Отправлено: 05.05.10 15:14. Заголовок: Варшава 44

04.05.10 по ТВ "История" транслировался американский док. фильм "Битва за Варшаву". В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве. Может ли кто со знанием дела подтвердить или опровергнуть? С уважением.

 Отправлено: 06.05.10 14:13. Заголовок: Фиолетов пишет: В ф..

Фиолетов пишет:

цитата:

В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве.

Советское радио транслировало призывы к восстаниям на всю оккупированную Европу на всех европейских языках с самого 22 июня 1941 года. Вещание не прерывалось ни на сутки до самого 9 мая 1945 года.

Фиолетов пишет:

цитата:

Может ли кто со знанием дела подтвердить или опровергнуть?

Со знанием дела подтверждаю, советское радио всех призывало бороться с нацизмом.

 Отправлено: 06.05.10 14:21. Заголовок: Фиолетов пишет: В ф..

Фиолетов пишет:

цитата:

В фильме утверждается

В ам. фильмах столько утверждается, что просто хочется вешаться.

Фиолетов пишет:

цитата:

04.05.10 по ТВ "История"

Это не "VIASAT History" часом? Если он, то можете его смело не смотреть - бред безумный

 Отправлено: 06.05.10 14:50. Заголовок: Demon пишет: В ам. ..

Demon пишет:

цитата:

В ам. фильмах столько утверждается, что просто хочется вешаться.

Да там все просто до неприличия. Советское радио выставлено как орган, подчиняться которому следовало всем и непременно. Что при восстании налаживаются сначало военные связи, не говоря уже о политических, не сказано ни слова. Сказано ли, что призыв на восстание пришел из Лондона, а не от советского радио, не помню. Скорей всего нет.

 Отправлено: 06.05.10 15:08. Заголовок: 50 cent пишет: Да т..

50 cent пишет:

цитата:

Да там все просто до неприличия

Однозначно. А вообще, ИМХО, связь по радио должна была поддерживаться в стиле типа "Держитесь, мужики, мы делаем, что можем!"

 Отправлено: 06.05.10 15:16. Заголовок: Фиолетов пишет: В ф..

Фиолетов пишет:

цитата:

В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве.

Частично верно. Радиообращение записывала организация польских патриотов в СССР, транслировалось оно через советскую радиостанцию. Там был ЕМНИП призыв браться за оружие и бороться за свободу Польши. В РА ТЕРРА опубликована записка в адрес Молотова с результатами разбирательства по этому инцинденту. Общий смысл такой, что мол в советских передачах ничего такого не было, а вот в записанных поляками да, цензура проглядела. О последствиях мне неизвестно, но судя по тону записки могли последовать оргвыводы.

 Отправлено: 06.05.10 15:25. Заголовок: chem пишет: призыв ..

chem пишет:

цитата:

призыв браться за оружие и бороться за свободу Польши

Так это совсем разные вещи. И немцев призывали сдаться / бороться за свободу.

Это просто общий призыв к борьбе

 Отправлено: 06.05.10 15:27. Заголовок: Я, в общем, гляну те..

Я, в общем, гляну текст. Возможно, что там были слова про Варшаву. Сейчас не помню просто.

 Отправлено: 06.05.10 16:06. Заголовок: chem пишет: Я, в об..

chem пишет:

цитата:

Я, в общем, гляну текст. Возможно, что там были слова про Варшаву.

Вы имеете в виду этот текст обращения ВС 1А(п)?

цитата:

1 июля 1944 г Соотечественники! Через огненную линию фронта шлем Вам, братья и сестры, слова надежды и веры в близкое освобождение. ............. Вступайте в ряды Народной Армии. Уничтожайте живую силу, вооружение и технику гитлеровских оккупантов. Пускайте под откос поезда, взрывайте мосты, сжигайте немецкие склады. Готовьтесь все к восстанию с оружием в руках против немецкого захватчика. К оружию, поляки! [197] Военный совет Польской Армии в Советском Союзе Зигмунд Берлинг, генерал-лейтенант, командующий армией; Карл Сверчевский, генерал-лейтенант, член Военного совета; Александр Завадский, генерал-майор, член Военного Совета.

 Отправлено: 06.05.10 16:10. Заголовок: 50 cent пишет: Гото..

50 cent пишет:

цитата:

Готовьтесь все к восстанию с оружием в руках против немецкого захватчика

Ничего криминального. Общий призыв, примерно из той оперы "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Конкретики никакой, так что, ИМХО, привязывать подобные призывы к началу Варшавского восстания смысла мало

 Отправлено: 06.05.10 17:09. Заголовок: Demon пишет: Ничего..

Demon пишет:

цитата:

Ничего криминального.

Особенно смотря на дату.

50 cent пишет:

цитата:

1 июля 1944 г

и

Фиолетов пишет:

цитата:

В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве

 Отправлено: 07.05.10 08:41. Заголовок: 50 cent Вот именно. ..

50 cent Вот именно. Общий призыв воевать с фашистами. А вот если бы было типа "Давайте ХХ.ХХ.1944 г. поднимайте восстание, иы вам поможем, чем сможем, зуб даем" - разговор был бы совсем иным

 Отправлено: 07.05.10 10:55. Заголовок: 50 cent пишет: Вы и..

50 cent пишет:

цитата:

Вы имеете в виду этот текст обращения ВС 1А(п)?

Нет я имею в виду вот такой документ (я вчера по памяти перепутал адресата):

цитата:

23 сентября 1944 г. Тов. Щербакову А.С. Материалы на Польшу передавались по трем источникам: Всесоюзным радиокомитетом, Союзом польских патриотов через Радиокомитет и радиостанцией им. Костюшко. В материалах Всесоюзного радиокомитета не оказалось передач, прямо или косвенно призывающих к вооруженному восстанию в Варшаве. Союзом польских патриотов передавались статьи, призывающие к вооруженному восстанию. В передаче от 29 июля с.г. говорится о приближении советских и польских войск к Варшаве и о наступлении момента, когда защитники Варшавы сразятся в борьбе с врагом. К войскам союзников «примкнут завтра сыны Варшавы», чтобы «непосредственной активной борьбой с оккупантами на улицах Варшавы, в её домах, заводах и складах» не только ускорить момент победы, но и спасти национальное имущество и жизнь своих братьев. Несколько передач Союза польских патриотов было задержано Отделом печати НКИД СССР. По этому вопросу зав. отделом печати НКИД т. Петровым на имя товарища Молотова В.М. преставлен письменный доклад. Неоднократные пердачи с призывом к вооруженному восстанию в Варшаве и о близости помощи восставшим жителям Варшавы передавались радиостанцией им. Костюшко. Переводы этих передач прилагаются1. Г. Александров РЦХИДНИ Ф. 17, Оп. 125, Д. 296, Л. 52. Подлинник 1 Не публикуются Русский Архив: Великая Отечественная. Красная Армия в странах Центральной, Северной Европы и на Балканых: 1944-45: Документы и материалы. Т. 14-3(2). – М.: ТЕРРА, 2000, стр. 434-435.

Вообще эпизод с радиопередачей довольно известен. В опубликованных ещё при СВ мемуарах Черчилля говорится:

цитата:

29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена».

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
Видим прямые текстуальные совпадения с запиской Александрова.
Demon пишет:

цитата:

Ничего криминального. Общий призыв, примерно из той оперы "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!".

Вы бы лучше как-нибудь определились. Либо про призывы к восстанию это всё придумал Черичлль, либо такие призывы передавались советским радио на регулярной основе. Со второй гипотезой тов. Александров, кстати, не согласен.

 Отправлено: 07.05.10 11:11. Заголовок: chem пишет: Вы бы л..

chem пишет:

цитата:

Вы бы лучше как-нибудь определились.

Я определился. Призывы ко всякого рода восстаниям передавались постоянно по всему фронту.

 Отправлено: 07.05.10 21:27. Заголовок: Довольно странно пре..

Довольно странно предлагать смотреть на призыв московского радио к восстанию как на некую директиву АК - если учесть, что АК однозначно рассматривала наши вооруженные силы как своего противника. Было бы весьма удивительно, если бы они ориентировались на директивы из Москвы!
Ну, а как отмазка за свой просчет (или злонамеренность) - сойдет, конечно. Тут до кучи все сойдет.
Кстати, планом "Буря" захват мостов через Вислу НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ. И эти люди послушались московского радио? Вы делаете мне смеяться...

 Отправлено: 09.05.10 11:31. Заголовок: Запасной пишет: ово..

Запасной пишет:

цитата:

овольно странно предлагать смотреть на призыв московского радио к восстанию как на некую директиву АК - если учесть, что АК однозначно рассматривала наши вооруженные силы как своего противника.

С чего это вдруг Вы решили, что АК рассматривала Советскую Армию как своего противника? АК совместно с советской армией воевала под Пинском, проводил совместные акции с советскими партизанами. Это СССР рассматривал АК как своего противника. Конечно, после того как стали арестовываться аковцы, особенно после ареста последнего команжующего АК, Окулицкого, котоорому, кстати, были даны гарантии безопасности, чать аковцев стала вести вооруженную борьбу с СССР. Но, правда, сама АК к тому времени была распущена.

 Отправлено: 09.05.10 16:28. Заголовок: Jugin пишет: Это СС..

Jugin пишет:

цитата:

Это СССР рассматривал АК как своего противника...

Интересно, что "рассматривать другу друга как противника" обе стороны начали практически одновременно:
"...В июне 1943 г. Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК или передать их немцам...

В середине 1943 г. в структуре АК была создана секретная организация под названием NIE (сокращение от "Niepodległość" - "независимость") для противодействия ..установлению советского контроля над Польшей..."
P.S.: При этом Виленский край, Зап.Украина и Зап. Белоруссия тоже считались Польшей.

 Отправлено: 10.05.10 13:17. Заголовок: Ольга. пишет: При э..

Ольга. пишет:

цитата:

При этом Виленский край, Зап.Украина и Зап. Белоруссия тоже считались Польшей.

А не должны были считать?

 Отправлено: 10.05.10 14:29. Заголовок: Ольга. пишет: "..

Ольга. пишет:

цитата:

"...В июне 1943 г. Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК или передать их немцам... В середине 1943 г. в структуре АК была создана секретная организация под названием NIE (сокращение от "Niepodległość" - "независимость") для противодействия ..установлению советского контроля над Польшей..."

А отношения когда СССР с лондонским правительством разорвал? ЕМНИП еще весной 1943г. отсюда и все дальнейшие действия обеих сторон.

 Отправлено: 10.05.10 14:38. Заголовок: А эвакуация в 1942 ..

А эвакуация в 1942 армии Андерса как демонстративный отказ от сотрудничества?

 Отправлено: 10.05.10 15:04. Заголовок: "Поляки, решител..

 Отправлено: 10.05.10 16:11. Заголовок: Беспощадный стеб..

 Отправлено: 10.05.10 16:13. Заголовок: Пауль пишет: А не д..

Пауль пишет:

цитата:

А не должны были считать?

Все прогрессивное человечество и его особенно значительная часть в лице Керзона, Клемансо и прочей Антанты, а также Черчилля и многих др. после окончания ПМВ и ВМВ считало и считает до сих пор, что собственно Польше достаточно быть по линию Керзона: не згинеет!

 Отправлено: 10.05.10 16:17. Заголовок: Ольга. пишет: P.S.:..

Ольга. пишет:

цитата:

P.S.: При этом Виленский край, Зап.Украина и Зап. Белоруссия тоже считались Польшей.

Согласно советско-польскому договору 1941 г.
Ольга. пишет:

цитата:

А эвакуация в 1942 армии Андерса как демонстративный отказ от сотрудничества?

Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт?
amyatishkin пишет:

цитата:

цитата:

А ссылку можно? На приказ, естественно, а не на его пересказ?

 Отправлено: 10.05.10 16:21. Заголовок: Jugin пишет: Ну кто..

Jugin пишет:

цитата:

Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт?

Я ссылку привел. Там говорится про то, что поляки всеми силами стремились уклониться от посылки на фронт. А с такими вояками лучше не связываться.

Jugin пишет:

цитата:

А ссылку можно? На приказ, естественно, а не на его пересказ?

Да в яндексе набейте первые слова приказа - ссылок океан.

Одна из них

 Отправлено: 10.05.10 16:23. Заголовок: Совсем старая работ..

Совсем старая работа. 1960-й г., если не ошибаюсь

 Отправлено: 10.05.10 16:57. Заголовок: Jugin пишет: Соглас..

Jugin пишет:

цитата:

Согласно советско-польскому договору 1941 г.

"... Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия.
В результате вопрос остался открытым..."
К тому же польскому правительству не удалось добиться аннулирования советско-литовского соглашения о передаче Вильно...

 Отправлено: 10.05.10 17:29. Заголовок: Ольга. пишет: Все п..

Ольга. пишет:

цитата:

Все прогрессивное человечество и его особенно значительная часть в лице Керзона, Клемансо и прочей Антанты, а также Черчилля и многих др. после окончания ПМВ и ВМВ считало и считает до сих пор, что собственно Польше достаточно быть по линию Керзона:

Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :)

 Отправлено: 10.05.10 18:18. Заголовок: Ольга. пишет: счита..

Ольга. пишет:

цитата:

считало и считает до сих пор, что собственно Польше достаточно быть по линию Керзона: не згинеет!

При чем здесь общественность, когда речь идет о поляках.

 Отправлено: 10.05.10 18:24. Заголовок: keks11 пишет: Стран..

keks11 пишет:

цитата:

Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :)

Ну, дык, это естественно... Еще с Чингисовых времен азиаты мечтали омыть сапоги копыта своих коней в водах последнего моря.
А вот цивилизованным полякам не соглашаться с прогрессивным человечеством - это ай-яй-яй...

 Отправлено: 10.05.10 19:11. Заголовок: Jugin пишет: Ну кто..

Jugin пишет:

цитата:

Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт?

Можете доказать, что это было именно так?

 Отправлено: 10.05.10 21:38. Заголовок: Demon пишет: Я ссыл..

Demon пишет:

цитата:

Я ссылку привел. Там говорится про то, что поляки всеми силами стремились уклониться от посылки на фронт. А с такими вояками лучше не связываться.

А мне какая разница, что кто-то говорит из своих личных соображений?
Demon пишет:

цитата:

Да в яндексе набейте первые слова приказа - ссылок океан. Одна из них

Ясно. Самого приказа Вы в глаза не видели, ограничившись слушанием Карузо в сиполнении Рабиновича.
Ольга. пишет:

цитата:

"... Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия. В результате вопрос остался открытым..."

И не настояло. И не остался открытым.

цитата:

Советско-германские договоры 1939, касавшиеся территориальных перемен в Польше, объявлялись утратившими силу, а польское правительство заявляло, что "Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза" (ст. 1).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1156/СОВЕТСКО-ПОЛЬСКИЕ
K.S.N. пишет:

цитата:

Можете доказать, что это было именно так?

При условии, что Вы сможете доказать, что это не так?

 Отправлено: 10.05.10 21:48. Заголовок: Jugin пишет: При ус..

Jugin пишет:

цитата:

При условии, что Вы сможете доказать, что это не так?

Вы первым сделали свое утверждение, Вам первым и доказывать.

 Отправлено: 10.05.10 22:59. Заголовок: keks11 пишет: Стран..

keks11 пишет:

цитата:

Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :)

Так поляки до этого Киев хотели," мать городов русских ," и даже получили на некоторое время. Наша часть прогрессивного человечества только в ответ захотела добить агрессора в его замках и фольварках в Закерзонье.
И заодно освободить беспощадно угнетаемый польский рабочий класс и крестьянство.
Кто ж знал, что полонез Огиньского переиграет "Интернационал". :)

 Отправлено: 10.05.10 23:11. Заголовок: Ольга. пишет: Так п..

Ольга. пишет:

цитата:

Так поляки до этого Киев хотели," мать городов русских ," и даже получили на некоторое время.

Ну так и решали бы поляки это с тем правительством, что было законно избранно в Киеве. А РККА там с какого бока? За Киев стало обидно? )

 Отправлено: 11.05.10 00:01. Заголовок: Поляки, используя зы..

Поляки, используя зыбкость границ в нестабильной послевоенной ситуации, наступали не только на Украине, a везде, где было возможно.

 Отправлено: 11.05.10 00:04. Заголовок: Пауль пишет: При че..

Пауль пишет:

цитата:

При чем здесь общественность, когда речь идет о поляках.

Эта общественность, в лице АиФ, например, кредитовала польское государство и армию.
Так что имела право кое-что сказать. :)

 Отправлено: 11.05.10 00:25. Заголовок: Jugin пишет: И не н..

Jugin пишет:

цитата:

И не настояло. И не остался открытым.

А вот тут пишут, что настояло и остался открытым: :)

"...В ходе создания антифашистской коалиции в 1941 г. между СССР и польским эмигрантским правительством были подписаны соглашения об установлении дипломатических отношений и союзе против Германии.
Вместе с тем, переговоры выявили и серьезные расхождения, в первую очередь по проблемам о межгосударственной границе и определения гражданства лиц на спорных территориях. Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия. В результате вопрос остался открытым [3, т. 7, с. 208, 217—218, 257]..."
http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1602&Itemid=232

"...подписанный 30 июля 1941 г. советско-польский договор восстанавливал дипломатические отношения и признавал утратившими силу соглашения между СССР и Германией, касающиеся территориальных изменений в Польше.
С другой стороны, в нем отсутствовали обязательства возрождения границ, существовавших до сентября 1939 г. [3, т. 7, с. 208].
http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1400&Itemid=215

P.S.. Позже Черчиль скажет, что вопрос второго фронта важнее вопроса восточных границ. :)

 Отправлено: 11.05.10 08:04. Заголовок: keks11 пишет: Ну та..

keks11 пишет:

цитата:

Ну так и решали бы поляки это с тем правительством, что было законно избранно в Киеве. А РККА там с какого бока? За Киев стало обидно? )

А какое правительство "было законно избранно в Киеве" ?

А РККА все решала с правительством, которое законно избрано в Харькове.

 Отправлено: 11.05.10 08:48. Заголовок: PKL пишет: А какое ..

PKL пишет:

цитата:

А какое правительство "было законно избранно в Киеве" ? А РККА все решала с правительством, которое законно избрано в Харькове.

http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000035-000-0-0-1273059148

 Отправлено: 11.05.10 09:21. Заголовок: Так там тоже нет отв..

Так там тоже нет ответа на вопрос "какое правительство в 1920 году было законно избранным в Киеве?"

На основании каких законов и кто избирал данное правительство?




















<a href=http://www.volgograd.skepter.ru/>объявление о продаже Волгоград</a>