Отправлено: 10.07.12 22:12. Заголовок: Использовалось ли слово "автомат" во время Отечественной войны

Вопрос такой. Использовалось ли во время Отечественной войны в русской военной терминологии слово "автомат" или было лишь слово пистолет-пулемет? Я имею в виду по отношению как к отчечественным пистолетам-пулеметам (ППД, ППШ, ППС), так и к немецким или к союзническим (ленд-лизовским). А то мне кажется, что слово автомат в применении к ним в послевоенных фильмах и книгах связано уже с автоматом Калашникова. Слово "автоматчик", конечно, употреблялось - "батальон пистолет-пулеметчиков" звучал бы слишком гротескно, потому вопрос только о применении термина, связанного с самим оружием.

 Отправлено: 10.07.12 22:28. Заголовок: "Известия", ..

"Известия", 29.06.43

 Отправлено: 10.07.12 23:52. Заголовок: Прекрасный пример св..

Прекрасный пример связки "вопрос -- ответ".

 Отправлено: 11.07.12 08:28. Заголовок: О, хорошо, спасибо. ..

О, хорошо, спасибо. С нашими ППШ/ППС понятно, а вот немецкие МП38/40 у нас автоматами в то время называли или еще нет?

 Отправлено: 11.07.12 10:10. Заголовок: Название: Краткий сп..

Название: Краткий справочник по вооруженным силам Германии
Автор: Генеральный штаб Красной армии
Издательство: Воениздат НКО СССР
Год: 1941







А здесь автоматчики и автоматы (и у нас).
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=0

цитата:

...Во всех случаях и во всех видах боя автоматчики ликвидируются, как уже отмечалось выше, группами истребителей. Каждая группа истребителей - это 2-3 бывалых боевых красноармейца, вооруженных винтовками или автоматами, основная задача которых состоит в том, чтобы обнаружить автоматчиков противника и уничтожить их... ...И вдруг автомат противника заговорил...

 Отправлено: 11.07.12 11:30. Заголовок: Да уж, вопросец. У Т..

Да уж, вопросец. У Тюрка в романе немцы действуют, и вооружены они сначала Береттами (38/42), потом, в нашем тылу - нашими ППШ.
Конечно, в ГДР и автомат Калашникова называли Maschinenpistole.
Мне как-то не хочется заменять слово "пистолет-пулемет" на "автомат", но мне возражают, мол, с автоматами будет динамичней и понятней звучать, к тому же, это, мол, роман, а не справочник по стрелковому оружию. Даже и не знаю, как лучше. Конечно, сейчас как только не переводят, сам встречал (про Вьетнамскую войну) - "артиллерийский батальон авиакавалерийского дивизиона" (так и представил американцев на летучих конях типа Пегаса).

 Отправлено: 11.07.12 16:42. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

а вот немецкие МП38/40 у нас автоматами в то время называли или еще нет?

Твардовский в "Василии Теркине" называл.

 Отправлено: 11.07.12 17:33. Заголовок: О, Твардовский это а..

О, Твардовский это авторитет, он на фронтах бывал. Спасибо.

 Отправлено: 11.07.12 17:43. Заголовок: Morgenstern Примеч..

Morgenstern

Примечание спасет отца русской демократии переводчика. "Я все понимаю, но..."

 Отправлено: 11.07.12 17:44. Заголовок: А дело не в авторите..

А дело не в авторитетах, а в фактах.
Есть факты использования "пистолет-пулемет" в повседневных военных документах (исключая конструкторские)? Если есть - надо их привести.
Я вот так сходу не могу вспомнить ни единого случая. "Автомат", "ввтоматчики" - скоко угодно. А вот "пистолет-пулемет" - нет.

 Отправлено: 11.07.12 18:04. Заголовок: Хэлдир пишет: Я вот..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я вот так сходу не могу вспомнить ни единого случая. "Автомат", "ввтоматчики" - скоко угодно. А вот "пистолет-пулемет" - нет

Вы, извините, мой пост от 11.07.12 11:10 видели? Там есть и то, и другое.

Morgenstern пишет:

цитата:

Мне как-то не хочется заменять слово "пистолет-пулемет" на "автомат", но мне возражают, мол, с автоматами будет динамичней и понятней звучать, к тому же, это, мол, роман, а не справочник по стрелковому оружию. Даже и не знаю, как лучше.

Да пишите автомат. Сейчас не советские время с его дефицитом, просто ужасным, справочников по стрелковому оружию, так что беды не будет. Все кто хочет поймет. Ну для очистки совести напишите один раз "автомат ППШ" и всё ОК.

 Отправлено: 11.07.12 20:09. Заголовок: Дык автомат ППШ прив..

Дык автомат ППШ привычен. А автомат "Беретта"? Мне, например, это режет слух, как и "артиллерийский батальон 1-го авиакавалерийского дивизиона во Вьетнаме". (Я-то смысл понимаю, но неужто там американцы на летучих Пегасах скакали?) :))
Оставлю автомат, а в предисловии от переводчика напишу, что это такое имелось в виду.

 Отправлено: 11.07.12 20:10. Заголовок: RVK пишет: Вы, изви..

RVK пишет:

цитата:

Вы, извините, мой пост от 11.07.12 11:10 видели? Там есть и то, и другое.

Разумеется видел.
Но я и ведь имел в виду не уставы, справочники и пр., а повседневные документы - приказы, боевые донесения, справки, наградные листы.
Вот есть, например, донесение батальонного или полкового уровня о трофеях, в котором говорится "захвачено 16 пистолетов-пулеметов"?

 Отправлено: 11.07.12 21:28. Заголовок: Хэлдир пишет: а пов..

Хэлдир пишет:

цитата:

а повседневные документы

Ну если для Вас "Памятка по обращению и сбережению" не повседневный документ, то я уже и не знаю.

 Отправлено: 11.07.12 22:34. Заголовок: RVK пишет: Ну если ..

RVK пишет:

цитата:

Ну если для Вас "Памятка по обращению и сбережению" не повседневный документ, то я уже и не знаю.

Там внизу памятки (нечетко, правда) напечатан год. Я подозреваю, что подобные памятки выпускались 1-2 раза в год.
Может, я не совсем ясно выразился, но под "повседневным" я имел в виду документы, которые выпускаются чуть ли не ежедневно.
Отражающие, тскзть, общеупотребительные термины.
Хотя, наверное, лучше Morgenstern'а спросить - что именно его интересует - "жаргонный" и часто используемый на низовом уровне термин или официальный, употребляемый в более редких и более официальных документах.

 Отправлено: 12.07.12 06:31. Заголовок: Хэлдир пишет: Может..

Хэлдир пишет:

цитата:

Может, я не совсем ясно выразился, но под "повседневным" я имел в виду документы, которые выпускаются чуть ли не ежедневно. Отражающие, тскзть, общеупотребительные термины.

Я Вас понял. Однако "жаргонное" название обычно только в разговоре и встречается, ну и в худлите, а в любых документах военными почти всегда используются названия техники из справочников, руководств по эксплуатации, памяток по обращению и т.д.

Хотя бывают и исключения, одно из которых, про автоматы, я и приводил.

 Отправлено: 12.07.12 06:43. Заголовок: Автомат Фёдорова, на..

Автомат Фёдорова, на год издания обратите внимание.

 Отправлено: 12.07.12 07:08. Заголовок: Змей пишет: Автома..

Змей пишет:

цитата:

Автомат Фёдорова, на год издания обратите внимание.

А это здесь причём? Автомат Федорова это пистолет-пулемет?
Здесь же вроде речь о:
Morgenstern пишет:

цитата:

Использовалось ли во время Отечественной войны в русской военной терминологии слово "автомат" или было лишь слово пистолет-пулемет? Я имею в виду по отношению как к отчечественным пистолетам-пулеметам (ППД, ППШ, ППС), так и к немецким или к союзническим (ленд-лизовским).

назывались ли, где и как часто пистолеты-пулеметы автоматами. Я вопрос понял так.

 Отправлено: 12.07.12 07:56. Заголовок: RVK пишет: Здесь же..

RVK пишет:

цитата:

Здесь же вроде речь о:

Несколько некорректный вопрос, состоящий из нескольких частей. Поэтому ответ тоже должен быть дан по разделениям.
1. Слово "автомат" использовалось.
2. В технической литературе - исключительно "пистолет-пулемёт", причём, до сих пор (см. ГОСТ 28653—90).
3. Т.к. автоматов на вооружении практически не было, термином "автомат" стали называть пистолет-пулемёт.

 Отправлено: 12.07.12 08:27. Заголовок: Змей пишет: Поэтому..

Змей пишет:

цитата:

Поэтому ответ тоже должен быть дан по разделениям.

Так и написали.

 Отправлено: 12.07.12 11:18. Заголовок: Хэлдир пишет: Хотя,..

Хэлдир пишет:

цитата:

Хотя, наверное, лучше Morgenstern'а спросить - что именно его интересует - "жаргонный" и часто используемый на низовом уровне термин или официальный, употребляемый в более редких и более официальных документах.

Речь о романе, т.ч. используемый на низовом уровне, и по большей части, касающийся использования НАШИМИ слова "автомат" по отношению к немецким (не буду сейчас углубляться, что у немцев там "Беретты") ПП. Но, в общем, вопрос для меня ясен, т.ч. будет автомат и маленькое объяснение в предисловии.

 Отправлено: 16.07.12 12:12. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

О, Твардовский это авторитет, он на фронтах бывал.

Да, бывал.

 Отправлено: 16.07.12 12:29. Заголовок: Правильно говорят. А..

Правильно говорят. Автомат сразу дает ассоциации рядовому читателю, а пистолет-пулемет - нет. К тому же язык запинается на повторящемся п..-п...

 Отправлено: 16.07.12 19:03. Заголовок: Jugin пишет: Автома..

Jugin пишет:

цитата:

Автомат сразу дает ассоциации рядовому читателю, а пистолет-пулемет - нет.

в точку. с п-п ассоциации с более современными и компактными (Узи, например)

 Отправлено: 17.07.12 11:31. Заголовок: С автоматами, в свою..

С автоматами, в свою очередь, ассоциации с Калашниковыми, а их тогда не было. Впрочем, остался автомат. Для сюжета книги это большого значения не имеет, а экранизовать ее не будут (раз пытались в ГДР, так советская цензура запретила - и совсем не из-за автоматов).

 Отправлено: 17.07.12 11:35. Заголовок: так можно любые ассо..

так можно любые ассоциации приводить. на любые темы, до бесконечности. раз решили автомат, значит пусть автомат

 Отправлено: 17.07.12 12:02. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

С автоматами, в свою очередь, ассоциации с Калашниковыми, а их тогда не было. Впрочем, остался автомат. Для сюжета книги это большого значения не имеет, а экранизовать ее не будут (раз пытались в ГДР, так советская цензура запретила - и совсем не из-за автоматов).

Еще вариант: советские солдаты могут обзывать немецкие п-п шмайсерами. Так сказать, военный слэнг.

 Отправлено: 17.07.12 12:34. Заголовок: Я не знал раньше, но..

Я не знал раньше, но у покойного англичанина Криса Бишопа, художника по оружию и автору книг, недавно прочитал, что англосаксы тоже называли МП38 и МП40 "шмайссерами" (хотя Шмайссер не имел отношения к их созданию). Бишоп объяснял, что причина была в ошибочном разведывательном донесении (Интеллидженс Сервис?), что Шмайссер - их конструктор. Т.ч. эта ошибка тянется еще со времен войны и не ограничивалась нашими.
С другой стороны, в английский язык вошло слово "томми-ган" для обозначения РАЗНЫХ пистолетов-пулеметов, хотя изначально это слово относилось только к машинке Томпсона. Стало нарицательным именем. Как и ксерокс у нас, к примеру.

 Отправлено: 17.07.12 12:37. Заголовок: Erotic Funeral пишет..

Erotic Funeral пишет:

цитата:

раз решили автомат, значит пусть автомат

Автомат, автомат. Остался автомат.
http://velesova-sloboda.org/archiv/pdf/tyurk-chas-mertvyh-glaz.pdf

 Отправлено: 17.01.14 06:28. Заголовок: Сорри за некропост. ..

Сорри за некропост. Дело в том что слово "автомат" использовалось и в наставлениях. И применительно к автомату Федорова и, как это ни странно, применительно к пистолету-пулемету Шпагина.