Отправлено: 10.04.14 23:11. Заголовок: Шаткие аллюзии: 1917 и 1991
Сегодня мне несколько раз попались сообщения про Горбачёва. Думцы требуют его судить за развал СССР. Всякие мнения фигурируют на тему кто [больше] виноват в «величайшей геополитической катастрофе 20 века» — Горбачёв, Ельцин, члены ГКЧП.
Одни твёрдо уверены, что Горбачёв, что именно он трясущимися от самовлюблённости, позёрства и некомпетентности руками довёл страну до ножки (Буша).
Другие утверждают, что если бы ГКЧП не замутил свой псевдопутч 19 августа, то 20 августа молниеносно метнувшийся в Москву из Фороса Горбачёв подписал бы новый союзный договор, и на базе СССР возник бы обновлённый прекрасный и крепкий ССГ. А вот путчисты своими трясущимися руками всё разрушили.
Третьи яро клянут Ельцина — дескать, именно этот бахвал и алкаш трясущимися руками разодрал вполне ещё живой СССР на куски в Беловежской пуще и сожрал эти куски под водку со своими корешами — Шушкевичем и Кравчуком.
Моё скромное мнение таково — все виноваты в разной степени, но виновнее всех, конечно же, Горбачёв, как первопричина. За ним идёт Ельцин. У этих двух главным двигателем было не забота о государстве, а чесание собственных амбиций. Члены ГКЧП — ну это просто клоунада. Объявились, съели чижика, и канули во мрак.
Это было что-то вроде преамбулы. Теперь основная часть, про аллюзии.
Разбор вопроса «кто более виновен в развале СССР» мне напомнил вопрос про то, что больше виноват в бесславном выходе России из ПМВ, а шире — в том, что Россия не восседала в Версале в качестве полноправного члена Антанты, такой же победительницы, как Англия, Франция и даже САСШ.
Не большевики, нет... Несмотря на пресловутые мегатонны германского золота и иезуитский прищур Ильича, большевики были даже не вторичны, а третичны в пожирании кусков Российской империи. Хотя и оказались самыми хитрыми и удачливыми. И не Керенский, и даже не Петросовет, в общем, не левые силы. А виноваты родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета. Вот истинные виновники. Российский имперский истеблишмент, а никакая не интеллигенция, и никакие не революционеры с браунингами и наганами.
Отправлено: 11.04.14 06:34. Заголовок: Hoax пишет: Что ска..
Hoax пишет:
цитата:
Что скажете?
К 1991 г. объявившая себя костяком государства КПСС уже не могла выполнять свои функции. Партаппарат прогнил, в соответствии с пословицей –особенно верхушка. И с процессом гниения партаппарата идёт процесс теоретической деградации.
Никакой теории у них не было. Так, послабления, даже на слабый НЭП a la Дэн ума не хватило. 15 соток... С трясущимися ручонками... Меня вообще изумляет... Ну, жалко СССР (все было почти бесконфликтно). Но неужели Вы променяете жизнь при СССР с жизнью... ну, близкой к постиндустриальному обществу, хотя бы 2007 на 1984?
К 1991 г. объявившая себя костяком государства КПСС уже не могла выполнять свои функции. Партаппарат прогнил, в соответствии с пословицей –особенно верхушка. И с процессом гниения партаппарата идёт процесс теоретической деградации.
Это к чему? тема не о позднем СССР. А о революциях 1917 года.
Отправлено: 11.04.14 23:23. Заголовок: Hoax пишет: А винов..
Hoax пишет:
цитата:
А виноваты родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета. Вот истинные виновники. Российский имперский истеблишмент, а никакая не интеллигенция, и никакие не революционеры с браунингами и наганами.
Что скажете?
Только то, что главным виновником любой революции является власть, которая довела страну до такого состояния, когда существующие проблемы мирным путем решить не удавалось. А в конкретном случае 1917 г. - это царь и его окружение. Все требования гучковых сводились всего лишь к требованию ответственного перед Думой кабинета, ибо кабинет, формируемый Николаем на непонятных принципах не вызывал доверия. И они требовали еще один шаг к конституционной монархии - формирование парламентом кабинета министров. И вполне могло и не быть революции, правительство еще бы годик, максимум, продержалось, а там и победа в войне, после которой никакой революции быть не могло, ибо революции победители не совершают, тем более в условиях экономического подъема, который был накануне войны и должен был продолжиться и после войны.
Отправлено: 12.04.14 10:11. Заголовок: Jugin пишет: И они ..
Jugin пишет:
цитата:
И они требовали еще один шаг к конституционной монархии - формирование парламентом кабинета министров.
Это называется - децентрализация власти в военное время, когда объективно для государства требуется, наоборот, большая ее централизация. Т.о. это есть надуманная, преследующая какие-то иные, отнюдь не государственные интересы России проблема "гучковых".
Отправлено: 12.04.14 12:49. Заголовок: newton пишет: Это н..
newton пишет:
цитата:
Это называется - децентрализация власти в военное время, когда объективно для государства требуется, наоборот, большая ее централизация.
С какого это бодуна ответственное перед Думой, а значит поддерживаемое Думой министерство является децентрализацией власти? Вот наличие кабинета министров и земгора, созданного именно по причине неспособности кабинета министров организовать снабжение армии, это децентрализация власти. А в случае выполнения требований Думы эти бы организации сливались. newton пишет:
цитата:
Т.о. это есть надуманная, преследующая какие-то иные, отнюдь не государственные интересы России проблема "гучковых".
Проблема "гучковых" - это проблема ответственности власти, поддержки власти и обратной связи, которая во время войны только обострилась. Идея, что революции происходят потому, что гучковы хотят стать премьерами, а госдеп раздает печеньки, присуща исключительно инфантильному сознанию, которое не понимает, что в любой системе накапливаются противоречия и проблемы, которые решаются либо мирным путем - реформами, либо вооруженным - революцией. желания при этом гучковых, керенских и даже лениных являются глубоко вторичными.
Отправлено: 13.04.14 10:23. Заголовок: Jugin пишет: С како..
Jugin пишет:
цитата:
С какого это бодуна ответственное перед Думой, а значит поддерживаемое Думой министерство является децентрализацией власти?
Вы это серьезно? 2 (Император+Дума) > 1 (Император).
цитата:
Вот наличие кабинета министров и земгора, созданного именно по причине неспособности кабинета министров организовать снабжение армии, это децентрализация власти. А в случае выполнения требований Думы эти бы организации сливались.
Какая-то ахинея. "Сливанием" вы, видимо, именуете совмещение постов предземгора и военминистра - и подчинение Думе. Но, см. выше, 2>1.
цитата:
в любой системе накапливаются противоречия и проблемы, которые решаются либо мирным путем - реформами, либо вооруженным - революцией.
Именно так. Только вот в военное время ни реформы, ни революция - не в интересах государства. А потому их инициаторы - ... ?
Отправлено: 13.04.14 10:37. Заголовок: newton пишет: Тольк..
newton пишет:
цитата:
Только вот в военное время ни реформы, ни революция - не в интересах государства.
В Англии в 1918 году провели избирательную реформу и ничего страшного не случилось. И реформировали образовательную систему. И тоже ничего страшного не случилось.
Отправлено: 13.04.14 13:50. Заголовок: piton83 пишет: В Ан..
piton83 пишет:
цитата:
В Англии в 1918 году провели избирательную реформу и ничего страшного не случилось. И реформировали образовательную систему. И тоже ничего страшного не случилось.
А как это изменило систему управления государством?
Отправлено: 13.04.14 16:15. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет:
цитата:
А что Вы понимаете под системой управления государством? Разве избирательная система в нее не входит?
Это в первую очередь государственный строй, форма правления, политический режим. Избирательная система тоже имеет значение, но явно в первую очередь. Ведь к тому же, как я понял, речь идет о ее реформе, т.е. она существовала и до 1918 года в UK и была лишь изменена. Это явно не принципиальное изменение государственного строя и формы правления, как например февральская революция 1917 в России. Или Вы не согласны?
Отправлено: 13.04.14 19:11. Заголовок: RVK пишет: Это явно..
RVK пишет:
цитата:
Это явно не принципиальное изменение государственного строя и формы правления, как например февральская революция 1917 в России. Или Вы не согласны?
Согласен. Моя мысль была в другом, что реформы во время войны это нормально. А если копнуть чуть глубже, то революция в России это следствие отсутствия реформ. "Хозяин земли русской" отстал от жизни, за что и был выгнал на мороз. RVK пишет:
цитата:
Избирательная система тоже имеет значение, но явно в первую очередь.
Согласен. Моя мысль была в другом, что реформы во время войны это нормально.
Реформа реформе рознь. Одно дело реформировать систему образования или там избирательную систему, причем в самом конце войны. Что конец войны близок я думаю было всем понятно. И совсем другое дело революция и свержения правителя и верховного главнокомандующего во время войны. Это моя мысль.
Отправлено: 13.04.14 19:42. Заголовок: newton пишет: Вы эт..
newton пишет:
цитата:
Вы это серьезно? 2 (Император+Дума) > 1 (Император).
Абсолютно. Ибо Император + что угодно всегда меньше, чем имеющее доверие правительство. Меньше в плане возможностей и централизации. newton пишет:
цитата:
Какая-то ахинея. "Сливанием" вы, видимо, именуете совмещение постов предземгора и военминистра - и подчинение Думе. Но, см. выше, 2>1.
Ахинея только для Вас, ибо, судя по данной фразе, Вы не в курсе, что проблема не в совмещении постов, что по большому счету никого не волнует, а в совмещении думской/земской структуры со структурой кабинета министров. И в том, что кабинет министров без помощи думцев с задачами снабжения армии не справлялся, но при этом привлекать думцев к управлению страной и армией не желал. newton пишет:
цитата:
Именно так. Только вот в военное время ни реформы, ни революция - не в интересах государства. А потому их инициаторы - ... ?
Вот только, чтобы не возникала необходимость в проведении реформ в военное время, реформы нужно проводить в мирное время. А потому те, кто их не проводил - ...? RVK пишет:
цитата:
И совсем другое дело революция и свержения правителя и верховного главнокомандующего во время войны. Это моя мысль.
Революция - это не слишком хорошая вещь, а во время войны совсем плохая. Но она начинается не из-за злой/доброй воли отдельных людей, а из-за скопившихся проблем страны, которые не решаются правительством. И, если говорить о России 17 г, то, если в феврале вряд ли можно было ее уже остановить, то еще в каком-нибудь ноябре-декабре ее еще можно было предотвратить, пойдя всего лишь на уступки Думе, сформировав правительство по ясным и понятным для большинства населения принципам. А более глубокие реформы проводить после войны. Это моя мысль.
Революция - это не слишком хорошая вещь, а во время войны совсем плохая.
Полностью согласен с этим.
Jugin пишет:
цитата:
Но она начинается не из-за злой/доброй воли отдельных людей, а из-за скопившихся проблем страны, которые не решаются правительством.
Не только. Скорее из-за потери правителя/правительства контроля над ситуацией внутри страны и отсутствие с их стороны адекватных реакций на ситуацию. Это могут быть как реформы, так и репрессии, различные контр-террористические операции. Что лучше вопрос сложный. Скорее всего нужен набор и тех и других действий.
Jugin пишет:
цитата:
А более глубокие реформы проводить после войны.
Снова согласен. А после войны может и половина проблем уйдет с повестки дня вместе с войной и ее лишениями.
Отправлено: 13.04.14 20:38. Заголовок: RVK пишет: Не тольк..
RVK пишет:
цитата:
Не только. Скорее из-за потери правителя/правительства контроля над ситуацией внутри страны и отсутствие с их стороны адекватных реакций на ситуацию.
Только. Ибо потеря контроля правительством есть не причина, а следствие накопившихся проблем, которые начинают искать выход. Если система стабильна, т.е., есть постоянная смазка виде необходимых нововведений/реформ, то никакой потери контроля над страной не может быть по определению. RVK пишет:
цитата:
Это могут быть как реформы, так и репрессии, различные контр-террористические операции. Что лучше вопрос сложный. Скорее всего нужен набор и тех и других действий.
Никогда еще репрессии и контртеррористические операции не приводили к ликвидации существующих проблем. В лучшем случае они могли временно успокоить страну, чтобы дать правительству возможность провести реформы в более спокойных условиях. Или не проводить и вызвать тем самым еще более сильный взрыв. RVK пишет:
цитата:
Снова согласен. А после войны может и половина проблем уйдет с повестки дня вместе с войной и ее лишениями.
После войны правительству легче провести непопулярные реформы, ибо оно имеет огромный запас прочности как правительство-победитель. В конкретном случае России малоземельность крестьянства или отсутствие контроля над правительством от победы в войне не превратятся в свою противоположность. Другое дело, что напряжение может быть снижено за счет преференций от победы.
Только. Ибо потеря контроля правительством есть не причина, а следствие накопившихся проблем, которые начинают искать выход. Если система стабильна, т.е., есть постоянная смазка виде необходимых нововведений/реформ, то никакой потери контроля над страной не может быть по определению.
Проблемы есть всегда, а вот умение их решать своевременно, пока проблемы не стали сами искать выход, и есть, наверное, умение управлять страной.
Jugin пишет:
цитата:
Никогда еще репрессии и контртеррористические операции не приводили к ликвидации существующих проблем.
Это смотря какие проблемы.
Jugin пишет:
цитата:
После войны правительству легче провести непопулярные реформы, ибо оно имеет огромный запас прочности как правительство-победитель. В конкретном случае России малоземельность крестьянства или отсутствие контроля над правительством от победы в войне не превратятся в свою противоположность. Другое дело, что напряжение может быть снижено за счет преференций от победы.
Я это и имел ввиду. После победы в войне многие проблемы станут менее острыми на фоне эйфории от победы. Другое дело что успокаиваться нельзя - лучше провести реформы/послабления некоторым авансом, до того как их стали просить, чтобы не создавать прецедент: потребовали - получили.
Проблемы есть всегда, а вот умение их решать своевременно, пока проблемы не стали сами искать выход, и есть, наверное, умение управлять страной.
Полностью согласен, да и сам я об этом все время говорю. RVK пишет:
цитата:
Это смотря какие проблемы.
Если это настолько серьезные проблемы, что они могут привести к революции. RVK пишет:
цитата:
Я это и имел ввиду. После победы в войне многие проблемы станут менее острыми на фоне эйфории от победы. Другое дело что успокаиваться нельзя - лучше провести реформы/послабления некоторым авансом, до того как их стали просить, чтобы не создавать прецедент: потребовали - получили.
Да и я говорю именно это, с той только разницей, что считаю вполне нормальным требовать реформ, ибо власть, любая власть в любой стране хочет только одного - сохранения своей власти, стабильной своей власти, потому реформы проводит только по требованию. Другое дело - как требовать. Можно речами в парламенте, можно статьями в газетах, можно пулеметами на улицах. И тут вырисовывается следующий закон управления: если невозможно добиться, чтобы тебя услышали мирными средствами, то обязательно появятся немирные средства.
Отправлено: 14.04.14 09:31. Заголовок: Jugin пишет: Ибо Им..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо Император + что угодно всегда меньше, чем имеющее доверие правительство. Меньше в плане возможностей и централизации.
Вы чушь порете, ибо само "доверие" пытаетесь разделить (децентрализовать) между Императором и Думой - что, повторяю, в военное время есть действие против интересов государства.
цитата:
И тут вырисовывается следующий закон управления: если невозможно добиться, чтобы тебя услышали мирными средствами, то обязательно появятся немирные средства.
О том и речь: в военное время немирные средства идут вразрез с интересами государства. Причем совершенно без разницы, назрели реформы (якобы) или нет.
Отправлено: 14.04.14 09:44. Заголовок: newton пишет: Вы чу..
newton пишет:
цитата:
Вы чушь порете, ибо само "доверие" пытаетесь разделить (децентрализовать) между Императором и Думой - что, повторяю, в военное время есть действие против интересов государства.
Бредите? Вам где почудилось, что я пытаюсь что-то там разделить, если говорю о том, что было необходимо правительство, которое обладало бы доверием Думы? А Государю Императору (все с большой буквы) нужно было бы заткнуться и радоваться, что он избежал подвала Ипатьевского дома. newton пишет:
цитата:
О том и речь: в военное время немирные средства идут вразрез с интересами государства. Причем совершенно без разницы, назрели реформы (якобы) или нет.
Что тоже далеко не факт, ибо весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству. Если н верите, то посмотрите, что произошло с Германией во время 2 мировой войне (я Вам о ней рассказывал в соседней теме) после победы над Францией.
Моё скромное мнение таково — все виноваты в разной степени, но виновнее всех, конечно же, Горбачёв, как первопричина. За ним идёт Ельцин. У этих двух главным двигателем было не забота о государстве, а чесание собственных амбиций. Члены ГКЧП — ну это просто клоунада. Объявились, съели чижика, и канули во мрак.
Виновата система формирования элит в СССР, которая сначала задержала замену поколения "кремлевских старцев" лет на 10 (1985 вместо 1976), а результатом стали Горбачев, Ельцин и члены ГКЧП - генеральный секретарь, члены Политбюро, руководители силовых ведомств. Если они, с Вашей точки зрения - "клоунада", то что это за страна такая замечательная, в которой руководители - одни клоуны? Если говорить о первопричине - то это Брежнев и К, которые, после робких экономических реформа середины 60-х "заморозили" страну на 15 лет, вбухивая нефтяные деньги в ВПК. Когда Горбачев попытался провести "разморозку", то в результате запустил процессы, которыми не смог управлять, а из-за падения цен на нефть и антиалкогольной кампании деньги, которыми можно было бы залить недовольство быстро кончились. Я думаю, что при цене барреля нефти около 20$ любой правитель России лет через пять станет "первопричиной", "предателем" и т.д.
Бредите? Вам где почудилось, что я пытаюсь что-то там разделить, если говорю о том, что было необходимо правительство, которое обладало бы доверием Думы?
Вас что там, двое? Сами же писали, цитирую: "формирование парламентом кабинета министров" (а не Императором), а теперь - якобы "не пытаетесь что-то там разделить" (власть Императора).
цитата:
Что тоже далеко не факт, ибо весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству.
Ну, выступите в качестве Нострадамуса - победа РИ в ПМВ якобы пошла бы во вред РИ. Не стесняйтесь.
Отправлено: 14.04.14 10:13. Заголовок: newton пишет: Вас ч..
newton пишет:
цитата:
Вас что там, двое? Сами же писали, цитирую: "формирование парламентом кабинета министров" (а не Императором), а теперь - якобы "не пытаетесь что-то там разделить" (власть Императора).
Да... Я даже слегка растерялся... Даже не знаю, как можно объяснить проще, что, если парламент формирует кабинет министров, то Император (даже с большой буквы) становится при этом как-то побоку. newton пишет:
цитата:
Ну, выступите в качестве Нострадамуса - победа РИ в ПМВ якобы пошла бы во вред РИ. Не стесняйтесь.
А мне-то это зачем? Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что у меня есть желание мгновенно выполнять любые Ваши дурацкие желания. Вот если бы видел, что Вы общаетесь с такой штукой как история, то я бы напомнил Вам, что происходило с Россией после победы в наполеоновских войнах и после поражения в Крымской. Но это же Вам не надо, не правда ли?
Да... Я даже слегка растерялся... Даже не знаю, как можно объяснить проще, что, если парламент формирует кабинет министров, то Император (даже с большой буквы) становится при этом как-то побоку.
И я слегка растерян... Вы вроде как предлагаете передать функцию формирования кабинета министров Думе и в то же время - не предлагаете разделить власть Императора. Опомнитесь.
цитата:
А мне-то это зачем? Вы сильно ошибаетесь, если думаете, ...
Снова вы чего-то за меня додумываете. Это же ваши слова: "весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству". К чему вы это написали, какое свое утверждение вы хотите этим подкрепить?
Отправлено: 14.04.14 11:15. Заголовок: newton пишет: И я с..
newton пишет:
цитата:
И я слегка растерян... Вы вроде как предлагаете передать функцию формирования кабинета министров Думе и в то же время - не предлагаете разделить власть Императора. Опомнитесь.
Перевидите, плз, сию фразу на русский хотя бы разговорный язык. Я не предлагаю разделить что? newton пишет:
цитата:
Снова вы чего-то за меня додумываете. Это же ваши слова: "весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству". К чему вы это написали, какое свое утверждение вы хотите этим подкрепить?
Интересно, почему Вы считаете, что мои прямые отсылки к событиям, случившимся после победы России в войне, не являются доказательством того, что "весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству", а вот Ваши требования, чтобы я немного пофантазировал является доказательством чего-то? Вы такого высокого мнения о моих способностях фантазировать, что без них и история для Вас не история? Я, конечно. польщен, но что-то в этом меня настораживает своим сюрреализмом...
Отправлено: 15.04.14 10:04. Заголовок: Прошу прощения, что ..
Прошу прощения, что вмешался в этот разговор слепого с глухим:
цитата:
newton пишет: О том и речь: в военное время немирные средства идут вразрез с интересами государства. Причем совершенно без разницы, назрели реформы (якобы) или нет.
Jugin пишет: Что тоже далеко не факт, ибо весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству. Если н верите, то посмотрите, что произошло с Германией во время 2 мировой войне (я Вам о ней рассказывал в соседней теме) после победы над Францией.
Newton, Мне думается, что немирные средства и в мирное время идут вразрез с интересами государства. И этому яркое подтверждение фактически развернувшаяся на Украине гражданская война. Задачей правительства является вести политику таким образом, чтобы не допускать и массовых мирных протестных акций. Дальнейшая «упёртость» правительства приводит к перерастанию мирных протестов в далеко не мирные.
Jugin, вы не доказали своего утверждения, что военная победа идет во вред государству. В доказательство вы привели победу Германии над Францией в период второй мировой. Но это не было победой над англо-французской коалицией. Да, это было крупным поражением коалиции, но не концом войны. Цыплят по осени считают. Так и удачное начало войны с СССР для Германии обернулось сокрушительным поражением в 1945 г.
Jugin, вы не доказали своего утверждения, что военная победа идет во вред государству.
Более того, я даже никогда так не утверждал. Я говорил, что не всегда военные победы идут на пользу государству. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Но это не было победой над англо-французской коалицией. Да, это было крупным поражением коалиции, но не концом войны. Цыплят по осени считают. Так и удачное начало войны с СССР для Германии обернулось сокрушительным поражением в 1945 г.
Это была победа над Францией, к которой Гитлер стремился, начиная еще с "Майн Кампфа", которая привела в конечном итоге к войне со всем миром.
Jugin, вы не хотите вдумываться в аргументации оппонентов... Жаль.
Как я могу вдумываться в аргументацию, в которой мои слова существенно изменены? Это явно не аргументация. А если по поводу Франции и Германии, то говорите конкретно. Войну с Францией Германия выиграла? Как одновременно и войну с Бельгией и Голландией. Выиграла. Франция подписала перемирие и вышла из войны? Вышла. Это привело к успеху Германии? Нет. Наоборот, происходит эскалация войны, в которой в конечном Германия была разгромлена. В чем проблема? В том, что Англия продолжала войну? Так с этим никто и не спорит, но задачей кампании мая-июня 1940 г. было вывести из войны Францию, как главную силу союзников. Что и было сделано.
Отправлено: 15.04.14 11:42. Заголовок: Jugin пишет: В чем ..
Jugin пишет:
цитата:
В чем проблема? В том, что Англия продолжала войну?
Вот именно. Победы во Франции, Бельгии , Голландии и в других это эпизоды войны коалиций. Окончание войны определяет победителей и побеждённых. Война, начавшаяся в 1939 году закончилась в 1945-м. Не так ли?
Перевидите, плз, сию фразу на русский хотя бы разговорный язык. Я не предлагаю разделить что?
Перевожу - вы противоречите сами себе следующими утверждениями: - формирование парламентом кабинета министров. - Вам где почудилось, что я пытаюсь что-то там разделить, Или вы не считаете передачу функции формирования кабинета министров от Императора к Думе децентрализацией власти?
цитата:
не являются доказательством того, что "весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству",
Ну, раз являются - тогда эта сентенция явно оправдывает попытки силового изменения государственного устройства в военный период.
Вот именно. Победы во Франции, Бельгии , Голландии и в других это эпизоды войны коалиций. Окончание войны определяет победителей и побеждённых. Война, начавшаяся в 1939 году закончилась в 1945-м. Не так ли?
Победа во Франции оказалась победой в войне с Францией. которой не ограничилась 2МВ и которая была лишь эпизодам во 2МВ. Но это все равно победа в войне с Францией, которая, победа, пошла во вред победившей стороне. Честно признаюсь, совершенно не понимаю смысла спора. newton пишет:
цитата:
Перевожу - вы противоречите сами себе следующими утверждениями: - формирование парламентом кабинета министров. - Вам где почудилось, что я пытаюсь что-то там разделить, Или вы не считаете передачу функции формирования кабинета министров от Императора к Думе децентрализацией власти?
Не считаю, скорее даже наоборот. Ибо функции исполнительной остаются все равно в руках кабинета министров, кто бы его не формировал, а функции законодательной власти перестают быть разделенными между Думой и императором. Потому я и спросил, о какой именно власти императора Вы говорите, но Вы предпочли промолчать. newton пишет:
цитата:
Ну, раз являются - тогда эта сентенция явно оправдывает попытки силового изменения государственного устройства в военный период.
И что? Если существующий политический строй противоречит интересам страны, то его нужно менять ради блага страны вне зависимости от чего бы то ни было. Великая французская революция показала, что подобные изменения может улучшить положение в стране, хотя, как она же и показала, могу иметь отрицательные побочные эффекты.
Отправлено: 15.04.14 16:52. Заголовок: Jugin пишет: Не счи..
Jugin пишет:
цитата:
Не считаю, скорее даже наоборот. Ибо функции исполнительной остаются все равно в руках кабинета министров, кто бы его не формировал, а функции законодательной власти перестают быть разделенными между Думой и императором. Потому я и спросил, о какой именно власти императора Вы говорите, но Вы предпочли промолчать.
Опять вы какую-то ахинею несете: формирование кабмина - это и есть функция Императора, передача этой функции в иной орган и есть децентрализация власти. А какой конкретно власти - вот: Мы сохраняем всецело за собой заботу о дальнейшем усовершенствовании Учреждения Государственной думы, и когда жизнь сама укажет необходимость тех изменений в ее учреждении, кои удовлетворяли бы вполне потребностям времени и благу государственному, не преминем дать по сему предмету соответственные в свое время указания. Питаем уверенность, что избранные доверием всего населения люди, призываемые ныне к совместной законодательной работе с правительством, покажут себя перед всей Россией достойными того царского доверия, коим они призваны к сему великому делу, и в полном согласии с прочими государственными установлениями и с властями, от нас поставленными, окажут нам полезное и ревностное содействие в трудах наших на благо общей нашей матери России, к утверждению единства, безопасности и величия государства и народного порядка и благоденствия. НИКОЛАЙ ВТОРЫЙ, император и самодержец всероссийский, царь польский, великий князь финляндский, и прочая, и прочая, и прочая
цитата:
Если существующий политический строй противоречит интересам страны, то его нужно менять ради блага страны вне зависимости от чего бы то ни было.
Интересно. И в чем конкретно выражалось такое "противоречие интересам страны" существующего политического строя, что его следовало менять "вне зависимости от чего бы то ни было" - а именно в военное время?
Отправлено: 15.04.14 18:11. Заголовок: newton пишет: Опять..
newton пишет:
цитата:
Опять вы какую-то ахинею несете: формирование кабмина - это и есть функция Императора, передача этой функции в иной орган и есть децентрализация власти.
Как всегда, ни о чем и не по делу. Формирование кабинета министров императором на загадочных для большинства активного населения принципах привело к противостоянию Думы, т.е. законодательной власти, с правительством, т.е. исполнительной властью. Это уже не децентрализация власти, это коллапс власти. Вы попробуйте все же выйти из сферического вакуума и перейти к реалиям начала 1917 г. newton пишет:
цитата:
Интересно. И в чем конкретно выражалось такое "противоречие интересам страны" существующего политического строя, что его следовало менять "вне зависимости от чего бы то ни было" - а именно в военное время?
Например, в полной утрате доверия к правительству, что наиболее ярко проявилось в дел Распутина. Страна, в которой правительству не доверяет никто, победить в войне не может.
Если уж, по мнению депутата Е.Федорова, со своим Перемен! - требуют наши сердца В.Цой развалил СССР, то со своим пусть впереди большие перемены, я это ни когда не полюблю В.Высоцкий был яростным защитником советских устоев.
А ведь у нынешних бойцов против бандеровщины на Юго-Востоке Украины живой отклик в сердцах находит В.Цой : Перемен! - требуют наши сердца…
Подводя промежуточный итог. Я остаюсь при убеждении, что истинные виновники разрушения Российской империи -- "родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета".
Слабость Николая, как организатора (и, естественно, как ВГК), его кадровые решения при назначении ключевых министров, контры с думой, неостывший позор распутинщины, и пр. пр. пр. -- привели в оппозицию Николаю и часть правых, и часть генералитет, и даже часть самих Романовых.
Допустим, что реально действующие силы переворота не видели в тех условиях другого выхода (я так не считаю, но допустим), кроме как сменить Николая на кого-то иного, например, на другого Николая (Николаевича) в качестве регента при Алексее. Но делать это надо было, имея чёткий, согласованный со всеми сторонами, план действий после отречения Николая II. Чтобы он отрёкся именно в пользу Алексея, а Николай Николаевич сразу был объявлен регентом, при этом должно были быть обеспечено спокойствие как минимум в столицах. Короче, чтобы не было вакуума власти, а власть быстро и легитимно перешла от Николая к другому царю.
Что получилось, все знают. И это доказывает, что двигали этими "революционерами" не забота о воюющем государстве или какие-то высшие цели, а в основном, собственные амбиции, и желание большей власти. Они не знали, что делать дальше, у них не было плана, не было единства -- это были глупые люди, по сути, совершившие глупый поступок.
Формирование кабинета министров императором на загадочных для большинства активного населения принципах привело к противостоянию Думы, т.е. законодательной власти, с правительством, т.е. исполнительной властью.
Опять какая-то ахинея. "Загадочные принципы" - это и есть существо власти Императора, его привилегия неответственности ни перед кем в своих действиях. С историко-правовой точки зрения конструкция «правовой статус как права, обязанности и ответственность» к Императору не применима. А вот ваше бесплотно-неодушевленное "привело к противостоянию" - это децентрализация власти, попытка чего в военное время и есть действие против интересов государства. Каковой является, в частности, фактический отказ Думы от выполнения Указа 25.02.17.
Слабость Николая, как организатора (и, естественно, как ВГК), его кадровые решения при назначении ключевых министров, контры с думой, неостывший позор распутинщины, и пр. пр. пр. -- привели в оппозицию Николаю и часть правых, и часть генералитет, и даже часть самих Романовых.
Когда в оппозиции к власти находятся все, то причиной в этом явно действия самой власти. Hoax пишет:
цитата:
Что получилось, все знают. И это доказывает, что двигали этими "революционерами" не забота о воюющем государстве или какие-то высшие цели, а в основном, собственные амбиции, и желание большей власти. Они не знали, что делать дальше, у них не было плана, не было единства -- это были глупые люди, по сути, совершившие глупый поступок.
А что Вас удивляет? Если не существует политической жизни, в которой могут выдвигаться политики, Дума существовала 10-12 лет, не существует для оппозиционных политиков возможности получить управленческий опыт, то именно такие люди и могут прийти к власти в результате революции. Но и и в этом виновата власть, которая не понимает, что отсутствие легальной оппозиции смертельно, в прямом смысле этого слова, опасно для самой власти. newton пишет:
цитата:
Опять какая-то ахинея. "Загадочные принципы" - это и есть существо власти Императора, его привилегия неответственности ни перед кем в своих действиях. С историко-правовой точки зрения конструкция «правовой статус как права, обязанности и ответственность» к Императору не применима.
Когда правительство думает, что в 20 в. может существовать подобная привилегия Императора (с большой буквы), то это обязательно закончится революцией в первое же удобное время и подвалом Ипатьевского дома. Или самосудом толпы, или стеной в Тырговиште, или еще чем-нибудь подобным.
Отправлено: 16.04.14 16:08. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда в оппозиции к власти находятся все, то причиной в этом явно действия самой власти.
Власть Николая II не стала слабой внезапно. она всегда была слабой, из-за качеств Николая II. Но именно во время войны, и именно тогда, когда Россия в неё втянулась и преодолела проблемы начального периода, правая оппозиция решила воспользоваться обычной слабостью власти, чтобы возвысить себя. Вот почему они виноваты -- потому что приоритетом для них было не добиться для России победы в войне, а воспользоваться войной для перехвата власти. Вместо того, чтобы смирить гордыню, и работать на общую с союзниками победу, которая была бы, вполне возможно, раньше, чем в ноябре 18 года, эти господа затеяли очень опасные игрища в переломный момент.
Jugin пишет:
цитата:
А что Вас удивляет?
А что, я написал, что меня что-то удивляет? Не надо за меня ничего придумывать, я и сам хорошо справляюсь с этим.
Jugin пишет:
цитата:
Но и и в этом виновата власть, которая не понимает, что отсутствие легальной оппозиции смертельно, в прямом смысле этого слова, опасно для самой власти.
Дума как раз и была трибуной для легальных оппозиционеров к власти. Так что, вы не правы, обвиняя власть в том, что она не понимала опасности отсутствия легальной оппозиции. Власть это поняла задолго до 17-го года, -- читайте октябрьский манифест 1905 г., изучайте последствия принятых властью решений по либерализации общества и легализации оппозиции.
Собственно говоря, именно легальная оппозиция (а не нелегальные подпольщики) и свергла власть, что звучит занятно, учитывая ваши слова об отсутствии легальной оппозиции в России в 17 году. Почитайте речи Керенского, да Чхеидзе разных в думе -- и ведь никто их не расстрелял за это.
Отправлено: 16.04.14 17:32. Заголовок: Hoax пишет: Власть ..
Hoax пишет:
цитата:
Власть Николая II не стала слабой внезапно.
Безусловно, иначе бы революция произошла раньше. Hoax пишет:
цитата:
она всегда была слабой, из-за качеств Николая II.
Но слабость самого Николая не помешала в свое время выдвинуться Витте или Столыпину, а вот к 17 г. система перестала выдвигать талантливых людей, которые могли адекватно реагировать на вызовы. А это показатель слабости не правителя, а самой системы. Hoax пишет:
цитата:
Но именно во время войны, и именно тогда, когда Россия в неё втянулась и преодолела проблемы начального периода, правая оппозиция решила воспользоваться обычной слабостью власти, чтобы возвысить себя.
Думские партии, и не только думские, боролись за власть всегда, это основа любой политической деятельности любой партии по определению, проблема же заключалась в том, что правительство настолько потеряло доверие, что любой кризис мог привести к его падению. В результате возникла целая коалиция, куда вошли думские партии, верхушка армии, поддержанные значительной частью населения Петрограда и гарнизона Петрограда. если бы проблема была бы только в гучковах с милюковыми, то их выступление было бы подавлено за несколько минут. То, что практически никто не выступил в поддержку Николая говорит о том, что это был не думский кризис/думская интрига, а системный кризис в стране, который должен был разрешиться тем или иным образом. Hoax пишет:
цитата:
Вот почему они виноваты -- потому что приоритетом для них было не добиться для России победы в войне, а воспользоваться войной для перехвата власти. Вместо того, чтобы смирить гордыню, и работать на общую с союзниками победу, которая была бы, вполне возможно, раньше, чем в ноябре 18 года, эти господа затеяли очень опасные игрища в переломный момент.
С этой точки зрения - безусловно. Но еще большая вина лежит на правительстве, которое не смогло не допустить страну до такого кризиса, когда закончилось тем, чем закончилось. Для этого достаточно было вовремя отправить в отставку правительство и сформировать его вместе, или только, с думой. Ни Гучков, ни Милюков, ни даже Чхеидзе врагами России не были, они, не считая личных амбиций, все же искали лучший путь развития для России. Hoax пишет:
цитата:
Дума как раз и была трибуной для легальных оппозиционеров к власти. Так что, вы не правы, обвиняя власть в том, что она не понимала опасности отсутствия легальной оппозиции.
Легальная оппозиция - это не только возможность говорить в Думе, что считаешь нужным. Легальная оппозиция - это и возможность влиять на деятельность правительства, особенно во время войны, когда жизненно необходимо единство. Легальная оппозиция - это и определенная политическая программа, которая заставляет правительство сформулировать свою политическую и экономическую программу и скорректировать ее под влиянием оппозиции. И возможность смены правительства, если оно не справляется со обязанностями. Ничего этого в 17 г не было. Hoax пишет:
цитата:
Власть это поняла задолго до 17-го года, -- читайте октябрьский манифест 1905 г., изучайте последствия принятых властью решений по либерализации общества и легализации оппозиции.
1. За 10-12 лет невозможно сформировать систему "правительство его величества" и "оппозицию его величества", с людьми, которые имеют опыт администрирования. 2. А последствия неоконченных реформ 1905-07 гг. стала революция 17 г. с правительством во главе с Лениным и Троцким. И проигранным Россией 20 в.
Отправлено: 17.04.14 07:55. Заголовок: Hoax пишет: Вот поч..
Hoax пишет:
цитата:
Вот почему они виноваты -- потому что приоритетом для них было не добиться для России победы в войне, а воспользоваться войной для перехвата власти.
Подставим вместо "победы в войне" выполнение пятилетки за 4 года, воссоединение Крыма и т.д. и т.п. и получаем позицию любой власти в России. Которая (позиция) заключается в том, что любой оппозиционер - враг, так как для него приоритет - приход к власти ("захват" власти), а не святые цели, к которым Власть вместе с Народом прорывается не взирая на препоны врагов. Если же вернуться к ситуации начала 17 - то Вы, на мой взгляд, скатываетесь к теории заговора, так как полагаете, что Гучков и К контролировали процесс до мельчайших деталей и могли все организовать "без сучка и задоринки". На самом же деле, хотя недовольство элиты росло и планы по свержению Николая были нет никаких доказательств того, что восстание в Петрограде было "организовано". В любом случае, основная заслуга в том, что восстание было успешным лежит на Николае (как Верховном главнокомандующем), который разместил 150 тыс. новобранцев в казармах, рассчитанных на 20 тыс. в столице почти без присмотра офицеров: "Как на причину быстрого перехода войск на сторону бунтовавших рабочих и черни указывали в Ставке на крайне неудачную мысль и распоряжение бывшего военного министра Поливанова держать запасные гвардейские батальоны в самом Петрограде в тысячных составах. Были такие батальоны, которые имели по 12-15 тысяч. Все это помещалось в скученном виде в казармах, где люди располагались для спанья в два, три и четыре яруса. Наблюдать за такими частями становилось трудно, не хватало офицеров, и возможность пропаганды существовала полная. В сущности эти запасные батальоны вовсе не были преображенцы, семеновцы, егеря и т. д. Никто из молодых солдат не был ещё в полках, а только обучался, чтобы потом попасть в ряды того или другого гвардейского полка и получить дух, физиономию части и впитать её традиции. Многие из солдат запасных батальонов не были даже приведены к присяге. Вот почему этот молодой контингент так называемых гвардейских солдат не мог быть стоек и, выйдя 24, 25 и 26 февраля на усмирение беспорядков, зашатался, и затем начался бессмысленный и беспощадный солдатский бунт." После успеха восстания и распространения бунтов по всей стране элита попыталась взять ситуацию под контроль но, к сожалению, организовалась альтернативная власть (Советы), которую в своих целях смогли использовать большевики.
Отправлено: 17.04.14 10:11. Заголовок: Jugin пишет: Когда ..
Jugin пишет:
цитата:
Когда правительство думает, что в 20 в. может существовать подобная привилегия Императора (с большой буквы), то это обязательно закончится революцией в первое же удобное время и подвалом Ипатьевского дома.
Конечно. Вопрос лишь в том, следует ли военное время (подготовка наступления) считать "удобным" с т.з. интересов государства.
цитата:
Легальная оппозиция - это и возможность влиять на деятельность правительства, особенно во время войны, когда жизненно необходимо единство.
Извините, вы сами себя слышите?
mifi пишет:
цитата:
Подставим вместо "победы в войне" выполнение пятилетки за 4 года, воссоединение Крыма и т.д. и т.п. и получаем позицию любой власти в России.
Такая "подстановка" - дурацкая по определению, ибо сопоставляется внешняя политика государства с унутренней.
Отправлено: 17.04.14 11:26. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно. Вопрос лишь в том, следует ли военное время (подготовка наступления) считать "удобным" с т.з. интересов государства.
Ну так нужно эту привилегию отменять, дабы она не доводила страну до такого положения, что выход мог быть только в революции. нужно напоминать, что все началось не с ультиматумов Гучкова, а с волнением в Петрограде, которые не могли ни успокоить, ибо правительству не верили, ни подавить, ибо гарнизон отказался подчиняться правительству. И никто уже не спрашивал, идет или нет война. newton пишет:
цитата:
Извините, вы сами себя слышите?
Абсолютно. Ибо легальная оппозиция - это не блог Навального, как думают некоторые, а система, в которой гарантировано выражение интересов той части общества, которую она представляет. В том числе в исполнительной власти, в законодательной власти, в СМИ и т.д.
Отправлено: 17.04.14 11:28. Заголовок: mifi пишет: Не хами..
mifi пишет:
цитата:
Не хамите. Такой "дурак", как Троцкий, говорил, и справедливо, что внешняя политика есть продолжение внутренней.
Извините великодушно - думал, что глупость очевидна (в т.ч. Троцкого в этом вопросе). Ибо сама разница между "внешним" и "внутренним" подразумевает разные степени свободы действий: скорректировать внешние действия в т.ч. занимает больше времени, чем внутренние - т.к. они затрагивают большее количество затрагиваемых ресурсов - людских, материальных etc. (одно государство - несколько государств).
Ну так нужно эту привилегию отменять, дабы она не доводила страну до такого положения, что выход мог быть только в революции.
И я говорю - военное время для революции самое подходящее. Для того, кто с интересами своего государства, которое ведет войну с другим государством и готовит наступление - не считается, их элементарно игнорирует.
цитата:
Ибо легальная оппозиция - это не блог Навального, как думают некоторые, а система, в которой гарантировано выражение интересов той части общества, которую она представляет.
"Гарантировано выражение интересов" - это понятно, это Дума. Непонятно, по какой причине "выражение интересов" перетекает в революцию в то время, "когда жизненно необходимо единство".
Отправлено: 17.04.14 12:31. Заголовок: newton пишет: Ибо с..
newton пишет:
цитата:
Ибо сама разница между "внешним" и "внутренним" подразумевает разные степени свободы действий: скорректировать внешние действия в т.ч. занимает больше времени, чем внутренние - т.к. они затрагивают большее количество затрагиваемых ресурсов - людских, материальных etc. (одно государство - несколько государств).
Совершенно произвольное сравнение, возможно, справедливое для диктаторских режимов, да и то не всегда и не везде. Николаю I, к примеру, гораздо проще было послать войска в Европу подавить восстание в Венгрии, чем отменить крепостное право у себя в стране. Венгерский мятеж он подавил за несколько месяцев, а всяческие комитеты по отмене крепостного права организовывал все свое правление, но так ничего и не сделал. А для демократических государств все в большинстве случаев совсем наоборот - от Афинской республики до США власти в демократических странах имеют существенно больше степеней свободы во внешней политике, чем во внутренней.
Отправлено: 17.04.14 13:00. Заголовок: newton пишет: И я г..
newton пишет:
цитата:
И я говорю - военное время для революции самое подходящее. Для того, кто с интересами своего государства, которое ведет войну с другим государством и готовит наступление - не считается, их элементарно игнорирует.
Подходящим любое время для революции делает правительство, у которого не хватает ума понять, что нужно что-то делать, чтобы не было революции. newton пишет:
цитата:
"Гарантировано выражение интересов" - это понятно, это Дума. Непонятно, по какой причине "выражение интересов" перетекает в революцию в то время, "когда жизненно необходимо единство".
Это у Вас набор слов, потому и непонятно. Вы все же рискните и прочитайте то, что написано мною, а не то. что вам захотелось. Это первое. А второе, именно правительство нарушает единство, когда игнорирует всех остальных.
Нет, я имел в виду то, что власть Николая II всегда была слабой. И не стала таковой внезапно в 1917 году. Революция, кстати, и произошла раньше. В 1905 году. Тоже на фоне войны, и тоже в тот момент, когда Россия преодолела основные трудности и была готова закончить войну победой (на суше, во всяком случае), а Япония изнемогала. Просто тогда революцию устроили не правые, и тогда действительно не было легальной оппозиции в широком смысле (хотя оппозиция в приближённых к императору кругах всегда была, но она, в основном, была вызвана, т.с. межфракционной борьбой в "партии власти", ну и, естественно, всё теми же амбициями и борьбой за влияние на царя).
цитата:
Легальная оппозиция - это и возможность влиять на деятельность правительства, особенно во время войны, когда жизненно необходимо единство. Легальная оппозиция - это и определенная политическая программа, которая заставляет правительство сформулировать свою политическую и экономическую программу и скорректировать ее под влиянием оппозиции. И возможность смены правительства, если оно не справляется со обязанностями.
Возможно, вы намекаете на замену Чемберлена Чёрчиллем в ходе войны. Ну так это были иные исторические условия.
Вы же сами пишете, что "За 10-12 лет невозможно сформировать систему "правительство его величества" и "оппозицию его величества". Какая в таких условиях может быть смена правительства легальной оппоцизией в ходе мировой войны? А тут была не попытка смены пр-ва, а переоврот, когда происходит "добровольное" отречение здорового легитимного царя и свержение монархии в пользу парламентской республики. То есть, это не замена инструмента -- правительства -- чтобы лучше вести войну. А революция. во время войны. Это разве не очевидно вам? И именно те, кто непосредственно осуществлял такой переворот -- виновны в первую голову, а не слабое пр-во, слабый царь и слабая система. Всегда виноват вор, а не раззява, у которого украли.
mifi
цитата:
Вы, на мой взгляд, скатываетесь к теории заговора, так как полагаете, что Гучков и К контролировали процесс до мельчайших деталей и могли все организовать "без сучка и задоринки".
На мой взгляд, вы искажаете мои слова. Я писал:
цитата:
Допустим, что реально действующие силы переворота не видели в тех условиях другого выхода (я так не считаю, но допустим), кроме как сменить Николая на кого-то иного, например, на другого Николая (Николаевича) в качестве регента при Алексее. Но делать это надо было, имея чёткий, согласованный со всеми сторонами, план действий после отречения Николая II. Чтобы он отрёкся именно в пользу Алексея, а Николай Николаевич сразу был объявлен регентом, при этом должно были быть обеспечено спокойствие как минимум в столицах. Короче, чтобы не было вакуума власти, а власть быстро и легитимно перешла от Николая к другому царю.
...Они не знали, что делать дальше, у них не было плана, не было единства -- это были глупые люди, по сути, совершившие глупый поступок.
Поэтому дальше я и читать не стану, потому что это будут выводы на изначально неверных посылках.
Отправлено: 17.04.14 15:39. Заголовок: Hoax пишет: Нет, я ..
Hoax пишет:
цитата:
Нет, я имел в виду то, что власть Николая II всегда была слабой.
Ну не сказал бы. Впрочем, если имеется в виду личность Николая как государственного деятеля, это верно. Если говорить о системе управления, в которой все, или почти все, зависит от одного человека, то тоже верно. А если говорить о правительстве, которое опирается на поддержку большинства населения, а потому может проводить ту политику, которую считает нужной, выдвигать на высшие посты людей, которые способны адекватно оценить ситуацию и принять необходимы для ее изменения в лучшую сторону решения, то я тут не согласен. Большую часть времени правления Николая его власть была сильной и стабильной. Hoax пишет:
цитата:
Революция, кстати, и произошла раньше. В 1905 году. Тоже на фоне войны, и тоже в тот момент, когда Россия преодолела основные трудности и была готова закончить войну победой (на суше, во всяком случае), а Япония изнемогала. Просто тогда революцию устроили не правые, и тогда действительно не было легальной оппозиции в широком смысле (хотя оппозиция в приближённых к императору кругах всегда была, но она, в основном, была вызвана, т.с. межфракционной борьбой в "партии власти", ну и, естественно, всё теми же амбициями и борьбой за влияние на царя).
Да и революция 1917 г. началась не в феврале, а была только окончательным аккордом в серии накопившихся проблем последних лет правления Николая. Да и забастовки, хлебные бунты и демонстрации организовали не Гучков с Милюковым, и к моменту отречения Николая Временный комитет Думы не обладал всей властью, разделяя ее с Петросоветом, да и сам пытался уже не столько создать правительство, сколько удержать ситуацию в более-мене приемлимых рамках. Своим требованием к Николаю отречься думцы не устраивали революцию, а пытались ее остановить. Хотя, полагаю, при этом были счастливы, что пришли к власти. Hoax пишет:
цитата:
Возможно, вы намекаете на замену Чемберлена Чёрчиллем в ходе войны. Ну так это были иные исторические условия.
И не только Чемберлена Черчиллем, но и всех других случаев, когда происходила смена несправившегося правительства другим. И никакие исторические условия не мешали это сделать в России. Hoax пишет:
цитата:
Вы же сами пишете, что "За 10-12 лет невозможно сформировать систему "правительство его величества" и "оппозицию его величества". Какая в таких условиях может быть смена правительства легальной оппоцизией в ходе мировой войны?
Обычная смена, как это произошло с тем же Черчиллем, в кабинете которого вполне могла работать оппозиция в лице лейбористов. Тем более, что в этом случае оставался тот же чиновничий аппарат, а министрами становились политики, имевшие доверие у населения и показавшие себя в работе ВПК и Земгора. Могло ли это предотвратить революцию или нет, точно сказать не может никто, но то, что отсутствие каких-то действий на установление взаимопонимания с обществом привело к революции это совершенно точно. Hoax пишет:
цитата:
И именно те, кто непосредственно осуществлял такой переворот -- виновны в первую голову, а не слабое пр-во, слабый царь и слабая система. Всегда виноват вор, а не раззява, у которого украли.
Несколько не так. В крупных ошибках любой системы, а революция - это показатель, что система дала сбой, больше всех виноват тот, кто стоит во главе этой системы. И чем более неограничена его власть, тем больше на нем вины.
Большую часть времени правления Николая его власть была сильной и стабильной.
Сильной и стабильной была власть Александра III, Александра II (большую часть времени), Николая II... А власть Николая II не была ни сильной, ни стабильной.
Вы вроде как не понимаете сути нашей текущей дискуссии. А между прочим, в стартовом посте нет ни слове о Николае II. Потому что суть не в том, кто именно привёл страну к ситуации, когда родзянки с гучковыми смогли провернуть своё дело.
Отправлено: 17.04.14 20:17. Заголовок: newton пишет: Ибо с..
newton пишет:
цитата:
Ибо сама разница между "внешним" и "внутренним" подразумевает разные степени свободы действий: скорректировать внешние действия в т.ч. занимает больше времени, чем внутренние - т.к. они затрагивают большее количество затрагиваемых ресурсов - людских, материальных etc. (одно государство - несколько государств).
Кто-нибудь понял о чем это вообще? RVK пишет:
цитата:
Вы так быстро забыли о чем сами писали. Или это очередная шутка?
Это был сарказм. Так Вам что не нравится-то, с чем несогласны?
Отправлено: 18.04.14 07:20. Заголовок: Hoax пишет: На мой..
Hoax пишет:
цитата:
На мой взгляд, вы искажаете мои слова. Я писал:
Hoax пишет:
цитата:
Но делать это надо было, имея чёткий, согласованный со всеми сторонами, план действий после отречения Николая II
Hoax пишет:
цитата:
Они не знали, что делать дальше, у них не было плана, не было единства -- это были глупые люди, по сути, совершившие глупый поступок.
Я не вижу, в чем я исказил их слова. Вы назвали "их" (Гучкова, генералитет) главными виновниками и обвинили их в отсутствии плана. Я всего лишь заметил, что события Февральской революции, особенно мятеж Петроградского гарнизона - никак не входил в их планы, даже если и существовал заговор по смещению Николая (наличие такого заговора пока, насколько мне известно, не является доказанным). Им пришлось импровизировать и да, у них не было единства, полностью готового плана и т.д. - как его не может быть ни у кого в подобных обстоятельствах.
Отправлено: 18.04.14 10:13. Заголовок: Hoax пишет: Вы мне ..
Hoax пишет:
цитата:
Вы мне приписали противоположное -- дескать, я полагаю, что у них всё было распланировано до мелочей. И из этой посылки вы что-то начали выводить.
Вы 1. Назвали "их" главными виновниками событий. Здесь я что-то исказил? 2. Эти виновники не имели плана, хотя должны были его иметь.
Из чего я делаю вывод, что Вы предполагаете, что события в Петрограде и отречение Николая были организованы Гучковым и К, но они не додумали момент передачи власти.
Если же Вы так не считаете, а полагаете, что события в Петрограде - народное восстание, которое быстро распространилось по всей стране, парализовало армию, то я не понимаю, какие претензии к Гучкову и К. Они вынуждены были импровизировать, времени у них было всего несколько дней. Все планы, которые у них могли быть по "дворцовому" перевороту в новой обстановке, с сотнями тысячами бунтующих мужиков с оружием не могли сработать и не сработали. "Им" в целом удалось на время стабилизировать ситуацию в стране. То, что им не удалось ликвидировать альтернативный центр власти - Советы- это их беда, но это скорее относится к просчетам Временного правительства в марте - сентябре.
Отправлено: 18.04.14 14:31. Заголовок: mifi Из чего я дела..
mifi
цитата:
Из чего я делаю вывод, что Вы предполагаете, что события в Петрограде и отречение Николая были организованы Гучковым и К, но они не додумали момент передачи власти.
Да, я так считаю, и именно это написал сразу, что у "них" (пусть будут "заговорщики") отсутствовал "чёткий, согласованный со всеми сторонами, план действий после отречения Николая II".
Но это вы сейчас правильно интерпретируете мои слова, а ваш первоначальный вывод был иным:
цитата:
Вы, на мой взгляд, скатываетесь к теории заговора, так как полагаете, что Гучков и К контролировали процесс до мельчайших деталей и могли все организовать "без сучка и задоринки".
С этим я не согласился, о чём и написал вам.
Могу дополнить, что "теория заговора", как и паранойя, далеко не всегда беспочвенны.
цитата:
Из показаний А. И. Гучкова ЧСК Временного правительства... стало известно о заговоре, который перед революцией организовал Гучков. По его словам, план был таков: «...захватить по дороге между Ставкой и Царским Селом Императорский поезд, вынудить отречение, затем, одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было бы рассчитывать, арестовать существующее правительство и затем уже объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят правительство».
Мельгунов С.П. На путях к дворцовому перевороту, с. 6.
Я могу ещё много привести свидетельств тому, что правый заговор был. Так что вряд ли уместно использовать выражения "скатываетесь к теории заговора".
Совершенно произвольное сравнение, возможно, справедливое для диктаторских режимов, да и то не всегда и не везде.
Только таким и может быть подобное сравнение: "Подставим вместо "победы в войне" выполнение пятилетки за 4 года".
Jugin пишет:
цитата:
Подходящим любое время для революции делает правительство, у которого не хватает ума понять, что нужно что-то делать, чтобы не было революции.
Чеканная формулировка: "Всегда виноват тот, кто виноват". В мемориз.
цитата:
Это у Вас набор слов, потому и непонятно. Вы все же рискните и прочитайте то, что написано мною, а не то. что вам захотелось. Это первое. А второе, именно правительство нарушает единство, когда игнорирует всех остальных.
Рискнул и прочитал: "возможность влиять ... когда жизненно необходимо единство" - противоречие налицо. Это первое. А второе, правительство и должно игнорировать всех остальных, ибо подчинено Императору - каковой и олицетворял в данный период то самое "единство".
Отправлено: 18.04.14 15:00. Заголовок: mifi Дополню -- не ..
mifi
Дополню -- не хотелось бы, чтобы у вас сложилось мнение, будто я считаю Гучкова главным заговорщиком. Гучков был один из. Под " Гучковым и К" в данном случае подразумевается не конкретно Гучков, и не какая-то узкая группа условных "гучковцев", а разные люди большей частью правых вглядов, в т.ч. и монархистов, объединённых идеей замены Николая II другим монархом.
Революция удалась именно из-за акта отречения Н2 -- до этого всё было обратимо. Это был поворотный момент. Соответственно, те, кто принудили (у каждого, конечно, были свои мотивы и поводы) Николая к отречению, и являются "виновниками" революции. "родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета".
Я согласен с тем, что не заговор группы конкретных людей привёл к началу волнений, мятежу Петроградского гарнизона и отречению Николая. Т. е., февральская революция, в отличие от октябрьской, не была рез-том действий какой-то партии / группы по общему плану.
А была рез-тм действий нескольких групп по разным планам, большая часть которых была импровизацией, реакцией на возникающие обстоятельства. Кто-то (тот же Гучков) планировал или допускал замену (устранение) императора, кто-то хотел только ответственного пр-ва, а кто-то хотел свержения самодержавия.
Революция удалась именно из-за акта отречения Н2 -- до этого всё было обратимо.
Для того, чтобы все "обратить", нужно было бросать войска с фронта на подавление мятежей. И это должны были быть очень серьезные силы - по сути, речь шла о начале Гражданской войны, так как к 3 марта революция уже распространилась на Москву, Самару, Киев и еще ряд крупных городов, речь шла не только о Петрограде.
Естественно, "обратить" было задачей сложной, но решаемой всё-таки. К тому же, многое зависело от того, когда начать контрреволюционные мероприятия. Понятно, что карательной экспедицией Иванова пожара было не погасить, что и доказал ход истории, действительно, надо было снимать с фронта войска. Но гражданской войны бы не было, как не было её в 1905-7 гг. Можно, конечно, назвать гражданской войной бой рабочих с солдатами на улицах Пресни и т.д. Но будет некоторой натяжкой.
Я сейчас не могу вспомнить автора, но читал в воспоминаниях именно о том, что во фронтовых частях, узнав уже о свершившейся революции, негодовали не только офинеры, но и большинство нижних чинов, главной темой было: мы тут на фронтах мировой войны кровь проливаем, а бездельнки тыловые с жиру взбесились. Нашлись бы врйска, с помощью которых можно было подавить восстание в столицах, даже на достаточно поздней стадии. Да и для идеологического обеспечения был убойный козырь: внутренние враги вонзили нож в спину воюющей империи. Агенты Вильгельма и Франца-Йозефа. Но это уже из области альтернативной истории.
Возможность действенной контрреволюции была до отречения Николая II. Чем ближе к отречению, тем призрачнее, но была. В одном случае оставалась бы и после отречения, если бы Николая отрёкся в пользу Алексея.
Естественно, "обратить" было задачей сложной, но решаемой всё-таки. К тому же, многое зависело от того, когда начать контрреволюционные мероприятия. Понятно, что карательной экспедицией Иванова пожара было не погасить, что и доказал ход истории, действительно, надо было снимать с фронта войска. Но гражданской войны бы не было, как не было её в 1905-7 гг. Можно, конечно, назвать гражданской войной бой рабочих с солдатами на улицах Пресни и т.д. Но будет некоторой натяжкой. Я сейчас не могу вспомнить автора, но читал в воспоминаниях именно о том, что во фронтовых частях, узнав уже о свершившейся революции, негодовали не только офинеры, но и большинство нижних чинов, главной темой было: мы тут на фронтах мировой войны кровь проливаем, а бездельнки тыловые с жиру взбесились. Нашлись бы врйска, с помощью которых можно было подавить восстание в столицах, даже на достаточно поздней стадии. Да и для идеологического обеспечения был убойный козырь: внутренние враги вонзили нож в спину воюющей империи. Агенты Вильгельма и Франца-Йозефа. Но это уже из области альтернативной истории.
Я бы все-таки сравнивал не с 1905 г. (когда войны уже не было, так что снимать войска с фронта не надо было), а с 1918 гг в Австро-Венгрии и Германии. Или же с корниловским мятежом 1917 г. Все попытки в ходе вышеупомянутых событий двинуть войска с фронта полностью провалились. Это не значит, что совсем шансов подавить Февральскую Революцию не было - но, ИМХО, шанс возникал только в случае сепаратного мира с Германией, т.к. только он давал достаточное количество войск для подавления и свободу действий. По сути, таким сепаратным миром был и Портсмуртский 1905 г, заключенный, как известно, Николаем II со словами "внутреннее благосостояние важнее, чем победа"
Отправлено: 21.04.14 11:34. Заголовок: Это не значит, что с..
mifi
цитата:
Это не значит, что совсем шансов подавить Февральскую Революцию не было - но, ИМХО, шанс возникал только в случае сепаратного мира с Германией, т.к. только он давал достаточное количество войск для подавления и свободу действий.
Я согласен я тем, что подавить революцию было архисложной задачей. Но сепаратного мира точно никто не стал бы заключать.
Подавить революцию можно было только жестокими мерами, ещё более жестокими, чем во время первой революции. Нужен бьыл некий энергичный человек, диктатор на час, Иванов таким не был, как выяснилось. Ну или другой царь был нужен.
Подавить революцию можно было только жестокими мерами, ещё более жестокими, чем во время первой революции. Нужен бьыл некий энергичный человек, диктатор на час, Иванов таким не был, как выяснилось. Ну или другой царь был нужен.
А еще нужно было понимания зачем подавлять революцию, т.е., что можно предложить стране вместо демократизации режима и как именно будут решены проблемы. которые привели к революции. В 1907 г. это были реформы Столыпина. Ничего похожего никто из правительственного окружения не предлагал. И еще нужны были люди, которые были бы готовы умирать и убивать за правительство, которое не пользовалось к нач. 17 г. никаким авторитетом. Потому и нужен был не другой царь, а другая политическая система, более приспособленная к реалиям 20 в., чем система "хозяина земли Русской".
Насчет другого царя - может быть. А такой энергичный человек по определению либо стал бы диктатором "не на час", либо кончил как Скопин-Шуйский.
Такой энергичный человек начал бы гражданскую войну не в 1918 г., как это сделал Ленин, а уже в 17 г., да еще в условиях внешней войны. С тем же точно результатом, а, может, еще и худшим, ибо нужны была не энергия, а понимание того, что именно может вывести Россию из кризиса.
Отправлено: 21.04.14 16:54. Заголовок: Понимание (оно же по..
Понимание (оно же послезнание) есть у нас. А тогда люди находились в настоящем времени, естественно, совершая такие ошибки, какие бы не совершали, знай прикуп.
Февральская революция была практически неотвратима, лишь некое редкое стечение обстоятельств могло прервать её, или изменить ход существенно. Такого не случилось.
Да, империя подгнила, и все перемены совершались Николаем II вынужденно, что неправильно. Вот собака и не успела за красным колесом, в которое её лапа попала.
А вот октябрьский переворот был не неотвратим, он стал не следствием непредотвращения, а инициативным прорывом.
Понимание (оно же послезнание) есть у нас. А тогда люди находились в настоящем времени, естественно, совершая такие ошибки, какие бы не совершали, знай прикуп. Февральская революция была практически неотвратима, лишь некое редкое стечение обстоятельств могло прервать её, или изменить ход существенно. Такого не случилось. Да, империя подгнила, и все перемены совершались Николаем II вынужденно, что неправильно. Вот собака и не успела за красным колесом, в которое её лапа попала.
Согласен с Вами в этом почти полностью, поэтому и считаю, что главная вина - на Николае, у которого было время и власть для того, чтобы предотвратить революцию с помощью реформ. Это надо было делать после "Великого отступления" 1915 г, а царю не проводить время в Ставке, а заниматься внутренней политикой, своей основной работой как "Хозяина Земли Русской", коим он себя считал. Гучков, Милюков и К - виноваты, но скорее в том, что сделали возможной Октябрьский переворот.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме