. Литвинов в конце 1918 г закупил в Англии сельхоз машины, металлоизделия(наверное кандалы :-)))), уголь, хлопок. 4. 29 мая 1918 г Ленской золотобобывающей компании выдан кредит в 20 млн рублей(эквиалент порядка 14.4 т золота). Такую же сумму получили национализированные предприятия Западной Сибири. В тот же день приняты решения о борьбе с голодом и объявлении Москвы на военном положении. И для работы мозга - за золото ничего напрямую не продавали. Требовалось продать золто на бирже, потом на полученную валюту закупить товар. Много думаем - как продать золото на Лондонской бирже, к примеру.
Отправлено: 28.09.12 22:16. Заголовок: marat пишет: А зря...
marat пишет:
цитата:
А зря. Еще Суворов сказал Павлу - сделайте меня немцем. Дальше объяснять?
Не дешевые разводы не нужны. Всю жизнь человек на кого то работает, так живет большинство. Чем на немцев работать хуже, чем на коммунистов для меня загадка. Заметим, что сама идеология большевиков разницы между русскими и немецкими капиталистами не видела.
Альтернатива - заключение договора с Францией и Англией в 1939 году. Без всяких ужасов.
Это альтернатива. А мы о реальности. Вне зависимости от идеологии мирный договор один раз добрый Гитлер уже нарушил. Заключаем новый и через годик получаем снова нападение. Уж причины найдутся. СМ1 пишет:
цитата:
А хотите я Вам слова Маркса унд Энгельса практически ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ приведу.
Не думаю что ТОЧНО такие же, но что это доказывает кроме не любви Маркса к России? Какое это имеет отношение к Гитлеру? Одни не лучше других. Это отменяет нападение? СМ1 пишет:
цитата:
И слова Гитлера в пересказе Бормана, написанные Розенбергу это как-то того...
Это как то в виде документа было написано. Почему фальшивкой не объявляете? СМ1 пишет:
цитата:
Пакт это не мирный договор после войны.
Мирный договор в отличии от пакта физически не нарушаем. Хе. хе. Иной патриот так обгадит, что никакого либерала не требуется. 917 пишет:
цитата:
Да, наверняка было, половина лозунгов или больше "Белые". Например, "Да здравствует Учредительное Собрание!", ну, или например истребить большевиков, лозунги вплоть до реставрации Романовых. Кстати, никакой земли большевики так и не дали. Это лозунги. Т.е. идея как то не проработанная. Вообще-то идея это общее представление о чем-либо. ( Не мое высказывание , из словаря) Тут мы видим самое общее представление. Более менее будучи знакомым с творчеством В.И. Ленина могу предположить, что идея была всех ........ и использовать, что б пролезть наверх. Ну, а там уж как пойдет.
Э, да бросьте вы. Что такое Учредительное собрание понять сложно. А вот простые лозунги, кто был никем станет всем и кто не работает тот не ест, вместе с грабь награбленное очень хорошо все понимают. Вот и было общее представление: мир хижинам - война дворцам. Землю вполне дали. В отличии от белых так и не сумевших внятно сказать что собствено они собираются делать. Одна из важнейших причин проигрыша. А что потом отберут, так пророки не часто появляются.
И уж говорить про знакомство с творчеством Ленина для широких масс - это достаточно смешно. Он замечательно умел перестраиваться при необходимости 917 пишет:
цитата:
Ну, а чем жизнь в СССР отличается? Ну, работаешь не на немцев, а на коммунистов, разницы не вижу.
Это потому что не смотрите. Военопленые работали на заводах Рейха. И не только советские. Так вот платили им по разному. И пайка была разная. Советским намного меньше. Вполне сознательно. И количество смертей в лагерях не для советских было ЕМНИП до 6-8 процентов. Так что разница в жизни при коммунистах и нацистах в сознательном желании нацистов загнобить как можно больше. Не компанейски, а постоянно. И в отсутствии равноправия. В СССР оно местами тоже декларировалось, но никто не строил ступеньки - эти лучше, а тех в яму. И в данном случае речь не идет о капиталистах-пролетариях. О народах вообще.
Отправлено: 29.09.12 11:23. Заголовок: 917 пишет: Не дешев..
917 пишет:
цитата:
Не дешевые разводы не нужны. Всю жизнь человек на кого то работает, так живет большинство. Чем на немцев работать хуже, чем на коммунистов для меня загадка. Заметим, что сама идеология большевиков разницы между русскими и немецкими капиталистами не видела.
Да, страшно далек от народа современный либерал :-0))) Объясняю - при нацистах есть шанс на что-либо при условии что вы станете немцем. Как думаете, получится? А вот в партию вас принять могут, будете сами командовать :-))) Да, речь не о капиталистах, а о национальном подходе к унтерменшам.
Отправлено: 29.09.12 13:49. Заголовок: marat пишет: Да, ре..
marat пишет:
цитата:
Да, речь не о капиталистах, а о национальном подходе к унтерменшам.
Ну, т.е. Вы этим как бы выражаете согласие, что материальных предпосылок нет, т.е. работать, что немцев, что на большевиков одно и то же. Ваше же высказывание о marat пишет:
цитата:
А вот в партию вас принять могут, будете сами командовать :-)))
это детский лепет. Не вступая в Национал-социалистическую рабочую партию Германии Вы вполне могли стать старшим рабочим, прорабом, старостой, бургомистром и т.п., вплоть до ефрейтора. Т.е. напротив Ваша карьера зависит не от принадлежности к партии, а от лояльности режиму. Т.е. разница так как Вы пытаетесь рассказать не проходит.
Отправлено: 29.09.12 16:11. Заголовок: marat пишет: А зря...
marat пишет:
цитата:
А зря. Еще Суворов сказал Павлу - сделайте меня немцем. Дальше объяснять?
Видно Александр Васильевич понимал смысл в жизни. "Рассказывают, когда Петр спросил своего сподвижника Александра Меншикова, чем наградить его за верную службу, тот якобы ответил: "Сделай меня немцем, майн херц"." "Вот тогда-то мы и поймем, насколько прав был прославленный генерал Ермолов, ответивший на вопрос Александра I чем его наградить: «Государь, сделайте меня немцем!»" Т.е.и тут АВ пальма первенства не принадлежит. Меньше собирайте анекдотов. Хотя объяснение от Вашего лица послушать было бы занимательно, возможно Задорнов отдохнет.
Сталин благополучно умер на посту через 12 лет. А Николай вот не может похвастаться.
А-а. Так великий смысл отсутствия мобилизации и " не поддаваться на провокации" - это 12 лет жизни Сталина. Сакральный Смысл. Сталин
цитата:
Т.е. вы даже план Шлиффена/Мольтке не осилили.
Я не осилил оснований для указаний марата немедленно ему что-то цитировать. Пеpебpоска сил на Восток должна была начаться между 36 и 42 днями опеpации. Это означало остаться с немцами один на один. Плюс австрийцы. В русском генштабе идиоты, конечно, были, но до "маршала Жукова" и Лучезарного Верховного им было далеко. Помимо этого, расчёт немцев был как раз на низкую скорость русской мобилизации. Русские немецкие расчёты поломали - "а не надо было ввязываться". Сиди на печи, жди "обед в Петербурге". marat пишет:
цитата:
Сами и ответили - потому что член партии с 1903 г.
Я знаю о ком говорю, Вы - нет. И знать не хотите. Вот и разница. marat пишет:
цитата:
А , хотя вы о том что это кучка маргиналов свергла и узурпировала власть. Так в 1941 г и этого не было.
В 1941-м много чего "этого" не было. marat пишет:
цитата:
Вы так натурально играете, вам бы балет танцевать. :-))))
Ответ на вопрос хорош, но не в тему. Какая военная катастрофа случилась от проведения мобилизации в 1914-м?. marat пишет:
цитата:
Не я же начал про белую и пушистую Русь, на которую просто так напали злобные тевтоны
Они только на "бело-пушистый" СССР просто так напали. От злобности. Нацисты, чо. marat пишет:
цитата:
Вы и вправду хотите чтоб меня забанили? Не дождетесь!
Сдались Вы мне тыщу лет. Ещё ждать там чего-то. Появляется чел РЕЧЁТ: Народу проливы не нужны". На вопрос "Откуда знаете?" уходит в тину на перископную глубину. Задаёт дурацкие вопросы про бан. marat пишет:
цитата:
Раскройте мысль на всю глубину экрана
На глубину? Ггг. У меня экран плоский. Вы ещё про закупку Ломоносовым паровозов для Страны Советов расскажите.
Это потому что не смотрите. Военопленые работали на заводах Рейха. И не только советские. Так вот платили им по разному. И пайка была разная.
Ага, посмотрели. И увидели. Военнопленные. Извините, это определенная категория. Не все русские были военнопленные. А уровень оплаты может быть разным, он и сейчас во Франции и в России различный, а фашистов вроде бы нет. Так, что тут такого? Это первое. И второе, а какие особые условия у нас были для немецких военнопленных? Да, немцы действительно могли расстрелять, например политработника, ну, а как большевики себя вели? разве не могли они расстрелять человека, за то, что он например принадлежал к богачам, дворянам, или например попросту был городовым? У меня есть письмо от деда из сентября 1941 года, так он довольно пишет, что его ребята особо в плен немцев не брали. Мотивирует злостью. Я тут даю не характеристику действий того или иного политического образования. А задаю вопрос на что рассчитывали? И не идиоты ли те люди которые рассчитывают на это. Не в логическом,а в медицинском смысле. Вот простой вопрос, если предприятие принадлежит немцам, то кем там должен быть русский? Получается, что его должны пригласить в руководство только на этом основании. Без других заслуг. Бывает ли так? Да, так бывает, например чуркам нельзя торговать в России, т.е. продавцы должны быть ее гражданами. Возможно тут есть нюансы, но это факт. А что например на территории России было запрещено русским? Кроме конечно специальных военных вопросов и объектов.
Отправлено: 29.09.12 17:08. Заголовок: учитель пишет: Это ..
учитель пишет:
цитата:
Это альтернатива. А мы о реальности. Вне зависимости от идеологии мирный договор один раз добрый Гитлер уже нарушил. Заключаем новый и через годик получаем снова нападение. Уж причины найдутся.
Я уж устал одно и то же. "Нападение" это форма переговорного процесса. Противную сторону принуждают подписать Бумагу о дальнейшем мирном существовании, с учётом требований навязывающей Бумагу стороны. Естественно, если ЯКОБЫ глава государства отказывается от предложения о встрече, переданного ему через шестёрку и начинает "зондировать позицию" посредством сообщений ТАСС, всем понятно, что иметь дело не с кем. Недееспособен. Надо "решать вопрос" по другому. учитель пишет:
цитата:
Одни не лучше других. Это отменяет нападение?
Про нападение выше. Объясните зачем Гитлер напал и всё. Какие интересы преследовал. учитель пишет:
цитата:
Это как то в виде документа было написано. Почему фальшивкой не объявляете?
Я вот бумашку напишу, на принтере распечатаю, секретарь поставит исходящий, я печать. Вопрос: Вы уверены, что в содержании "документа" будет изложена сокровенная правда? Но дело даже не в этом. Доказывают подлинность, а не фальшивость. учитель пишет:
цитата:
Мирный договор в отличии от пакта физически не нарушаем. Хе. хе. Иной патриот так обгадит, что никакого либерала не требуется.
Вы вообще без переходов на личность общаться способны? Али в грудях клокочет? Договор ПОСЛЕ войны учитывает интересы сторон, которые решались войной. Воевать "просто так" дураков нет.
Отправлено: 30.09.12 13:27. Заголовок: 917 пишет: Вот прос..
917 пишет:
цитата:
Вот простой вопрос, если предприятие принадлежит немцам, то кем там должен быть русский? Получается, что его должны пригласить в руководство только на этом основании. Без других заслуг.
Ну что вы )))) Его должны были мобилизоавть насильно (остбайтеры, поставить на куртке соответствующий знак, чтобы не перепутать) и отправить трудиться бесплатно. Это очень правильно. Какие у него заслуги пред 3 Рейхом? Посмел жить на окуппированных территориях. 917 пишет:
цитата:
уровень оплаты может быть разным, он и сейчас во Франции и в России различный, а фашистов вроде бы нет.
То есть в одной стране на одном заводе уровень зарплаты для французов и русских разный это нормально? Ну-ну. СМ1 пишет:
цитата:
Противную сторону принуждают подписать Бумагу о дальнейшем мирном существовании, с учётом требований навязывающей Бумагу стороны.
Ну дык противная сторона не желает быть принужденной. Ей предпочтительней принудить Германию. Не вижу в чем ужас. Во если бы СССР напал я бы не удивился сопротивлению. СМ1 пишет:
цитата:
Естественно, если ЯКОБЫ глава государства
Естественно вы докажете это утверждение фактами. Имено ЯКОБЫ. И кто не ЯКОБЫ. Только имя. СМ1 пишет:
цитата:
Объясните зачем Гитлер напал и всё. Какие интересы преследовал.
Да ерунда всякая. Жизненное пространство, сырье, продовольствие, гегемония в Европе. СМ1 пишет:
цитата:
Доказывают подлинность, а не фальшивость.
Браво, браво. Как докажите фальшивость отречения Николая 2 (в смысле подлиность его не подписания), смело принимайтесь поучать. А то здесь считается, тут не считается. Таких документов вагон имеется. Но русский патриот желающий немецкого хозяина это очень забавно. СМ1 пишет:
цитата:
Вы вообще без переходов на личность общаться способны?
Ну кто бы говорил ))) Пролистайте вверх. СМ1 пишет:
цитата:
А как на родине пролетарьята к собственным пленным (тем, кто сдался в плен) относились, не подскажете?
Плохо. Это конечно оправдывает 60% смертность. Они не хотели гнобить миллионы, их заставили. Смайлик не уместен.
Ну что вы )))) Его должны были мобилизоавть насильно (остбайтеры, поставить на куртке соответствующий знак, чтобы не перепутать) и отправить трудиться бесплатно. Это очень правильно. Какие у него заслуги пред 3 Рейхом? Посмел жить на окуппированных территориях.
Человеку предоставляется работа и я так понимаю уровень жизни не сопоставимый с уровнем жизни в СССР. Вы вот пишите о принудительном труде в фашистской Германии, звучит красиво, что было в СССР? Разве в СССР труд свободен? Перейти с завода на завод нельзя, если не работаешь то тунеядец, выбрать место работы сложно, не то, что совсем не возможно, но есть серьезные барьеры. Иногда не преодолеваемые. Зарплата , извини меня, хорошо если штаны купить сможешь. Т.е. если сравнивать фашистскую Германию с современным миром, (Россия и Зап. Европа). Не все аккурат. А вот.если сравнить военный СССР и Германию, то может и по кайфу. Во всяком случае вернулись далеко не все остбайтеры. Ну, а теперь возьмем современную Россию. Наверное слыхали о гастербайтерах? Ну, и как у них условия жизни? По сравнению с гражданами? Ну, и куда девать чучмека? Посадить в Сбербанк им командовать? Их для этого и приглашают, что они г..... за дешевые деньги месили, а не командовать.. По крайне мере так это легендируется. Цена рабочей силы определяется так же как и сейчас. Квалифицированный человек стоит дорого, не квалифицированный дешево. Русские по сравнению с французами более дешевый материал и я простите,в том не виноват. Теперь про оплату, Вы вот тут заявили, что им ничего платили. А вот пайка уже разная, у русских и французов. Значит некоторая завуалированная форма оплаты существует. Те. в СССР мираж, тут миража нет, а суть одинакова. Похать, похать и похать на хозяина. Т.е. унас специфическая риторика. Например конечно СССР против принудительного труда русских в Германии, однозначно. Ну, т.е. СССР считает, что это его законное право принуждать граждан, причем как мы видим не только своих,если надо и иностранных. Вот суть предъяв. Сам СССР вел себя точно так же. Поэтому все эти песни для детишек. У пленных или жителей оккупированных территорий нет экономической причины сражаться за СССР. Для большинства жителей СССР и так доход в войне сводился к получению пайки. А часто и не вовремя войны.
Ну, т.е. Вы этим как бы выражаете согласие, что материальных предпосылок нет, т.е. работать, что немцев, что на большевиков одно и то же.
Я уж не знаю как вам доступнее объяснить. Просто на немцев которые в ФРГ естественно. Но мы то о 1941 г и там совсем другие немцы. Поэтому разница очень существенная - немцем вам при всем желании не стать. А далее - кормить лишь бы не сдохли, размножение нежелательно, образование ни к чему и т.д. 917 пишет:
цитата:
это детский лепет. Не вступая в Национал-социалистическую рабочую партию Германии Вы вполне могли стать старшим рабочим, прорабом, старостой, бургомистром и т.п., вплоть до ефрейтора. Т.е. напротив Ваша карьера зависит не от принадлежности к партии, а от лояльности режиму. Т.е. разница так как Вы пытаетесь рассказать не проходит.
Интересно, вы в самом деле не видите ращницу между работой русского на немца в 1941 г и и ВКП тогда же... В СССР аналогично, но вы при этом можете стать профессором и даже генералом. Но если вам милее ефрейтор в немецкой армии перед генералом в советской, то спорить не смею. 917 пишет:
цитата:
И любопытно, мысленно вступающий в партию кандидат из зажиточных крестьян работающий научным сотрудником это по Вашей классификации унтерменш?
А-а. Так великий смысл отсутствия мобилизации и " не поддаваться на провокации" - это 12 лет жизни Сталина. Сакральный Смысл.
Мне надоело в чем-то вас разубеждать. Считайте как хотите или наймите аспиранта и пусть он осветит интересующие вас вопросы. И вам удовлетворение , и аспирант напишет кандидатскую/докторскую + заработает. немного. СМ1 пишет:
цитата:
Я не осилил оснований для указаний марата немедленно ему что-то цитировать.
Ммм, вы указаний сверху ждете? Так не надо... Я так полагаю вам стоит перечитать все сначала и попробовать написать по другому, а то вас трудно понять. См. ниже СМ1 пишет:
цитата:
Пеpебpоска сил на Восток должна была начаться между 36 и 42 днями опеpации. Это означало остаться с немцами один на один. Плюс австрийцы. В русском генштабе идиоты, конечно, были, но до "маршала Жукова" и Лучезарного Верховного им было далеко. Помимо этого, расчёт немцев был как раз на низкую скорость русской мобилизации. Русские немецкие расчёты поломали - "а не надо было ввязываться". Сиди на печи, жди "обед в Петербурге".
Так все же русские сами влезли в 1914 г? Чтобы не остаться один на один с немцами. И планы у немцев по переброске сил на Восток после разгрома Франции все же были. Ну и сравните с тем что вы писали выше. Типа "как это превраить в сами влезли" ... СМ1 пишет:
цитата:
Я знаю о ком говорю, Вы - нет. И знать не хотите. Вот и разница.
Дык естественно - все не охватить. Но после общения с вами я предполагаю что вы опять что-то выдернули из контекста или попросту не всю картину мира видите. И вы правы - мне по барабану кто там что англичанам отписал в Персии, потому как вопрос стоял в выживании новой власти, а мелкая устпука в Персии ничто по сравнению с неизбежной победой коммунизма во всем мире. Кстати, сейчас это не так очевидно, потому как рухнуло все нажитое непосильным трудом. Что там Персия - Украина, Прибалтика, Закавказье, Азия и скоро ДВ отвалится. СМ1 пишет:
цитата:
В 1941-м много чего "этого" не было.
Тогда не понятно ваше стремление провести аналогии между 1941 и 1918 гг. Все на так(с) не помню кто, но помню что в Морской коллекции Моделист-конструктора :-))) СМ1 пишет:
цитата:
Какая военная катастрофа случилась от проведения мобилизации в 1914-м?.
Ну так вот постепенно - неправильно подготовились, неправильно влезли, неправильно воевали... СМ1 пишет:
цитата:
Они только на "бело-пушистый" СССР просто так напали. От злобности. Нацисты, чо.
Не вижу смысла в вашем негодовании. Очередная пикировка. Смысл есть всегда, как и причины поступков. Ищите и обрящете. Но теория заговора это ж так просто... И главное все объясняет :-))) СМ1 пишет:
цитата:
Народу проливы не нужны". На вопрос "Откуда знаете?" уходит в тину на перископную глубину.
Ну вопрос то не дурацкий. Неужели вы не в курсе, что в России случилась революция из-за войны за проливы? Вывод - народу проливы были не нужны. Хотя, у вас же нет теории, что это не революция, а кучка бездельников захватила власть и в оплату кредиторов отказалась от причитающихся по итгам войны бонусов. :-))) Или все же есть теория? СМ1 пишет:
цитата:
Вы ещё про закупку Ломоносовым паровозов для Страны Советов расскажите.
Зачем? Это был ответ на ваше сакральное - а что же купили в 1918 г? Ну вот рассказал - вам мало, хочется еще. А еще - это за деньги. СМ1 пишет:
цитата:
На глубину? Ггг. У меня экран плоский.
Ну так и у меня плоский - поэтому глубину вашей мысли не понял и попросил ее раскрыть. Но нет так нет.
Отправлено: 30.09.12 15:10. Заголовок: СМ1 пишет: А как на..
СМ1 пишет:
цитата:
А как на родине пролетарьята к собственным пленным (тем, кто сдался в плен) относились, не подскажете?
К обсуждаемому вопросу ваш вопрос отношения не имеет. Для тех кто пропустил краткое содержание предыдущих серий: работать на фашистов или на коммунистов русским людям одинаково. 917 пишет:
Интересно, вы в самом деле не видите ращницу между работой русского на немца в 1941 г и и ВКП тогда же... В СССР аналогично, но вы при этом можете стать профессором и даже генералом. Но если вам милее ефрейтор в немецкой армии перед генералом в советской, то спорить не смею.
Да, я не виноват, что в советской армии генерал это так не высоко. Мы не говорим о разнице. Мы говорим об экономической разнице. И она конечно есть, только вот в пользу СССР вряд ли. Ну, и потом, Вы дергаете карты. Вот например свелось к оценке остбайтеров и военнопленных. Мы же обсуждаем о возможности работать на оккупированной советской территории. Там еще были такие факты как привлечение населения из прифронтовой полосы к строительству укреплений и сооружений. Но, это повинность, а не работа как таковая. Сколько вон в СССР трудилось таким образом. В тех же лагерях взятые по разнорядке. Т.е. ничего кроме набора лозунгов Вы сообщить не можете. Я понимаю право получить высшее образование это важно. Но, во-первых никакой России при немцах не было. Т.е. все это домыслы. Во-вторых давать Вам образование, это задача русских,а не немецких властей. Помимо образования еще чего то есть? Я понимаю работать на Кировском заводе большая привилегия, а такую же или большую зарплату получать ,например в парикмахерской для советского человека не приемлемо. Т.е. сложности у нас с объяснением. А вот реально, прифронтовая полоса оставленная неприятелю освобождалось от лиц призывного возраста и высококвалифицированных кадров, да и вообще от населения. Т.е. скажем так, немцам неоткуда было взять людей по качеству подготовки соответствующим французским рабочим.
Ну дык противная сторона не желает быть принужденной. Ей предпочтительней принудить Германию.
Замечательно. Цена вопроса? учитель пишет:
цитата:
Естественно вы докажете это утверждение фактами. Имено ЯКОБЫ. И кто не ЯКОБЫ. Только имя.
А чего доказывать? Должность официально именовалась генерал-секретарь. учитель пишет:
цитата:
Да ерунда всякая. Жизненное пространство, сырье, продовольствие, гегемония в Европе.
Ну дык в 1914-1918-м было ровно то же самое. учитель пишет:
цитата:
Браво, браво. Как докажите фальшивость отречения Николая 2 (в смысле подлиность его не подписания), смело принимайтесь поучать. А то здесь считается, тут не считается. Таких документов вагон имеется.
Доказывают подлинность, а не фальшивость. Где доказательства подлинности отречения Николая 2? Позвольте взглянуть. учитель пишет:
цитата:
Но русский патриот желающий немецкого хозяина это очень забавно.
Ляпать языком можно всё что угодно. Доказать - это несколько другой вид деятельности. Желание "немецкого господства" Вы можете попытаться найти. учитель пишет:
цитата:
Плохо. Это конечно оправдывает 60% смертность.
А кто здесь кого оправдывает? За французом и англичанином стояло государство, во первых подписавшее конвенции, во-вторых, считавшее своих пленных солдат людьми, попавшими в беду, вследствие превратностей войны. В конце концов, оказывающее своим помощь через Красный Крест. Кто стоял за советскими пленными? Государство объявившее их и членов семей уголовными преступниками и лишенцами достойными смертной казни и голодной смерти. Это, так называемые, свои. Какое к ним могло быть отношение от ЧУЖИХ?
Отправлено: 30.09.12 16:30. Заголовок: marat пишет: Мне на..
marat пишет:
цитата:
Мне надоело в чем-то вас разубеждать.
Вы лучше свои убеждения соберите в непротиворечивую кучу. marat пишет:
цитата:
Так все же русские сами влезли в 1914 г? Чтобы не остаться один на один с немцами. И планы у немцев по переброске сил на Восток после разгрома Франции все же были. Ну и сравните с тем что вы писали выше.
Я написал русским языком. Другого плана войны в Европе у Германии с 1905 года не было. Конечно, он уточнялся и детализировался, но общая схема оставалась неизменной. В общих чертах план был известен и французскому и русскому командованию с 1909 года. В 1914-м русские не стали дожидаться исполнения плана и провели мобилизацию, поскольку из-за особенностей ТВД русская мобилизация проводилась более медленными темпами. Мараты и резунисты повторяющие максиму Шапошникова "Мобилизация - это война", забывают формулу "Демобилизация - это конец войны". То есть, это обратимый процесс. Это же русским правительством и утверждалось. Вследствие этого русские войска смогли в ответ на объявление войны Германией в корне сорвать план Шлиффена и к тому же совершенно неожиданно для немцев. Спустя сто лет мараты бубнят: "влезли", за каких-то сербов", "из-за неинтересных проливов", сидели бы как сталины тихо, авось пронесло бы". В 1941-м как известно пронесло.
Дык естественно - все не охватить. Но после общения с вами я предполагаю что вы опять что-то выдернули из контекста или попросту не всю картину мира видите. И вы правы - мне по барабану кто там что англичанам отписал в Персии, потому как вопрос стоял в выживании новой власти, а мелкая устпука в Персии ничто по сравнению с неизбежной победой коммунизма во всем мире.
Вам все по барабану, власть большевиков высшее народное благо, за которое стоило рассчитаться всем, чем ни попадя, включая миллионные жертвы. Вопрос простой, ЧТО В ЯНВАРЕ 1918 года беспокоило большевиков в Персии? marat пишет:
цитата:
Ну так вот постепенно - неправильно подготовились, неправильно влезли, неправильно воевали...
Перечислите европейские страны, которые правильно влезли, правильно воевали, правильно подготовились.
Ну вопрос то не дурацкий. Неужели вы не в курсе, что в России случилась революция из-за войны за проливы? Вывод - народу проливы были не нужны.
В России случился военный переворот с целью поставить главнокомандующего, желающего присвоить себе лавры победителя в войне. В России случился переворот старообрядческих Военно-промышленных комитетов, создавших свой орган власти - Петросовет. В Росси случился переворот шпионов и диверсантов, перевернувших ранних переворотчиков. И тем и другим и третьим на "народ" было наплевать. Войну прекратили последние "Декретом о мире", декабрьской демобилизацией и Брест-Литовским перемирием. Причём тут "желания народа"?
Отправлено: 30.09.12 16:44. Заголовок: marat пишет: А еще..
marat пишет:
цитата:
А еще - это за деньги.
Вы помешаны на деньгах, знаете все расценки на интеллектуальный труд, и в то же время сутками сидите на трёх форумах (минимум) бесплатно. Займитесь делом и денежный вопрос не так будет мучить.
Отправлено: 30.09.12 18:00. Заголовок: СМ1 пишет: Вы помеш..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы помешаны на деньгах, знаете все расценки на интеллектуальный труд, и в то же время сутками сидите на трёх форумах (минимум) бесплатно. Займитесь делом и денежный вопрос не так будет мучить.
Спасибо за ценный совет, желаю вам также устроиться.
Отправлено: 30.09.12 18:16. Заголовок: 917 пишет: Вот напр..
917 пишет:
цитата:
Вот например свелось к оценке остбайтеров и военнопленных. Мы же обсуждаем о возможности работать на оккупированной советской территории.
К отсарбайтерам свел не я. Но исходя из установки немцев - работать будут только столько сколько нам надо, вопросы увеличения численности русских нас не интересуют, вопросы образования не интересуют, вопросы гигиены, культуры и прочего не интересуют я делаю свои выводы. Вы вольны делать свои, не совпадающие с моими. 917 пишет:
цитата:
Но, во-первых никакой России при немцах не было.
Если на то пошло и не будет. 917 пишет:
цитата:
Я понимаю работать на Кировском заводе большая привилегия, а такую же или большую зарплату получать ,например в парикмахерской для советского человека не приемлемо.
Что делать, такова госполитика - производство средств производства важнее. Да и сейчас есть парикмахерские, а есть салоны красоты. В принципе делают одно и тоже - убирают лишнее, но во втором случае якобы создают имидж и получают больше. 917 пишет:
цитата:
Т.е. скажем так, немцам неоткуда было взять людей по качеству подготовки соответствующим французским рабочим.
А зачем они им? Своих не хватает что ли, так армию распустить и все.
Перечислите европейские страны, которые правильно влезли, правильно воевали, правильно подготовились.
Да ничего то вы не поняли - так произошло потому что так произошло. Правильно-неправильно это все оценки пост-фактум. СМ1 пишет:
цитата:
Вам все по барабану, власть большевиков высшее народное благо, за которое стоило рассчитаться всем, чем ни попадя, включая миллионные жертвы.
Ага, идея была неплохая. Правда, как уже не раз омечал, заслуги большевиков сильно преувеличены самими большевиками. Помниться там еще были разные другие партии - эсеры, меньшевики. Бортанули и приписали заслуги себе. СМ1 пишет:
цитата:
Вопрос простой, ЧТО В ЯНВАРЕ 1918 года беспокоило большевиков в Персии?
Что, что - да откупиться от союзников, вот что. Все равно не удержать. Ну вот почему продали Аляску? Да еще взятку дали госсекретарю(или еще там кому). А так жили бы сейчас в Америке, снимали кино в российском Голливуде в российской Калифорнии. Проиграла царская Россия в большой игре вот и результат.
Отправлено: 30.09.12 18:37. Заголовок: СМ1 пишет: Вы лучше..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы лучше свои убеждения соберите в непротиворечивую кучу. marat пишет:
Дык нету - циник. Идеалы растоптаны, жизнь окончена :-))) СМ1 пишет:
цитата:
Это же русским правительством и утверждалось.
Не поверили. Поэтому и осталось: "Мобилизация - это война." СМ1 пишет:
цитата:
Вследствие этого русские войска смогли в ответ на объявление войны Германией в корне сорвать план Шлиффена и к тому же совершенно неожиданно для немцев.
По мне так заслуги русских преувеличены. Немцы сами себе злобные буратины - при потребных ЕМНИП 90 дивизияй развернули порядка 60-70. И это еще не рассматривая вопрос как бы эти 90 дивизий снабжать. Но да, русские не оставили французов в беде - пошли на Пруссию себе во вред. Ну так и англичане помогли французам, бельгийцы не послушалисб немцев... Если уж вас так заклинило на англичанах, то начните с убийства Павла - англичане постоянно переигрывают русских, воюя их руками за собственные интересы. Начал Александр против Наполеона, завершил Николай 2-й против Германии. да, до такого надо было дойти. СМ1 пишет:
цитата:
Спустя сто лет мараты бубнят: "влезли", за каких-то сербов", "из-за неинтересных проливов", сидели бы как сталины тихо, авось пронесло бы".
Ммм, и где же я такое писал? Влезли потому что деваться некуда, проливы реально нужны(свежий пример - американские корабли в Черном море 2008 г), а уж про Сталина и сидели тихо это вообще адский отжиг. Если бы в 1914 г сидели тихо, то результат был бы как бы не хуже бы. Ага, а еще Маньчжурию просрали. Но вот в заслуги все действия России по этим событиям я как бы поставить не могу - это ж надо так все просрать, а потом списывать "если бы не большевики". Ага.
Отправлено: 30.09.12 18:38. Заголовок: marat пишет: Да нич..
marat пишет:
цитата:
Да ничего то вы не поняли
Слава Богу я наткнулся на всё понимающего. Правда "всё понимающий" не может связно изложить свои утверждения. marat пишет:
цитата:
Что, что - да откупиться от союзников, вот что. Все равно не удержать
Персия держалась на русских войсках - единственных дееспособных войсках в Персии - до конца 1920 года. При том, что указом о демобилизации русские войска были оттуда выведены и большевики лили жгучие слёзы об обижаемых русскими персах. Удержать можно было элементарно. Откупились это понятно. Где произошли переговоры об откупе, кто их проводил, на каких условиях. Конспирология естественно не приветствуется. Гггг.
Отправлено: 30.09.12 18:41. Заголовок: СМ1 пишет: Народ - ..
СМ1 пишет:
цитата:
Народ - это не субъект, а объект политики. Выполняет приказы и указы власти. Власть приказала собраться - собрались, приказала разойтись - разошлись.
Или не выполняет и саботирует. Т.е. во время конкуренции двух(или нескольких) претендентов за власть народ выбирает одну из сторон и вовсе необязательно ту, которая правит.
Отправлено: 30.09.12 18:42. Заголовок: marat пишет: По мне..
marat пишет:
цитата:
По мне так заслуги русских преувеличены.
По Вам так их не было совсем. Немцы себя победили сами. Причём тут Антанта? Только возникает вопрос, мож это немцы хуже всех влезли, подготовились и воевали? marat пишет:
цитата:
Если бы в 1914 г сидели тихо, то результат был бы как бы не хуже бы. Ага, а еще Маньчжурию просрали. Но вот в заслуги все действия России по этим событиям я как бы поставить не могу - это ж надо так все просрать, а потом списывать "если бы не большевики". Ага.
Вы отождествляете слово "Россия" непонятно с кем, оттого и фекальная лексика прёт.
Отправлено: 30.09.12 18:44. Заголовок: marat пишет: Или не..
marat пишет:
цитата:
Или не выполняет и саботирует.
Всё зависит от методов принуждения. В условиях чётко функционирующего аппарата процент "саботажников" равен арифметической погрешности. В условиях безвластия наступает естественный хаос.
Отправлено: 30.09.12 19:38. Заголовок: 917 пишет: Ну, так ..
917 пишет:
цитата:
Ну, так чем на коммунистов , то работать интереснее, чем на немцев? Для славян то немцы бы тоже кинули, что работая на наших заводах Вы работаете на себя и свою семью.
Кто на коммунистов работал имел гарантии
цитата:
Статья 120. Граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости, а также в случае болезни и потери трудоспособности. Это право обеспечивается широким развитием социального страхования рабочих и служащих за счет государства, бесплатной медицинской помощью трудящимся, предоставлением в пользование трудящимся широкой сети курортов.
Правда "всё понимающий" не может связно изложить свои утверждения.
Нету утверждений(хотя у вас у самих так сказать нет теории и трудности с ее изложением :-))), есть троллинг и несогласие. "Баба-яга против" (с) СМ1 пишет:
цитата:
Персия держалась на русских войсках - единственных дееспособных войсках в Персии - до конца 1920 года. При том, что указом о демобилизации русские войска были оттуда выведены и большевики лили жгучие слёзы об обижаемых русскими персах.
Я уже написал - центральная власть занята совсем другой проблемой. Типа наше время: "Берите столько суверенитета, сколько можете проглотить". (ЕБ) Слезы лили потому как были наивными мечтателями - вот мы предложим равентсов и братсво, так нас сразу залюбят и побратаются. А вышли фиг. Но на эти грабли многие наступали. Кстати, поищите материалы по советскому десанту в Энзели в 1920 г. Вот попытались восстановить статус-кво, но не вышло. Кстати, к вопросу о русских штыках, на которых держалась власть шаха аж до 1920 г - ну вот не захотел шах советский проеткорат почему-то. СМ1 пишет:
цитата:
Где произошли переговоры об откупе, кто их проводил, на каких условиях.
Рискую быть не понятым, но мне смешно с человека желающего на обычном форуме получить ответы на такие вопросы. Если очень хочется, заройтесь в архивы, нет времени - наймите "узбека". В смысле не национальности, а специалиста в области истории, типа аспиранта, который за/для вас сделает работу. Как бы вопрос кандидатской, если не докторской . Не, есть конечно альтруисты, дают бесплатные ответы, но сдается мне что это не тот случай - малоисследован в советское время по понятной причине. СМ1 пишет:
цитата:
По Вам так их не было совсем. Немцы себя победили сами.
Немцы не имели шанса после вступления в войну Англии. Экономический Антанты потенциал рулит. СМ1 пишет:
цитата:
Только возникает вопрос, мож это немцы хуже всех влезли, подготовились и воевали?
Естественно - так проиграть... При этом отмечу, что я не сравнивал лучше-хуже. Россия неудачно ввязалась в войну, к которой оказалась не готова. При этом все оказались не готовы к войне, которая случилась в реале, а не на бумаге. СМ1 пишет:
цитата:
Вы отождествляете слово "Россия" непонятно с кем
Ггг, естественно с правящим домом, ведь "народ это объект", что скажут, то и делает. СМ1 пишет:
цитата:
Всё зависит от методов принуждения. В условиях чётко функционирующего аппарата процент "саботажников" равен арифметической погрешности. В условиях безвластия наступает естественный хаос.
Ну так поставьте это в заслугу правящему дому - не смогли обеспечить функционирование вертикали власти. Сталин смог.
Очередной набросЪ . Вот так вот 100% к стенке ставили, всех бывших пленных, угнанных на работы... судьба майора Гаврилова П.М. ничему не учит.
Почитайте мемуары пленных. Например, Палия. Людям тыкали в рожу приказ № 270 и 227. Выяснять на собственной шкуре так оно или не так дураков было мало. Да и советский лагерь это не фунт изюму.
Отправлено: 01.10.12 10:52. Заголовок: учитель пишет: То е..
учитель пишет:
цитата:
То есть в одной стране на одном заводе уровень зарплаты для французов и русских разный это нормально? Ну-ну.
А что тут удивительного? Нормально или не нормально это вопрос спорный, но так бывает и не только при фашистах, т.е. это как бы практика. Не имеющая отношения к фашизму. Наверное слышали об дискриминации женщин при оплате труда. Я уже писал, про то, что все высококвалифицированные кадры эвакуировались советской стороной. Поэтому, если роли квалифицированных специалистов играли французы, а мусор выносили русские, то что тут удивительного? Но, это опять-таки не работа, а повинность. Тут и информация должна быть соответствующая, т.е. токарь пятого разряда русский получает меньше токаря пятого разряда француза.
Отправлено: 01.10.12 10:56. Заголовок: marat пишет: Я уже ..
marat пишет:
цитата:
Я уже написал - центральная власть занята совсем другой проблемой. Типа наше время: "Берите столько суверенитета, сколько можете проглотить".
"Центральная власть" бросила на решение именно этой проблемы свои лучшие силы. marat пишет:
цитата:
Слезы лили потому как были наивными мечтателями - вот мы предложим равентсов и братсво, так нас сразу залюбят и побратаются.
Это кто там "наивные мечтатели"? marat пишет:
цитата:
Кстати, поищите материалы по советскому десанту в Энзели в 1920 г. Вот попытались восстановить статус-кво, но не вышло. Кстати, к вопросу о русских штыках, на которых держалась власть шаха аж до 1920 г - ну вот не захотел шах советский проеткорат почему-то.
Шаха охраняла персидская казачья дивизия. Указом о демобилизации русские войска окончательно выведены из Персии 23 марта 1918 года. ДО ТОГО они находились там. Заявление о разрыве анго-русских соглашений 1907 года прозвучало 29 января 1918 г. marat пишет:
цитата:
Рискую быть не понятым, но мне смешно с человека желающего на обычном форуме получить ответы на такие вопросы.
Это я Вам демонстрирую подход учителя. "В глаза смотреть!", "Документы на стол!", "Конспирология?!!!". Гггг. marat пишет:
цитата:
При этом отмечу, что я не сравнивал лучше-хуже. Россия неудачно ввязалась в войну, к которой оказалась не готова. При этом все оказались не готовы к войне, которая случилась в реале, а не на бумаге.
Кроме России "неготовыми оказались" ВСЕ европейские участники войны. Все планы были нарушены, никто не готовился к затяжной войне, у всех были проблемы. Причём, для России тяжесть войны была в целом ряде аспектов легче, чем для союзников по Антанте. marat пишет:
цитата:
Немцы не имели шанса после вступления в войну Англии. Экономический Антанты потенциал рулит.
Немцы не имели шанса с самого начала. Во первых им пообещали две революции - во Франции и в России. Во Франции убили Жореса, в России забастовка резко закончилась. Во вторых, роль Англии не только в потенциале, а ещё и в том, что свою позицию англичане не раскрывали до самого конца. marat пишет:
цитата:
Ггг, естественно с правящим домом, ведь "народ это объект", что скажут, то и делает.
"Правящего дома" к концу марта 1917 не было у власти. marat пишет:
цитата:
Ну так поставьте это в заслугу правящему дому - не смогли обеспечить функционирование вертикали власти. Сталин смог.
Перечислите мероприятия для обеспечения функционирования вертикали власти, которые должен был сделать и не сделал "правящий дом".
Человеку предоставляется работа и я так понимаю уровень жизни не сопоставимый с уровнем жизни в СССР.
Вы это всерьез?
Д-р Эйгер описал ситуацию дирекции предприятий Крупна и даже личному врачу Густава Круппа фон Болена, владельца заводов, но все оказалось тщетно. Его доклады о трудовых лагерях Круппа не принесли никакого облегчения несчастным. Он припомнил в своих свидетельских показаниях несколько таких докладов об условиях жизни в восьми лагерях, где содержались русские и польские рабочие: большая скученность, приводившая к вспышкам эпидемий, скудость питания, не позволявшая человеку выжить, нехватка воды, недостаточное число туалетов. "Одежда восточных рабочих пришла в абсолютную негодность, ведь они работали и спали в том, в чем прибыли с Востока. Фактически никто из них не имел пальто, и в холодную или дождливую погоду они были вынуждены использовать одеяла. Из-за нехватки обуви многим рабочим приходилось работать босиком даже зимой... Санитарные условия были ужасающими. На Крамерплац имелось всего десять детских туалетов, приходившихся на 1200 человек. Полы уборных сплошь были покрыты нечистотами. Более других страдали татары и киргизы. Они гибли как мухи от плохих условий проживания, низкого качества и недостаточного количества пищи, непосильной работы без отдыха. Кроме того, эти рабочие страдали от сыпного тифа. Вши, переносчики болезней, наряду с массами мух, клопов и других паразитов превращали существование узников этих лагерей в сплошную пытку. Снабжение этих лагерей водой иногда прекращалось на срок от 8 до 14 дней".
"Сельскохозяйственные рабочие польской национальности отныне не имеют права предъявлять жалобы, посему никакие жалобы не будут приниматься ни одним официальным органом... Посещение церквей строго запрещается... Посещение театров, кинотеатров и других культурных учреждений строго запрещается... Половые сношения с женщинами и девушками строго воспрещаются..." Если же они имели место с немецкими женщинами, то согласно указу Гиммлера от 1942 года, это преступление каралось смертью. Иностранным сельскохозяйственным рабочим запрещалось пользоваться "железными дорогами, автобусами и другими видами общественного транспорта".
"Произвольное изменение условий найма строго воспрещается. Сельскохозяйственные рабочие должны трудиться столько, сколько потребует предприниматель. Продолжительность рабочего дня не ограничивается. Каждый работодатель имеет право применять телесные наказания по отношению к своим рабочим... Если возможно, они должны быть выселены из жилых домов и размещены в конюшнях и т. п. Никакие угрызения совести не должны лимитировать такие действия".
"Никакие требования свободного времени недопустимы. Прислуга женского пола из восточных стран может выходить из дома только по хозяйственным нуждам. Ей запрещается посещать рестораны, кино, театры и подобные заведения. Запрещается также посещать церкви..."
917 пишет:
цитата:
Разве в СССР труд свободен? Перейти с завода на завод нельзя, если не работаешь то тунеядец, выбрать место работы сложно, не то, что совсем не возможно, но есть серьезные барьеры.
Наверное все таки есть разница. НЕ ТО ЧТОБЫ СОВСЕМ НЕВОЗМОЖНО. 917 пишет:
цитата:
А вот.если сравнить военный СССР и Германию, то может и по кайфу. Во всяком случае вернулись далеко не все остбайтеры.
* развожу руками * Видимо натурально по кайфу было. Благодеяние немцы свершали для советских товарищей. Пожелать столь замечательно проводить по закону время? Культурно и комфортно? ЕМНИП за связь с немкой вполне официально казнили, а ее в концлагерь. Равноправие.
917 пишет:
цитата:
Наверное слыхали о гастербайтерах? Ну, и как у них условия жизни? По сравнению с гражданами? Ну, и куда девать чучмека? Посадить в Сбербанк им командовать? Их для этого и приглашают, что они г..... за дешевые деньги месили, а не командовать.. По крайне мере так это легендируется. Цена рабочей силы определяется так же как и сейчас. Квалифицированный человек стоит дорого, не квалифицированный дешево. Русские по сравнению с французами более дешевый материал и я простите,в том не виноват.
Я за плату по квалификации. Не по национальности. И что? Бедным таджикам кто то запрещает уехать? Они приехали не потому что им здесь платят мало в сравнении с местными, а потому что платят много в сравнении с родными местами. И клеймо им не ставят. Сами захотели и приехали. Надеюсь хоть про насильственные мобилизации известно. 917 пишет:
цитата:
Вот например свелось к оценке остбайтеров и военнопленных. Мы же обсуждаем о возможности работать на оккупированной советской территории.
Я вам страшную вещь скажу, я считаю врагами исключительно тех, кто с оружием в руках воевал на немецкой стороне. А кто чистил сапоги окупантам или на заводе работал, так ведь кушать хочется. Но вот есть изумительные цифры уменьшения населения в городах. Отрывок из заявления Германа Геринга на совещании со штабом связи военно-хозяйственного и материального ведомства 16. 9. 1941 о продовольствии для советского населения.
Ясно, что градация в снабжении продовольствием необходима. Сначала идут действующие войска, затем другие войска во вражеской стране и местные войска. Соответственно этому устанавливаются нормы питания. Затем снабжается немецкое невоенное население, и лишь потом местное население оккупированных районов. Обеспечиваться продовольствием в занятых областях должны только те, кто работает на нас. Даже если бы мы хотели обеспечить продовольствием всех прочих жителей, это было бы невозможно на недавно оккупированной восточной территории.
Выдержка из распоряжения уполномоченного по четырехлетнему плану Германа Геринга от 27. 7. 1941 г. об экономическом направлении немецкой оккупационной политики.
Рейхсмаршал Берлин, 27 июня 1941 г. Великой Германской империи Уполномоченный по четырехлетнему плану В. П. 12028
На основании приказа фюрера об экономике в оккупированных восточных областях от 29 июня с.г. предписываю следующее:
1. Целью экономического руководства в оккупированных русских областях не является быстрейшее приведение в порядок всего хозяйства; протяженность русской территории и недостаток соответствующих специалистов заставляют сделать четкий акцент на тех отраслях экономики, которые играют решающую роль для германского военного хозяйства. Этими решающими направлениями являются зерно, масличные культуры, нефть и легкие металлы.
СМ1 пишет:
цитата:
Замечательно. Цена вопроса?
Из протокольной записи совещания Гитлера с руководителями фашистского рейха о целях войны против Советского Союза Ставка верховного главнокомандующего 16 июля 1941 г. Секретно По распоряжению фюрера сегодня в 15 час. у него : мело место совещание с рейхслейтером Розенбергом, рейхсминистром Ламмерсом , фельдмаршалом Кейтелем, рейхсмаршалом и со мною. Совещание началось в 15 час. и длилось приблизительно до 20 час. с перерывом для кофе. Во вступительном слове фюрер подчеркнул, что он хочет установить несколько основных положений. В настоящее время необходим ряд мероприятий. Об этом свидетельствует высказывание одной бесстыдной газеты из Виши о том, что война против СССР является войной Европы. Таким образом, война должна якобы вестись в интересах всей Европы. Этим высказыванием газета из Виши, очевидно, хочет добиться того, чтобы пользу из той войны могли извлечь не только немцы, но и все европейские государства. Теперь является важным, чтобы мы не раскрывали своих целеустановок перед всем миром. Это к тому же вовсе не нужно. Главное, чтобы мы сами знали, чего мы хотим. Ни в коем случае не следует осложнять наш путь излишними заявлениями. Подобного рода объяснения являются излишними, ибо мы можем все сделать, поскольку у нас хватит сил, а что лежит за пределами напей силы, мы все равно сделать не можем. Мотивировка перед миром наших действий должна, следовательно, исходить из тактических соображений. Мы должны поступать здесь точно таким же образом, как в случае с Норвегией, Данией, Голландией и Бельгией. И в этих случаях мы ведь ничего не говорили о наших намерениях, и мы впредь также будем умными и не будем этого делать. Итак, мы снова будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять район, навести в нем порядок и установить безопасность. Мы были вынуждены в интересах населения заботиться о спокойствии, пропитании, путях сообщения и т. п. Отсюда и происходит наше регулирование. Таким образом, не должно быть распознано, что дело касается окончательного регулирования. Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять. Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как если бы мы намеревались осуществлять мандат. Но нам самим при этом должно быть совершенно ясно, что мы из этих областей никогда уже не уйдем. Исходя из этого, речь идет о следующем: 1. Ничего не строить для окончательного урегулирования, но исподтишка подготовить все для этого. 2. Мы подчеркиваем, что мы приносим свободу. В частности: Крым должен быть освобожден от всех чужаков и заселен немцами. Точно так же австрийская Галиция должна стать областью Германской империи. В настоящее время наши взаимоотношения с Румынией хороши, но никто не знает, как эти отношения сложатся в будущем. С этим нам нужно считаться, и соответственно этому мы должны устроить свои границы. Не следует ставить себя в зависимость от благожелательства третьих государств. Исходя из этого, мы должны строить наши отношения с Румынией. В основном дело сводится к тому, чтобы освоить огромный пирог, с тем чтобы мы, во-первых, овладели им, во-вторых, управляли и, в-третьих, эксплуатировали. Русские в настоящее время отдали приказ о партизанской войне в нашем тылу. Эта партизанская война имеет и свои преимущества: она дает нам возможность истреблять все, что восстает против нас. Самое основное: Создание военной державы западнее Урала никогда не должно снова стать на повестку дня, хотя бы нам для этого пришлось воевать сто лет. Все последователи фюрера должны знать: империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска. Защиту этого пространства от всяких возможных опасностей берет на себя Германия. Железным законом должно быть: «Никогда не должно быть позволено, чтобы оружие носил кто-либо иной, кроме немцев!». Это особенно важно. Даже если в ближайшее время нам казалось бы более легким привлечь какие-либо чужие, подчиненные народы к вооруженной помощи, это было бы неправильным. Это в один прекрасный день непременно и неизбежно обернулось бы против нас самих. Только немец вправе носить оружие, а не славянин, не чех, не казак и не украинец. Ни в коем случае мы не должны проводить «колеблющейся» политики, как это было до 1918 г. в Эльзасе. Англичанин всегда отличается постоянным преследованием одной линии, одной цели. В этом отношении мы обязательно должны учиться у англичан; соответственно этому мы не вправе ставить наши отношения в зависимость от отдельных личностей. И тут примером должно служить поведение англичан в Индии по отношению к индийским князьям: солдат всегда должен охранять режим. Новоприобретенные восточные районы мы должны превратить в райский сад. Они для нас жизненно важны. Колонии по сравнению с ними играют совершенно подчиненную роль. Даже в тех случаях, когда мы отделяем некоторые районы, мы всегда обязаны выступать в роли защитников права и населения. Соответственно этому уже сейчас нужно избрать необходимые формулировки. Мы говорим не о новой области империи, а о необходимой задаче, выдвинутой войной. В частности, в Прибалтике район до Двины по согласованию с фельдмаршалом Кейтелем уже сейчас должен быть взят под управление. Рейхслейтер Розенберг подчеркивает, что, по его мнению, в каждой области (комиссариате) должно быть разное отношение к населению. На Украине мы должны были бы выступить с обещаниями в области культуры, мы должны были бы пробудить историческое самосознание украинцев, должны были бы открыть университет в Киеве и т. п. Рейхсмаршал возражает, указывая на то, что мы в первую очередь должны обеспечить себе пропитание, все остальное могло бы быть гораздо позже. (Побочный вопрос: имеется ли вообще еще культурная прослойка на Украине или украинцы, принадлежащие к высшим классам, имеются лишь вне современной России в качестве эмигрантов?) Розенберг продолжает: на Украине тоже следует развивать известные стремления к самостоятельности. Рейхсмаршал просит фюрера сообщить, какие районы обещаны другим государствам. Фюрер отвечает, что Антонеску хочет получить Бессарабию и Одессу с коридором, ведущим от Одессы на запад, северо-запад. На возражения Розенберга и рейхсмаршала фюрер указывает, что испрашиваемая Антонеску граница мало выходит за пределы старой румынской границы. Фюрер подчеркивает, что мадьярам, туркам и словакам не было дано никаких определенных обещаний. Фюрер затем ставит на обсуждение вопрос, не следует ли немедленно передать губернаторству староавстрийскую часть Галиции. После обмена мнениями фюрер решает не передавать этой части губернаторству, а только подчинить ее по совместительству рейхсминистру Франку (резиденция во Львове). Рейхсмаршал считает правильным присоединить к Восточной Пруссии различные части Прибалтики, например белостокские леса. Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью империи. Точно так же должен стать областью империи Крым с прилегающими районами (область севернее Крыма). Эти прилегающие районы должны быть как можно больше. Розенберг высказывает свои сомнения в части проживающих там украинцев. (Попутно: многократно замечалось, что Розенберг слишком много уделяет внимания украинцам. Он хочет также значительно увеличить старую Украину.) Фюрер далее подчеркивает, что и волжские колонии должны стать областью империи, точно так же как Бакинская область. Она должна стать немецкой концессией (военной колонией). Финны хотят получить Восточную Карелию. Однако ввиду большой добычи никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии. Со всей осторожностью должно быть подготовлено присоединение Финляндии в качестве союзного государства. На Ленинградскую область претендуют финны. Фюрер хочет сровнять Ленинград с землей с тем, чтобы затем отдать его финнам. ...Рейхслейтер Розенберг поставил затем вопрос об обеспечении управления. Фюрер обращается к рейхсмаршалу и фельдмаршалу, говоря, что он всегда настаивал на том, чтобы полицейские полки получили танки. Для применения полиции в новых восточных областях это чрезвычайно нужно, так как, имея соответствующее количество танков, полиция могла бы многое сделать. Впрочем, подчеркивает фюрер, силы обеспечения безопасности, естественно, весьма малы. Однако рейхсмаршал переместит свои учебные аэродромы в новые области, и, если это будет нужно в случае восстания, даже Ю-52 смогут сбрасывать бомбы. Гигантское пространство, естественно, должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достигнуть путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд. Фельдмаршал Кейтель подчеркивает, что надо сделать местное население ответственным за свои собственные дела, так как, естественно, невозможно ставить охрану для каждого сарая, для каждого вокзала. Местные жители должны знать, что будет расстрелян всякий, кто проявляет бездействие, и что они будут привлекаться к ответственности за всякий проступок. На вопрос рейхслейтера Розенберга фюрер ответил, что нужно возродить газеты, например, и для Украины, чтобы получить возможность влиять на местное население... Рейхслейтер Розенберг просит предоставить ему соответствующее служебное здание. Он просит передать ему здание советского торгпредства на Литценбургерштрассе. Министерство иностранных дел, однако, придерживается мнения, что это' здание является экстерриториальным. Фюрер отвечает, что это — чепуха. Рейхсминистру д-ру Ламмерсу дается поручение сообщить министерству иностранных дел, что дом должен быть немедленно передан Розенбергу без дальнейших переговоров... ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 162. л. 433—443. Перевод с немецкого
Как обнаружите желание мирного договора, смело спрашивайте про цену вопроса. СМ1 пишет:
цитата:
А чего доказывать? Должность официально именовалась генерал-секретарь.
То есть имя я не увижу. Директив тоже. Не удивительно, теории же нет. СМ1 пишет:
цитата:
Ну дык в 1914-1918-м было ровно то же самое.
Пиши не пиши все одно будет не пойми о чем. Не тоже самое. Стоит только открыть учебник истории для школы. Обнаружится Западный фронт. А можно прочитать про заключение Бресткого мира. СМ1 пишет:
цитата:
Доказывают подлинность, а не фальшивость. Где доказательства подлинности отречения Николая 2? Позвольте взглянуть.
Я знал, что отсутствие опровержения из уст самого Николая 2 очень долгое время свободно общавшегося с постороними вас не убедит. Ничего не убеждает верующего. Даже сам Исус вещающий: не так это было. СМ1 пишет:
цитата:
Ляпать языком можно всё что угодно. Доказать - это несколько другой вид деятельности. Желание "немецкого господства" Вы можете попытаться найти.
А чего доказывать, если вами сказано: Воевали за английские интересы. Надо было отдать пол страны на манер Бреста. Все вполне очевидно. СМ1 пишет:
цитата:
А кто здесь кого оправдывает?
Вы немцев. Я сколько угодно могу повторить - СССР было далеко не лучшим государством. Но говорить, а фигня немцы наших массово расстреливают, у нас тоже стреляли, способны исключительно большие патриоты своей Родины. Нефиг сопротивляться надо отдать в рабство пол страны и будет зашибись - исключительно большие патриоты своего народа.
Отправлено: 01.10.12 11:16. Заголовок: СМ1 пишет: Да какие..
СМ1 пишет:
цитата:
Да какие гарантии могут быть смертникам? Не выдали родной советской власти - радуйтесь. Там смерть верная - тут вероятная, с шансом выжить.
917 задался чисто экономическим вопросом
цитата:
Ну, а чем жизнь в СССР отличается? Ну, работаешь не на немцев, а на коммунистов, разницы не вижу. Понимаю, что такие работодатели как коммунисты заинтересованно распространяют, что на них работать особенно приятно. Ну, так это все так делают. Просто фашизм он тем и отличается, что откровенен. Не знаю преимущество это или недостаток. Ну, так чем на коммунистов , то работать интереснее, чем на немцев?
Отсюда и мой вопрос о социальных гарантиях. Это важно и в свете следующего вопроса 917
цитата:
У пленных или жителей оккупированных территорий нет экономической причины сражаться за СССР. Для большинства жителей СССР и так доход в войне сводился к получению пайки. А часто и не вовремя войны.
не затрагивая вопроса доходной части граждан в войне я пробую своим вопросом разобраться в перспективе экономической выгоды участия на той или иной воюющей стороне.
Очередной набросЪ . Вот так вот 100% к стенке ставили, всех бывших пленных, угнанных на работы... судьба майора Гаврилова П.М. ничему не учит.
Это один из любимых методов ведения "дискуссии". Просто цифры: из 1,8 млн. вернувшихся из плена после войны осуждено было 330 тыс. человек или около 18%.
СМ1 пишет:
цитата:
Да и советский лагерь это не фунт изюму.
Да, для большинства это был и не лагерь, а поселение.
Отправлено: 01.10.12 11:22. Заголовок: учитель пишет: Как ..
учитель пишет:
цитата:
Как обнаружите желание мирного договора, смело спрашивайте про цену вопроса.
Я спрашиваю про цену вопроса "предпочтительней принудить Германию". А мечтания фюрера менялись в зависимости от погоды. учитель пишет:
цитата:
То есть имя я не увижу. Директив тоже. Не удивительно, теории же нет.
Нет не увидите. Зачем Вам? учитель пишет:
цитата:
Не тоже самое. Стоит только открыть учебник истории для школы. Обнаружится Западный фронт. А можно прочитать про заключение Бресткого мира.
А кто отказался поддерживать Западный фронт в 1940-м? Цели Германии в ВМВ не изменились ни на йоту от целей в ПМВ. Я собсно и заметил, что положение большевиков в 1918-м было лучше, чем в 1941-м. Точнее, положение Германии в 1918-м было хуже ( и гораздо хуже), чем в 1941-м. учитель пишет:
цитата:
Я знал, что отсутствие опровержения из уст самого Николая 2 очень долгое время свободно общавшегося с постороними вас не убедит.
То есть, доказательств подлинности отречения нет в природе. Надо убиться и представить доказательства "фальшивости", а тому, кто вводил сие в оборот, доказательствами подлинности себя утруждать не следует. Это подход понятный, но несколько я бы сказал ненаучный. Вдобавок людям, на всех углах клеймящим "конспирологов". Тем более, что человек носивший оное "отречение" в кармане пальто и опубликовавший его в газетах, как-то по грехам вывел на Запад кучку краденых денег якобы за паровозы и уехал, куда бы Вы думали? Так что МАЛО ЛИ. учитель пишет:
цитата:
А чего доказывать, если вами сказано: Воевали за английские интересы. Надо было отдать пол страны на манер Бреста. Все вполне очевидно.
Мною сказано, что патриотизмом ПОЧЕМУ-ТО считается поведение только в ВМВ, а в ПМВ - "войной за чуждые интересы", там патриотизмом не пахло и пахнуть не должно. При этом идут заплачки про напрасную гибель солдат и т.п. крокодильи слёзы. Зато за советску власть надо было полечь все как один. При этом же противник был тот же, там же и с теми же целями. Ежели так волновала большевиков "напрасная гибель солдат", то Брест № 2 был ИМИ ЖЕ проверенным средством оной "напрасной гибели" избежать. Про политику окружения Англии сказано Гитлером. Конечно, это бред, разве можно Гитлеру верить? Непонятно, правда, зачем Вы привели выше столь пространную гитлеровскую цитату? МАЛО ЛИ в чём там Гитлер перед генералитетом оправдывался.
Отправлено: 01.10.12 12:31. Заголовок: учитель пишет: Я за..
учитель пишет:
цитата:
Я за плату по квалификации. Не по национальности. И что? Бедным таджикам кто то запрещает уехать? Они приехали не потому что им здесь платят мало в сравнении с местными, а потому что платят много в сравнении с родными местами. И клеймо им не ставят. Сами захотели и приехали. Надеюсь хоть про насильственные мобилизации известно.
И что? Вы по-моему сами пишите для меня ответы. Т.е Вы считаете или допустимым, что таджикам платят много по сравнению с тем, что они получают на Родине. Так почему немцы должны исходит из каких-то других принципов? Это первое. Т.е. сравнивается сопоставимый уровень. Второе, вот Вы пишите, про насильственную мобилизацию, простите, а что тут не обычного, по существу все мобилизации насильственные, по крайней мере на нашем жизненном пространстве. Разве человек призванный в армию может по собственному желанию ее покинуть? Или там оставить военный завод? Или отказаться от рытья окопов? Я с самого начала подчеркнул, что рассматриваемые категории пленных и остбайтеров являются по существу обремененными определенными обязательствами, т.е. не свободными работниками. Соответственно и сравнивать надо с такими же в СССР. Вольность таджиков определена не добрым отношением к ним государства, а не состояние этого государства в войне. Германия то в войну воевала. Поэтому пока мы рассматриваем так или иначе мобилизованное население. И кстати, чистота и гигиена этого мобилизованного немцами населения могла быть в лучшем состоянии, чем при отечественной мобилизации.
Ясно, что градация в снабжении продовольствием необходима. Сначала идут действующие войска, затем другие войска во вражеской стране и местные войска. Соответственно этому устанавливаются нормы питания. Затем снабжается немецкое невоенное население, и лишь потом местное население оккупированных районов. Обеспечиваться продовольствием в занятых областях должны только те, кто работает на нас. Даже если бы мы хотели обеспечить продовольствием всех прочих жителей, это было бы невозможно на недавно оккупированной восточной территории.
И что тут такого? Нормально все написано. Почему их должны печалить обстоятельства жизни тех, кто на них не работает? Разве это не лозунг СССР про то, что кто не работает, тот не ест?
Отправлено: 01.10.12 12:47. Заголовок: 917 пишет: Я уже ..
917 пишет:
цитата:
Я уже писал, про то, что все высококвалифицированные кадры эвакуировались советской стороной.
Это было бы смешно, если б не было грустно. Разделение шло не по квалификации, по национальности. Очень хорошо заметно если смотреть хотят. Собственно в этом и сущность нацизма. Эти лучше, те хуже. Иногда японцы или какие чеченцы превращаются в арийцев, но русских и славян среди них не было. СМ1 пишет:
цитата:
Я спрашиваю про цену вопроса "предпочтительней принудить Германию". А мечтания фюрера менялись в зависимости от погоды.
Вы бы разобрались сами с собой. Мечтания фюрера менялись в зависимости от обстановки. То ему евреи жить мешали, то поляки, то англичане, то русские. СМ1 пишет:
цитата:
Нет не увидите. Зачем Вам?
А вот это правильно! Механизма назвать не можете, иерархии тоже, имен нет. Все какие то странные намеки. Теории якобы нет. Как называется подобное поведение? СМ1 пишет:
цитата:
А кто отказался поддерживать Западный фронт в 1940-м? Цели Германии в ВМВ не изменились ни на йоту от целей в ПМВ.
А кто отказался? Были переговоры СССР с Англией в 40м, получены указания? Тянет на открытие. СМ1 пишет:
цитата:
Я собсно и заметил, что положение большевиков в 1918-м было лучше, чем в 1941-м. Точнее, положение Германии в 1918-м было хуже ( и гораздо хуже), чем в 1941-м.
* с надеждой * Может все таки откроете книжку про переговоры в 18г и прочитаете? Что именно контролировали большевики в 18г, после чего подписали. СМ1 пишет:
цитата:
То есть, доказательств подлинности отречения нет в природе.
* с глубокой надеждой * Он хоть кому то сказал, что не было отречения или вы и дальще продолжите сомневаться в Величии Николая? Он разве мог не возмущаться? Очень грустный смайлик по поводу судьбы народа у которого царь ни на что не способен. Зачем что то доказывать когда сам Хозяин Земли Русской не вякал. СМ1 пишет:
цитата:
Мною сказано, что патриотизмом ПОЧЕМУ-ТО считается поведение только в ВМВ, а в ПМВ - "войной за чуждые интересы", там патриотизмом не пахло и пахнуть не должно.
Ну вы ж так странно читаете. Там выше было. Борьба за власть и находиться у власти разные вещи. Для меня поведение большевиков в 1 мировую явное предательство интересов страны. Они свергали предыдущих. Но это не требует от них вести себя также в другой обстановки. Это не графики заботливо рисуемые в экселе. Тренд пошел туда. Он и в жизни как то не очень идет туда куда желательно. Ситуация изменилась - ответ другой. Есть апрельские тезисы, а есть приказы после взятия власти. СМ1 пишет:
цитата:
Про политику окружения Англии сказано Гитлером. Конечно, это бред, разве можно Гитлеру верить?
Разницу между публичными выступлениями и совещаниями сложно понять. Но давайте будем последовательны. Он оба раза говорил правду. Русским от этого хорошо? Он их не освобождать пришел и не собсирался обеспечивать хорошую жизнь. Или он оба раза врал. Тогда чего напал? Наверное стоит слегка подумать кому, когда, зачем и по какой причине говорится то или иное. СМ1 пишет:
цитата:
При этом же противник был тот же, там же и с теми же целями.
Если вы обнаружите в 1 Мировой массовые убийства гражданского населения, концлагеря и душегубки, смело сделаете еще одно открытие. Не тот же противник был. С другими идеологическими установками.
Германия то в войну воевала. Поэтому пока мы рассматриваем так или иначе мобилизованное население. И кстати, чистота и гигиена этого мобилизованного немцами населения могла быть в лучшем состоянии, чем при отечественной мобилизации.
То то и оно война шла. А так, вы наверняка про культуру правы. Культуры в лагерях было много. Забота о счастье трудящихся. Вот специально нашивки на одежду делали, чтобы как увидеть догнать и окультурить. 917 пишет:
цитата:
Т.е Вы считаете или допустимым, что таджикам платят много по сравнению с тем, что они получают на Родине. Так почему немцы должны исходит из каких-то других принципов?
Или вы совсем не понимаеие, или делаете вид. Я считаю допустимым приезд за деньгами. Между прочим легальный. Но не насильственный завоз и при этом не платить. И не кормить. И расстреливать. И запрещать выход из лагеря. И запрещать отъезд. И отдавать детей в отдельный лагерь, забирая у матерей. Много разного. Совершенно несравнимые вещи.
917 пишет:
цитата:
И что тут такого? Нормально все написано. Почему их должны печалить обстоятельства жизни тех, кто на них не работает? Разве это не лозунг СССР про то, что кто не работает, тот не ест?
Вообще то существуют разнобразные международные законы. Но вы правы. С чего это они должны озаботиться сохранением жизней населения? Пусть сдохнут. А кому это не нравится, так он своего счастья не знает.
Выдержка из распоряжения уполномоченного по четырехлетнему плану Германа Геринга от 27. 7. 1941 г. об экономическом направлении немецкой оккупационной политики.
Во времени происходила трансформация немецких взглядов, это начало там пленных было навалом и казалось, что трудовые ресурсы не исчерпаемы, в 1943 году картина изменилось, был налицо недостаток ресурсов. Соответственно выросло и внимание к ним. Я еще раз говорю, объективно сравнивать положение одинаковых людей в советской зоне ответственности и немецкой. О каких то планах немцев простой, соответственно не мог их и оценивать. Поэтому надо сравнивать обстоятельства , был кусок хлеба или нет.
Отправлено: 01.10.12 13:39. Заголовок: учитель пишет: Вы б..
учитель пишет:
цитата:
Вы бы разобрались сами с собой. Мечтания фюрера менялись в зависимости от обстановки.
Дык и я о том же. учитель пишет:
цитата:
А вот это правильно! Механизма назвать не можете, иерархии тоже, имен нет. Все какие то странные намеки. Теории якобы нет. Как называется подобное поведение?
"Конспироложество"? Скажите, что я угадал! учитель пишет:
цитата:
А кто отказался? Были переговоры СССР с Англией в 40м, получены указания? Тянет на открытие.
Нет, французов отправили восвояси в 1939-м. В 1940-м Молотов язвил в бункере Гитлера, мол, а чо это мы в бункере, гы-гы? Кто кому доктор? учитель пишет:
цитата:
Может все таки откроете книжку про переговоры в 18г и прочитаете? Что именно контролировали большевики в 18 г, после чего подписали.
Я перед этим вопрос задал: зачем произвели демобилизацию армии в декабре 1917 -го?. Вы ответствовали - ВЛАСТЬ. учитель пишет:
цитата:
* Он хоть кому то сказал, что не было отречения или вы и дальще продолжите сомневаться в Величии Николая? Он разве мог не возмущаться? Очень грустный смайлик по поводу судьбы народа у которого царь ни на что не способен. Зачем что то доказывать когда сам Хозяин Земли Русской не вякал.
Я продолжаю сомневаться в том, что русский царь карандашом подписал бумажку в которой нарушены все законы престолонаследия. Бумашка находилась в руках мошенников, принята в архив 30 июля 1918 года. Сомнения укрепляются тем, что никакого суда над коронованным извергом не было. учитель пишет:
цитата:
Борьба за власть и находиться у власти разные вещи. Для меня поведение большевиков в 1 мировую явное предательство интересов страны. Они свергали предыдущих. Но это не требует от них вести себя также в другой обстановки.
Большевики кричали о поражении России с начала войны. Я Вам привёл причины, по которым ЯКОБЫ заключено Брест-Литовское соглашение. Ни о каком продолжении войны ни один высокопоставленный большевик ни разу не заикнулся. учитель пишет:
цитата:
Разницу между публичными выступлениями и совещаниями сложно понять. Но давайте будем последовательны. Он оба раза говорил правду. Русским от этого хорошо?
Русским плохо от внешней политики советского государства. Понятно, что пряников для них извне никто не запасал и не обещал. Разговор начался за интересы партии большевиков или ещё точнее, у её верхушки. учитель пишет:
цитата:
Если вы обнаружите в 1 Мировой массовые убийства гражданского населения, концлагеря и душегубки, смело сделаете еще одно открытие. Не тот же противник был. С другими идеологическими установками.
Концлагеря были уже в англо-бурскую. Отравления хлором я не считаю намного гуманнее душегубок, а гражданское население мёрло от голода и эпидемий. "Идеологические установки" и у большевиков были прямо скажем НЕ ОЧЕНЬ гуманные.
Ну, какие деньги при по-существу мобилизации? Какой приезд за деньги? Какие хождения? Это что экскурсия?
Вы точно делаете вид. Таджики едут за деньгами. Их не гонят эшелонами под охраной автоматчиков. СМ1 пишет:
цитата:
"Конспироложество"? Скажите, что я угадал!
Есть другое название? Я ведь вас спросил. У вас ведь нет теории, так на что все время намекаете, отказываясь назвать имена. СМ1 пишет:
цитата:
Нет французов отправили восвояси в 1939-м.
Я так понимаю англичан нет. Так что там про 40? Кого не поддержали. Ну сколько ж можно кидаться в разные стороны. СМ1 пишет:
цитата:
Я перед этим вопрос задал: зачем произвели демобилизацию армии в декабре 1917 -го?. Вы ответствовали - ВЛАСТЬ.
Это вы чего то не то говорите. Перечитайте. А потом откройте все таки книжку по истории. СМ1 пишет:
цитата:
Я продолжаю сомневаться в том, что русский царь карандашом подписал бумажку в которой нарушены все законы престолонаследия. Бумашка находилась в руках мошенников. Сомнения укрепляются тем, что никакого суда над коронованным извергом не было.
Вы можете сомневаться сколько угодно. Но все таки попробуйте обнаружить,что Николай хоть кому сообщил о своем НЕ отречении. Или жена его. Достаточно долго он общался с массой народа. СМ1 пишет:
цитата:
Русским плохо от внешней политики советского государства. Понятно, что пряников для них извне никто не запасал и не обещал. Разговор начался за интересы партии большевиков или ещё точнее, у её верхушки.
Я трижды просил выдать тезис о чем собственно тема. Нет ответа. Данный разговор идет кто редиска в 41г. Тот кто напал. И никак иначе. И счастья он русскому народу не нес. И воюющие на стороне Гитлера или оправдывающие нападение предатели своего народа. Потому что воевали за свои интересы. Против окупантов. СМ1 пишет:
цитата:
Концлагеря были уж в англо-бурскую. Отравления хлором я не считаю намного гуманнее душегубок, а гражданское население мёрло от голода и эпидемий. "Идеологические установки" и у большевиков были прямо скажем НЕ ОЧЕНЬ гуманные.
Оно мерло. Но не в душегубках. И хлор с фосгеном против мирного населения специально не применяли. И тыканье в бурскую очень ясно говорит о том, что вы прекрасно знаете немцы 2Рейха и немцы 3 Рейха вели себя по разному. Не одно и тоже.
Отправлено: 01.10.12 14:14. Заголовок: учитель пишет: Я та..
учитель пишет:
цитата:
Я так понимаю англичан нет. Так что там про 40? Кого не поддержали. Ну сколько ж можно кидаться в разные стороны.
Не поддержали французов в мае 1940 года. учитель пишет:
цитата:
Это вы чего то не то говорите. Перечитайте. А потом откройте все таки книжку по истории.
Перечитываю:
цитата:
2. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в демобилизации русской армии в декабре 1917 года. Власть. Если проконтролировать армию нельзя, лучше ее распустить и создать снова.
учитель пишет:
цитата:
Вы можете сомневаться сколько угодно. Но все таки попробуйте обнаружить,что Николай хоть кому сообщил о своем НЕ отречении. Или жена его. Достаточно долго он общался с массой народа.
КОМУ И ЗАЧЕМ, например? Кто ЕМУ сообщил об его отречении? учитель пишет:
цитата:
Я трижды просил выдать тезис о чем собственно тема. Нет ответа.
Написано русским "Генезис и интересы партии большевиков." Вас чего-то понесло и в 1941-й и в 1956-й. Тезис был озвучен ранее:
цитата:
"Большевики" - это различные группировки профессиональных "революционеров" (т.е. вредителей, диверсантов, пропагандистов), ориентирующихся (действующих в русле политики) на ту или иную европейскую страну в ПМВ, (КОНКРЕТНО Англия, Австрия и Германия), но не на Россию. Об этом свидетельствуют многочисленные факты.
Отправлено: 01.10.12 14:42. Заголовок: СМ1 пишет: Не подде..
СМ1 пишет:
цитата:
Не поддержали французов в мае 1940 года.
А англичане в войне не участвовали? Нет у меня сил на подобные заявления. СМ1 пишет:
цитата:
Перечитываю
С пониманием то как? Проконтролировать армию нельзя. Какая власть без контроля. Она на тот момент исключительно в нескольких городах. СМ1 пишет:
цитата:
КОМУ И ЗАЧЕМ, например? Кто ЕМУ сообщил об его отречении?
Газеты. А также родственники. И то и другое не возбранялось на первых порах. Переписка была. Охрана была отнюдь не глухонемая и тоже первоначально не в подвале держала. Если вы уж таких вещей не желаете видеть. СМ1 пишет:
цитата:
Написано русским "Генезис и интересы партии большевиков." Вас чего-то понесло и в 1941-й и в 1956-й.
В 41й не меня. Отнюдь. А про 56й я ответа не увидел.
Интересы партии большевиков в разное время были разными. Это только в нежелающих задумываться умах все подгоняется под лозунг столетней давности. От всемирной революции до построения социализма в отдельно взятой стране. Это элементарные вещи. Даже программу переписывали. Говорить ВООБЩЕ об интересах большевиков, все одно что говорить ВООБЩЕ об СССР. Он в 20-30-60,80 разный.
Так как все таки называется отсутствие теории с бесконечными намеками при полном отсутствии фактов? Я такую замечательную теорию на раз-два построю. Революцию замутили немцы. И оно сразу видно. Ничуть не хуже звучит. Доказательств не требует. А если что поезд, Ленин и все остальное.
Отправлено: 01.10.12 18:30. Заголовок: учитель пишет: Вы т..
учитель пишет:
цитата:
Вы точно делаете вид. Таджики едут за деньгами. Их не гонят эшелонами под охраной автоматчиков.
Да, не делаю я никакого вида. Мы с Вами говорили об особенностях оплаты, Вы же тут приплетаете автоматчиков. А обсуждался всего лишь принцип установления оплаты. А он одинаков. Да, таджики едут добровольно или например по нужде, что более реально, а остбайтеров мобилизовывали и везли по принуждению в этом разница. Вы хотите обсудить со мной разницу в положении таджиков в РФ и остбайтеров в Германии?
Почитайте мемуары пленных. Например, Палия. Людям тыкали в рожу приказ № 270 и 227. Выяснять на собственной шкуре так оно или не так дураков было мало. Да и советский лагерь это не фунт изюму.
Даже Палий почему-то остался жив. Есть куча данных о количестве арестованных и отправленных в лагеря. Гугл в помощь. И сколько не было отправлено. СМ1 пишет:
цитата:
"Центральная власть" бросила на решение именно этой проблемы свои лучшие силы.
Какой вы настырный - ведь писал уже три раза что надеялись откупиться. Что может быть важнее сохранения власти? Вот в 1920 г попытались вернуть Персию, в которой по вашим словам власть держалась на русских штыках аккурат до 1920 г. Не получилось, наверное разлюбили. СМ1 пишет:
цитата:
Это кто там "наивные мечтатели"?
Вам в розницу или оптом? Все, кто принимал декрет о мире без аннексий и контрибуций. СМ1 пишет:
цитата:
Шаха охраняла персидская казачья дивизия. Указом о демобилизации русские войска окончательно выведены из Персии 23 марта 1918 года. ДО ТОГО они находились там. Заявление о разрыве анго-русских соглашений 1907 года прозвучало 29 января 1918 г.
Ну есть у меня книжка казаки в Персии. Не помню чтоб там выполняли волю царя, а как бы не по желанию шаха они там были. Желание у шаха исчезло вместе с царем. Или вы считаете, что останься там русские, то в 1920 г будут исполнять приказы Совнаркома... СМ1 пишет:
цитата:
Кроме России "неготовыми оказались" ВСЕ европейские участники войны. Все планы были нарушены, никто не готовился к затяжной войне, у всех были проблемы. Причём, для России тяжесть войны была в целом ряде аспектов легче, чем для союзников по Антанте.
А в ряде хуже - полная зависимость от поставок вооружения и ресурсов от союзников. Которые естественно выполняют в первую очередь заявки своих армий. И в итоге к 1917 г полностью выбран человеческий ресурс, остались лишь призывники 1919 г. И отношение союзников к России во весь рост - пришлите нам 2 миллиона солдат, а мы их здесь вооружим. Ума хватило не согласиться. СМ1 пишет:
цитата:
"Правящего дома" к концу марта 1917 не было у власти.
Проблемы правящего дома. СМ1 пишет:
цитата:
Во первых им пообещали две революции - во Франции и в России.
Поверили проходимцам и кто им виноват. СМ1 пишет:
цитата:
Перечислите мероприятия для обеспечения функционирования вертикали власти, которые должен был сделать и не сделал "правящий дом".
Наверное все таки есть разница. НЕ ТО ЧТОБЫ СОВСЕМ НЕВОЗМОЖНО.
Кстати, да. Способы находились. Те же конструкторы из Казани в 1940 г любыми способами переводились обратно в Москву, лишь жилплощадь и прописку не потерять.
Отправлено: 01.10.12 19:22. Заголовок: marat пишет: Даже П..
marat пишет:
цитата:
Даже Палий почему-то остался жив.
На сверхсмертности пленных настаивает учитель. Впрочем, у Палия об этом тоже есть. Что делать с такой массой пленных немцы не знали и прокормить их у них возможности не было. Естественно, советские власти никаких поползновений в сторону улучшения участи СВОИХ пленных не делали, ещё и это положение усугубляли, объявляя всех чохом "изменниками родины", "трусами и паникерами". Палий после войны снялся на Запад. marat пишет:
цитата:
Какой вы настырный - ведь писал уже три раза что надеялись откупиться. Что может быть важнее сохранения власти?
Дык никто ОФИЦИАЛЬНО в январе 1918 го требований об откупе не предлагал. Вот в чём прикол. marat пишет:
цитата:
Все, кто принимал декрет о мире без аннексий и контрибуций.
Я полагаю наивных дураков там не было. Прожжёные интриганы, авантюристы и демагоги. Это другой склад людей. Наивный дурак там не выживает. marat пишет:
цитата:
Ну есть у меня книжка казаки в Персии. Не помню чтоб там выполняли волю царя, а как бы не по желанию шаха они там были. Желание у шаха исчезло вместе с царем. Или вы считаете, что останься там русские, то в 1920 г будут исполнять приказы Совнаркома...
Русские были сломлены после того, как англичане навязали шаху соглашение о замене русских чинов дивизии английскими инструкторами. Русским принадлежало полстраны и прихода русских Хозяев персы опасались не менее англичан. Если бы Совнарком вхоть в малейшей степени был заинтересован в удовлетворении русских интересов, сделать это было до смешного просто. Но выбрали интерес английский. Причём, интерес чётко артикулированный ещё в 1915 году. marat пишет:
цитата:
А в ряде хуже - полная зависимость от поставок вооружения и ресурсов от союзников.
Что хуже, что лучше определяется в сравнении массы факторов. СССР был зависим от ленд-лиза, причём за ленд-лиз платили русской кровью. Европа зависела от хлеба и пушечного мяса, с чем у русских проблем ПО СРАВНЕНИЮ С ЕВРОПОЙ, не было вообще. marat пишет:
цитата:
Проблемы правящего дома.
"Проблемы правящего дома" рано или поздно коснулись всех. marat пишет:
цитата:
Поверили проходимцам и кто им виноват.
Немцев развели, как детей. Причём два раза на бис. Впрочем, заслужили. marat пишет:
цитата:
Вы ж руководитель компании, вам это ближе.
Потому я и не пишу, "не смогли обеспечить функционирование вертикали власти." Ибо делалось всё возможное в сложившихся условиях. Николай вообще чудом петлял с 1905 года. Хитрый, умный и волевой политик. Сделал практически невозможное. Без него страна дураков развалилась бы ещё в 1907-м. В Думе и вокруг сидели ниггеры афроамериканцы, танцевали лезгинку и ели козявки. Страна удерживалась от хаоса личными соглашениями и решениями Николая ещё десять лет. Причём, половину из них он правил в режиме ручного управления в условиях форс-мажора. При этом ещё умудрился привести страну к порогу победы в мировой войне с минимальными потерями. Такого ему конкуренты простить, конечно, не могли. "Сталин", если верить кагановичам, смертельно испугался, когда к нему пришли члены Политбюро, через неделю после начала войны. Опять же, если верить кагановичам, Сталина тогда же спасло окружение из дегенератов. Они просто "не знали, что делать без Сталина", впавшего в абсолютный неадекват за пару месяцев до и сразу после объявления войны. Если Сталин - гений-управленец, то что было всего ступенькой ниже?
Отправлено: 01.10.12 21:30. Заголовок: СМ1 пишет: Что дела..
СМ1 пишет:
цитата:
Что делать с такой массой пленных немцы не знали и прокормить их у них возможности не было
Но они и не стремились что-то сделать, бо им все равно славяне были не нужны в таом количестве. СМ1 пишет:
цитата:
Естественно, советские власти никаких поползновений в сторону улучшения участи СВОИХ пленных не делали, ещё и это положение усугубляли, объявляя всех чохом "изменниками родины", "трусами и паникерами".
Ерунда - как положение могло ухудшить объявление пленного "изменником Родины" или "трусом и паникером"? Не делали потому как все равно повлиять никак не могли. Да и ресурсов для отправления посылок не было. Плюс идеологические мотивы - деритесь до последнего, не сдавайтесь. Кстати, отнюдь не оправдываю. Но... а что делать? СМ1 пишет:
цитата:
Палий после войны снялся на Запад.
Предполагал, даже где-то лежат в компе его воспоминания. Ну так лишний раз усугубить и отчеркнуть тяжелое положение. "Холодная война", борьба идеологий. СМ1 пишет:
цитата:
Дык никто ОФИЦИАЛЬНО в январе 1918 го требований об откупе не предлагал. Вот в чём прикол.
А зачем чего-то ждать? Есть опыт ВФР, Парижской коммуны, 1848 г - интервенция неизбежна. СМ1 пишет:
цитата:
Наивный дурак там не выживает.
Многие и не выжили. Как там у классика - революции делают идеалисты, плоадми пользуются проходимцы. Примерно. СМ1 пишет:
цитата:
Русские были сломлены после того, как англичане навязали шаху соглашение о замене русских чинов дивизии английскими инструкторами. Русским принадлежало полстраны и прихода русских Хозяев персы опасались не менее англичан.
Власть сменилась, что шаху оставалось делать. Белый царь умер. СМ1 пишет:
цитата:
Если бы Совнарком вхоть в малейшей степени был заинтересован в удовлетворении русских интересов, сделать это было до смешного просто. Но выбрали интерес английский. Причём, интерес чётко артикулированный ещё в 1915 году.
Еще раз - где Персия, а где Москва(Петроград тем более). Что СНК мог предложить шаху когда сам еще не известно удержит власть или нет. Тот же Сидней Рейли(вроде в ЧК даже состоял) делал что хотел в это время. СМ1 пишет:
цитата:
СССР был зависим от ленд-лиза, причём за ленд-лиз платили русской кровью.
Ну нет, СССР вооружения производил сам. Вот там порох, взрывчатку, радиостанций, паровозов, рельсы, продовольствие, бензин и присадки получал. За вооружение в 1МВ кстати, тоже русской кровью платили + золотом, если что. Нарочь 1915 г, 1916 г. СМ1 пишет:
цитата:
"Проблемы правящего дома" рано или поздно коснулись всех.
Такова психология - своя рубашка ближе к телу, авось да небось. СМ1 пишет:
цитата:
Ибо делалось всё возможное в сложившихся условиях. Николай вообще чудом петлял с 1905 года. Хитрый, умный и волевой политик. Сделал практически невозможное. Без него страна дураков развалилась бы ещё в 1907-м.
Не-не-не, делали все возможное не равно обеспечили. СМ1 пишет:
цитата:
"Сталин", если верить кагановичам, смертельно испугался, когда к нему пришли члены Политбюро, через неделю после начала войны.
Стоит ли верить росказням хрущевских прихлебателей. СМ1 пишет:
цитата:
Опять же, если верить кагановичам, Сталина тогда же спасло окружение из дегенератов. Они просто "не знали, что делать без Сталина", впавшего в абсолютный неадекват за пару месяцев до и сразу после объявления войны. Если Сталин - гений-управленец, то что было всего ступенькой ниже?
Имеем противоречие - дегенераты не знают что делать без главного дегенерата. Но ситуацию разрулили. не иначе советник английский был при Сталине. Пикуль чуть завесу приоткрыл, но тут рука Лондона дотянулась и заставила его замолчать, да. "Тайный советник" еще кто-то написал. Дедушке позволительно расслабиться - два месяца на нервах, а ведь ему было 62 года.
Отправлено: 02.10.12 11:45. Заголовок: 917 пишет: Мы с Вам..
917 пишет:
цитата:
Мы с Вами говорили об особенностях оплаты, Вы же тут приплетаете автоматчиков. А обсуждался всего лишь принцип установления оплаты. А он одинаков. Да, таджики едут добровольно или например по нужде, что более реально, а остбайтеров мобилизовывали и везли по принуждению в этом разница.
Нельзя сравнивать несравнимые вещи. Угнаных насильно и получающих ЕМНИП после вычетов на охрану 0,75пфенингов в день (ничего не напоминает лагерь например для заключенных, за побег расстрел) и добровольно приехавших за длинным рублем. И при том старательно изображать отсутствие разницы. Но даже в этих условиях ПАЙКА не платежи были разные.
цитата:
Хитрый, умный и волевой политик. Сделал практически невозможное. Без него страна дураков развалилась бы ещё в 1907-м.
Особенно его хитрость, воля и ум проявились в 1 мировой. Военное положение не ввел, опозиционерам глотку не заткнул, нормированые продукты не ввел. И ведь был пример 1905г, но столько ума, что не хватило подумать о последствиях. Видимо опять тайные советники виноваты. Все кругом виноваты, один Великий Хозяин Земли Русской умно всех обманул.
Надо так понимать, что дневники евойные - тоже подделка?
А кто в здравом уме буде копипастить себе в ЖЖ дневник камер-фурьерский журнал? Тем более, что уничтожить дневники у Николая была масса возможностей. Кстати, доказательств подлинности дневников тоже нет. "Дневники" "изымали" февралист Покровский, австро-венгерский дезертир Радек, "революционный матрос" и кадровый сотрудник СИС Артур Рёнсом. "Вводились в оборот" анонимно. Какой же это источник?
Перечислите мероприятия для обеспечения функционирования вертикали власти, которые должен был сделать и не сделал "правящий дом".
Во-первых: организовать строгий контроль за "деньгами для войны"... Промышленники, особенно Питерские( в обиду московской группе) живут припеваючи... Деньги разворовываются, концов не найдешь... За примером идти далеко не надо- Чечня! Вопрос: был ли такой бардак у большевиков? Второе, уже сказано: военное положение, контроль продовольствия. Третье: хорошая работа воен-пол. трибуналов, контразведки, полиции, жандармерии и т.д....стрелять по более надо было, и сажать по дальше! Не смогли. Или не захотели? В 41-м такого не было! СМ1 пишет:
цитата:
В Думе и вокруг сидели ниггеры афроамериканцы, танцевали лезгинку и ели козявки.
"Каков поп-таков приход"-лучше не скажешь. Это ответ на вопрос: "почему не смогли..." СМ1 пишет:
цитата:
"Сталин", если верить кагановичам...
СМ1 , не надо... В "отречение" и существование дневников Николая 2 Вы не верите, а кагановичам доверяете.
Мною сказано, что патриотизмом ПОЧЕМУ-ТО считается поведение только в ВМВ, а в ПМВ - "войной за чуждые интересы", там патриотизмом не пахло и пахнуть не должно. При этом идут заплачки про напрасную гибель солдат и т.п. крокодильи слёзы. Зато за советску власть надо было полечь все как один. При этом же противник был тот же, там же и с теми же целями. Ежели так волновала большевиков "напрасная гибель солдат", то Брест № 2 был ИМИ ЖЕ проверенным средством оной "напрасной гибели" избежать.
Даже, если откинуть названия( "при СССР", "при Николае"), а просто сказать Россия, то Россия, вступая в ПМВ, имела свои интересы! Теже проливы, к примеру. Потянуть войну она не могла, чисто технически; за, что воевать людям тоже не сильно разъяснили. Согласитесь, что для любого человека, которого гонят на убой, важна мотивация. Кто то воюет за проливы, кто то за медаль, а кто то за убитого брата... Отсуцтвие такого фактора, как пропаганда-тоже на совести хитрого и умного политика. Плюс пропаганда опозиции. Откуда патриотизм...? А вот Россия, которая вступила в ВМВ, имела свои интересы? Естественно нет. Насколько известно, передел европы начался чуть позже... Сидели людишки в воскресенье, а тут возьми и упади бомба им на голову. Вас бы это порадовало? Нет. Вот и мстить охота...не всем конечно, но большенству. Отомстить за сожженную хату или за поруганную Родину-это мотив(читай патриотизм)! А кому не охота, на тех есть ВЛАСТЬ, она заставит. Этого в ПМВ не наблюдалось...или наблюдалось, но очень короткий период и мало.
Во-первых: организовать строгий контроль за "деньгами для войны"... Промышленники, особенно Питерские( в обиду московской группе) живут припеваючи... Деньги разворовываются, концов не найдешь... За примером идти далеко не надо- Чечня! Вопрос: был ли такой бардак у большевиков? Второе, уже сказано: военное положение, контроль продовольствия. Третье: хорошая работа воен-пол. трибуналов, контразведки, полиции, жандармерии и т.д....стрелять по более надо было, и сажать по дальше! Не смогли. Или не захотели? В 41-м такого не было!
Правительство готовило процессы над казнокрадами из ВПК. Думу прикрыли. Кого стрелять-то? Ставку вместе с командующими фронтами энд флотами? Никакой народ ни в одном из переворотов не участвовал. klen7832 пишет:
цитата:
"Каков поп-таков приход"-лучше не скажешь. Это ответ на вопрос: "почему не смогли..."
Начинать надо с "прихода". klen7832 пишет:
цитата:
.. В "отречение" и существование дневников Николая 2 Вы не верите, а кагановичам доверяете.
Это понятно. Сталин в 1941-м году слился с пейзажем, "зондировал позицию Гитлера" не личными встречами (о чём последний Молотова просил ещё в 1940-м) , а "сообщениями ТАСС". Некоторые уверяют, мол, "Шла Большая Игра", но между кем и кем, и в чём её смысл не уточняют. Поёлику уточнять нечего. Мобилизация и развёртывание просрочено. Если не верить "кагановичам", то, что делал Сталин через неделю после войны НЕИЗВЕСТНО. klen7832 пишет:
цитата:
Даже, если откинуть названия( "при СССР", "при Николае"), а просто сказать Россия, то Россия, вступая в ПМВ, имела свои интересы! Теже проливы, к примеру. Потянуть войну она не могла, чисто технически; за, что воевать людям тоже не сильно разъяснили.
Россия имела интересы и до ПМВ, и войну в составе Антанты вполне себе "тянула". Причём тянула в отличие от союзников, меньше напрягаясь. Проливы - это соглашение 1915 года. ПМВ началась по итогам раздела колоний и, в основном, Китая, который немцев СИЛЬНО не удовлетворял. Что до "людям не объяснили" - это большевистская чушь. Война официально была названа Второй Отечественной, заложено Мемориальное кладбище Героев и Ратная палата - музей русской воинской славы. Помимо этого, только полных георгиевских кавалеров было ЕМНИП 33 000. Дезертирство не превышало статистической погрешности и к началу 1917 года шло на спад. На военный заём собрали около 8-9 миллиардов рублей. Какое же это "не объяснили народу"? klen7832 пишет:
цитата:
. Отсуцтвие такого фактора, как пропаганда-тоже на совести хитрого и умного политика. Плюс пропаганда опозиции. Откуда патриотизм...?
Всё это последующаее пропагандистское враньё, на которое не стоит обращать внимание. Патриотизм был, он был высок и неразрывно связан с монархией. Все следы этого патриотизма, вроде Мемориального кладбища и Ратной палаты, большевики просто уничтожили. А потом на описание ПМВ в ином ключе, кроме как через призму Краткого Курса мало того, что было наложено табу, ещё и грозило статьёй за "контрреволюционную агитацию и пропаганду". Вы находитесь по почти столетним прессом подобной точки зрения. klen7832 пишет:
цитата:
А вот Россия, которая вступила в ВМВ, имела свои интересы? Естественно нет.
Одну секундочку. К "Великой Отечественной" в том, виде, в котором оная началась, привела внешняя политика советского руководства. Перед войной активно аннексировались территории, что привело к общей границе с Рейхом. Это что же НЕ БЫЛО ИНТЕРЕСОВ? klen7832 пишет:
цитата:
? Нет. Вот и мстить охота...не всем конечно, но большенству. Отомстить за сожженную хату или за поруганную Родину-это мотив(читай патриотизм)! А кому не охота, на тех есть ВЛАСТЬ, она заставит. Этого в ПМВ не наблюдалось...или наблюдалось, но очень короткий период и мало.
Господь с Вами. А зачем мобилизация, приказы 270 и 227, раз такой энтузиазьм был? Понятно, что пропаганда работала, но на фронте на пропаганду плюют. Там всё попроще.
Отправлено: 03.10.12 13:15. Заголовок: СМ1 пишет: Сталин в..
СМ1 пишет:
цитата:
Сталин в 1941-м году слился с пейзажем
Вот уж не хочется выступать защитником Сталина, но "слился с пейзажем" он максимум на пару дней.. В принципе, после того, как он узнал о взятии Минска и разгроме Западного фронта за неделю войны небольшой нервный срыв на пару дней понять можно. Можно конечно, сказать, что Сталину просто повезло, что соратнички приехали на дачу за указаниями, а не за "отречением", как в случае с Николаем (к которому даже и приехать не удосужились - соратников и сторонников у него в феврале 1917 вообще как-то не оказалось). С другой стороны, отбирал и повязывал их кровью он сам, так что это не просто удача.
Отправлено: 03.10.12 13:25. Заголовок: СМ1 пишет: Николай ..
СМ1 пишет:
цитата:
Николай вообще чудом петлял с 1905 года. Хитрый, умный и волевой политик. Сделал практически невозможное. Без него страна дураков развалилась бы ещё в 1907-м.
К началу русско-японской войны и ее ведению Николай никакого отношения не имеет, как и к расстрелу демонстраций 9 января 1905? Или, может, никакой войны не было и "кровавого воскресения" тоже не было? Только не надо про трудности со снабжением армии на Дальнем Востоке - это также имеет отношение к делу, как и жалобы Наполеона на русскую зиму. Не готов к войне с Японией - не лезь в Корею А коли полез - сам виноват.
Отправлено: 03.10.12 16:01. Заголовок: mifi пишет: Вот уж ..
mifi пишет:
цитата:
Вот уж не хочется выступать защитником Сталина, но "слился с пейзажем" он максимум на пару дней..
Опишите внешнеполитическую деятельность Сталина с января по июнь 1941 года. mifi пишет:
цитата:
к которому даже и приехать не удосужились - соратников и сторонников у него в феврале 1917 вообще как-то не оказалос
Переворот происходил в полном информационном вакууме. Энциклоп пишет:
цитата:
К началу русско-японской войны и ее ведению Николай никакого отношения не имеет, как и к расстрелу демонстраций 9 января 1905?
Я где то выкладывал список террористической деятельности в 1905-м-1907-м только одной партии эсэров. "Расстрел демонстраций" это, во первых в единственном числе, во вторых, вследствие двойной провокации (Гапон+стрельба из толпы в полицейских), в третьих, у резиденции главы государства, в четвертых, во время войны. В русско-японскую на русских напали японцы. Внезапно и при поддержке Англии. Как японскому флоту, так и "русским революционерам" в тылу.
Правительство готовило процессы над казнокрадами из ВПК.
ГотовилО...! Да от кель они взялись, эти казнокрады в стране, где патриотизм бьет фонтаном??? Это наз-ся УРА-патриотизм, тот, который лился на нас с экранов в 95-96гг. Элита, с экранов лила слезы о "молодых ребятах", а за спиной продавала их! А солдатики, особенно те кто вернулся во вторую кампанию, мстили за обиды, за ребят своих-сослуживцев. Вот это патриотизм. Я не даром спросил: при большевиках, особенно в ВМВ такие казнокрады были? СМ1 пишет:
цитата:
Кого стрелять-то?
Всех тех, кто мешал воевать стране... СМ1 пишет:
цитата:
Никакой народ ни в одном из переворотов не участвовал.
Если это когда то докажут, то позор Николая и всей системы будет утроен! Надо же, страну развалила не РРреволюция, ат кучка маргиналов...хе-хеСМ1 пишет:
цитата:
Начинать надо с "прихода".
Ерунда! Вы, как руководитель организации, терпите около себя, кто: СМ1 пишет:
цитата:
вокруг сидели ниггеры афроамериканцы, танцевали лезгинку и ели козявки.
Судят по попу! Куда ни глянь...если в части командиру все пох., то и пьянство будет процветать и дедовщина...СМ1 пишет:
цитата:
то, что делал Сталин через неделю после войны НЕИЗВЕСТНО.
Работал, сутками...журналы посещения есть, какая тайна?СМ1 пишет:
цитата:
Господь с Вами. А зачем мобилизация, приказы 270 и 227, раз такой энтузиазьм был?
цитата:
Из приказа по IV армии от 21 ноября 1914 года:
«Мной усматривается из полученных донесений слишком большое количество без вести пропавших нижних чинов, из числа которых большая часть, несомненно, попавших в плен. Приказываю произвести и впредь производить в полках строжайшие расследования об обстоятельствах, при которых могли иметь место подобные недопустимые случаи, и по данным расследований составлять списки всех нижних чинов, сдавшихся, не использовав всех средств к сопротивлению, до штыков включительно, для предания их по окончании войны суду по законам военного времени. Копии списков препровождать в штаб армии для надлежащего направления в случае, если по возвращении из плена эти нижние чины не попадут в свои части, а также сообщать на родину о позорном поведении не исполнивших свой долг перед царем и родиной». [236]
Из приказа по II армии от 19 декабря 1914 года:
«Стойкость, мужество и геройская храбрость русского воина была всем известна с самых древних времен, и имя русского чтилось и уважалось даже нашими врагами. За полтораста лет до этой войны мы также дрались с немцами, но тогда о сдаче не было речи. Напротив, немецкий король говорил тогда; «Русского солдата мало убить, надо еще повалить». Такова была русская стойкость. К великому стыду, теперь замечается, что в эту войну русские сдаются в плен. Неужто мы, сыновья и внуки героев, дошли до того, что, забыв присягу, забыв позор, который пленные приносят своему полку, армии, родной матери, святой Руси, измалодушествовались до страха перед врагом? Не может этого быть! И этого нет: главная масса армии — честные солдаты, и они свято несут свой долг перед родиной. Попадаются же только отдельные трусы, забывающие, что они носят честное русское имя и позорящие его. Не будет же им ни пощады, ни милости! Предписываю начальствующим лицам разъяснить всем чинам армии смысл статьи 248 кн. XXII Св. воен. постан. Предписываю подтвердить им, что все сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончании войны преданы суду, и с ними будет поступлено так, как велит закон. Требую сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления — это упростит впоследствии разбор их дела на суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщать на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся была бы немедленно прекращена. Приказываю также: всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких указаний, немедленно открывать по сдающимся огонь орудийный, пулеметный и ружейный».
Через полгода Смирнов дает новый секретный приказ II армии (4 июня 1915 года):
«Величайший позор, несмываемое пятно, гнуснейшее предательство, перед которым блекнут самые низкие, чудовищные преступления, — это измена отчизне. [237]
Солдат — защитник Престола и Родины.
Солдат — мощь и гордость отчизны.
Кто из нас, от первого генерала и до последнего рядового, смеет даже мыслить о бегстве перед врагом, уступая ему наши цветущие поля и города с родным, близким нам населением?
Какой честный воин может дойти до низкого, гнусного малодушия и добровольно сдаться в плен, имея еще силы сражаться?
Ни одной минуты мы не можем, не должны забывать, что наше малодушие есть гибель для святой, для единственной по глубине и силе материнского чувства матушки России.
В настоящей войне с вековым врагом славянства — с немцами — мы защищаем самое великое, что только когда-либо могли защищать, — честь и целость Великой России.
А тех позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку слаться в плен или бежать, я с болью в сердце за этих неразумных безбожных изменников приказываю немедленно расстреливать, не давая осуществиться их гнусному замыслу. Пусть твердо помнят, что испугаешься вражеской пули, получишь свою, а когда раненный пулей своих не успеешь добежать до неприятеля или когда после войны по обмене пленных вновь попадешь к нам, то будешь расстрелян, потому что подлых трусов, низких тунеядцев, дошедших до предательства родины, во славу же родины надлежит уничтожать.
Объявить, что мира без обмена пленных не будет, как не будет его без окончательной победы над врагом, а потому пусть знают все, что безнаказанно изменить долгу присяги никому не удастся.
Предписываю вести строгий учет всем сдавшимся в плен и безотлагательно отдавать в приказе о предании их военно-полевому суду, дабы судить их немедленно по вступлении на родную землю, которую они предали и на которой поэтому они жить не должны.
Приказ сей прочесть во всех ротах, батареях, сотнях и отдельных командах с подробным разъяснением и приложить [238] специальное старание, дабы смыслом его особенно прониклись ратники ополчения, поступившие в ряды армии».
Да от кель они взялись, эти казнокрады в стране, где патриотизм бьет фонтаном???
А откель в СССР - стране победившего пролетарьята, да ещё во время Священной Войны - брались телегины и руслановы? klen7832 пишет:
цитата:
Всех тех, кто мешал воевать стране...
Т.е. большевиков энд прочих эсеров? СССР раньше построить, то есть.
klen7832 пишет:
цитата:
Аналогий не находите?
Нахожу. Во первых это приказ по II-й армии, а не Ставки ВГК. Во вторых, на "приказ по II армии от 19 декабря 1914 года" нет архивной ссылки. Рузский там же пишет о причинах:
цитата:
К прискорбию, случаи добровольной сдачи в плен среди нижних чинов были и бывают, причем не только партиями, как сообщаете вы, но даже целыми ротами. На это явление уже давно обращено внимание, и предписано было объявить всем, что такие воинские чины ПО ОКОНЧАНИИ ВОЙНЫ будут преданы военному суду; кроме того, о сдавшихся добровольно в плен сообщается, если это оказывается возможным, на их родину. Указания Верх. главн. будут вновь подтверждены. Хотя после принятых мер число случаев добровольной сдачи в плен значительно уменьшилось, и были даже примеры, когда пытавшиеся сдаться расстреливались своими же в спину, но тем не менее случаи эти будут повторяться и в будущем, пока не устранится главная причина их — отсутствие офицерского надзора, являющегося следствием крайнего недостатка офицеров. Необходимо принять самые энергичные меры к возвращению вылечившихся офицеров, находящихся ныне во внутренних губерниях России. Об этом я просил уже несколько раз, но офицеров до настоящего времени возвращают очень туго. Войсковые части, случайно узнававшие о своих офицерах, которые, будучи здоровы, медлят с возвращением в строй, от себя принимают посильные меры, побуждая к возвращению путем угрозы представлять их в будущем к увольнению без пенсии и мундира».
Ерунда! Вы, как руководитель организации, терпите около себя, кто:
"Руководитель организации" предоставил "гражданскому обществу" свободу и парламент. Я писал про Государственную Думу. Виноват в этом не царь, а уровень развития "депутатов". klen7832 пишет:
цитата:
Судят по попу! Куда ни глянь...если в части командиру все пох., то и пьянство будет процветать и дедовщина...
Высший государственный аппарат работал профессионально. Никакого "пьянства и казнокрадства" у ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих выявить при всех стараниях февралисьтов не удалось.
цитата:
Чрезвычайная следственная комиссия для расследования противозаконных по должности действий бывших министров, главноуправляющих и прочих высших должностных лиц как гражданского, так военного и морского ведомств (ЧСК) — чрезвычайный следственный орган, учрежденный 5 (17) марта 1917 года Временным правительством после Февральской революции. Разоблачительной позиции твердо придерживались глава Комиссии Н.К.Муравьев и все её члены из Петросовета; однако, ВЧСК не смогла подтвердить никаких обвинений ни в адрес царя, ни царицы, ни министров царского правительства.- кроме генерала В.А.Сухомлинова, бывшего (до июня 1915г) военного министра, который был признан виновным в неподготовленности русской армии к войне (расследование по его делу велось ещё с 1916 г.).
Летом 1917 года Керенский был вынужден признать, что в действиях «Николая II и его супруги не нашлось состава преступления». То же самое Керенский подтвердил английскому послу Бьюкенену. Не смогла ВЧСК предъявить обвинений в коррупции и бывшим царским министрам, главноуправляющим и прочим высшим должностным лицам как гражданского, так и военного и морского ведомств
Военно-промышленные комитеты - это "организации российских предпринимателей", на 60% состоящих из старообрядцев. Верхушка так и вовсе на 100%. Мож с них попробовать спросить?
Отправлено: 04.10.12 14:51. Заголовок: СМ1 пишет: В русско..
СМ1 пишет:
цитата:
В русско-японскую на русских напали японцы. Внезапно и при поддержке Англии.
Вы это серьезно насчет "внезапно"? Или просто не знаете, как на самом деле разворачивались события? Вот только основной контур: Апрель 1903 - Россия отказывается выводить войска из Маньчжурии, как было оговорено русско-китайским соглашением 1902 г, ставя дополнительные условия. Англия, США и Япония направляют России ноту протеста 30 июля 1903 г. - образовано наместничество Дальнего Востока под командованием адмирала Алексеева. В это же время начинается переброска войск по Транссибу. Август 1903 г. - Япония предлагает проект договора, по которому Россия в Маньчжурии контролирует только железные дороги. Октябрь 1903 - ответное предложение России - преобладающее влияние Японии в Корее за отказ от влияния Японии в Маньчжурии. 5 февраля 1904 - начало боевых действий Японией. 6 февраля 1904 - объявление войны Японией. Вы берете только последние даты (начало боевых действий до объявления войны) и совершенно игнорируете факт того, что с апреля 1903 г., после того как Россия в одностороннем порядке продолжила оккупацию Маньчжурии велись переговоры, не приведшие ни к какому результату, а также то, что с конца июля 1903 г. Россия вела подготовку к войне с Японией. О какой "внезапности" здесь можно говорить? СМ1 пишет:
цитата:
Я где то выкладывал список террористической деятельности в 1905-м-1907-м только одной партии эсэров. "Расстрел демонстраций" это, во первых в единственном числе, во вторых, вследствие двойной провокации (Гапон+стрельба из толпы в полицейских), в третьих, у резиденции главы государства, в четвертых, во время войны. В русско-японскую на русских напали японцы. Внезапно и при поддержке Англии. Как японскому флоту, так и "русским революционерам" в тылу.
Как говорил Талейран - "это хуже, чем преступление, это ошибка. " Чтобы там не было на самом деле, и в России, и в мире это было воспринято как расстрел мирной демонстрации и серьезно подорвало авторитет власти. Так что Николай всего лишь пожал то, что сам и посеял.
Отправлено: 04.10.12 15:48. Заголовок: mifi пишет: О како..
mifi пишет:
цитата:
О какой "внезапности" здесь можно говорить?
Об обычной. Военной. mifi пишет:
цитата:
Чтобы там не было на самом деле, и в России, и в мире это было воспринято как расстрел мирной демонстрации и серьезно подорвало авторитет власти. Так что Николай всего лишь пожал то, что сам и посеял.
Эти сопливые качели-карусели продолжаются уже сто с лишком лет. Расстрелял - "Кровавый Тиран". Не расстрелял- "Безвольный Дурак". Хоть как-нибудь, да "Николай виноват".
Отправлено: 04.10.12 16:37. Заголовок: СМ1 пишет: Об обычн..
СМ1 пишет:
цитата:
Об обычной. Военной.
Слышу все те же рассказы про "неожиданность" июня 1941, только в приложении 1904. К началу 1904 Япония уже направила России несколько нот протеста, переговоры зашли в тупик, переброска войск на Дальний Восток шла с июля. И все равно обычная "военная неожиданность". Чего иного, правда, следовало ожидать -непонятно. Да и опять же, причем неожиданность и поражение в войне? Никакого "Пирл-Харбора" японцы нам не устроили, времени было полтора года. И при этом год - при достаточно спокойной обстановке внутри страны. СМ1 пишет:
цитата:
Эти сопливые качели-карусели продолжаются уже сто с лишком лет. Расстрелял - "Кровавый Тиран". Не расстрелял- "Безвольный Дурак". Хоть как-нибудь, да "Николай виноват".
Не расстрелял бы - никто про Гапона бы и не вспомнил.
Слышу все те же рассказы про "неожиданность" июня 1941, только в приложении 1904.
Возможно, Вы правы. Ситуации сходные. Различное к ним отношение. В случае "1904" "безвольный дурак с полоумной камарильей". Прошляпили, слили, и т.д. Тон ленинской г'аботы "Разгг'омЪ". Во втором случае... О, тут "священная великая отечественная". mifi пишет:
цитата:
Да и опять же, причем неожиданность и поражение в войне? Никакого "Пирл-Харбора" японцы нам не устроили, времени было полтора года. И при этом год - при достаточно спокойной обстановке внутри страны.
Снабжение и пополнения. Всё это шло по узкой веточке и слишком долго. При этом же, Вы забываете, что мира запросили японцы. У которых ресурсы закончились вовсе. mifi пишет:
цитата:
Не расстрелял бы - никто про Гапона бы и не вспомнил.
Николай приказа на расстрел не отдавал. Это первое. Если во время войны у резиденции правительства стреляют в стражей порядка - любой офицер, командующий оцеплением, отдаст приказ стрелять на поражение. "Строго по уставу".
Отправлено: 04.10.12 22:29. Заголовок: СМ1 пишет: А откель..
СМ1 пишет:
цитата:
А откель в СССР - стране победившего пролетарьята, да ещё во время Священной Войны - брались телегины и руслановы?
Вы о генерале Телегине...? Так эти крали уже на чужой территории и не у своих. Да, вывозили, да-сволочи..., но кто скажет, что это повлияло на ход войны. А в тяжелое для страны время Телегин исправно служил отечеству. Так, что не с теми сравниваете...СМ1 пишет:
цитата:
Т.е. большевиков энд прочих эсеров? СССР раньше построить, то есть.
Это долгая полемика...что строить..., а стрелять-да, надо было и большевиков энд эссеров, если Николай хотел сохранить страну. Так делают все! И сейчас! Ну может только стреляют меньше, но не суть... СМ1 пишет:
цитата:
Во первых это приказ по II-й армии, а не Ставки ВГК.
Да, приказ то по армии, но и масштабы ПМВ и ВМВ разные.СМ1 пишет:
цитата:
Военно-промышленные комитеты - это "организации российских предпринимателей", на 60% состоящих из старообрядцев. Верхушка так и вовсе на 100%. Мож с них попробовать спросить?
Надо было и с них... Ну ни кто же не утверждает, что Николай с женой обворовывали армию, боже упаси. Ну пойми те же, что ВОЙНА-это не время "давания свобод" и разгулу свободного предпринимательства... Централизация власти, жесточайшая дисциплина...только так можно удержать власть, а значит и порядок в стране(фронте).
Так эти крали уже на чужой территории и не у своих.
Одну секундочку. Трофейное имущество попадало в государственную собственность. За эти трофеи лилась солдатская кровушка, да и после войны народ отнюдь не жировал. Так что у своих. klen7832 пишет:
цитата:
А в тяжелое для страны время Телегин исправно служил отечеству.
Русланова меняла продукты на драгоценности в блокадном Ленинграде. Вор и казнокрад - это ТИП людей. klen7832 пишет:
цитата:
Это долгая полемика...что строить..., а стрелять-да, надо было и большевиков энд эссеров, если Николай хотел сохранить страну.
Это была бы уже другая страна. klen7832 пишет:
цитата:
Да, приказ то по армии, но и масштабы ПМВ и ВМВ разные.
Это чем они (масштабы ПМВ и ВМВ) такие "разные"? Вам протяжённость русского фронта в ПМВ известна? klen7832 пишет:
цитата:
Ну ни кто же не утверждает, что Николай с женой обворовывали армию, боже упаси. Ну пойми те же, что ВОЙНА-это не время "давания свобод" и разгулу свободного предпринимательства... Централизация власти, жесточайшая дисциплина...только так можно удержать власть, а значит и порядок в стране(фронте).
Разгул свободного предпринимательства никоим образом не помешал выиграть войну союзникам России по Антанте. Централизация же власти в России достигала формы обелиска. Из-за того, что всё было ЭКСТРАцентрализовано и стала возможна т.н. "революция". Достаточно было одного удара по голове - арест главы государства и захват столицы, чтобы всё рухнуло. И "порядок в стране" и "порядок на фронте". А "жесточайшая дисциплина" - это миф. Её и при Сталине не было. Да и в супердисциплинированной Германии был бардак ещё тот.
1. Точно, ошиблись с прогнозом войны - сосредоточение сил запаланировано на 1905 вместо 1903. 2. Слили - тут уж не попишешь, именно слили. В мае 1905 г было собрано совещание, на котором а) военные считали что войну выиграют, нужен 1 год, 1 млрд рублей б) гражданские чиновники - подписывать мир потому что денег нет, кредиты больше не дают, США, Франция и Германия призывают заключить мир.
Снабжение и пополнения. Всё это шло по узкой веточке и слишком долго. При этом же, Вы забываете, что мира запросили японцы. У которых ресурсы закончились вовсе.
Есть интересная статья в "Вопросах истории" про Портсмутский мир. Японцы мира не просили, русские хотели чтобы они попросили. Обе стороны были принуждены к переговорам под давлением со стороны(США, Франция и Германия. Англия - не помню). Насчет Транссиба - Николай 2 хорошо запомнил слова Куропаткина, что война будет долгой, но победоносной. Проблема оказалась в отсутствии единсвта в обшестве - неудачи вызвали разочарование войной. Учитывая пропаганду типа мы их одной левой и т.п. (Аналогия - малой кровью и на вражьей землы). На самом деле стратегия была - война на истощение. Но не рассчитали своих сил - французы отказались давать кредиты до окончания войны, Германия была не заинтересована в кредитовании России, США и Англия не заинтересованы в ее усилении на ДВ.
1. Точно, ошиблись с прогнозом войны - сосредоточение сил запаланировано на 1905 вместо 1903.
Точно ошиблись с участием за спиной Японии некоторых других Держав. marat пишет:
цитата:
Слили - тут уж не попишешь, именно слили.
Вам не приходило в голову, что люди, командовавшие государством и войсками в 1905-м году были несколько информированнее, воспитаннее, образованнее и умнее Вас? Попробуйте допустить такую точку зрения. marat пишет:
цитата:
. Проблема оказалась в отсутствии единсвта в обшестве - неудачи вызвали разочарование войной. Учитывая пропаганду типа мы их одной левой и т.п. (Аналогия - малой кровью и на вражьей землы). На самом деле стратегия была - война на истощение. Но не рассчитали своих сил - французы отказались давать кредиты до окончания войны, Германия была не заинтересована в кредитовании России, США и Англия не заинтересованы в ее усилении на ДВ.
Всё это чушь собачья. Лабуда про "Единство в обществе", "разочарование войной" - это лозунги из левых газетёнок. Террористы, получая КОРАБЛЯМИ оружие из Англии захватывали броненосцы. Тут не до шуток и шутки Николай прекратил. В пакете с русско-английским соглашением 1907 года подписано соглашение об Антанте. "Русская революция" мгновенно прекратилась, причём англичане ещё и отыграли назад. Именно это, а не мифическое "разочарование в войне" (найдите общество ОЧАРОВАННОЕ войной) послужило мотивом заключения мира с Японией. Если уж у русских "ресурсы кончились", то что могли японцы?
Отправлено: 05.10.12 18:03. Заголовок: СМ1 пишет: Точно ош..
СМ1 пишет:
цитата:
Точно ошиблись с участием за спиной Японии некоторых других Держав.
Да, с этим тоже. Как писал советский английский беглец - не обеспечили себе союзников, они просто так не появляются. СМ1 пишет:
цитата:
Вам не приходило в голову, что люди, командовавшие государством и войсками в 1905-м году были несколько информированнее, воспитаннее, образованнее и умнее Вас? Попробуйте допустить такую точку зрения.
Хе, не нравится - не читайте. В отличие от информированных(кстати, это не так - через 100 лет доступность информации больше), воспитанных, образованных и умных я не лезу рулить державным джойстиком. Именно приняли решение проиграть. "Теперь мы находимся в таком если не отчаянном, то затруднительном положении, что нам важнее внутреннее благосостояние, чем победа. Необходимо немедленно немедленно сделать попытку к выяснению условий мира" В то время как "Внутреннее состояние РИ было тревожным, но , думается, степень этой тревожности - во многом плод фантазии либеральных и радикальных, в том числе большевистских, органов печати, журналистов, пропагандистов. Внешний облик империи, ритм жизни городов и сел, во всяком случае до октября 1905 г мало изменились. Красочные пропагандистские картины затем прочно стали достоянием советской историографии" От себя - октябрь-декабрь 1905 г это в том числе результат отказа от продолжения войны и призание себя побежденными в глазах общества. В то время как по мнению всех РИ в итоге могла победить: еще год, 1 млрд рублей и 200 тыс убитых и раненых. СМ1 пишет:
цитата:
Если уж у русских "ресурсы кончились", то что могли японцы?
Очень логично - у японцев ресурсы кончились еще раньше, а мир заключила Россия. Ну вот японское общество было очаровано войной и очень резко выступило против Портсмутского мира с Россией. СМ1 пишет:
цитата:
Всё это чушь собачья. Лабуда про "Единство в обществе", "разочарование войной" - это лозунги из левых газетёнок.
См. выше выделенное черным. Царь и его окружение поддались громким фразам из левых газетенок и давлению Витте, построившим свое возвращение в большую политику на мире с Японией.
Отправлено: 05.10.12 18:57. Заголовок: marat пишет: Как пи..
marat пишет:
цитата:
Как писал советский английский беглец - не обеспечили себе союзников, они просто так не появляются.
Английский беглец зело мудр. Только Россия и Англия к 1905-му году находились в столетнем противостоянии в Турции, Средней Азии, Персии, Китае, Кашгаре, Балканах. А противостоять английскому флоту в те времена не могло НИ ОДНО государство. Более того, если бы вдруг англичане объединили свой флот с японцами в ВМВ, думаю, американцы выглядели бы бледно. Англичане японцам флот построили и сделали "младшим партнёром" по делам в Китае. marat пишет:
цитата:
В отличие от информированных(кстати, это не так - через 100 лет доступность информации больше), воспитанных, образованных и умных я не лезу рулить державным джойстиком.
Вы через сто лет только ПРИБЛИЗИЛИСЬ к уровню информированности среднего звена высшего эшелона управления. То что Вы выковыриваете палочкой ковырялочкой из десятков "книг со сцылками на архивные документы" - это лишь жалкая тень информированности о ситуации высших лиц. Вы историю изучаете (читаете), а они её делали. При этом, в составлении подлинной истории ни одно государство НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО. marat пишет:
цитата:
Именно приняли решение проиграть. "Теперь мы находимся в таком если не отчаянном, то затруднительном положении, что нам важнее внутреннее благосостояние, чем победа. Необходимо немедленно немедленно сделать попытку к выяснению условий мира"
Это Вам рассказывают совремённые пропагандоны. К тому же, у Вас превратное представление о "выиграше", навязанное советской пропагандой. Советские как известно Японию победили. Продемонстрировали маскулинность, т.с. "нагнули", "завалили", "покрыли, как бык овцу". Только заключить мирный договор, с фиксированием всех вышеперечисленных условий чего-то не хватило. Полагаю, мозга. Этого всегда им не хватает. От "состояния войны" с Японией и СССР и его обрубок РФ теряют гораздо больше, чем приобрели. Русские в лице Японии в ПМВ приобрели на Востоке не только "нейтрального соседа", но и союзное государство с военным договором, предусматривающим совместные боевые действия против Англии и США. ПЕРЕВЕРБОВАЛИ. marat пишет:
цитата:
Очень логично - у японцев ресурсы кончились еще раньше, а мир заключила Россия. Ну вот японское общество было очаровано войной и очень резко выступило против Портсмутского мира с Россией.
Мира ЗАПРОСИЛИ японцы. И всякие выверты, вроде "японцы мира не просили, русские хотели чтобы они попросили" тут не помогут. Запросили по объективным обстоятельствам. Продолжать войну против России Япония просто исходя из своего масштаба не могла. "Резкое выступление против Портсмутского мира" как раз причина РАЗОЧАРОВАНИЯ. Азиатам подвесили морковку, морковка превратилась в фигу, причём фига это не фрукт. marat пишет:
цитата:
Царь и его окружение поддались громким фразам из левых газетенок и давлению Витте, построившим свое возвращение в большую политику на мире с Японией.
Вы очень преувеличиваете вслед за второстепенным бюрократом Витте, постороннее влияние на Царя и "его окружение" (кто это?). В абсолютной монархии всё, что ниже наследного принца или великого князя просто не рассматривается всерьёз.
Отправлено: 06.10.12 17:33. Заголовок: СМ1 пишет: Русские ..
СМ1 пишет:
цитата:
Русские в лице Японии в ПМВ приобрели на Востоке не только "нейтрального соседа", но и союзное государство с военным договором, предусматривающим совместные боевые действия против Англии и США. ПЕРЕВЕРБОВАЛИ.
Т.е. оккупация Маньчжурии и планы (и масштабные инвестиции) по превращению Порт-Артура во второю базу Тихоокеанского флота России - это так, отвлекающий маневр? И кто кого перевербовал?- что за бредовая идея воевать против США и Англии за сохранение влияние Японии в Маньчжурии и Китае? Фюрер в декабре 1941 так и поступил, что и ускорило его конец, но он хоть с Англией он к тому времени уже воевал...
Отправлено: 06.10.12 18:40. Заголовок: СМ1 пишет: Только Р..
СМ1 пишет:
цитата:
Только Россия и Англия к 1905-му году находились в столетнем противостоянии в Турции, Средней Азии, Персии, Китае, Кашгаре, Балканах.
США, Германия и Франция имеют интересы, отличные от Англии. Но России конечно не удастся объединить их под своими знаменами. Дело ведь еще в том, что нет союзников - уклонись от войны. СМ1 пишет:
цитата:
Вы через сто лет только ПРИБЛИЗИЛИСЬ к уровню информированности среднего звена высшего эшелона управления. То что Вы выковыриваете палочкой ковырялочкой из десятков "книг со сцылками на архивные документы" - это лишь жалкая тень информированности о ситуации высших лиц. Вы историю изучаете (читаете), а они её делали. При этом, в составлении подлинной истории ни одно государство НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО.
Это вы о себе? Информация среднего уровня, а теории на всемирный заговор. СМ1 пишет:
цитата:
Это Вам рассказывают совремённые пропагандоны
Это рассказали те же пропагандоны, которые вам рассказали о перевербовке Японии. При этом я ничего не сказал о том, что проиграв войну Россия выиграла мир(правда, кратковременно. Как говорится долгая дорога начинается с первого шага. В 1917 г это аукнулось.). Ну и СССР выиграв войну просрал выгоды от выигрыша. По простому - проиграл мир после войны. Так что ваша аналитика страдает поспешностью и ангажированностью. :-))) СМ1 пишет:
цитата:
Русские в лице Японии в ПМВ приобрели на Востоке не только "нейтрального соседа", но и союзное государство с военным договором, предусматривающим совместные боевые действия против Англии и США.
Что-что, простите? Россия будет таскать каштаны для Японии? За что Россия будет воевать с США, если интерес Японии - Маньчжурия(сфера интересов России) и Китай? СМ1 пишет:
цитата:
Мира ЗАПРОСИЛИ японцы. И всякие выверты, вроде "японцы мира не просили, русские хотели чтобы они попросили" тут не помогут. Запросили по объективным обстоятельствам. Продолжать войну против России Япония просто исходя из своего масштаба не могла.
Поделитесь откуда это, а то пропагандоны пишут что это придумал г-н Витте. Почаще гоните химеру здравого смысла потому что она зачастую приводит к конспирологии. Как то так было кем-то где-то сказано. СМ1 пишет:
цитата:
Вы очень преувеличиваете вслед за второстепенным бюрократом Витте, постороннее влияние на Царя и "его окружение" (кто это?). В абсолютной монархии всё, что ниже наследного принца или великого князя просто не рассматривается всерьёз.
Легко! Германия, 1939-1942...как минимум, по крайней мере до Сталинграда. Скажите, что не так. Личные трагедии были, конечно, но их не в счет. Вы спросили об обществе! Общество было в восторге!
Отправлено: 07.10.12 15:10. Заголовок: marat пишет: Т.е. о..
mifi пишет:
цитата:
Т.е. оккупация Маньчжурии и планы (и масштабные инвестиции) по превращению Порт-Артура во второю базу Тихоокеанского флота России - это так, отвлекающий маневр? И кто кого перевербовал?- что за бредовая идея воевать против США и Англии за сохранение влияние Японии в Маньчжурии и Китае? Фюрер в декабре 1941 так и поступил, что и ускорило его конец, но он хоть с Англией он к тому времени уже воевал...
Политика искусство возможного. "Шаг вперёд, два шага назад". Вот карта раздела Китая:
1. Англия (красный цвет) - 220 млн. человек (61,6% общей численности) и 4 170 000 кв. км. (37,5% общей территории).
2. Германия (коричневый цвет) – 60 млн. чел. (16,8%) и 550 000 кв. км. (4,9%).
3. Япония (голубой цвет) – 33 млн. чел. (9,2%) и 820 000 кв. км. (9,2%).
4. Франция (розовый цвет)- 27 млн. чел (7,6%) и 770 000 кв. км. (6,9%).
5. Россия (зелёный цвет) – 5 млн. чел. (1,4%) и 4 620 000 кв. км. (41,5%).
6. Зона международного контроля (желтый цвет) – 12 млн. чел. (3,4%) и 200 000 кв. км. (1,8%).
На этой карте основная коллизия ПМВ. Германия получает непропорционально мало своему потенциалу. А Россия единственная получала доступ к границам Китая посуху. Достаточно было провести ветки железных дорог и военное преобладание русских стало бы абсолютным. С ними ничего не смогли бы поделать даже японцы, у которых метрополия рукой подать. В 1912 году русские и японцы разделили Внутреннюю Монголию по пекинскому меридиану, а 3 июля 1916 года было подписано российско-японское соглашение, состоящее из двух частей. В открытой части говорилось о том, что Япония и Россия отказываются принимать участие в каких либо союзах или акциях направленных против друг друга. В секретной, договорились о том, что у Японии и России есть особые интересы в Китае и они заключают друг с другом военный союз, направленный против любой третьей страны, с которой нет военного договора. Кроме русских и японцев в Китай пёрли ещё две страны - Англия и США. У России был военный договор с Францией, у Японии – с Англией. Но у России и Франции были хорошие отношения, а договор Японии с Англией переживал не лучшие дни. При этом, в договоре не предусматривалось информирование третьей стороны о секретной части.
Отправлено: 07.10.12 15:15. Заголовок: marat пишет: США, ..
marat пишет:
цитата:
США, Германия и Франция имеют интересы, отличные от Англии. Но России конечно не удастся объединить их под своими знаменами. Дело ведь еще в том, что нет союзников - уклонись от войны.
У Франции с Россией был союзный военный договор. Германия понятно, а США в то время никто всерьёз не рассматривал. marat пишет:
цитата:
Это вы о себе? Информация среднего уровня, а теории на всемирный заговор.
У меня нет никаких теорий. Информация сама по себе не значит ничего. Необходима система и аппарат обработки. Попробуйте написать историю моего предприятия "по архивным документам". Формально всё будет правильно, но все принимавшие участие в этой "истории" будут смеяться над "историком" навзрыд.
Почаще гоните химеру здравого смысла потому что она зачастую приводит к конспирологии. Как то так было кем-то где-то сказано.
Здравый смысл как раз подсказывает, что японцы без посторонней помощи не только не могли продолжать войну, но и на оную не осмелились бы. Лимит ресурсов на войну они выбрали с перебором, при этом русские ещё и воевать не начинали. marat пишет:
цитата:
Да-да-да. Абсолютная истина устами СМ1
Разберитесь лучше кто есть кто в абсолютной монархии, что из себя представляет и вокруг чего вертится "политика". Потом проведите критику источника: мемуары Витте были впервые опубликованы после революции, в Берлине. Затем сразу же и многократно переизданы в СССР. Напомню, что Витте умер в 1915 году и его мемуаров никто в глаза не видел. Якобы рукопись ждала своего часа в одном из западных банков. Камергер Гурко писал:
цитата:
Отличительной особенностью воспоминаний является то самовосхваление, которым они дышат, можно сказать, от первой страницы до последней. В результате получается неизгладимое впечатление, что самая цель составления записок состояла исключительно в возвеличении себя и, увы, в принижении всех прочих современных ему русских государственных деятелей.
Отправлено: 07.10.12 19:57. Заголовок: СМ1 пишет: У Франци..
СМ1 пишет:
цитата:
У Франции с Россией был союзный военный договор.
Франция отказалась кредитовать Россию до заключения мира/окончания войны с Японией. Ей вовсе не улыбалось что на ее денежки Россия захватит Маньчжурию, а в Европейской части ничего не построят(жд для развертывания русского парового катка). СМ1 пишет:
цитата:
а США в то время никто всерьёз не рассматривал.
Да-да, опять же секретные источники. :-))) На самом деле практически Рузвельт(который Теодор) принудил обе стороны к мирной конференции. СМ1 пишет:
цитата:
Попробуйте написать историю моего предприятия "по архивным документам".
Есть еще записки участников - Витте, Николай, Коковцев, Рузвельт Т., японцы... СМ1 пишет:
цитата:
Здравый смысл как раз подсказывает, что японцы без посторонней помощи не только не могли продолжать войну, но и на оную не осмелились бы. Лимит ресурсов на войну они выбрали с перебором, при этом русские ещё и воевать не начинали.
Ну и что? Япорнцы воевали и даже чуть не убили представителя на переговорах по миру по итогам. Т.е. Русские еще и воевать не начинали, но вопросы типа "арантирует ли армия не поражения в войне" задавали(Кококвцев, май 1905 г). Сможем ли отстоять Владивосток. Что делать с Сахалином(который еще не захвачен, но удержать не сможем). Информации об истинном положении Японии русские не имели. СМ1 пишет:
цитата:
Разберитесь лучше кто есть кто в абсолютной монархии, что из себя представляет и вокруг чего вертится "политика".
Халва. Николай вполне поддавался внушению - хоть Победоносцева с Безобразовым, хоть Александры Федоровны с Распутиным. Своими действиями он лишь заводил страну в тупик, из которого потом приходилось выбираться. Корейская концессия - война с Японией. СМ1 пишет:
цитата:
Потом проведите критику источника: мемуары Витте были впервые опубликованы после революции, в Берлине. Затем сразу же и многократно переизданы в СССР. Напомню, что Витте умер в 1915 году и его мемуаров никто в глаза не видел. Якобы рукопись ждала своего часа в одном из западных банков.
Вот о том и речь - о том что японцы просили о мире никто кроме Витте не упоминает(читаем письма к Николаю). Японский посол в Лондоне Т. Хаяши сообщил в Токие, что Витте летом 1904 г дважды предлагал ему встретиться в Брюсселе. Но Комура поездку отклонил - условия для завершения войны еще не созрели. В ноябре 1904 г Хаяши предлагал подготовитьмирную инициативу со стороны Японии исходя из того что с взятиа Артура усилит антивоенные настроения в Европе и США. Чтобы Япония не оказалась главной виновницей продолжения войны следовало сообщить о готовности к миру. Если Россия согласиться - хорошо, если нет, то привлечет симпатии к Японии как миролюбивой державе. Комура еще 12 января 1905 г изложил позицию Японии английскому послу Макдональду: "Пока балтийский флот не разбит или не вернулся в Россию и до тех пор пока решающая победа не одержана японцами при Мукдене, русское правительство не захочет...сделать какое-либо мирное предложение". В свете изложенного вряд ли японцы выступали с мирной инициативой до конца мая 1905 г. В ферваоле -марте 1905 г имелась очередная попытка установить прямой контакт сторон. Имеем две версии: Витте - Хаяши предложил "через третье лицо" возобновить частный обмен мнениями. Японская версия - предложение исходило от Витте, но японцы считали что необходимо официальное предложение России. Хаяши также полагал, что Витте на тот момент не относился к числу влиятельных сановников и тем более не мог принимать окончательное решение(угу, абсолютная монархия), поэтому контакты с ним не имели значения для Токио. Косвенным предложением что инициатором этого был Витте является его письмо Ноколаю от 28.02(13.03) с предложением прекратить войну. СМ1 пишет:
цитата:
Камергер Гурко писал:
Спасибо, я в курсе, что мемуары лишь дополняют и подтверждают то, что согласуется с документами.
Отправлено: 08.10.12 06:12. Заголовок: marat пишет: На сам..
marat пишет:
цитата:
На самом деле практически Рузвельт(который Теодор) принудил обе стороны к мирной конференции.
Угу, а через тринадцать лет Вильсон принУдил всех европейцев к Лиге Наций. Правда, дело шло туго, и закончилось инсультом. При этом в 1919 году Штаты хоть что-то стали из себя представлять в военном отношении. Рузвельт продавил у японцев содействие политике "открытых дверей" в обмен на финансовую помощь и прекращение войны. Можете взглянуть на карту раздела Китая и найти там американский анклав. Русским предложил посредничество, дабы вести переговоры не теряя лица. Переговоры на территории одной из воюющих сторон по дипломатическим канонам - признак поражения. А вообще да - это в Штатах сидели ильичи, это из Штатов шли корабли с оружием для террористов, это Штатам была необходима Антанта против немцев. Причём тут Англия? Никакой Англии нет. marat пишет:
цитата:
Есть еще записки участников - Витте, Николай, Коковцев, Рузвельт Т., японцы...
Есть и что? marat пишет:
цитата:
Халва. Николай вполне поддавался внушению - хоть Победоносцева с Безобразовым, хоть Александры Федоровны с Распутиным. Своими действиями он лишь заводил страну в тупик, из которого потом приходилось выбираться. Корейская концессия - война с Японией.
Распутин - это обязательно. Куда ж царице без сибирского жиголо. Других советников у внучки английской королевы и быть не могло. С детства приучена. В Англии при каждой особе королевской крови в качестве СОВЕТНИКА - индийский йог в набедренной повязке. Англичане они наивные, без грязных дервишей шагу не ступят. Только есть шероховатости - все источники об Уаспутине-советнике появились на свет после 1918 года.
Отправлено: 08.10.12 09:01. Заголовок: СМ1 пишет: Угу, а ч..
СМ1 пишет:
цитата:
Угу, а через тринадцать лет Вильсон принУдил всех европейцев к Лиге Наций. Правда, дело шло туго, и закончилось инсультом.
Результат(мир) был? Был. А что хотели и что вышло - ну так дело поправимое. С другой стороны кого в посредники брать - Англию? СМ1 пишет:
цитата:
Рузвельт продавил у японцев содействие политике "открытых дверей" в обмен на финансовую помощь и прекращение войны. Можете взглянуть на карту раздела Китая и найти там американский анклав.
Понимаете в чем дело - вы тут пропагандируете что США никто и звать их никак. Однако им было что предложить сторонам и уговорить/принудить приступить к переговорам. Что у США был свой интерес я не отрицал, что США воспользовались ситуацией тоже. Вообще ваш наезд выглядит глупо - к переговорам стороны принудил Рузвельт, переговоры прошли в Америке. Но Америка тут ни причем.
Отправлено: 08.10.12 09:09. Заголовок: СМ1 пишет: Русским ..
СМ1 пишет:
цитата:
Русским предложил посредничество, дабы вести переговоры не теряя лица.
Японцам аналогично. СМ1 пишет:
цитата:
Переговоры на территории одной из воюющих сторон по дипломатическим канонам - признак поражения.
Тем не менее Россия быстро сдалась и согласилась на Америку вместо Европы(Бельгия кажется) СМ1 пишет:
цитата:
А вообще да - это в Штатах сидели ильичи, это из Штатов шли корабли с оружием для террористов, это Штатам была необходима Антанта против немцев.
До этого говорили из Англии. СМ1 пишет:
цитата:
Есть и что?
А то. Сопоставление документов и источников позволяет найти истину. СМ1 пишет:
цитата:
Распутин - это обязательно. Куда ж царице без сибирского жиголо.
Обязанность царицы - рождение наследника. Череда девиц способна пошатнуть любую психику, а особенно Александры Фелдоровны, изначально склонной к паранойям и истерикам. А уж рождение гемофильного наследника вообще сорвало ее с катушек. Так что старец, способный продлить жизнь наследника, будет пользоваться безграничным влиянием. СМ1 пишет:
цитата:
Только есть шероховатости - все источники об Уаспутине-советнике появились на свет после 1918 года.
Конечно, при абсолютном монархе только и печатать кижки и газетные опусы о порочащей царствующую семью связи. Демократия-с. Вот только чего это Юсупов замыслил убить старика и родственники царя не осудили убийцу.
Выкладываю несомненное доказательство причастности Британии к большевистскому перевороту: Обратите внимание на бант - он прикреплен к пиджаку Ленина английской булавкой!
Перед китайским народом стоит великая историческая задача — превратить нашу страну из отсталой аграрной в передовую социалистическую индустриальную державу. Это — дело большого значения, касающееся процветания нашего государства и благосостояния нашего народа. Это — великая мечта, которой жил наш народ на протяжении многих лет. Претворение в жизнь этой великой мечты уже не является задачей далекого будущего, а ближайщего времени. ЦК Коммунистической партии Китая, исходя из актуальных требований нашего народа и конкретных условий внутри и за пределами страны, выдвинул воодушевляющий людей великий лозунг, который потряс весь мир. ЦК призвал весь народ напрячь все силы, с попутным ветром и рассекая волны, стремиться к вершинам, чтобы за 15 лет или более короткий срок догнать и перегнать Англию по производству стали, чугуна и других видов важнейшей промышленной продукции.
Отправлено: 31.10.12 08:46. Заголовок: СМ наконец-то покаже..
С/ергей/ М/орозов/ наконец-то покажет фильм на НТВ об октябрьском перевороте за германские деньги. Покажут 5 ноября в 22.15 СМ!, ваша гипотеза овладевает массами ))) Правда когда говорят "вышел человек, возможно немецкий агент и начал агитировать против существующей власти..." означает лишь что автор не имеет полной информации и давит сок мозга в нужном направлении.
Отправлено: 06.11.12 15:28. Заголовок: Фильм "октябрь 1..
Фильм "октябрь 1917 г. Как большевики взяли власть" посмотрел. Правда посидеть и внимательно посмотреть не удалось. 1. Ленин поздно начал ходить, поэтому у него маленький размер стопы для его роста. Поэтому был вынужден усиленно читать, чтобы выделится среди ровесников. 2. Его не принимали даже товарищи по партии(Зиновьев, Троцкий и пр). Апрельские тезисы - бред фанатика. Но при этом шли за ним. 3. Тезис "война до победного конца" выдвинул Милюков, распиарил Керенский, но виноваты большевики в том что народ не захотел воевать. 4. За большевиками ни кто не шел, в народе вообще считали что Корнилов и Ленин друзья и немецкие шпионы. 5. Ленин провел сутки в декабре 1916 г в немецком посольстве, поэтому он немецкий шпион. Донесение агента царской охранки. В общем набор лозунгов без доказательств.
1. Ленин поздно начал ходить, поэтому у него маленький размер стопы для его роста. Поэтому был вынужден усиленно читать, чтобы выделится среди ровесников.
Семья Ульяновых имеет в своем составе повешенного цареубийцу. Интересно, что этот момент НИКАК не отражен в карьере Володи-студента. Кстати, он никогда не был выдающегося роста.
marat пишет:
цитата:
2. Его не принимали даже товарищи по партии(Зиновьев, Троцкий и пр). Апрельские тезисы - бред фанатика. Но при этом шли за ним.
Плеханов. При чем тут Плеханов? спросите Вы? А я спрошу - а при чем здесь в апреле Троцкий?
marat пишет:
цитата:
3. Тезис "война до победного конца" выдвинул Милюков, распиарил Керенский, но виноваты большевики в том что народ не захотел воевать.
Нет - не большевики. Братания и прочие проявления нежелания воевать были и до того. И не только на русском фронте. Народ не захотел бы передела власти и ГВ. Бо народ НЕ ХОТЕЛ передела власти.
marat пишет:
цитата:
4. За большевиками ни кто не шел, в народе вообще считали что Корнилов и Ленин друзья и немецкие шпионы.
Когда Корнилова назначили в СПб, тогда был МАРТ 17-го. ВИЛ прибыл тудой в АПРЕЛЕ. Спустя месяц и когда ВСЕ решилось... Это чисто деза Керенского, когда они оба стали ему врагами...
marat пишет:
цитата:
5. Ленин провел сутки в декабре 1916 г в немецком посольстве, поэтому он немецкий шпион. Донесение агента царской охранки.
Отправлено: 11.11.12 12:16. Заголовок: craft пишет: А я сп..
craft пишет:
цитата:
А я спрошу - а при чем здесь в апреле Троцкий?
Смотрел с пятого на десятое, не конспектировал. craft пишет:
цитата:
Бо народ НЕ ХОТЕЛ передела власти.
Народ вообще ничего не хотел - ни воевать, ни работать, ни налоги платить. Они просто грабили и делили. Как пишут классики нужна руководящая и направляющая сила. Пока ее нет Кремль может спать спокойно. Разве что доведут ситуацию до русского бунта - бессмысленного и беспощадного. PS Читал тут Яковлева о ФДР - поразило что в 1932 -1933 гг толпы учитилей, рабочих и прочих голодающих грабили магазины. С год назад слышал разговор "начнутся беспорядки, сразу подгоню свой фургон к продмагу" craft пишет:
цитата:
Когда Корнилова назначили в СПб, тогда был МАРТ 17-го.
Про мятеж Корнилова вы, похоже, пропустили. craft пишет:
цитата:
П.5 ни о чем.
Но вывод-то агент сделал глобальный - раз в посольстве был, значит шпион. См. соверменность - встерчались в американском посольстве - значит Родину продали. Ничего не изменилось.
>>Когда Корнилова назначили в СПб, тогда был МАРТ 17-го. > Про мятеж Корнилова вы, похоже, пропустили.
"2 марта 1917 года, на первом заседании самопровозглашённого Временного правительства Корнилов был назначен на ключевой пост Главнокомандующего войсками Петроградского военного округа, взамен арестованного генерала С. С. Хабалова" (с) Вики Там вообще интересно... И про пропущенный мною "мятеж" тоже...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме