Не секрет, что во время как РЯВ, ПМВ, так и ВОВ в русской армии существовали определенные образы "подвига" которые формировались как на личностно-бытовом уровне, так и с помощью гос. машины пропаганды. С времен РЯВ помним подвиг "Варяга" и "Корейца", в ПМВ-командира "батальона смерти" Бочкареву, "прорыв Брусилова"..., за ВОВ вообще напоминать не приходиться... Т.е. другими словами, это были примеры поведения(иногда самопожертвования), которыми должны были руководствоваться люди, непосредственно участвующие в боевых действиях. Такой вопрос. Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас? Спасибо!
Там просто гибель братьев на одном судне. Подвига как такового, на котором могла "разойтись" пропаганда нет, по крайней мере, если сравнивать А.Матросова, З.Космодемьянскую..., или "дом Павлова", "редут Таракуля"...и т.д.
Отправлено: 13.09.13 10:38. Заголовок: RVK пишет: Вы про ф..
RVK пишет:
цитата:
Вы про форт Аламо прочли?
Да, но это история из прошлого. Хотя как пример вполне могла сойти, по типу нашего Бородино и Д.Донского... А хотелось бы узнать о таких фактах с той же ВМВ, и как эти факты потом трансформировались в "пример для подражания" с помощью пропаганды. Если конечно в армии США это практиковалось. А то все больше как то информации современной, и как правило из фильмов. Но ведь они воевали, гибли... Не ужели не ставили в пример другим? А ведь создание т.н. "образа подвига" является неотъемлемой частью мотивировки солдат находящихся в боевом соприкосновении. Вот поэтому и интересно...
Отправлено: 13.09.13 11:01. Заголовок: Вот на соседней ветк..
Вот на соседней ветке Ув. Leshchenko выложил интересный документ: устав по лидерству. И там, в числе других качеств, которыми должен руководствоваться воин, есть бойцовский дух. У нас это называется морально-боевые качества. Но бойцовский дух нельзя просто так взять и впустить в себя с глотком воздуха. Он должен воспитываться, в частности на примерах храбрости других воинов или подразделений. Происходит это как правило либо "с низу"(тот же "дом Павлова"...), либо "с верху"(Матросов, 28 Панфиловцев...т.д.) Вот и хотелось бы знать, как это было налажено в армии США во время ВМВ особенно. Или они пользовались и в то время такими сухими клише, по типу "Устава по лидерству", который годиться для воспитания корпоративной этики и дисциплины где нибудь в бизнесе, но ни как не на поле боя.
Не спорю конечно. Вы знаете, по роду работы, часто приходиться сталкиваться с такими вот схемами воспитания, которые занесены к нам из-за океана и должен сказать, что никакого положительного эффекта как правило они не приносят, кроме тех отделов, которые занимаются внедрением таких креативных идей. Не знаю почему так, то ли ментальность у нас другая... Но вопрос остается открытым: какие факты героических действий ("подвигов") армия США ставила в пример своим войскам во время ВМВ. За Аламо спасибо, хотелось бы более свежих.
Отправлено: 13.09.13 17:08. Заголовок: klen7832 пишет: За ..
klen7832 пишет:
цитата:
За Аламо спасибо, хотелось бы более свежих.
Там история по короче нашей, так что события по свежее в памяти. Еще вспоминался танк М3 "Ли" названный честь генерала южан! А ведь тогда и 80 лет не прошло! А про более свежие примеры: где то в инете попадалась статья про пропаганду в кино во время ВМВ, запомнил ось что быстрее всех реагировали японцы - чуть ли не полгода и фильм про события.
Отправлено: 13.09.13 17:16. Заголовок: Из американских филь..
Из американских фильмов ВМВ про ее же событиям вспомнилось: - Сахара 1943 с Хемфри Богартом (рекомендую); - Остров Уэйк 1942, ну прям Брестская крепость, наш филь был только в 1956; - Пять гробниц по пути в Каир 1943.
Отправлено: 13.09.13 20:43. Заголовок: RVK пишет: Еще всп..
RVK пишет:
цитата:
Еще вспоминался танк М3 "Ли"
Это просто название модели. Для англичан он был назван М3 "Грант". Это скорее дань прошлому, чем настоящему. Типа названий наших стратегических бомбардировщиков: "Юрий Долгорукий", "Илья Муромец"... А вот будь на танке надпись, типа "Отомстим за Раяна!", тогда было бы в точку. Вообще удивляет минимальное кол-во информации по этому делу, учитывая то, что в армии США люди гибли, их награждали..., а вот хотя бы с пяток примеров и не найти...
Отправлено: 13.09.13 20:48. Заголовок: Jugin пишет: Такой ..
Jugin пишет:
цитата:
Такой конкретный пример показан в фильме "Флаги наших отцов"
Спасибо, гляну. Хотя честно сказать, не думаю, что в фильме 2006 года можно найти истинные примеры. Фильмы сороковых годов, на которые указал Ув. RVK стоит глянуть хотя бы в силу того, что они были сняты по "горячим следам". Но не спорю, обязательно посмотрю.
Ну. Ордена Суворова, Кутузова, Нахимова вспомните. klen7832 пишет:
цитата:
Вообще удивляет минимальное кол-во информации по этому делу, учитывая то, что в армии США люди гибли, их награждали..
Ну откуда у нас такая информация? США долгие годы был противник №1 в холодной войне, да и сейчас многие уверены в том же. Да и много ли людей владеет английским в достаточной степени, чтобы свободно изучать эту информацию?
Отправлено: 13.09.13 23:41. Заголовок: Раз уж мы в психолог..
Раз уж мы в психологию полезли, то могу привести несколько цитат из книги «Современная буржуазная военная психология». Воениздат. 1964.
Впрямую эти цитаты темы не касаются, но я прочитал их с удовольствием. Особенно примечания редактора(!).
цитата:
В результате второй мировой войны у многих руководящих деятелей США сложилось убеждение, что американская нация оказалась в этой войне не на высоте стоявших перед ней задач. Миллионы молодых американцев оказались вне рядов вооруженных сил, так как либо были забракованы при наборе, либо демобилизованы еще до окончания военных действий. Главная причина этого – такое состояние их нервно-психической сферы, при котором пребывание этих людей в рядах вооруженных сил становилось бессмысленным или даже обременительным.
В 1947 году Эйзенхауэр, тогда ректор Колумбийского университета, использовал имевшиеся у него возможности для организации изучения вопроса об «утечке людских ресурсов». Он учел мнение многих экспертов, что «значительный процент неэффективных солдат является неизбежным следствием нашей цивилизации»{1}, но отказался примириться с этим тезисом, пока «мы не сделали все от нас зависящее, чтобы подтвердить или опровергнуть его».
{1}В такой форме констатируется тот факт, что американский образ жизни создает ненормальные для человека условия существования – Прим. ред.
цитата:
Качества солдат в решающей мере зависят от отношения к вооруженным силам всего народа. Это отношение отражается в психологической спаянности личного состава. Можно быть самым убежденным демократом, но нужно признать, что демократия не везде применима. Что общего между армией и демократией? По самому своему назначению армии едва ли могут быть демократичными.
По естественным причинам еще менее способна быть демократичной и психологическая структура армии. Вместе с тем мы создаем «гражданина в униформе», даже не предполагая, к чему могут привести такого рода эксперименты{3}. Видимо, уже забыт тот факт, что боевые качества немецких солдат в обеих мировых войнах воспитаны прежде всего муштрой, старым прусским «Я служу!». Чтобы победить Германию, коалиция стран, обладавшая многократным превосходством в людских и материальных ресурсах, вынуждена была одеть в форму всех своих граждан; и именно потому, что они были лишь гражданами в униформе, они едва ли добились бы победы без участия русских.
{3}Автор опасается, что отход от старых принципов строительства вооруженных сил в духе открытой, ничем не маскируемой системы муштры не сможет обеспечить формирования необходимых господствующему классу бездумных солдат-автоматов, способных механически выполнять его волю. – Прим. ред.
цитата:
Мне неоднократно приходилось слышать, как многие объясняют высокий динамизм израильской армии примерно таким образом: «У них высокое чувство ответственности. Их страна в постоянной опасности». Конечно, никто не будет отрицать, что этот фактор способствует достижению высокого уровня боевой выучки и позволяет предъявлять жесткие требования к каждому индивидууму. Но по моему убеждению, высокое моральное состояние в бою не может быть целиком объяснено тем, что в минуту опасности каждый солдат и офицер отождествляет свои цели и цели всей нации. Я считаю, что это противоречит тому состоянию напряженности нервно-психической сферы, которое неизбежно возникает в условиях боя. В этот момент диапазон мыслей и чувств человека сужается так же, как и его поле зрения, когда он видит только ближайшее укрытие{2}. И если у него нет органического чувства солидарности с бойцами, находящимися в непосредственной близости от него, и если он не захвачен их импульсом, то никакие мысли об идеалах своей страны и раздумья о любви к жене и детям не смогут удержать его от того, чтобы не ринуться в ближайшее укрытие.
Когда огненный шквал обрушивается на войска, ничто не удержит человека от бегства во имя спасения своей жизни, кроме личной чести и достоинства, кроме чувства ответственности по отношению к своим ближайшим товарищам, кроме боязни прослыть трусом, боязни навсегда потерять доверие и уважение друзей. Поэтому я бы мог обратиться ко всем офицерам с призывом: «Воспитывайте в подчиненных высокую воинскую мораль и дух самопожертвования; может быть, вы в этом и преуспеете. Но ни в коем случае не переоценивайте роль этих факторов, не рассматривайте их как альфу и омегу всего воинского воспитания, которое должно обеспечить высокие качества солдата в бою!» Даже самый бескорыстный патриотизм (если возможно выработать такого рода мотивацию) сам по себе не в состоянии породить ни эффективного руководства, ни того, что составляет его важнейшую предпосылку, – ту непосредственную силу личного воздействия, которая должна исходить от командира и которая дает целому подразделению силу сцепления, объединяющую весь его личный состав.
{2}Такова позиция буржуазных военных психологов в оценке поведения солдата в бою. Возможно, здесь подмечен тот реальный факт, что солдат буржуазной армии в минуту опасности утрачивает все то, что ему внушали в процессе идеологической обработки и что не соответствует его классовым позициям.
Еще пара комментарий, для оживляжа, текста к нему нет:
{I}В условиях социалистической армии, наоборот, мировоззрение, нравственные устои воина помогают ему преодолеть угнетающее воздействие опасной ситуации. – Прим. ред. {II}Беспокойство автора, которое он высказывает в форме военно – психологических рассуждений, выражает стремление правящих кругов империалистических стран сохранить вооруженные силы под своим идейным влиянием. – Прим. ред.
Впрямую эти цитаты темы не касаются, но я прочитал их с удовольствием. Особенно примечания редактора(!).
Спасибо, очень интересно. Редактор прямо-таки жжет глаголом :)
цитата:
{2}Трудящиеся капиталистических стран, мобилизованные в вооруженные силы, по своим социально-политическим взглядам являются противниками агрессивной войны. Эту их объективную позицию по отношению к господствующему классу и войне буржуазные военные психологи обозначают как «чувство виновности». Так достигается нужное для контроля и воздействия обозначение сложного политического явления внешне нейтральным языком военной психологии. – Прим. ред.
Отправлено: 14.09.13 10:06. Заголовок: newton пишет: Спаси..
newton пишет:
цитата:
Спасибо, очень интересно. Редактор прямо-таки жжет глаголом :)
Да сказано конечно громко... Но все же какая то доля истины в этих словах присутствует. Но это надо отнести не только к воинам-трудящимся ккап. стран , а ко всем тем, кто вел войну на "чужой территории". Вспомнить хотя бы тех же немцев: как бы они не были обработаны пропагандой, у многих, когда-никогда, возникали мысли, что "так делать нельзя". Особенно это хорошо прослеживается после того, как наша армия перешла границу-многие немцы писали в своих дневниках, и вспоминали, что русские будут мстить, т.е. понимали, что мстить было за, что. Что касается именно армии США, то думается, что по той же причине американцы просто не хотели воевать! Им было мало понятно-за что? Да, шла война, мировая, но не на ихней территории. Это была далекая война и умирать за какого то русского или англичанина не хотелось. А это уже упущение служб пропаганды. Но, как видно из приведенных выдержек Ув.assaur, в самом деле, могла ли пропаганда эффективно работать в "демократической армии"? Вряд ли...
Но, как видно из приведенных выдержек Ув.assaur, в самом деле, могла ли пропаганда эффективно работать в "демократической армии"? Вряд ли...
Но работала не просто эффективно, а очень эффективно. Случаи дезертирства, перебежчики, массовая сдача в плен были крайне редки. И то, что в армию добровольцами шли такие люди как сверхпопулярный актер, обладатель к тому времени 3 "Оскаров" Кларк Гейбл или итальянские мафиози, говорит о том, что пропаганда была поставлена на очень высоком уровне и в целом она достигала свои цели.
Отправлено: 14.09.13 11:45. Заголовок: klen7832 пишет: Да ..
klen7832 пишет:
цитата:
Да сказано конечно громко... Но все же какая то доля истины в этих словах присутствует.
Сказано не "громко", а в шутливом тоне, на что указывает сам смысл иносказательного выражения и смайлик. А если серьезно, то, как вы правильно заметили, "это надо отнести ... ко всем", а отнесено редактором - только к кап. странам. По-хорошему надо бы написать, как такое "политическое явление" именуется у нас, в отличие от буржуазного "чувства виновности".
Вот немного о составителе сборника (том самом "редакторе"):
цитата:
Речь идет о том, что М.С. Роговин был в первую очередь методологом психологической науки. Это было в то время, когда занятия методологией совсем не приветствовались. Считалось, что главное сказано марксистско-ленинской философией, а методологические принципы психологии должны «вытекать» из «основополагающих положений». Методология психологической науки понималась М.С. Роговиным нетрадиционно. Это важно подчеркнуть. В шестидесятые годы многие искренне полагали, что есть уровни методологии: философская методология, общенаучная, конкретно-научная. Ясно, что при таком подходе ни о какой сколь-нибудь выраженной специфике психологического знания речи быть не могло. Марксистско-ленинская философия выступала методологической основой психологии. Различия между отдельными дисциплинами могли описываться преимущественно в связи с некоторыми особенностями исследовательских процедур в данной предметной области. У М.С. Роговина был совсем другой взгляд… ... Я помню то наивное, студенческое впечатление более чем тридцатилетней давности – так, значит, все же психология не может безнаказанно быть уложена в прокрустово ложе «одномерных» подходов, которые были так характерны для советской психологии... Мне кажется, что книга «Введение в психологию» до сих пор не оценена по заслугам. Так бывает, когда книга опережает время... Geistzeit1 иногда резвится... Я помню, Михаил Семенович рассказывал о трудной судьбе этой книги. Один из рецензентов – очень известный психолог, классик и академик – вместо рецензии заявил: «Я читал, но ничего не понял». Для пособия, предназначенного студентам-психологам, согласимся, рекомендация не лучшая. Тогда мне это казалось лишним подтверждением коварства академиков. А теперь я думаю, что, может быть, рецензент был по-своему искренен – новые идеи с трудом прокладывают дорогу. Замечательно, что книга все же была опубликована. «Введение в психологию» до сих пор остается одним из немногих методологических исследований, раскрывающих всю сложность, многоплановость и неоднозначность психологической науки. ... Согласно позиции, сформулированной в работе М.С. Роговина и Г.В. Залевского, знание историческое – это единство знания предметного и знания методологического. Без методологии слепа история, а без истории методология пуста. Имре Лакатос, несомненно, прав. История психологии действительно позволяет – в полном соответствии с известным афоризмом Роберта Коллингвуда – узнать, что сделано, и тем самым понять, что представляет собой субъект деятельности. «Идея» истории справедлива не только по отношению к отдельному человеку, но и к науке в целом: «Познание самого себя означает познание того, что вы в состоянии сделать, а т.к. никто не может знать этого, не пытаясь действовать, то единственный ключ к ответу на вопрос, что может сделать человек, лежит в его прошлых действиях. Ценность истории поэтому и заключается в том, что благодаря ей мы узнаем, что человек сделал, и тем самым – что он собой представляет». ... И, конечно, нельзя не вспомнить мудрость, оптимизм, неистощимый юмор М.С. Роговина. Именно мудрости, а не умудренности. Я помню, что совсем не был удивлен, когда узнал, что его отец – Семен Миронович Роговин – был историком философии, профессором Московского университета, известным переводчиком (переводил Марка Аврелия и Спинозу, Канта и Юма, Макиавелли). Было что-то в М.С. Роговине от философа-стоика.
Учитывая вышеизложенное, делаю вывод: редактор - молодец, а характер его примечаний обусловлен требованиями к публикации и вряд ли отражает его истинные взгляды.
Случаи дезертирства, перебежчики, массовая сдача в плен были крайне редки.
Не надо забывать, в какое время они открыли второй фронт. В то время и у нас такие случаи стали редки, особенно массовые сдачи. Да и случай с Пайпером, капитуляция на Филипинах немного портят эту репутацию.
Хорошо. Что представлял из себя ихний механизм пропаганды? Как это делалось...?
Я, вообще-то, не эксперт, но судя по некоторым прочитанным книгам представляю себе так: 1. СМИ. Пропаганда героических подвигов американских солдат. 2. Шоу с героями. Эти 2 варианта показаны в фильме "Флаги наших отцов". СМИ тиражирует подвиг солдат, которые на Иводзиме водружают флаг, они становятся крайне популярны, их возят затем по городам, где они участвуют в представлениях на стадионах. 3. Срабатывала пропаганда американского образ жизни. Такой пример приводится в "Крестном отце", когда молодые мафиози идут на войну, объясняя это тем, что Америка много для них сделал, а потому они хотят ее защищать. 4. Пропаганда военных подвигов. Она высмеивается в "Уловке", когда для того, чтобы попасть на страницы газет генерал все увеличивает и увеличивает количество вылетов. Это навскидку. Я все же тут никак не специалист. klen7832 пишет:
цитата:
Не надо забывать, в какое время они открыли второй фронт.
Вступили в войну в декабре 1941 г. И на Тихом океане у них был главный для США фронт и гораздо более тяжелый, где они воевали в одиночку. А против Германии воевали в 1942, 43 , 44 гг. и кроме паники новичков в битве за Кассеринский перевал никаких особых провалов не было. А при осаде Бастони они смогли сделать то, чего во время 2 МВ никакая другая армия не сделала. klen7832 пишет:
цитата:
В то время и у нас такие случаи стали редки, особенно массовые сдачи.
У нас и в 45 г. были перебежчики. А про американских перебежчиков лично я не слышал. klen7832 пишет:
цитата:
Да и случай с Пайпером, капитуляция на Филипинах немного портят эту репутацию.
Не особо. Несколько месяцев боев скорее говорят о достаточно высоком моральном уровне американцев. Окруженные в районе Минска советские войска прекратили организованное сопротивление в течение нескольких дней.
Отправлено: 14.09.13 18:37. Заголовок: Jugin пишет: А при ..
Jugin пишет:
цитата:
А при осаде Бастони они смогли сделать то, чего во время 2 МВ никакая другая армия не сделала.
Чего там есть такого, что могло бы удивить простого русского солдата?Jugin пишет:
цитата:
Не особо. Несколько месяцев боев скорее говорят о достаточно высоком моральном уровне американцев. Окруженные в районе Минска советские войска прекратили организованное сопротивление в течение нескольких дней.
Я это к тому, что прошло меньше 80 лет, а уже танки называют генералами мятежников. Это как у нас бы назвали "Деникин", "Колчак" или "Врангель" к примеру. Это они молодцы! Хотя неприязнь между южанами и северянами иногда проскакивает и сейчас.
Чего там есть такого, что могло бы удивить простого русского солдата?
Да ничего особого, обычный город, который был ключом к немецкому наступлению в Арденнах. Просто американцы удержали его в условиях полного окружения и постоянных атаках без авиационной поддержки, без танков и почти без артиллерии в соотношении, доходящем 1 к 14 в пользу немцев. Впрочем, удивит это или нет Вашего виртуального русского солдата я не знаю, да как-то особо и не задумывался, да и не писал об удивлении. klen7832 пишет:
цитата:
Ну, что Вы в самом деле...?
А что я на самом деле? Скажите ясней, мне очень интересно. klen7832 пишет:
Оборона Бостони: - американцы: 101-я воздушно-десантная дивизия (11 тыс. чел.), боевой группы «Б» 10-й бронетанковой дивизии (танки?) и 463-го дивизиона полевой артиллерии (артиллерия); -немцы: 15 немецких дивизий, из них 4 бронетанковых, однако немцы атаковали различные участки периметра обороны один за другим (причем не все перечисленные части осаждали Бостонь), нарушая один из принципов военной стратегии — массированное применение войск в одном месте. Это играло на руку американцам, поскольку они могли подтягивать войска с других участков, и уменьшало количественное преимущество немцев. Основная фаза сражения с 19 декабря до 25 декабря 1944, когда к осажденным прорвался 37-й бронетанковый полк армии Паттона и блокада продолжавшаяся 6 (шесть) дней была снята.
- американцы: 101-я воздушно-десантная дивизия (11 тыс. чел.), боевой группы «Б» 10-й бронетанковой дивизии (танки?)
Кажется, истребители танков. По крайней мере так написано в англоязычной литературе. RVK пишет:
цитата:
Основная фаза сражения с 19 декабря до 25 декабря 1944, когда к осажденным прорвался 37-й бронетанковый полк армии Паттона и блокада продолжавшаяся 6 (шесть) дней была снята.
Это основная фаза боев. К окруженным прорвался 1 танковый полк на узком участке и бои продолжались, только положение американцев улучшилось, прежде всего за счет авиационной поддержке, но и после 26 соотношение было в пользу немцев. Вот что пишет об этом Эйзенхауэр.
цитата:
26 декабря Паттону наконец удалось прорваться в Бастонь, но сделал он это на узком участке силами левого фланга, что обеспечивало нам очень ненадежную связь с осажденным гарнизоном. Однако после 26 декабря вокруг этого города развернулись действительно тяжелые бои как для самого гарнизона, так и для войск, прорвавшихся к нему на выручку.
Более того, немцы, по словам Эйзенхауэра усилили атаки на Бастонь, что, по его же словам, помогло американцам подготовиться и перейти в контрнаступление 3 января. И атаки на Бастонь продолжались до 3 января.
Значит БТТ у них была, отличии от английских десантников в Арнеме и снабжение по воздухе было, пусть не не все время и коридор через 6 дней пробили.
Несколько штук истребителей танков. А вот снабжения по воздуху не было из-за нелетной погоды. RVK пишет:
цитата:
Но не 14 к 1 под одной Бастонью.
Но в таком соотношении кто еще выдерживал удар? Пусть даже пять дней. RVK пишет:
цитата:
Напоминает Демянск у немцев, Одессу у наших.
Очень отдаленно. Под Демянском было окружено около 100 000 немцев, советских войск полтора миллиона не было там и в помине. Под Одессой, которая все время имела связь с Большой землей, вообще было примерное равенство сил с незначительным преимуществом численным у плоховооруженных румын. Единственным преимуществом румын была бронетанковая бригада, вооруженная чешскими легкими танками Т-35.
Отправлено: 15.09.13 11:44. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот снабжения по воздуху не было из-за нелетной погоды.
Пишут что уже 23 декабря погода улучшилась и снабжение и поддержка с воздуха возобновилась.
Jugin пишет:
цитата:
Но в таком соотношении кто еще выдерживал удар? Пусть даже пять дней.
Разве не Вы писали? Jugin пишет:
цитата:
Просто американцы удержали его в условиях полного окружения и постоянных атаках без авиационной поддержки, без танков и почти без артиллерии в соотношении, доходящем 1 к 14 в пользу немцев.
Пишут что уже 23 декабря погода улучшилась и снабжение и поддержка с воздуха возобновилась.
Ну да, в до этого, в самый сложный момент, когда 1 дивизия боролась с 15, по Вашим же данным, ее не было. RVK пишет:
цитата:
Разве не Вы писали? Jugin пишет:
Я. Могу и повторить. В условиях полного окружения (до 23 декабря) без авиационной поддержки, почти без артиллерии американцы выдержали атаки 15 дивизий, удержав при этом ключевую позицию. Если есть вопросы, могу повторить еще раз. Вы согласны с тем, что это происходило? Или все было как-то иначе?
Отправлено: 15.09.13 12:40. Заголовок: Jugin пишет: когда ..
Jugin пишет:
цитата:
когда 1 дивизия боролась с 15, по Вашим же данным
Это не мои данные и я сразу поставил под сомнения что все 15 немецких дивизий атаковали Бастонь. Бастонь осаждала 5-я немецкая танковая армия, пока состав ее в тот период найти не смог, но кроме Бастони эта армия вела бои под Уффализом, из чего следует вывод что явно не все ее части были под Бастонью.
Вот что пишет Генерал Хассо фон Мантейфель в "Роковых решениях вермахта":
цитата:
Продвижение к реке Маас и первый этап осады Бастони
Два танковых корпуса 5-й танковой армии — 57-й на правом фланге и 47-й на левом — прорвали фронт обороны противника, создав условия для продвижения на запад. Правда, после первого успеха правый фланг 58-го танкового корпуса немедленной контратакой противника был отброшен назад, на восточный берег р. Ур. Эта неудача возмещалась, однако, неожиданным успехом на левом фланге корпуса. Здесь корпусу удалось не только форсировать р. Ур, но и быстро развить первоначальный успех, захватив 10 декабря плацдарм, которому суждено было сыграть важную роль на последующем этапе. 560-я пехотная дивизия народного ополчения, состоящая из очень молодых солдат, впервые участвовавших в бою, достигла выдающихся результатов вопреки плохой погоде и негодным дорогам. Однако 116-я танковая дивизия, следовавшая за 560-й дивизией во втором эшелоне, не смогла переправиться через реку в ночь с 16 на 17 декабря. Тогда эту дивизию попытались переправить по мосту, захваченному соседним соединением, которое действовало южнее. Попытка удалась, хотя на переправе скопилось слишком много войск. 57-й танковый корпус, действовавший на левом фланге моей армии, без особых затруднений форсировал р. Ур и занял передовые позиции американцев. Утром первого дня наступления можно было приступить к наведению наплавного моста возле Дасбурга. В 16.00 через временный мост прошли головные танки, но затем продвижение их замедлилось. Дорога от Дасбурга до р. Клерф на участке в несколько километров была преграждена лесными завалами, созданными немцами во время отступления осенью 1944 г. И вот на всём участке вплоть до самого моста образовались скопления войск и техники. Это замедлило темп наступления, хотя все соединения стремились продолжать движение вперёд. Гигантская дорожная пробка задержала и учебную танковую дивизию, которая смогла переправить через р. Ур только малочисленные подразделения своего разведывательного батальона, так как её главные силы не могли даже выйти к реке. Я считал задержку этой дивизии очень серьёзной неудачей, ибо ожидал больших результатов от её ввода в бой. Мои опасения полностью сбылись в ближайшие дни.
17 декабря 2-й танковой дивизии левофлангового корпуса удалось вырваться вперёд и продвинуться в западном направлении вдоль северного берега р. Клерф. Повернув на юг, она захватила переправу недалеко от железнодорожной станции Клерф. Вскоре сопротивление противника здесь совершенно прекратилось. Более того, американский план боевых действий на этом этапе явно предусматривал отход за р. Клерф, о чём можно было судить по тому, что одновременно противник прекратил сопротивление и в полосе наступления 26-й пехотной дивизии народного ополчения. Один батальон этой дивизии в течение дня с боем проник в населённый пункт Клерф и в 17.00 захватил неповреждённым южный мост. Хотя главным силам дивизии до ночи не удалось выйти к р. Клерф, дивизия всё же переправилась через реку, не встретив сопротивления. Она поддерживала контакт со своим левым соседом — 5-й воздушнодесантной дивизией 7-й армии.
Таким образом, обоим танковым корпусам в значительной степени удалось выполнить задачу прорыва обороны противника. В дальнейшем предстояло неотступно преследовать противника, чтобы не дать ему возможности создать новый оборонительный рубеж. Для этого необходимо было быстро ввести в прорыв танковые дивизии, , в том числе учебную танковую дивизию, от действий которой зависело очень многое.
На левом фланге наша 5-я парашютнодесантная дивизия захватила переправу через р. Клерф, открыв таким образом путь для дальнейшего продвижения на запад через Вильц. Здесь между 5-й и 7-й танковыми армиями, как нам казалось, находился особенно слабый участок обороны противника. Это было тем более благоприятно для нас, что южный фланг 5-й танковой армии продвигался вперёд сравнительно успешно. Однако 7-я армия из-за недостатка сапёрных частей не смогла немедленно воспользоваться этой выгодной обстановкой. Только 18 или даже 19 декабря удалось навести три-пять наплавных мостов. Командование 7-й армии справедливо считало, что из-за этой задержки в решающий момент внезапного нападения была упущена наилучшая возможность прорвать фронт противника. Теперь стало ясно, что 7-я армия едва ли сумеет обеспечить растянутый левый фланг 5-й танковой армии, продвигавшейся в западном направлении.
Несмотря на успехи 5-й танковой армии, 17 декабря появились сомнения, что она сможет выполнить свои задачи в установленные планом сроки. Всё зависело от благоприятной обстановки, в особенности от того, насколько слабой окажется американская оборона западнее р. Клерф. Однако на это едва ли можно было надеяться. Несмотря на свою малочисленность, войска противника оказывали в большинстве случаев упорное сопротивление.
Днём 18 декабря хаос на дорогах начал оказывать серьёзное влияние на ход операций. В 9 часов учебная танковая дивизия переправилась через р. Клерф, однако выйти к Нидер-Вампаху ей удалось только к вечеру. За ночь она продвинулась к Магорету, который к рассвету был очищен от противника. Только утром 19 декабря дивизия подошла к Бастони. Ей пришлось преодолеть много трудностей, особенно на перегруженных дорогах. Несомненно, что все трудности, перечисленные в донесениях командира дивизии, соответствовали истине. В связи с этим возникает вопрос, не целесообразнее ли было бы часть сил дивизии перебросить на юг, — это могло бы привести к значительным успехам на том направлении.
19 декабря темп продвижения 47-го танкового корпуса снова замедлился. В полдень завязались тяжёлые бои с подразделениями боевого командования [40] американской 10-й бронетанковой дивизии. Движение этого боевого командования на запад было установлено вечером предыдущего дня. Наша разведка обнаружила его утром 19 декабря в районе Лонгвиля. Утром это боевое командование атаковало южный фланг нашей 2-й танковой дивизии. Очевидно, его задачей было дать возможность американцам завершить работы на оборонительном рубеже, который они создавали к востоку от Бастони. Для выполнения этой задачи американцы решили вести беспокоящие действия подвижными силами против наших наступающих войск. В результате напряжённых боевых действий боевое командование было полностью уничтожено. Однако, с точки зрения противника, эта дорогостоящая операция не была простой тратой сил. Американцам удалось задержать до 12 часов главный удар 26-й пехотной дивизии народного ополчения и учебной танковой дивизии из состава 47-го танкового корпуса. Противник выиграл несколько ценных часов для подготовки обороны восточнее и юго-восточнее Бастони. Наша разведка установила, что оборону здесь держат отнюдь не слабые силы, поспешно выдвинутые вперёд в качестве заслона. Здесь был хорошо подготовленный рубеж, оборонявшийся мощным соединением с использованием артиллерийской поддержки.
Продвижение 26-й пехотной дивизии народного ополчения застопорилось перед Биксори, где у противника были крупные силы. Учебная танковая дивизия заняла Неффе и вечером ворвалась в Варден. Разведывательные части доложили об обнаружении новых крупных сил противника в г. Марви и вокруг него.
Перед 47-м танковым корпусом вечером 19 декабря встал вопрос: вводить ли в бой все свои силы, чтобы захватить Бастонь с ходу, или же в соответствии с первоначальным планом поставить задачу захвата Бастони 26-й пехотной дивизии народного ополчения, а двум танковым дивизиям приказать обойти этот населённый пункт и продолжать наступление на запад.
Решение штаба 5-й танковой армии предусматривало немедленный ввод в бой против Бастони и учебной танковой дивизии, часть сил которой, однако, должна была быть готова возобновить движение на запад через Сибре. Захват Бастони был очень важен. Находясь в руках противника, этот населённый пункт мешал нашему продвижению на запад, срывал функционирование нашей системы снабжения и сковывал значительные немецкие силы.
По этой причине было крайне важно захватить его без промедления. Даже до начала боёв за город мы сомневались, достаточно ли у нас войск для одновременного выполнения двух задач — продвижения вперёд и обеспечения нашего южного фланга.
Блокада Бастони означала ещё больший расход наших и без того незначительных ресурсов. В то же время, находясь в руках американцев, Бастонь, как магнит, притягивала бы силы противника и тем самым представляла бы для нас постоянную угрозу. А если бы противнику удалось деблокировать осаждённые там войска, город стал бы превосходным плацдармом, откуда можно было угрожать всей нашей наступающей группировке. С другой стороны, бросив в бой все силы 47-го танкового корпуса для захвата Бастони, мы (в лучшем случае временно) отказались бы от продвижения на запад. Поэтому командование 5-й танковой армии приняло решение силами 2-й танковой дивизии взять Новиль и затем продолжать наступление на запад. 47-му же танковому корпусу 20 декабря был отдан приказ бросить учебную танковую дивизию в повторную атаку Бастони с востока. Задачей 26-й пехотной дивизии народного ополчения было продолжать наступление на Бастонь с захваченных ранее рубежей. Пройдя через дорогу Новиль-Бастонь, дивизия должна была атаковать Бастонь с севера.
Командующий войсками Западного фронта предложил, чтобы соединения, которые по плану «решения малых задач» должны были действовать на правом фланге наших наступающих войск, были переброшены сюда из района Гейленкирхена для наступления в направлении на г. Маастрихт и район восточнее этого населённого пункта. Гитлер отверг это предложение. Более того, он приказал перебросить две танковые дивизии 47-го корпуса из района Гейленкирхена в Арденны. Этот приказ теперь и выполнялся. В тот момент, когда ко мне явился командир 9-й танковой дивизии, его соединение, которому следовало соединиться с 47-м танковым корпусом, было растянуто на стокилометровом участке дороги. Командир дивизии не знал, когда и где дивизия сможет заправить танки горючим для завершения марша.
20 декабря 2-я танковая дивизия захватила Новиль и Фой. В полночь дивизия достигла Ортенвиля, где она захватила неповреждённый мост через р. Урт. Оставив заслоны, дивизия продолжала продвижение на запад. За это время учебная танковая дивизия заняла Биксори. Однако 26-я пехотная дивизия народного ополчения встретила сильное сопротивление противника и не смогла продолжать продвижение. Наступление из Неффе на Мои совершенно не имело успеха. Был захвачен Варден, но противник продолжал упорно и мужественно оборонять Марви. Сопротивление противника к югу от Бастони было, очевидно, не таким сильным, как к востоку от города.
21 декабря погода улучшилась, и над обоими танковыми корпусами в первый раз появились истребители-бомбардировщики противника, пока, впрочем, в незначительном количестве. 2-я танковая дивизия испытывала теперь недостаток горючего и могла передвигаться только на ограниченные расстояния. Она расширила захваченный ею плацдарм от р. Урт до Теннвиля. После ожесточённых боев 26-й пехотной дивизии народного ополчения удалось захватить Сибре. Однако главные силы, наносившие удар по Бастони с севера и востока, не продвигались. Окружение Бастони было теперь почти завершено — остался лишь коридор между Шаном и Сеноншаном. В этот день в Бастонь был направлен с парламентёрским флагом офицер учебной танковой дивизии, который вручил осаждённым требование о капитуляции города. Это было сделано без моей санкции. Я считал ультиматум бесцельным, так как при отклонении нашего требования о капитуляции у нас не было средств заставить противника принять его. У нашей артиллерии не хватало боеприпасов, чтобы создать достаточную плотность огня при обстреле города. Когда я встретился с командиром корпуса и он сообщил мне о посылке парламентёра, отменять приказ было поздно, так как парламентёр уже выехал. Наше требование о капитуляции было отклонено. Вечером 21 декабря в донесениях нашей разведки ещё не сообщалось о движении свежих сил противника с запада, направлявшихся против наших двух головных танковых дивизий.
22 декабря активность американской авиации начала расти. Учебная танковая дивизия, продвигаясь в направлении Рошфора, подошла к Сен-Губеру, который был захвачен в течение следующей ночи. В середине дня отдельные машины на дороге Ремишампань-Море попали под обстрел и были подожжены огнём танков и противотанковых орудий, находившихся недалеко от того места, где дорогу пересекало шоссе Бастонь — Во-ле-Розьер. Выяснилось, что прорвавшаяся с юга небольшая группа войск противника держит под огнём перекрёстки дорог с позиций в нескольких стах метрах к северу от Петит-Розьер. Танки учебной танковой дивизии вынудили противника отойти. Я наблюдал за этим боем, находясь в то время в передовых частях этой дивизии.
Из штаба 7-й армии поступило донесение, что в течение дня 5-я воздушнодесантная дивизия подвергалась неоднократным атакам американских разведывательных частей, подходивших с юга. Однако в донесениях из дивизии указывалось, что причин для тревоги нет. Части прикрытия этой дивизии продвинулись вперёд и заняли новый рубеж к югу от дороги Шомон — Ремуавиль, а её передовые части находились в Либрамоне и вблизи него. 26-я пехотная дивизия народного ополчения продолжала наступление, медленно продвигаясь к Бастони. В течение дня вспыхивали сильные бои, и подразделения дивизии в отдельные моменты оказывались в критическом положении. 21 и 22 декабря американская авиация сбрасывала грузы гарнизону Бастони. Так как небо в то время очищалось от облаков, нам были хорошо видны спускющиеся к противнику парашюты с грузами. Вечером 22 декабря американские войска предприняли из Бастони ряд контратак. Собрав все свои резервы, мы с трудом сумели отбить их. Храбро сражавшаяся 26-я пехотная дивизия народного ополчения за несколько последних дней понесла тяжёлые потери, и её боеспособность в значительной степени уменьшилась. Трудно сказать, был ли целью этих контратак противника выход из окружения. Возможно, гарнизон Бастони пытался соединиться со своими войсками, наступавшими с юга и теперь оказывавшими заметное давление на наши части. Выйдя из окружения, гарнизон Бастони, очевидно, должен был атаковать выдвинувшиеся фланги танковых дивизий 5-й танковой армии, которые все ещё продолжали продвижение на запад. Во всяком случае именно с таким впечатлением покидал я сильно обстреливаемый противником район юго-западнее Бастони. С вечера 22 декабря обстановка в районе Бастони изменилась коренным образом: осаждающие войска сами перешли к обороне.
Отправлено: 15.09.13 13:00. Заголовок: По сути Бастонь непо..
По сути Бастонь непосредственно атаковали только 26-я пехотная дивизия народного ополчения и учебная танковая дивизия из состава 47-го танкового корпуса.
Отправлено: 16.09.13 10:40. Заголовок: RVK пишет: По сути ..
RVK пишет:
цитата:
По сути Бастонь непосредственно атаковали только 26-я пехотная дивизия народного ополчения и учебная танковая дивизия из состава 47-го танкового корпуса.
Да уж. 14 к 1... К стати, тут пожалуй на лицо работа пропаганды, на отголоски которой попался Ув.Jugin Ну тут ничего удивительного, значит в данном случае она работала, тем более, что именно осаду Бастони в войсках довольно хорошо освещали. Естественно, как всегда бывает, когда посыл идет "сверху", приукрасили, сгустили краски, где надо-промолчали. Это пожалуй первый хороший факт , когда в пример ставятся героические действия подразделения и которые за тем были хорошо освещены в действующих войсках.
Когда Уилсон в порыве восторга от успехов русских, что было повсеместно в то время, окрестил свой танк «Сталинградом», ему тотчас приказали сменить это название.
И это не американец. Англичанин, страна которого воевала с самого начала.
Отправлено: 17.09.13 11:07. Заголовок: RVK пишет: По сути ..
RVK пишет:
цитата:
По сути Бастонь непосредственно атаковали только 26-я пехотная дивизия народного ополчения и учебная танковая дивизия из состава 47-го танкового корпуса.
фон МАНТЕИФЕЛЬ комагдующий 5 танковой армией.
цитата:
Теперь основной задачей 5-й танковой армии стало сражение за Бастонь. Таков был эпилог нашего неудачного Арденнского сражения. В Бастони продолжались, ожесточенные затяжные бои. В сражение вступала одна дивизия за другой. Как только новая дивизия прибывала в этот район, ее немедленно вводили в бой. Размеры этой статьи слишком ограничены, чтобы можно было сколько-нибудь подробно изложить ход боев за Бастонь. Однако нужно указать, что, когда соединения 5-й танковой армии все еще пытались продвигаться вперед, Бастонь стала своего рода водоворотом, который засасывал немецкие силы, в том числе и предназначенные для выхода к р. Маас. Был такой момент, когда Бастонь связывала девять немецких дивизий. Сражение за Бастонь потребовало переброски соединений 6-й танковой армии СС на поддержку 5-й танковой армии и тем самым сорвало все наступательные планы верховного командования. Обороняя Бастонь, противник, казалось, не имел никаких шансов на успех, и все же именно сражение за этот город определило провал нашей наступательной операции.
9 дивизий одновременно, 15 общее количество немецких дивизий, участвовавших в блокаде и штурме Бастони. klen7832 пишет:
цитата:
К стати, тут пожалуй на лицо работа пропаганды, на отголоски которой попался Ув.Jugin
Пропаганда Мантейфеля? klen7832 пишет:
цитата:
Довольно показательный момент в книге М.Хастингса Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт цитата: Когда Уилсон в порыве восторга от успехов русских, что было повсеместно в то время, окрестил свой танк «Сталинградом», ему тотчас приказали сменить это название.
И это не американец. Англичанин, страна которого воевала с самого начала.
А что показательного? Ведь и в СССР танк назвали "Иосиф Сталин", ИС, а не "Уинстон Черчилль", в честь человека, чья страна воевала еще тогда, когда СССР помогал Германии воевать с Англией.
Отправлено: 17.09.13 15:07. Заголовок: Jugin пишет: А что..
Jugin пишет:
цитата:
А что показательного? Ведь и в СССР танк назвали "Иосиф Сталин", ИС, а не "Уинстон Черчилль", в честь человека, чья страна воевала еще тогда, когда СССР помогал Германии воевать с Англией.
Хотел бы уточнить. В данном случае, мне не интересны политические и стратегические аспекты. Тут спорам ни конца, ни края... Интересно, другое. Как на личностно-бытовом уровне воспринималась война у простого солдата, в данном случае, через призму воздействия на него пропаг. машины? Просто удивляет, что солдат-англичанин, страна которого воюет как на суше, так и на море уже долгое время, для своего личного одушевления перед боем, берет героический пример другой страны. Конечно с одной стороны это дань уважения, восхищения и т.д. Восхищаться было чем... Но где ихние примеры таких вот "подвигов", которым бы можно было подражать??? Ведь они были, несомненно! Пусть даже армия( в данном случае английская) до 44-го года имела почти одни поражения. Ведь у нас большинство так называемых подвигов было совершено как раз тогда, когда армия отступала.
Там просто гибель братьев на одном судне. Подвига как такового, на котором могла "разойтись" пропаганда нет, по крайней мере, если сравнивать А.Матросова, З.Космодемьянскую..., или "дом Павлова", "редут Таракуля"...и т.д.
Бои на морском ТВД и гибель крейсера в бою. Jugin пишет:
цитата:
Ну да, в до этого, в самый сложный момент, когда 1 дивизия боролась с 15, по Вашим же данным, ее не было.
ЧТо-то мне это напоминает. Ведь вам уже приводили численность немецких и американских дивизий у Бастони. Не было там такого ни одной минуты. Просто для справки - как 15 немецких дивизий могли разместиться для штурма города? И кто же тогда не пускал американцев на помощь к окруженным? Еще 150 дивизий?
Интересно, другое. Как на личностно-бытовом уровне воспринималась война у простого солдата, в данном случае, через призму воздействия на него пропаг. машины?
Наверное, лучше всего это можно понять, прочитав книги участников войны. Даже по сатирической "Уловке" можно судить, что рядовой солдат воспринимал войну, в целом, как защиту своей страны, демократии и христианства, как борьбу с мировым злом, это заметно у Хэмингуэя "Острова в океане". klen7832 пишет:
цитата:
Просто удивляет, что солдат-англичанин, страна которого воюет как на суше, так и на море уже долгое время, для своего личного одушевления перед боем, берет героический пример другой страны.
Да существует такое понятие как дань уважения к подвигам союзников, поэтому в Париже есть памятники Черчиллю и бельгийскому королю Леопольду, как и улица имени Сталинграда. klen7832 пишет:
цитата:
Но где ихние примеры таких вот "подвигов", которым бы можно было подражать???
Да мы просто их не знаем, ибо ленивы и нелюбопытны, как писал незабвенный СанСеич. Ленивы, чтобы выучить английский, и нелюбопытны, чтобы вместо того, чтобы ждать ответы, залезть на англоязычные сайты и поискать там что-то конкретное, например, о безногом асе Дугласе Бадере, имевшим 20 подтвержденных личных побед над немцами. klen7832 пишет:
цитата:
Пусть даже армия( в данном случае английская) до 44-го года имела почти одни поражения
Ну это неимоверно большое преувеличение. Первую крупную победу над немцами англичане одержали еще в 1940 г. во время битвы за Британию. А локальных - не счесть, начиная от уничтожения Бисмарка и заканчивая изгнанием итальянцев из Восточной Африки.
Отправлено: 17.09.13 16:14. Заголовок: Змей пишет: Это ж, ..
Змей пишет:
цитата:
Это ж, вроде, про американцев, нет?
Это ж, вроде, Вы не поняли, о чем речь.
цитата:
Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас?
Змей пишет:
цитата:
Тоже, кажись, не британец.
Тоже, кажись, не удосужились прочитать начальный пост. Змей пишет:
цитата:
В стране, которая вошла в число победителей-основателей ООН только по доброй воле этих самых союзников.
А что, для страны-победителя уважать подвиги союзников считается западло? Змей пишет:
цитата:
Вы, пожалуста, не пишите за всех оптом.
Дык, это ж не я, это наше все говорило. Впрочем, как я понимаю, о Вас это точно было сказано, ибо в ином случае Вы бы сумели бы рассказать klen7832 то, что он просит. Ну а Вы как-то даже не полюбопытствовали, о чем идет речь. Как подтверждение правоты СанСеича.
Отправлено: 17.09.13 16:26. Заголовок: Jugin пишет: Это ж,..
Jugin пишет:
цитата:
Это ж, вроде, Вы не поняли, о чем речь.
Я был под впечатлением от Вашей речи Jugin пишет:
цитата:
А что показательного? Ведь и в СССР танк назвали "Иосиф Сталин", ИС, а не "Уинстон Черчилль", в честь человека, чья страна воевала еще тогда, когда СССР помогал Германии воевать с Англией.
А, оказывается, Вы без проблем скачете от станы к стране. Jugin пишет:
цитата:
А что, для страны-победителя уважать подвиги союзников считается западло?
По какой статье сидели? Jugin пишет:
цитата:
это наше все говорило
Он умер за полтора века до моего рождения. Jugin пишет:
цитата:
Вы бы сумели бы рассказать klen7832 то, что он просит.
Я не спец по психологии. Jugin пишет:
цитата:
Ну а Вы как-то даже не полюбопытствовали, о чем идет речь.
Самая громкая победа Англии до 44-го, это Битва за Британию. Но это не сухопутная операция, а как известно был уже тогда-войну бомбежками выиграть нельзя. Это не мешало все таки англичанам упираться с открытием фронта в Сев. Франции надеясь на собственные бомбардировки Германии и... плюс-движение Красной Армии на Востоке. Да все боялись усиления США на мировой арене. То же касается флота. Тут они молодцы, спору нет, но все же решали больше свои проблемы, как и в Италии, Африке, но как тяжело это им давалось. Вот они все ихние победы до 44-го, и их стратегия. Тут американцам надо все таки отдать должное-если бы они не настояли, то и в 44-м навряд ли высадились бы!
Отправлено: 17.09.13 16:41. Заголовок: Змей Просто в процес..
Змей, Просто в процессе затронули и Англию, так, что не удивляйтесь. Плюс- этнокультурная среда у этих двух народов очень близка, второе-с немецкими войсками на суше они воевали как правило вместе.
Отправлено: 17.09.13 16:51. Заголовок: klen7832 пишет: с н..
klen7832 пишет:
цитата:
с немецкими войсками на суше они воевали как правило вместе.
Вы ничего не путаете? Кстати, есть немало британских фильмов и сериалов, посвященных ВМВ, как про фронт, так и про жизнь в тылу. У меня сложилось впечатление, что в Британии как-то были не восторге от войны с гуннами за непонятно чьи интересы. Я уже писал, что Британия сама вошла в войну, в отличие от США.
Отправлено: 17.09.13 17:06. Заголовок: Змей пишет: Я был п..
Змей пишет:
цитата:
Я был под впечатлением от Вашей речи
Я рад, что Вам понравилось настолько, что Вы даже не поняли, о чем идет речь. Змей пишет:
цитата:
По какой статье сидели?
Это является доказательством какого тезиса: что стране-не очень победившей можно восхищаться своими союзниками, а очень победившей нельзя? Змей пишет:
цитата:
Он умер за полтора века до моего рождения.
Вот видите, какой он провидец. Сумел Вас разглядеть за полтора столетия до Вашего рождения. Гений, однако... Змей пишет:
цитата:
Я не спец по психологии.
А не было просьба дать консультацию психологу, было нечто иное, весьма общее. Чего Вы не заметили. Видимо, от большого трудолюбия и любопытства, такого, что прочитать первоначальный пост оказалось лениво. Змей пишет:
цитата:
У Вас миелофоне батарейки сели.
А зачем миелофон, если при Вы возмущаетесь тем,что говорят об американцах, когда первоначальный вопрос и был об американцах. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что Вы заговорили, не прочитав первоначальный текст. klen7832 пишет:
цитата:
Самая громкая победа Англии до 44-го, это Битва за Британию. Но это не сухопутная операция, а как известно был уже тогда-войну бомбежками выиграть нельзя.
А самая крупная сухопутная - Эль-Аламейн, в честь которой впервые с начала войны в Англии звонили все колокола.
цитата:
«До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы. После Эль-Аламейна мы не понесли ни одного поражения»
Черчилль. А потом был Тунис с 250 000 пленных немцев и итальянцев. А потом Сицилия и Италия. К 1944 г., в отличие от 1941 г., у англичан уже была армия победителей. klen7832 пишет:
цитата:
Да все боялись усиления США на мировой арене.
Ну англичане предпочитали усиление США на мировой арене, чем усиление Германии, а потому активно втягивали США в войну. klen7832 пишет:
цитата:
Тут они молодцы, спору нет, но все же решали больше свои проблемы, как и в Италии, Африке, но как тяжело это им давалось.
Ну так все страны в мире решают свои проблемы, и было бы очень странно, если бы было по-другому. Очень странно.
Отправлено: 17.09.13 19:28. Заголовок: Змей пишет: Вы ниче..
Змей пишет:
цитата:
Вы ничего не путаете?
Извините. Я немного не правильно выразился. Не "как правило", а в основном. Да, конечно, воевали и сами не много, и с французами..., правда ни чем опять не отличились. Просто раз уж пошла завязка Англия-США, то тут они были в основном вместе. Змей пишет:
цитата:
У меня сложилось впечатление, что в Британии как-то были не восторге от войны с гуннами за непонятно чьи интересы.
А вот это интересно! Начинает кое, что вырисовываться... Интересы, т.е. "правильность или НЕ правильность" войны-можно назвать наиглавнейшей мотивацией солдата. Тем более, войны на чужой территории, войны довольно долго, неудачно складывающейся для армии. И судя по всему, как Вы подметили, что "они были не в восторге"-есть определенный срез морально-боевых качеств армии, по крайней мере на тот момент.
Отправлено: 17.09.13 21:44. Заголовок: Jugin пишет: К 1944..
Jugin пишет:
цитата:
К 1944 г., в отличие от 1941 г., у англичан уже была армия победителей.
Согласен. К этому моменту-да. Я об этом и написал.Jugin пишет:
цитата:
Ну так все страны в мире решают свои проблемы, и было бы очень странно, если бы было по-другому. Очень странно.
Было бы менее странно, согласитесь, если бы открыли Второй фронт чуть раньше, как просил СССР, и как предлагали даже американцы. Пусть не в 41-м, но в 43-м уж точно можно было. А это было загребание "жара" чужими руками.
Отправлено: 18.09.13 07:17. Заголовок: Jugin пишет: Вы даж..
Jugin пишет:
цитата:
Вы даже не поняли, о чем идет речь
Понял, не беспокойтесь. Вон, даже топикстартер поставил знак равенства между британцами и американцами. Jugin пишет:
цитата:
Это является доказательством какого тезиса: что стране-не очень победившей можно восхищаться своими союзниками, а очень победившей нельзя?
Переход на феню, обычно, свидетельствует либо об отсутствии внятных аргументов, либо желание показать немерянную подростковую крутость. Или я ошибся и Вы диссидент со стажем? klen7832 пишет:
цитата:
Сумел Вас разглядеть за полтора столетия до Вашего рождения. Гений, однако..
Это Вы натягиваете стихи почившего гения на всё, что заметите. Хотите я про Вас оного гения процитирую?
цитата:
господин парнасский старовер, (В своих статьях), бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат;
Jugin пишет:
цитата:
,что говорят об американцах, когда первоначальный вопрос и был об американцах.
А что ж именно Вы съехали на Британию и Черчилля? Как писал другой гений -
цитата:
"Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"-
klen7832 пишет:
цитата:
Просто раз уж пошла завязка Англия-США, то тут они были в основном вместе.
Это, простите, в котором году случилось? klen7832 пишет:
цитата:
Интересы, т.е. "правильность или НЕ правильность" войны-можно назвать наиглавнейшей мотивацией солдата.
Надо начать с того, что в Британии (и в армии в т.ч.) было полно людей, помнивших тяготы ПМВ. И вот теперь Британия волей политиков втянута в войну с гуннами и получила как следствие пот, слёзы, бомбёжки городов и карточную систему (за что воевали 4 года?). Плюс на Востоке бывший союзник - Япония лихо приватизирует британские колонии, по ходу топя гордость RN. Дюнкерк и Сингапур затмевают любой подвиг одинокого Томми Аткинса. Или есть смысл гордиться "Катапультой"? Нельсону, вон, Копенгаген приписывают в заслугу. Это Альберт холл 23 февраля 1944 г. Отсюда
Было бы менее странно, согласитесь, если бы открыли Второй фронт чуть раньше, как просил СССР, и как предлагали даже американцы. Пусть не в 41-м, но в 43-м уж точно можно было. А это было загребание "жара" чужими руками.
Это было бы не только странно, но и неимоверно глупо, потому как ни в 43,а тем более в 41 г. у англо-американцев просто не было сил, которыми можно было открыть второй фронт. И американцы поэтому не предлагали открывать второй фронт в 1943 г. А у самих англичан такой сухопутной армии, чтобы самостоятельно открывать второй фронт, не было никогда. Змей пишет:
цитата:
Понял, не беспокойтесь. Вон, даже топикстартер поставил знак равенства между британцами и американцами.
А Вы нет. Впрочем, я как-то ну совсем не беспокоюсь. Мне даже как-то совсем все равно, что и как Вы понимаете. Змей пишет:
цитата:
Переход на феню, обычно, свидетельствует либо об отсутствии внятных аргументов, либо желание показать немерянную подростковую крутость. Или я ошибся и Вы диссидент со стажем?
А что обозначает переход на мою столь значимую для Вас личность, что пока ничего, кроме обсуждения того, что я сказал и что к теме не относится даже боком, Вы не написали? Змей пишет:
цитата:
Хотите я про Вас оного гения процитирую?
Точно мимо. Ибо ни со статьями, ни с тем, что я литератор не угадали. Но то, что Вы стали знакомиться с творчеством Пушкина меня радует. Змей пишет:
цитата:
А что ж именно Вы съехали на Британию и Черчилля? Как писал другой гений -
Вы настолько ленивы, что не в состоянии были даже прочитать предыдущий пост, на который я отвечал и в котором и зашла речь о Британии?
цитата:
И это не американец. Англичанин, страна которого воевала с самого начала.
Или решили доказать, что Ваша мудрость столь прославлена, что докатилась и до самых окраин Европы, а потому о Вас писал даже Роберт Бернс, точнее о Вашем выдающемся черепе. Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, Зачем он создал прочный шкаф С таким убогим содержимым!
Отправлено: 18.09.13 10:56. Заголовок: Jugin пишет: Это бы..
Jugin пишет:
цитата:
Это было бы не только странно, но и неимоверно глупо, потому как ни в 43,а тем более в 41 г. у англо-американцев просто не было сил, которыми можно было открыть второй фронт. И американцы поэтому не предлагали открывать второй фронт в 1943 г. А у самих англичан такой сухопутной армии, чтобы самостоятельно открывать второй фронт, не было никогда.
Тем не менее в Италии высадились. На Нормандию точно бы хватило. Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была.
Отправлено: 18.09.13 11:01. Заголовок: Змей пишет: Это, пр..
Змей пишет:
цитата:
Это, простите, в котором году случилось?
С ноября 42-го, Сев.Африка, Тунис, Марокко. 43-й:Сицилия. 44-ый: Юж. и Сев. Франция.Змей пишет:
цитата:
Надо начать с того, что в Британии (и в армии в т.ч.) было полно людей, помнивших тяготы ПМВ. И вот теперь Британия волей политиков втянута в войну с гуннами и получила как следствие пот, слёзы, бомбёжки городов и карточную систему (за что воевали 4 года?).
Я не говорю, что народ должен был хотеть войны. Всегда войны начинают политики, а народ только платит за это. Но простая мотивировка у солдат армии должна была быть, хотя бы за бомбежки городов, в которых гибли ихние близкие. Это "месть". Вспомните стих "Убей немца!" Вот где был сильнейший эмоциональный посыл! А собрания, на которых бойцы на листке писали, как они будут мстить! А ведь у нас народ пережил не только ПМВ, но и Гражданскую..., люди были уставшие не меньше англичан, на территории которой война не шла, за исключение "Битвы за Британию". Но война в небе воспринимается человеком совсем не так как на земле. И то, что был надлом в психологич. состоянии как войск, так и страны в целом-сомнению не подлежит, что бы не заявлял Черчилль. Хотя, что собственно ему оставалось? И виноваты в этом они сами, не придав должного значения психологической обработке нации в целом. Это, что касается англичан. Интересно было бы выяснить, "за, что" воевал американец?
Отправлено: 18.09.13 11:22. Заголовок: marat пишет: Тем не..
marat пишет:
цитата:
Тем не менее в Италии высадились. На Нормандию точно бы хватило. Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была.
Мне так понравилось это высказывание, что я даже решил его прокомментировать, дабы было понятней, почему нельзя всерьез воспринимать писания марата. В Италии высадилось около 200 тыс. солдат союзников. На момент высадки у стран Оси было там около 100 000 человек, общее количество войск союзников было до 1945 г. было около 1,5 млн человек. Во Франции на момент высадки немцев было около 1 млн 400 тыс. человек. Что произошло бы с десантом, если бы эти 200 тысяч высадились бы во Франции. Общее количество войск союзников, участвовавших в высадке в Нормандии, около 3 млн человек. Англо-американцы должны были героически погибнуть в 1943 г., отложив тем самым десант до 1945 г. ради того, чтобы марат на форуме не стал бы их упрекать в трусости. Очень логичное очередное заявление марата. klen7832 пишет:
цитата:
И то, что был надлом в психологич. состоянии как войск, так и страны в целом-сомнению не подлежит, что бы не заявлял Черчилль.
А в чем этот надлом выразился? В том, что Англия год воевала один на один с Германией и Италией? Может, где-то появилась Английская Освободительная Армия? Или хоть кто-то в парламенте потребовал заключения мира с Германией. Надлом либо есть и виден, либо его нет.
Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была.
Конечно была. Сталин так и сказал: "войны без потерь не бывает". Но они предпочли Италию. Потому, что Черчилль немцев боялся именно исходя из боевых качеств немецкой армии, а в своей армии был не уверен. Jugin пишет:
цитата:
у англо-американцев просто не было сил, которыми можно было открыть второй фронт.
Jugin пишет:
цитата:
Это было бы не только странно, но и неимоверно глупо, потому как ни в 43,а тем более в 41 г. у англо-американцев просто не было сил, которыми можно было открыть второй фронт. И американцы поэтому не предлагали открывать второй фронт в 1943 г.
В 41-м была проведена Первая Вашингтонская конференция, "Аркадия", в которой был отдан приоритет войны сначала с Германией: принцип " сначала Европа". Договорились о наращивании америк. сил вторжения на Британских островах, план "Болеро". Именно под нажимом американцев сошлись на операции "Раундап"-вторжение в Европу в 1943году! Повторяю, под нажимом американцев! И с тех пор, панически боясь немцев, англичане тянули до 44-го, к большому неудовольствию американцев. Самим американцам план разгрома Германии был то же выгоден тем, что, Япония, как предполагалось, без нее капитулирует. Глупо было бы считать, что так же не поступила бы Италия. И силы тоже были. Основной недостаток был в десантно-посадочных средствах, но при переброске их со Средиземноморья и Тихоокеанского театра эту проблему можно было решить. И еще. Мужики, Jugin, Вы в своем "противостояни с marat, не приписывайте того, что я не писал, хорошо? Пост №3163(все, что ниже первой цитаты-не мое)
Отправлено: 18.09.13 12:11. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что обозначает переход на мою столь значимую для Вас личность,
Не более, чем ответ на переход на мою личность. Jugin пишет:
цитата:
Ибо ни со статьями, ни с тем, что я литератор не угадали.
Зато всё остальное в точку. Jugin пишет:
цитата:
и в котором и зашла речь о Британии?
Т.е. речь о Британии всё равно зашла. Какие претензии ко мне? Jugin пишет:
цитата:
точнее о Вашем выдающемся черепе.
Мне найти классика и обрисовать Вас? klen7832 пишет:
цитата:
простая мотивировка у солдат армии должна была быть, хотя бы за бомбежки городов, в которых гибли ихние близкие. Это "месть".
Это годится для пропаганды. Только немцы, в свою очередь, отвечали в листовках для тех самых солдат, что войну-то начали сами британцы. klen7832 пишет:
цитата:
А ведь у нас народ пережил не только ПМВ, но и Гражданскую..., люди были уставшие не меньше англичан
И в ПМВ, и в ВМВ войну начинали не РИ и не СССР. klen7832 пишет:
цитата:
Интересно было бы выяснить, "за, что" воевал американец?
В ВМВ США не была стороной - инициатором. Нам объявили войну, а уж мы...
Отправлено: 18.09.13 12:19. Заголовок: marat пишет: Тем не..
marat пишет:
цитата:
Тем не менее в Италии высадились. На Нормандию точно бы хватило. Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была.
А если бы их скинули в море, то война бы еще на полгодика затянулась. klen7832 пишет:
цитата:
И еще. Мужики, Jugin, Вы в своем "противостояни с marat, не приписывайте того, что я не писал, хорошо? Пост №3163(все, что ниже первой цитаты-не мое)
Тут есть такая особенность - при тынце на кнопку "цитата", текст добавляется выделенный, а подпись берется из того поста, на котором был тынц. Короче говоря, если выделить в посте Jugin, а тыкнуть по кнопке в посте klen7832, то текст будет от Jugin, а подпись klen7832. Если много написано и приходится тынцать и мотать туда сюда, то бывает что тыкаешь не в ту кнопку Это некоторая невнимательность, но никак не злонамеренность. P.S. было бы неплохо сделать окно для набора сообщений плавающим поверх текста.
Интересно было бы выяснить, "за, что" воевал американец?
К примеру американской пропаганды - семисерийный фильм Why We Fight (почему мы сражаемся) - есть на тьюбе. Why We Fight is a series of seven documentary films commissioned by the United States government during World War II whose purpose was to show American soldiers the reason for U.S. involvement in the war. Later on they were also shown to the general U.S. public to persuade them to support American involvement in the war.
Отправлено: 18.09.13 13:04. Заголовок: klen7832 пишет: В 4..
klen7832 пишет:
цитата:
В 41-м была проведена Первая Вашингтонская конференция, "Аркадия", в которой был отдан приоритет войны сначала с Германией: принцип " сначала Европа". Договорились о наращивании америк. сил вторжения на Британских островах, план "Болеро". Именно под нажимом американцев сошлись на операции "Раундап"-вторжение в Европу в 1943году!
Это обуславливалось наличием не менее 48 дивизий на европейском ТВД, из которых американских было бы не менее 30. На европейском и средиземноморском ТВД американцы летом 1943 г. имели менее 20 дивизий. Плюс нехватка десантных средств. Эти 30 дивизий они смогли собрать только к лету 1944 г., 6 дивизий для высадки во Францию были сняты со средиземноморского ТВД, а скорость прибытия дивизий из США в Англию составляла 1,75 дивизий в месяц с августа 1943 г. по июль 1944 г. Вы просто покажите конкретно, какие силы могли использовать союзники для высадки в 1943 г. И много станет на место. Кстати, на конференции в Касабланки было принято решение об откладывании вторжения в Европу до 1944 г., совместное решение Рузвельта и Черчиля, как об этом пишет Эллиот Рузвельт. klen7832 пишет:
цитата:
Самим американцам план разгрома Германии был то же выгоден тем, что, Япония, как предполагалось, без нее капитулирует.
Не предполагалось. Предполагалось, что после разгрома Германии против Японии можно сосредоточить большие силы, а то, что капитуляция Японии зависит от капитуляции Германии нигде не говорилось. klen7832 пишет:
цитата:
Основной недостаток был в десантно-посадочных средствах, но при переброске их со Средиземноморья и Тихоокеанского театра эту проблему можно было решить.
Но США воевали еще и с Японией и воевали в одиночку, и этот ТВД для США был важней, с какой стати им жертвовать ради СССР, который ради США не жертвовал ничем. klen7832 пишет:
цитата:
И еще. Мужики, Jugin, Вы в своем "противостояни с marat, не приписывайте того, что я не писал, хорошо? Пост №3163(все, что ниже первой цитаты-не мое)
Сорри, но у меня все, что ниже 1 цитаты относится к Змею. Змей пишет:
цитата:
Не более, чем ответ на переход на мою личность.
Вы себе льстите, Ваша личность меня не интересует. А вот Вас моя, видимо, очень, если пока еще по теме Вы отметиться постеснялись. Змей пишет:
цитата:
Т.е. речь о Британии всё равно зашла. Какие претензии ко мне?
Ну обратитесь к klen7832. Он объяснит, почему заговорил об англичанине. Но ведь Вас не это же интересует, а надежда меня укусить, что Вы только что продемонстрировали, не высказав претензий к klen7832 . Змей пишет:
цитата:
Мне найти классика и обрисовать Вас?
Найдите. Мне будет приятно узнать, что благодаря своей священной ненависти ко мне Вы познакомитесь с классической литературой. Вот мне и искать не надо, могу еще много процитировать, но, полагаю, лучше всего о Вас сказал Уильям Сидни Портер, он же О.Генри в рассказе "Справочник Гименея" устами своего героя Айдахо Грина, когда он обращался с неким эдитом к своему соседу по хижине Сандерсону Пратту.
Отправлено: 18.09.13 13:13. Заголовок: Змей пишет: Только ..
Змей пишет:
цитата:
Только немцы, в свою очередь, отвечали в листовках для тех самых солдат, что войну-то начали сами британцы.
В том то и дело-каждый делает свое дело. Каждый "накачивает" своих. Змей пишет:
цитата:
В ВМВ США не была стороной - инициатором. Нам объявили войну, а уж мы...
А хватает ли такой мотивации-"объявления войны", для того, что бы человек бросив дом-работу, шел записываться в добровольцы, и шел после этого на вполне осознанную смерть. Вряд ли… Вот, что касается СССР-все довольно понятно. Там была вполне понятная мотивация(политическая, моральная), которая двигала людьми: чувство справедливой войны, чувство мести, война шла на собственной территории, война была захватнической… Там где были пробелы, службы полит.упр. создавали «подвиги», после чего появилась еще одна мотивировка-быть не хуже других. Т.к. люди это не роботы-им просто необходима эмоциональная окраска, для того, что бы убивать и идти на смерть. В противном случае человек перестает быть воином как таковым, и не оправдывает надежд тех, кто возложил на него определенные задачи. piton83 пишет:
цитата:
А если бы их скинули в море, то война бы еще на полгодика затянулась.
А если бы их скинули в 44-м?piton83 пишет:
цитата:
К примеру американской пропаганды - семисерийный фильм Why We Fight (почему мы сражаемся) - есть на тьюбе.
Не знаю английского... Тут с Jugin не поспоришь. Действительно вполне возможно, многого не знаем из-за языкового барьера. Вполне житейское объяснение...
Отправлено: 18.09.13 13:38. Заголовок: klen7832 пишет: А е..
klen7832 пишет:
цитата:
А если бы их скинули в 44-м?
В смысле в реальном 1944? Было бы плохо. Но в 1944 все-таки соотношение сил было лучше. Американские войска получили боевой опыт. Не надо забывать о том, что до начала ВМВ у США была мизерная сухопутная армия. А быстрый рост вызывает проблемы в обученных кадрах. И если рядового специалиста обучить можно сравнительно быстро, то как быстро получить хорошего командира дивизии, к примеру? Так что вполне логично было вначале потренироваться на кошках - в Африке, в Италии. Но это оффтоп klen7832 пишет:
цитата:
Не знаю английского...
Как минимум одна часть есть на русском - там где про СССР Поищите на тьюбе, если интересно.
Отправлено: 18.09.13 14:46. Заголовок: Jugin пишет: Но США..
Jugin пишет:
цитата:
Но США воевали еще и с Японией и воевали в одиночку, и этот ТВД для США был важней, с какой стати им жертвовать ради СССР, который ради США не жертвовал ничем.
Да, но в основном это были морские сражения и мало масштабные операции на островах. А самые масштабные десантные операции США проводило уже после дня "Д". Что к стати не мешал им воевать как в Европе, так и на Тихоокеанском ТВД. Думается, что все таки если бы "захотели"-открыть фронт раньше скорее могли бы. До этого всему виной были многочисленные проблемы, после-проблеммы просто решались. Под "захотели" я имею ввиду политическое решение. И в первую очередь-Англии.
Отправлено: 18.09.13 15:23. Заголовок: Jugin пишет: Во Фр..
Jugin пишет:
цитата:
Во Франции на момент высадки немцев было около 1 млн 400 тыс. человек. Что произошло бы с десантом, если бы эти 200 тысяч высадились бы во Франции.
Как я люблю полузнаек. 200 тыс это в добавок к тем 500 тыс, что уже были на Острове. Франция большая, в каком месте союзники высадятся никто не знает(см. Оверлорд). А потом юджин станет рассказывать сказки как 200 тыс союзников сражались при соотношении сил 1 к 7. Jugin пишет:
цитата:
Общее количество войск союзников, участвовавших в высадке в Нормандии, около 3 млн человек.
ЧТо, все 5.06.1944 г в один день? Вы бы почитали что-нибудь что ли кроме классики мировой литературы. ))) Jugin пишет:
цитата:
Англо-американцы должны были героически погибнуть в 1943 г., отложив тем самым десант до 1945 г. ради того, чтобы марат на форуме не стал бы их упрекать в трусости.
сам придумал. сам опроверг. Вообще-то десанта в 1943 г не состоялось по настоянию Черчилля. Только политика и ничего личного - вдруг КА придет в Италию. klen7832 пишет:
цитата:
Потому, что Черчилль немцев боялся именно исходя из боевых качеств немецкой армии, а в своей армии был не уверен.
Мне сдается что Черчилль думал немного дальше - не опустить КА в Европу. Мягкое подбрюшие Европы, Балканы и все такое.
Отправлено: 18.09.13 16:13. Заголовок: marat пишет: ЧТо, в..
marat пишет:
цитата:
ЧТо, все 5.06.1944 г в один день?
Если не ошибаюсь, в первом эшелоне было около 150-160 тыс. чел.marat пишет:
цитата:
Мне сдается что Черчилль думал немного дальше - не опустить КА в Европу. Мягкое подбрюшие Европы, Балканы и все такое.
Да, Вы правы. Не все конечно можно отнести к какому то одному фактору. И во главе угла конечно были геополитические интересы, а не отсутствие возможности высадки как таковой.
Отправлено: 18.09.13 17:09. Заголовок: Змей пишет: Вас не ..
Змей пишет:
цитата:
Вас не это же интересует, а надежда меня укусить,
цитата: Вы себе льстите, Ваша личность меня не интересует.
О! И как опять много написано по данной теме. Просто кладезь новых знаний. klen7832 пишет:
цитата:
Да, Вы правы. Не все конечно можно отнести к какому то одному фактору. И во главе угла конечно были геополитические интересы, а не отсутствие возможности высадки как таковой.
Геополитические проблемы Черчилля уже мало кого волновали, так как Англия играла подчиненную роль и основные решения принимались Сталиным и Рузвельтом. marat пишет:
цитата:
Как я люблю полузнаек.
А я нет. Поэтому Ваши писания и вызывают у меня такое отношение. marat пишет:
цитата:
200 тыс это в добавок к тем 500 тыс, что уже были на Острове.
Было около на Острове около 10 американских дивизий ан лето 1943 г.. marat пишет:
цитата:
Франция большая, в каком месте союзники высадятся никто не знает(см. Оверлорд). А потом юджин станет рассказывать сказки как 200 тыс союзников сражались при соотношении сил 1 к 7.
Вот это совершенно гениальная мысль: высадиться в надежде, что немцы не узнают, где это произошло, а потом нескоро поймают! Идея совершенно маратовская. marat пишет:
цитата:
сам придумал. сам опроверг. Вообще-то десанта в 1943 г не состоялось по настоянию Черчилля. Только политика и ничего личного - вдруг КА придет в Италию.
Спасибо, порадовали! Давно так не смеялся. Прямо с курской дуги КА должна была прийти в Италию? Вместе с Жириновским через Индию. )))))) klen7832 пишет:
цитата:
Да, но в основном это были морские сражения и мало масштабные операции на островах. А самые масштабные десантные операции США проводило уже после дня "Д".
Но эти сражения тоже занимали ресурсы, которых не хватало в Европе. Да и распределять им было в 1943 г. особо нечего, общая количество подготовленных дивизий по Куртукову было около 30 против примерно 60 к лету 1944 г. klen7832 пишет:
цитата:
Думается, что все таки если бы "захотели"-открыть фронт раньше скорее могли бы. До этого всему виной были многочисленные проблемы, после-проблеммы просто решались. Под "захотели" я имею ввиду политическое решение. И в первую очередь-Англии.
Вы об Англия слишком высокого мнения, она стремительно превращалась во второстепенное государство и без американской помощи воевать не могла, потому все основные решения союзников были приняты либо Рузвельтом, либо Рузвельтом и Сталиным совместно. Плюс десантные корабли, которых не хватало и которые нужно было построить.
Отправлено: 18.09.13 17:57. Заголовок: Jugin пишет: Вы об ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы об Англии слишком высокого мнения
Нет, наоборот. Но тем не менее, факт, на любую инициативу американцев в отношении высадки, в частности ген. Маршалла, Черчилль находил свои причины: смысл рисковать. А вообще О.Бредли довольно точно выразился по этому поводу:
цитата:
...ибо, начав операции на Средиземном море, англичане уже не хотели отказаться от них. Политические преимущества в результате ведения войны на этом театре военных действий хорошо компенсировали недостаточные военные выгоды.
Это пожалуй можно отнести и к Италии, и к Африке, в которой вообще не понятно, что, делали американцы. Ведь с самого начала, суть открытия Второго Фронта состояла в облегчении СССР вести боевые действия, путем переброски войск Германии на Запад.
Это пожалуй можно отнести и к Италии, и к Африке, в которой вообще не понятно, что, делали американцы. Ведь с самого начала, суть открытия Второго Фронта состояла в облегчении СССР вести боевые действия, путем переброски войск Германии на Запад.
Американцы не решали задачи облегчить СССР вести боевые действия, у Вас начальные данные неверны, американцы ставили задачу разгромить Гитлера и выиграть 2 мировую войну. А для этого они должны были создать армию, которая в состоянии это сделать. А пока такой армии не было, они снабжали своих союзников, Англию, СССР и Китай, материалами и наносили удары по флангам, стараясь не героически умереть, а нанести максимально возможный вред в данный конкретный момент. Проблемы СССР их интересовали только в той степени, поскольку СССР мог помочь выполнить им эту задачу. Для лучшего понимания ситуации добавлю, что проблемы США СССР не волновали вообще. klen7832 пишет:
цитата:
Нет, наоборот. Но тем не менее, факт, на любую инициативу американцев в отношении высадки, в частности ген. Маршалла, Черчилль находил свои причины: смысл рисковать. А вообще О.Бредли довольно точно выразился по этому поводу: цитата: ...ибо, начав операции на Средиземном море, англичане уже не хотели отказаться от них. Политические преимущества в результате ведения войны на этом театре военных действий хорошо компенсировали недостаточные военные выгоды.
А что Вас удивляет в этом? Все страны всегда решают свои собственные политические задачи. Для равновесия могу добавить, что никакой военной выгоды в штурме Берлина, особенно к 1 Мая, дню пролетарской, если кто забыл, солидарности не было. Гарнизон с жителями с удовольствием сдались бы паре американских капралов и с радостью ушли бы в плен в зону американской или английской оккупации. Вы просто исходите из одного простого закона: все страны решают исключительно свои политические задачи, а главной проблемой союзников является недопущение слишком сильного усиления после войны своего близкого и надежного союзника. Нравится это кому-то или нет, но это данность, которую нужно учитывать при рассмотрении исторического процесса.
Отправлено: 18.09.13 21:26. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что Вас удивляет в этом? Все страны всегда решают свои собственные политические задачи.
В принципе я это и имел ввиду, говоря, что именно политического решения не хватало для открытия ВФ. Все остальные проблемы, технические, могли бы разрешиться, что и показал опыт вторжения в 44-м.
Отправлено: 18.09.13 21:54. Заголовок: klen7832 пишет: В п..
klen7832 пишет:
цитата:
В принципе я это и имел ввиду, говоря, что именно политического решения не хватало для открытия ВФ. Все остальные проблемы, технические, могли бы разрешиться, что и показал опыт вторжения в 44-м.
Опять 45. Опыт вторжения показал, что успешное вторжение могло быть осуществлено не ранее 1944 г. И он же показал, что все разговоры о том, что можно было успешно провести столь крупную десантную операцию раньше, не имеют смысла. А еще рекомендую все же почитать еще и о действиях авиации накануне вторжения. О строительстве транспортных судов, например, "Либерти", которых было построено более 2700 штук, начиная с сентября 1941 г., пик производства пришелся на март-декабрь 1943 г., когда выпускалось по 100 судов в месяц и которые топились немцами в Атлантике. И еще о тысячах мелочей, при помощи которых и была осуществлена крупнейшая десантная операция в мировой истории.
Отправлено: 18.09.13 22:33. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять 45.
Ну хорошо... Такой вопрос: чем больше руководствовалось руководство Англии, США(по отдельности) при очередном откладывании операции, которую постоянно обещали СССР: 1)нехваткой сил и средств; 2) политическим не желанием; 3) и то и другое. Я имею ввиду не официальные отговорки, а настоящие причины, которыми руководствовались союзники. Англия и США.
Ну хорошо... Такой вопрос: чем больше руководствовалось руководство Англии, США(по отдельности) при очередном откладывании операции, которую постоянно обещали СССР: 1)нехваткой сил и средств; 2) политическим не желанием; 3) и то и другое. Я имею ввиду не официальные отговорки, а настоящие причины, которыми руководствовались союзники. Англия и США.
Нехваткой сил и средств. Англия и США старались и сами в своих собственных целях окончить войну поскорее. А политическое желание/нежелание легко находится в выдвижении политический условий, которыми обуславливается то или иное действие. Например, за эсминцы получить базы в аренду. Или допуск своих товаров и капиталом в закрытые колониальные районы. Или захват половины Польши. Или требованием преференций на Балканах.
У меня сложилось впечатление, что в Британии как-то были не восторге от войны с гуннами за непонятно чьи интересы.
Даже такой..., как посол Майский, с некоторой оторопью писал шефу о «холодном британском бешенстве». 1940. Тогда же молоденькая Маргарет Робертс, буржуйская дочь (лавочника и олдермэна городка Грэнтем), вместе со всеми подростками рыла щели и убежища (рядом с Грэнтемом был танковый заводик, немножечко бомбили). Ваше впечатление складывалось из наполовину гнилого материала: восторга от войны с гуннами британцы точно не испытывали, а вот интересы свои понимали очень четко: повесить гитлеровцев "за шеи, и чтоб висели, пока не умрут". Змей пишет:
цитата:
Я уже писал, что Британия сама вошла в войну
Да ну?! Ах, Вы писали... Новый факт. Сама-сама. Вот захотелось чемберленам сдуру и от жадности, и напали на ничего плохого им не сделавшую Германию. Наш-то "отец родной" был мудрее! "Оттянул"!.. Ну - и кусочек отхватил, в суматохе-то не до него было... klen7832 пишет:
цитата:
А вот это интересно!.. Вы подметили, что "они были не в восторге"-есть определенный срез морально-боевых качеств армии, по крайней мере на тот момент.
Неинтересно. Он лет 5 подобное подмечает и пишет. Разумеется, на основании своего глубокого внутреннего убеждения. И только его.
Было бы менее странно, согласитесь, если бы открыли Второй фронт чуть раньше, как просил СССР, и как предлагали даже американцы. Пусть не в 41-м, но в 43-м уж точно можно было.
СССР (Сталин) просил 2-й фронт как минимум с августа-сентября 1941. Шантажируя Черчилля известным письмом. Будущие союзники - двумя годами ранее. Плохо просили? Через 2 года выяснилось - очень плохо. Не подарили Сталину 6 стран: какие кусочками, какие и целиком. Вы просите «точно»? Можно. 2-й фронт в Европе был открыт летом 1943. Теми силами, которыми в данный момент союзники располагали, отпинав Роммеля и придурков-Виши. Которыми не располагали - не открывали. Вот такие нехорошие. Десант масштаба Оверлорда возможен в Канале (и рядом) лишь в летние месяцы - и то не каждую неделю. Ув. klen7832! Вы располагаете данными о том, сколько боеспособных соединений всех родов войск было на Острове к июню 1943? А сколько - высадочных средств? (Телогрейки, мешки с сеном, доски и плоскодонки - не считаются). Если располагаете - приведите, пожалуйста. Видите ли, союзное командование действовало при подготовке именно Оверлорда несколько иначе, чем представлялось Стратегу и разным октябрьским при их одобрении и подготовке высадки у Новороссийска. В том же 1943. И, представьте, союзникам и в июне 1944 многого не хватало, многое было не продумано. К счастью, политотдельское
цитата:
загребание "жара" чужими руками
с годами пишется все реже и реже. Змей пишет:
цитата:
Британия волей политиков втянута в войну с гуннами и получила как следствие пот, слёзы, бомбёжки городов и карточную систему
Вот так. Калька с речей Гитлера в 1940. Ну, хоть кавычки и с: поставить постеснялся... Фюрер в жизни своей ничего так не хотел, как мира с UK. И до, и после покорения «вечного врага - Франции» (с: Mein Kampf). Правда, мира только до 1944 года, когда созреет нежно лелеемый план Z. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABZ%C2%BB (Для тех, кто кривится от wiki - отечественный производитель: http://www.kriegsmarine.ru/unrealized_projects.php/ ). Где там в его мечтах была судьба СССР - он указал Молотову. А потом вообще решил «вытряхнуть камешек»... Так что спасибо за волю британских политиков, которые после ряда ошибок и саботажа со стороны втянули страну в войну. Змей пишет:
цитата:
Япония лихо приватизирует британские колонии, по ходу топя гордость RN.
Это самый конец 1941. UK воюет уже 27 месяцев. Все боеспособное с ДВ давно вывезено. Авианосцев нет вообще, авиации почти нет. Другие гордости RN в том числе сопровождают и обеспечивают конвои с жизненно необходимыми грузами в ту страну, вождь которой за полгода до того выгнал поверенного в делах UK. Это все про лихость и пр. говорит поклонник государственного устройства той страны, колонии которой были потеряны за пару недель, а гордость ее флота топилась самолетами одной-единственной учебной эскадры штурмовиков. Змей пишет:
цитата:
Дюнкерк и Сингапур затмевают любой подвиг одинокого Томми Аткинса.
О Маслове и Гастелло, а также Минске, Умани и Киеве поговорим? Кто там что затмевал?! Змей пишет:
цитата:
есть смысл гордиться "Катапультой"? Нельсону, вон, Копенгаген приписывают в заслугу.
Просить найти хоть какое-то подтверждение словам о «гордости» у Змея - бессмысленно. (Ну, оффтоп так оффтоп). А вот наши соотечественники (не все) почему-то "гордятся" взятием Праги в 1968 и другой Праги - в 1794. За что генерал-аншеф Суворов получил звание фельдмаршала. И британские, и французские моряки воспринимали Мерс-эль-Кебир как общую трагедию (ну, за искл. петэновцев и запетэновцев). Уж если приплетен Нельсон... Напоминаю, что в 1800 «наш бедный Павел» заключает мир с Францией и, помимо завоевания казаками Индии , собирается защищать (свою и чужую) торговлю - с ныне лутшим другом Наполеоном. Сколачивается союзик, к которому примыкает и Дания. В полном соответствии с царящими тогда повсеместно имперскими взглядами Англия без санкций СовБеза требует от нее выхода из союза. Надеясь, видно, на Россию и ее флот, Дания ультиматум отвергает и... Следует Копенгагенское сражение 1801, в котором английским флотом командует адмирал Паркер (не Нельсон!). А вот дальнейшими переговорами руководит действительно он. Вопреки устойчивому мнению, датский флот не был уничтожен. Конец же сопротивлению датчан положила весть об убийстве Павла. И об очередном резком изменении внешней политики России (впереди еще 2: РИ была тоже очень-очень верным союзником, но никто особо не обижался - ну, время такое). Датский флот частью самозатопился, частью уплыл в Англию. Вот за такую дипломатию Нельсон был пожалован виконтом - но не званием адмирала или орденом! В отличие от генерал-аншефа. Войны-то не было. Ну вот при чем здесь, в этой теме был Нельсон? marat пишет:
цитата:
На Нормандию точно бы хватило. Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была.
Нет. Почему - объясняли только в этой теме Jugin и я. Вы же задним числом предлагаете англосаксам Невский Пятачок и Новороссийск. Для скорейшего их истребления. И ресурсов, конечно. Так не воюют. Не должны, во всяком случае. И соотношения взаимных потерь на Восточном, итальянском и Западном фронтах это доказывают. klen7832 пишет:
цитата:
надлом в психологич. состоянии как войск, так и страны в целом-сомнению не подлежит, что бы не заявлял Черчилль. Хотя, что собственно ему оставалось?
Говорить правду. Что он, собственно, очень часто и делал. (Потери в небе над Британией, Худ). А не мести пургу о "6 миллионах уничтоженных фашистов". Не было никакого надлома. Не те люди. Каски, оставленные у Дюнкерка - тому свидетельства. И Майский. И ничтожная доля предателей в населении. Всего 5 тысяч нацистов-фашистов типа Мосли. На 25 миллионов взрослого населения. Jugin пишет:
цитата:
Англо-американцы должны были героически погибнуть в 1943 г., отложив тем самым десант до 1945 г. ради того, чтобы марат на форуме не стал бы их упрекать в трусости.
Jugin пишет:
цитата:
А в чем этот надлом выразился? В том, что Англия год воевала один на один с Германией и Италией? Может, где-то появилась Английская Освободительная Армия? Или хоть кто-то в парламенте потребовал заключения мира с Германией.
Вы меня опередили, спасибо. klen7832 пишет:
цитата:
Сталин так и сказал: "войны без потерь не бывает"
И доказал это. marat пишет:
цитата:
Черчилль думал немного дальше - не опустить КА в Европу. Мягкое подбрюшие Европы, Балканы и все такое.
И как, не опустил? И кто ему в этом помешал? klen7832 пишет:
цитата:
во главе угла конечно были геополитические интересы, а не отсутствие возможности высадки как таково
Строго наоборот. И не в "подбрюшье" высадились, и не в Бельгии-Голландии. А уж совсем геополитиццки правильно и круто было бы высадиться в устье Одера! Jugin пишет:
цитата:
Англия играла подчиненную роль и основные решения принимались Сталиным и Рузвельтом.
Какие именно решения были приняты вопреки или без учета мнения Англии? Будьте добры. Самому Черчиллю очевидный робкий абсурд о Балканах, как месте высадки - не предлагать. Он никогда всерьез не рассматривался. klen7832 пишет:
цитата:
суть открытия Второго Фронта состояла в облегчении СССР вести боевые действия, путем переброски войск Германии на Запад.
Так ничего и не перебросили до июня 1944? Ай-яй-яй!.. Как насчет хотя бы LW? Jugin пишет:
цитата:
Проблемы СССР их интересовали только в той степени, поскольку СССР мог помочь выполнить им эту задачу. Для лучшего понимания ситуации добавлю, что проблемы США СССР не волновали вообще.
Вы не понимаете!.. Во первых, мы - особенные. А во-вторых,... Ну, дальше о военном искусстве и Кривошеевском труде.
Какие именно решения были приняты вопреки или без учета мнения Англии?
Навскидку из глобальных. Судьба Польши, основы "Оверлорда", правительство Дарлана и де Голля, Жиро и де Голля. Только речь идет не о том, что были приняты вопреки или без учета мнения Англии, а о том, что Англия меняла свое мнение в случае достижения согласия между СССР и США.
Отправлено: 20.09.13 08:43. Заголовок: gem пишет: Вы же за..
gem пишет:
цитата:
Вы же задним числом предлагаете англосаксам Невский Пятачок и Новороссийск. Для скорейшего их истребления. И ресурсов, конечно. Так не воюют. Не должны, во всяком случае. И соотношения взаимных потерь на Восточном, итальянском и Западном фронтах это доказывают.
Какое мне дело до американцев? Пока они готовятся, СССР посылает людей на смерть. Потом разные м... и п... пишут о неумении воевать. Ясен перец, надо было не ББК копать, а вдоль границы с Европой пролив и пусть там они воюют друг с дургом до посинения.
Отправлено: 20.09.13 08:47. Заголовок: gem пишет: Вы распо..
gem пишет:
цитата:
Вы располагаете данными о том, сколько боеспособных соединений всех родов войск было на Острове к июню 1943? А сколько - высадочных средств? (Телогрейки, мешки с сеном, доски и плоскодонки - не считаются). Если располагаете - приведите, пожалуйста.
Войска и высадочные средства можно было взять из Африки. В ходе Торч десанты шли прямо из Америки. Здесь ближе. Нет же, пошли на поводу Черчилля и его периферийной стратегии - вывести из войны Италию и ударить в мягкое подбрюшие Германии через австрию. Но ничего не выщло. Пришлось все равно высаживать десант в Нормандии, который можно и нужно было высадить на год раньше. Читайте Эйзенхауэра.
Англо-американцы должны были героически погибнуть в 1943 г., отложив тем самым десант до 1945 г. ради того, чтобы марат на форуме не стал бы их упрекать в трусости.
Не, я не гооврил что американцы из трусости что-то там не делали. А вот не высадились они явно для того чтобы Юджин мог претворять свои влажные фантазии в отношении других людей.
Отправлено: 20.09.13 10:22. Заголовок: Вообще мне нравится ..
Вообще мне нравится такой подход - в 1939 году СССР воевать за АиФ не должен, а вот сразу после нападения Германии на СССР все должны дружно воевать за СССР
Вообще мне нравится такой подход - в 1939 году СССР воевать за АиФ не должен, а вот сразу после нападения Германии на СССР все должны дружно воевать за СССР
И не просто дружно воевать за СССР, а умирать за интересы СССР, причем не требуя ничего взамен и даже не подразумевая, что и СССР что-то должен делать для своих союзников.
Отправлено: 21.09.13 21:48. Заголовок: Да, блин, книжки над..
Да, блин, книжки надо читать!
Постоловский И.З. -- в 1942 году в Сталинграде -- старшина-танкист. В своей книге приводит слова незнакомого лейтенанта-пехотинца, который по довоенной специальности был философом:
цитата:
У войны, по-моему, есть три личностные основы:
Первая: полководцы должны быть личностями, иначе победы не видать.
Вторая: изобретатели оружия также должны быть личностями, иначе армия не получит мощного средства убийства.
Третья: солдаты должны быть фанатами. Им вовсе не обязательно знать, почему их посылают на смерть. И знаете, почему нас немцы бьют? Из- за третьего. Наши солдаты еще не стали фанатами. У нас слишком много личностей. В войну это совершенно непозволительная роскошь. И когда я говорю: надо учиться воевать – значит нужно учитывать все три составные части.
Вторая: изобретатели оружия также должны быть личностями, иначе армия не получит мощного средства убийства.
Со всем уважением, не понятно, как изобретатели оружия могут влиять на личный мотив солдата, перед тем как ему, к примеру, следует идти в рукопашную... assaur пишет:
цитата:
Наши солдаты еще не стали фанатами.
А они никогда ими и не стали... Фанатизм, как крайняя форма психологич. накачки конечно хороша в определенный момент, но не является постоянной доминантой.
Навскидку из глобальных. Судьба Польши, основы "Оверлорда", правительство Дарлана и де Голля, Жиро и де Голля.
В Польше предполагалось провести свободные выборы. И восточную границу - по линии Керзона. Целостность Германии Черчилля не волновала, скорее наоборот. Где та свобода и где тот Львов? Кто-то кого-то обманул. Кем бы мог быть этот кто-то? Что такое основы Оверлорда? Повторю, что высадка на Балканах не планировалась даже эскизно. Даже англичанами. Петэновцы или полупетэновцы во главе французского воинства - абсурд уже после Тулона-42. Операция Катапульта показала свою неизбежность и правильность. Ставка на де Голля позволила очистить юг Франции практически без потерь. По-моему, так. Jugin пишет:
цитата:
Англия меняла свое мнение в случае достижения согласия между СССР и США.
Потому что выдвигаемые ею (Черчиллем) предложения - например, расчленить Германию - были чреваты и привели бы к новой волне реваншизма. Как в 30-е.
Отправлено: 23.09.13 09:59. Заголовок: gem пишет: В Польше..
gem пишет:
цитата:
В Польше предполагалось провести свободные выборы.
На основе просоветского, не пользующегося никаким влиянием в Польше Временного правительства, а не на основе, находящегося в Лондоне правительства Польши. gem пишет:
цитата:
И восточную границу - по линии Керзона.
И гарантии Польше, данные Англии в 1939 г. никак с этой линией не согласуются. gem пишет:
цитата:
Целостность Германии Черчилля не волновала, скорее наоборот. Где та свобода и где тот Львов? Кто-то кого-то обманул. Кем бы мог быть этот кто-то?
Что бы значили эти фразы... Как бы понять их отношение к тому, что я написал, особенно если учесть, что о Германии я как-то ни слова не говорил. gem пишет:
цитата:
Что такое основы Оверлорда?
Это вот это:
цитата:
— Если ветер будет не слишком сильный.
— Если прилив будет как раз такой, как нужно.
— Если луна будет именно в той фазе, какая требуется.
— Если предсказание погоды на то время, когда луна и прилив будут подходящие, тоже окажется подходящим;
— если всех этих условий не будет, вторжение автоматически откладывается на месяц,— когда луна снова должна оказаться в надлежащей фазе, а
— из двенадцати месяцев четырех времен года, вообще говоря, подходят только месяцы одного времени года.
— Если немецкая оборона за это время — между написанием плана и его выполнением — не будет усовершенствована.
— Если у немцев к тому времени окажется в Северо-Западной Европе не более двенадцати подвижных дивизий резерва — и при условии, что немцы не смогут перебросить с русского фронта более пятнадцати первоклассных дивизий за первые два месяца.
— И если, за это же время, в германских воздушных силах (которые действовали очень активно во время написания плана) существенно сократится число истребителей.[43]
Повторю, что высадка на Балканах не планировалась даже эскизно.
Что только подчеркивает зависимость Англии от союзников. gem пишет:
цитата:
Петэновцы или полупетэновцы во главе французского воинства - абсурд уже после Тулона-42.
Дарлан и Жиро - это как раз креатуры США, в отличие от де Голля, которого поддерживала Англия. Так что этот нонсенс осуществлялся США вразрез с поддержкой Англией "Свободной Франции". И осуществлялся. gem пишет:
цитата:
По-моему, так.
Очень похоже на реальность, кроме того, что США считали возможным сотрудничество с вишистами, что и заставили сделать англичан и де Голля, используя того же Дарлана или тунисскую адиминистрацию. gem пишет:
цитата:
Потому что выдвигаемые ею (Черчиллем) предложения - например, расчленить Германию - были чреваты и привели бы к новой волне реваншизма. Как в 30-е.
Ну тут вопрос спорный, ибо все же расчленили в конечном итоге, хотя только на 2 части, но речь-то шла не об этом, а об уровне влияния Англии в "Большой тройке". А оно всегда было невысоко и уменьшалось со временем, с усилением СССР и США.
У нас слишком много личностей. В войну это совершенно непозволительная роскошь.
Ну да, чтобы все вместе быстро побежали на пулеметы. Согласился бы лейтенант-философ начать с себя? Наверняка - нет. Никакой другой теории, кроме тоталитарной, у этого субъекта нет. Фюреры и послушная масса - идеал. "Зачем нам национализировать банки и заводы? Мы национализируем людей." А. Гитлер.
Войска и высадочные средства можно было взять из Африки. В ходе Торч десанты шли прямо из Америки.
Можно. Сколько? Каких? marat пишет:
цитата:
вывести из войны Италию и ударить в мягкое подбрюшие Германии через австрию. Но ничего не выщло.
1. Вывели. 2. Подбрюшье - в другом месте. 3. Большей частью вышло. Большей частью - потому что с июня 44 войска и ресурсы направлялись в Нормандию и далее. Нахрена лезть в Альпы?!.. marat пишет:
цитата:
Пришлось все равно высаживать десант в Нормандии, который можно и нужно было высадить на год раньше. Читайте Эйзенхауэра.
Повторяю в 3-й раз: десант изначально, со времен рейда на Дьепп и даже ранее, планировалось провести через Канал. НЕ было других вариантов. В Италии - для вывода ее из войны и свободы судоходства в Средиземном море. В т.ч. конвоев в Иран, если Вам понятен этот намек. Нужно было - с июня 1940, а вот можно (с огромной вероятностью успеха) - в 1944, с началом установления тех самых оснований по Ингерсоллу... А в конце августа 1943 - низ-зя. Читайте Эйзенхауэра повнимательней. Jugin пишет:
цитата:
цитата: Что такое основы Оверлорда?
Это вот это:
цитата:
— Если ....... Ральф Ингерсолл. "Совершенно секретно".
Читал. Так Вы хотите сказать, что глупый Черчилль этим основам (метеоусловиям и пр. условиям) сопротивлялся? Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: В Польше предполагалось провести свободные выборы.
На основе просоветского, не пользующегося никаким влиянием в Польше Временного правительства, а не на основе, находящегося в Лондоне правительства Польши.
У Вас неверная информация о Ялтинской и Потсдамской конференциях. 5 июля 1945 союзники признали Временное правительство нац. единства - до выборов. Но выборы (по определению) проводятся не "на основе правительства", а на основе свободного волеизъявления граждан. В нормальном государстве, конечно. Кстати, Миколайчик входил в это правительство. Но сбежал. Просто убили бы - и все. Уже в новом составе Потсдамская конференция пришла к соглашению по вопросу о Польше. Польша должна была провести свободные выборы с участием всех демократических и антинацистских партий. Окончательное решение вопроса о западной границе Польши было отложено, однако уже сейчас Польше передавались восточногерманские земли. Конференция согласилась на передачу СССР города Кенигсберга и прилегающей территории. Выборы были проведены только в январе 1947, сопровождаясь всеми ранее применяемыми мерами советизации. При этом «большим куском сыра» за Львов и Вильнюс являлись восточногерманские земли - халявщики, понятно, боялись, что злые англичане отберут. Ну, и с отдаваемого СССР востока Польши было выселено «только» 1,5 млн поляков. Jugin пишет:
цитата:
Что только подчеркивает зависимость Англии от союзников.
Что подчеркивает неэффективность этой затеи. В количественном отношении пропорциональной дальности пути танковысадочных средств, танкеров и радиусу действия штурмовой авиации.
цитата:
marat пишет:
цитата: Потом разные м... и п... пишут о неумении воевать.
Вы обо мне? Вы имеете право на свою точку зрения. Даже в том частом (как сейчас) случае, когда плюете на доказательства оной. Jugin пишет:
цитата:
Что бы значили эти фразы...
Что Польше отрезали большой ломоть Германии. Jugin пишет:
цитата:
речь-то шла не об этом, а об уровне влияния Англии в "Большой тройке"
Речь о том, что неэффективные варианты Рузвельт и Сталин отбрасывали. Вот, например, Рузвельт по вопросу Финляндии проводил свою политику, очень отличающуюся от сталинской. И даже от британской. А потом... Это надо понимать как снижение влияния США?
Это не ошибки, это политика. Правительство Виши контролировало Францию и значительную часть заморских территорий, и американцы считали, что проще с ним договориться и использовать в войне с Гитлером, чем вынудить его воевать вместе с Гитлером против союзников. gem пишет:
цитата:
Так все-таки английское мнение возобладало?
Не английское мнение возобладало, а отсутствие альтернативы де Голлю. После оккупации Франции правительство Виши перестало играть даже фиктивную самостоятельную роль и выступить против Германии не могло. Единственной силой, признавалась всеми французами, боровшимися с Гитлером, была "Свободная Франция" во главе с де Голлем, вот американцы и вынуждены были его поддержать. Английское мнение имело второстепенное значение. gem пишет:
цитата:
Это в Торче - сотрудничали?
Больше - после "Торча". При создании администрации в Тунисе. gem пишет:
цитата:
Так Вы хотите сказать, что глупый Черчилль этим основам (метеоусловиям и пр. условиям) сопротивлялся?
С точностью до наоборот. Это английские условия, которые, по мнению американцев, делали высадку почти невозможной. gem пишет:
цитата:
У Вас неверная информация о Ялтинской и Потсдамской конференциях. 5 июля 1945 союзники признали Временное правительство нац. единства - до выборов.
А это ничего, что я пишу именно это? Что признали просоветское правительство, которое само по себе не пользовалось в Польше почти никаким авторитетом? Нужно обязательно спрашивать, что Вы имеете в виду про неверную информацию? Или это обязательное форумное правило - сказать, что кто-то чего-то не знает, ва потому в объяснениях не нуждающееся? gem пишет:
цитата:
Что подчеркивает неэффективность этой затеи. В количественном отношении пропорциональной дальности пути танковысадочных средств, танкеров и радиусу действия штурмовой авиации.
Опять же речь идет совсем о другом: о роли Англии в "Большой тройке". Английское предложение всерьез даже и не рассматривалось. gem пишет:
цитата:
Что Польше отрезали большой ломоть Германии.
И что? gem пишет:
цитата:
Речь о том, что неэффективные варианты Рузвельт и Сталин отбрасывали.
Не просто отбрасывали, но даже и не рассматривали всерьез. gem пишет:
цитата:
Вот, например, Рузвельт по вопросу Финляндии проводил свою политику, очень отличающуюся от сталинской. И даже от британской. А потом... Это надо понимать как снижение влияния США?
Знал бы я, что именно надо понимать как снижение влияния США, я бы обязательно ответил.
Настало утро. А потом началось... Лучше не вспоминать, как прошел этот проклятый день. Его итоги мы подвели вечером, оглохшие и вконец измученные непрерывной стрельбой и взрывами. Выбить нас из дома немцам не удалось. Собственно говоря, и дома-то уже не было. От него остался один наш подвал, с огромной кучей битых кирпичей над ним. Но подвал остался нашим. Перед домом стоял чадящий немецкий танк, подбитый нашим ПТР еще днем. Из 17 человек, пришедших ночью в этот дом, осталось только 7. Остались лейтенант, раненый в левую руку, старшина, эвенк и еще несколько солдат, не считая, конечно, нас – остатков экипажа „КВ“...
А учитель остался живым. Он был ранен в левую руку. Пуля не задела кость и он отказался переправляться на тот берег.
Это не ошибки, это политика. Правительство Виши контролировало Францию и значительную часть заморских территорий, и американцы считали, что проще с ним договориться и использовать в войне с Гитлером, чем вынудить его воевать вместе с Гитлером против союзников.
Политика и есть набор ошибок и иногда - разумных действий. Но - как Вам угодно. Ставка на вишистов и полувишистов была ошибочна. Сову об пень... Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Так все-таки английское мнение возобладало?
Не английское мнение возобладало, а отсутствие альтернативы де Голлю.
Двух де Голлей не многовато ли было бы для одной Франции? Де Голля англичане не в канаве нашли. А звать на смену покойнику Дарлану очередного полупетэновца... (Смайлик с граблями). Jugin пишет:
цитата:
Дарлан и Жиро - это как раз креатуры США, в отличие от де Голля, которого поддерживала Англия. Так что этот нонсенс осуществлялся США вразрез с поддержкой Англией "Свободной Франции". И осуществлялся.
А UK вразрез США поддерживало де Голля. И осуществляло (с его помощью разведку и диверсии во Франции, командовало кораблями СвФр). Не боясь выволочки от «старшего братца». Вы признали нонсенс. По-русски говоря - дикую ошибку в политике США. Признайте и то, что до массового производства ЯО «младшим братцем» UK могла быть только в воображении нашего тогдашнего вождя, до самой смерти считавшего количество "танковых корпусов" (у Ватикана) experimentum crucis в своем отношении к к.-л. государству. Jugin пишет:
цитата:
Английское мнение имело второстепенное значение.
Нет. Потому что других Гинденбургов де Голлей у США не было. Жиро еще чуток поприсутствовал на сцене и самоустранился. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Это в Торче - сотрудничали?
Больше - после "Торча". При создании администрации в Тунисе.
Вас не понимаю. Все французские войска в Сев.Африке перешли на сторону союзников 22 ноября 1942. Тунис был освобожден от роммелевцев и итальянцев к середине мая 1943. Какое, нафиг, сотрудничество и с кем? Но, предположим. А в Касабланке, Алжире, Оране, на Мадагаскаре - сотрудничали? Огнестрельно как-то сотрудничали, с сотнями убитых. В ЮВАзии? Никак. Разве что в Вест-Индии. Счет не в пользу «сотрудничества с Виши».
цитата: Так Вы хотите сказать, что глупый Черчилль этим основам (метеоусловиям и пр. условиям) сопротивлялся?
С точностью до наоборот. Это английские условия, которые, по мнению американцев, делали высадку почти невозможной.
То есть в день Д, по Вашему мнению и вопреки условиям англичан (от Ингерсола) - ветер был штормовой - луна была не в той в фазе и прилив был каким-то аномальным - на метеопрогноз наплевали - высаживались не в летний месяц (из 12) - немецкая оборона к 1944 усилилась неимоверно - у немцев к тому времени оказалось в Северо-Западной Европе более двенадцати танковых и мотодивизий резерва, а русские в ходе Багратиона позволили шестнадцати первоклассным пд за первые два месяца переброситься на Запад - существенно увеличилось число истребителей Люфтваффе` А во сколько раз стало больше истребителей союзников, позвольте спросить? «Все в сравненьи познается». Ну и как там с условиями? Все их нарушили новаторы-американцы?! Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что я пишу именно это? Что признали просоветское правительство, которое само по себе не пользовалось в Польше почти никаким авторитетом? Нужно обязательно спрашивать, что Вы имеете в виду про неверную информацию? Или это обязательное форумное правило - сказать, что кто-то чего-то не знает, ва потому в объяснениях не нуждающееся?
Вы пИшете свое. В ответ на просьбу показать пример того эпизода, где мнение UK не учитывалось - Вы назвали «судьбу Польши». Судьба Польши должна была быть определена после всеобщих, прямых, равных (без пронацистов), тайных выборов. Это была согласованная позиция Запада, и признание ВПНЕ последовало только после того, как некоторые бывшие члены правительства в Лондоне вошли в его (ВПНЕ) состав. Никакой дискриминации UK со стороны США. Вот что я имел в виду и что вызвало Ваш гневный отпор. Офф. Последовавшая наглая советизация (нарушение Ялты и Тегерана со стороны СССР) и послужила одной из причин речи Черчилля в Фултоне. Неофициальной, но и фактически принятой Трумэном (неофициально) как программа. (Сталин сыграл на опережение месяцем ранее, в предвыборной речи с выпадами в сторону теперь уже бывших союзников). Jugin пишет:
цитата:
Английское предложение всерьез даже и не рассматривалось.
Опять Вы за свое... Да оно самими англичанами ни в шутку, ни всерьез НЕ рассматривалось! А вот возможное расчленение Германии - рассматривалось всерьез. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Что Польше отрезали большой ломоть Германии.
И что?
И то, что повлияло на исход голосования. И, конечно, терроризм АКовцев - но кому бы говорить про терроризм... Уж не Серову (тому самому) "с компанией". (Случай «шестнадцати», 1945). Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вот, например, Рузвельт по вопросу Финляндии проводил свою политику, очень отличающуюся от сталинской. И даже от британской. А потом... Это надо понимать как снижение влияния США?
Знал бы я, что именно надо понимать как снижение влияния США, я бы обязательно ответил.
Зачем? Чего не было - того не было. Как и снижения влияния UK. И СССР. Три страны сотрудничали на принципе консенсуса. До середины сентября 1945. assaur пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Согласился бы лейтенант-философ начать с себя?
Из той же книги:
цитата: Настало утро. А потом началось... Лучше не вспоминать... Из 17 человек, пришедших ночью в этот дом, осталось только 7. ... А учитель остался живым. Он был ранен в левую руку. Пуля не задела кость и он отказался переправляться на тот берег.
Чем и опроверг свои тоталитарные размышлизмы. Не-личность отправилась бы в госпиталь - приказа оставаться не было, а рана болит.
Вообще мне нравится такой подход - в 1939 году СССР воевать за АиФ не должен, а вот сразу после нападения Германии на СССР все должны дружно воевать за СССР
А с чего собственно СССР воевать за АиФ, если между СССР и Германией договор? США тоже не спеша это сделали... Почему к ним претензий нет?
Отправлено: 01.10.13 18:03. Заголовок: Байка или нет, не зн..
Байка или нет, не знаю, но подобное слышал не однажды. Кстати, некоторые генералы союзных войск после анализа боев на побережье (Оверлорд), сами приходили к выводу о том, что в тех случаях когда при бое-столкновении силы и средства были примерно равны(за исключением авиации-у немцев здесь паритета не было при любом раскладе...), преимущество немецкой армии было намного выше. Прошу заметить, признают это сами союзники. И преимущество это как раз состоит в морально-боевых качествах солдат.
Отправлено: 01.10.13 19:11. Заголовок: klen7832 пишет: А с..
klen7832 пишет:
цитата:
А с чего собственно СССР воевать за АиФ, если между СССР и Германией договор?
Речь шла о том, заключить договор с Германией, или же с ней воевать. А если посмотреть шЫрше, то о детском восприятии действительности, когда весь мир крутится вокруг ребенка. И ребенок вполне искренне считает, что все окружающие ему должны. klen7832 пишет:
цитата:
США тоже не спеша это сделали... Почему к ним претензий нет?
Как же нет, когда претензии к американцам озвучены. marat пишет:
цитата:
Какое мне дело до американцев? Пока они готовятся, СССР посылает людей на смерть. Потом разные м... и п... пишут о неумении воевать. Ясен перец, надо было не ББК копать, а вдоль границы с Европой пролив и пусть там они воюют друг с дургом до посинения.
Замечу, что я такого рода претензии видел много где.
Отправлено: 01.10.13 22:49. Заголовок: klen7832 пишет: А с..
klen7832 пишет:
цитата:
А с чем Вы здесь несогласны?
Я же написал, что тут какая-то детская обида от того, что США не бросилось сломя голову помогать СССРу. Причем если сам СССР поступает также (не бросается сломя голову на помощь другим странам) это нормально. Это глупо.
Отправлено: 02.10.13 10:12. Заголовок: piton83 пишет: Я же..
piton83 пишет:
цитата:
Я же написал, что тут какая-то детская обида от того, что США не бросилось сломя голову помогать СССРу. Причем если сам СССР поступает также (не бросается сломя голову на помощь другим странам) это нормально. Это глупо.
Более того, нормальным и справедливым считают и тот случай, когда СССР помогает воевать Германии против будущих союзников СССР, на которых потом обижаются, что они помогают не так, как им бы хотелось, а хотелось, чтобы они стали героически гибнуть за советские интересы. Кстати, США все же сразу бросились помогать СССР, просто стоял вопрос: будет ли СССР сопротивляться или нет, стоит ему помогать или все направленное в СССР имущество попадет к немцам. klen7832 пишет:
цитата:
Кстати, некоторые генералы союзных войск после анализа боев на побережье (Оверлорд), сами приходили к выводу о том, что в тех случаях когда при бое-столкновении силы и средства были примерно равны(за исключением авиации-у немцев здесь паритета не было при любом раскладе...), преимущество немецкой армии было намного выше. Прошу заметить, признают это сами союзники. И преимущество это как раз состоит в морально-боевых качествах солдат.
Ну это вряд ли. Иначе бы американский генерал в Бастони не посчитал бы, что немцы пришли сдаваться тогда, когда они предложили сдаться американцам, и очень удивился такому предложению, когда его, наконец-то, понял. Впрочем, если Вы процитируете этих некоторых генералов с ссылкой на англоязычный источник, то другое дело.
Отправлено: 03.10.13 08:13. Заголовок: Jugin пишет: Более ..
Jugin пишет:
цитата:
Более того, нормальным и справедливым считают и тот случай, когда СССР помогает воевать Германии против будущих союзников СССР, на которых потом обижаются, что они помогают не так, как им бы хотелось, а хотелось, чтобы они стали героически гибнуть за советские интересы. Кстати, США все же сразу бросились помогать СССР, просто стоял вопрос: будет ли СССР сопротивляться или нет, стоит ему помогать или все направленное в СССР имущество попадет к немцам.
Вообще-то считают что подход должен быть одинаковым. Однако некоторые считают, что Юпитер не бык и ему все можно. Jugin пишет:
цитата:
Ну это вряд ли. Иначе бы американский генерал в Бастони не посчитал бы, что немцы пришли сдаваться тогда, когда они предложили сдаться американцам, и очень удивился такому предложению, когда его, наконец-то, понял. Впрочем, если Вы процитируете этих некоторых генералов с ссылкой на англоязычный источник, то другое дело.
Это лишь говорит о том, что вы пропагандируете миф - 1 американец против 10 немцев. )))
Впрочем, если Вы процитируете этих некоторых генералов с ссылкой на англоязычный источник, то другое дело.
Попробую... Сперва будет цитата и иногда комментарий. Жирным шрифтом- ссылка на цитату.
цитата:
Александер писал Алану Бруку об американцах из Туниса: «Они просто не знают своего дела как солдаты, и это относится ко всем, от самых высоких инстанций до самых низших, от генерала до рядового солдата. Пожалуй, самым слабым звеном во всей этой цепи является младший командир, который просто не командует, в результате чего их солдаты фактически не сражаются».
Niсоlsоn N. Alexander, p.
цитата:
Бутчер. 24 июля. «Билл Калвер, американский помощник де Гинганда, на мой прямой вопрос о том, что на самом деле было причиной приостановки наступления Монти, сказал, что, по его мнению, Монти, его английский командующий армией Демпси, английские командиры корпусов и даже командиры дивизий настолько чувствительны к сокращению людских ресурсов Англии, что они колеблются предпринимать наступление, в котором может быть потеряна дивизия. Командиры чувствуют, что кровь Британской империи, а следовательно, и будущее слишком дороги, чтобы тратить их в бою.»
Butcher, diary, DDE Library ,
цитата:
Американский полковник Тревор Дюпуи провел детальное статистическое исследование немецких действий во второй мировой войне. Некоторые из его объяснений, почему армии Гитлера действовали куда более эффективно, чем их противники, представляются необоснованными. Но ни один критик не подверг сомнению его главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники. На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; они выигрывали и когда проигрывали.
Dupuy T. N. A Genius for War. London, 1977, p. 253-254
цитата:
В начале февраля 1942 г. японские войска высадились на о. Сингапур и в течение недели овладели им, принудив хорошо вооруженный гарнизон английских войск капитулировать. 70 тыс. защитников острова из первоклассной крепости попали в плен
Без ссылки. Как факт.
цитата:
:«Боевая группа 9-й канадской пехотной бригады отважно вступила в свой первый бой, но действовала несколько неумело, хотя и преисполненная высоким боевым духом. Встретив необычайно стойкие силы немцев примерно равной численности, канадцы заметно уступали им в боеспособности. Их авангард был перехвачен превосходящими превосходящими силами немцев и разгромлен по частям.»
Stacey C. P. The Victory Campaign, vol. Ill, p. 133 ,
цитата:
Я прибыл в 6-й полк 49-й дивизии вечером 26 июня. С 27 по 30 июня мы находились в соприкосновении с противником и под умеренным огнем тяжелых минометов и артиллерии. 3. Состояние солдат и их настроение: а) 75 % солдат реагируют на артиллерийский огонь противника крайне остро и нервно; б) за 3 дня произошло пять случаев самострела, возможно, что их число увеличится; в) каждый раз, когда солдаты гибнут или получают ранения, некоторое число солдат выходит из строя из-за шокового состояния или истерии; г) большое число солдат под тем или иным предлогом самовольно оставляют свои позиции после обстрела и уходят в тыл; возвращаются они оттуда оттуда лишь по настоянию врача либо по моему требованию; д) новое пополнение подвержено тому же воздействию – 3 молодых солдат охватила истерика, когда они услышали стрельбу наших собственных орудий; е) ситуация с каждым днем ухудшается, по мере того как выбывают из строя офицеры и солдаты на ключевых постах. 4. Дисциплина и управление личным составом: а) Состояние дисциплины плохое, хотя солдаты не падают духом; б) сержантский состав не носит знаков различия, и некоторые офицеры ходят тоже без знаков различия. Это страшно осложняет обстановку, поскольку 50 % личного состава батальона не знают друг друга; в) сержантский состав проявляет слабость во многих случаях, и вновь призванные офицеры из резерва вынуждены без надобности брать на себя, их обязанности, чтобы заставить солдат что-то сделать. Молодым офицерам, только что прибывшим в части (их 60 %), трудно управлять солдатами под огнем, поскольку они их не знают.
Grigg papers. Churchill College, Cambrige.
цитата:
Когда война закончилась, один из самых строгих военных критиков, капитан Лиддел Гарт, следующим образом комментировал действия английских частей в Нормандии: «Время от времени их проверяли или даже отводили назад, чтобы они не попали в котлы, которые немцы так умело устраивали, несмотря на огромное численное превосходство союзников. Если бы не наше авиационное превосходство, которое так мешало немцам на каждом шагу, то результаты для нас оказались бы куда более худшими. Наши войска, как представляется, не проявляли должной инициативы в таких тактических приемах, как просачивание, а также решимости, за некоторым исключением. Постоянно сталкиваешься с такими примерами, когда упускались огромные возможности, так как решающие наступательные действия приостанавливались из-за понесенных незначительных потерь. Это особенно заметно у бронетанковых соединений.»
цитата:
Как писал официальный канадский историк, «есть подозрения, что немцы умудряются извлекать значительно больше из боевой подготовки солдат, чем мы. Возможно, их отношение к вопросам боевого обучения войск носит более серьезный характер, чем у нас».
Stасеу С. Р. Op. cit., p. Взято от сюда Никто не назовет Хастингса германофилом.
Александер писал Алану Бруку об американцах из Туниса
1. ну недолюбливали союзники друг друга. 2. В Тунисе, в самом начале своих боевых действий американцы не показали себя хорошо. Потом выправились. 3. Главное. Нет ни слова о том, что
цитата:
Кстати, некоторые генералы союзных войск после анализа боев на побережье (Оверлорд), сами приходили к выводу о том, что в тех случаях когда при бое-столкновении силы и средства были примерно равны(за исключением авиации-у немцев здесь паритета не было при любом раскладе...), преимущество немецкой армии было намного выше. Прошу заметить, признают это сами союзники.
Ничего об огромном преимуществе немцев над союзниками ни слова. klen7832 пишет:
цитата:
Бутчер. 24 июля. «Билл Калвер, американский помощник де Гинганда, на мой прямой вопрос о том, что на самом деле было причиной приостановки наступления Монти, сказал, что, по его мнению, Монти, его английский командующий армией Демпси, английские командиры корпусов и даже командиры дивизий настолько чувствительны к сокращению людских ресурсов Англии, что они колеблются предпринимать наступление, в котором может быть потеряна дивизия. Командиры чувствуют, что кровь Британской империи, а следовательно, и будущее слишком дороги, чтобы тратить их в бою.»
Ну, чувствительны, ну не хотят лишних потерь. Где здесь о преимуществе немцев над союзниками, да еще многократном. klen7832 пишет:
цитата:
Американский полковник Тревор Дюпуи провел детальное статистическое исследование немецких действий во второй мировой войне.
Хорошее исследование, вот только один момент его опровергает: немцы понесли на Западном фронте большие потери, чем союзники как в целом, так и в каждой отдельной операции. klen7832 пишет:
цитата:
Без ссылки. Как факт.
цитата:
Историки расходятся в оценке немецких потерь: по мнению большинства, 80 000—100 000 немцев попали в окружение, из них 10 000—15 000 убито, 45 000—50 000 попало в плен и 20 000 выбрались из мешка[Е]. Только в одном северном секторе котла Германия потеряла 344 танка и бронемашин, 2447 военных автомобилей и 252 орудия
Фалезский котел. Без ссылок. Как факт.
цитата:
убитых и пропавших без вести, взятых в плен — 616304, раненых — 84240, всего — 700544 человек (8543 в сутки), 1764,9 тыс. ед. стрелкового оружия, 411 танков и САУ, 28419 орудий и минометов, 343 боевых самолета[1]
Киевский котел. С ссылкой на Кривошеева. klen7832 пишет:
цитата:
Stacey C. P. The Victory Campaign, vol. Ill, p. 133 , цитата: Я прибыл в 6-й полк 49-й дивизии вечером 26 июня. С 27 по 30 июня мы находились в соприкосновении с противником и под умеренным огнем тяжелых минометов и артиллерии. 3. Состояние солдат и их настроение:
1.
цитата:
Использование моторизованных соединений возможно лишь при нашем господстве в воздухе. При угрозе противника с воздуха моторизованные соединения испытывают трудности.
цитата:
У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.
Гальдер. О РККА давать цитаты не буду, дабы не смущать. klen7832 пишет:
цитата:
Когда война закончилась, один из самых строгих военных критиков, капитан Лиддел Гарт, следующим образом комментировал действия английских частей в Нормандии: «Время от времени их проверяли или даже отводили назад, чтобы они не попали в котлы, которые немцы так умело устраивали, несмотря на огромное численное превосходство союзников.
Хорошая цитат. А о каких котлах говорит Лиддел Гарт? Не назовете ли их? Хоть один. Но Вы так и не дали ни одной цитаты о том, что "некоторые генералы союзных войск после анализа боев на побережье (Оверлорд), сами приходили к выводу о том, что в тех случаях когда при бое-столкновении силы и средства были примерно равны(за исключением авиации-у немцев здесь паритета не было при любом раскладе...), преимущество немецкой армии было намного выше." P.S. У всех армий во время всех войн всегда есть проблемы, было бы странно, если бы у американской, созданной всего-то за 2-3 года, их не было бы. Но эти проблемы не были столь велики, как кому-то хотелось бы и в целом уровень боеспособности союзных войск был не ниже уровня боеспособности вермахта, что подтверждается потерями сторон.
убитых и пропавших без вести, взятых в плен — 616304, раненых — 84240, всего — 700544 человек (8543 в сутки), 1764,9 тыс. ед. стрелкового оружия, 411 танков и САУ, 28419 орудий и минометов, 343 боевых самолета[1] Киевский котел. С ссылкой на Кривошеева.
В Киевский котел попало мнее 500 тыс, из них 20 тыс вышло. Откуда взялось 616000 пленных - загадка. Кривошеев скорее всего пишет о Киевской оборонительной операции, а не только о котле. Ну и как бы "Ну нет у немцев телевизора столько солдат"
Отправлено: 07.10.13 20:21. Заголовок: Jugin пишет: Но Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
Но Вы так и не дали ни одной цитаты о том, что "некоторые генералы союзных войск после анализа боев...
Может я немного не корректно написал, про именно-"генералов"...согласен. Имел ввиду историков-военных. Пусть полковники. Не суть... Видите ли, вряд ли возможно найти какой либо документ, свидетельствующий, о том, что какая либо сторона признала бы официально превосходство противника, на таком срезе боевых действий, как морально-боевые качества войск. Об этом можно судить лишь косвенно..., на основе тех же исследований и оценок очевидцев событий, их воспоминаний, дневниковых записей, писем... Я Вам привел некоторые цитаты, в которых оценку своим войскам дают сами союзники...не немцы, не русские, а сами союзники. Возможно они блекло смотрятся, т.к. вырваны из общего контекста..., тогда для этого стоит прочитать книгу в целом. Jugin пишет:
цитата:
в целом уровень боеспособности союзных войск был не ниже уровня боеспособности вермахта,
К примеру, для примера я дал факт капитуляции 70 тыс. защитников крепости не для того, что бы удивить Вас цифрами потерь, а для того, что бы указать на сам факт капитуляции 70 тыс. солдат, которые должны были ее защищать. Приведите такие примеры в Вермахте или РККА.
Отправлено: 08.10.13 12:00. Заголовок: klen7832 пишет: К п..
klen7832 пишет:
цитата:
К примеру, для примера я дал факт капитуляции 70 тыс. защитников крепости не для того, что бы удивить Вас цифрами потерь, а для того, что бы указать на сам факт капитуляции 70 тыс. солдат, которые должны были ее защищать. Приведите такие примеры в Вермахте или РККА.
Так ведь уже. Но можно еще. В Тунисе сдались в плен за последнюю неделю боев число пленных достигло 240 тыс. человек, из которых приблизительно 125 тыс. составляли немцы. Лиддел-Гарт. О многомиллионнов советских пленных я уже не говорю. По сравнению с которыми капитуляция отрезанного от своих баз и находящегося в тысячах километров от метрополии гарнизона Сингапура это мелочь. klen7832 пишет:
цитата:
Я Вам привел некоторые цитаты, в которых оценку своим войскам дают сами союзники...не немцы, не русские, а сами союзники. Возможно они блекло смотрятся, т.к. вырваны из общего контекста..., тогда для этого стоит прочитать книгу в целом.
А ч привел примеры, когда оценку своим войскам дают немцы. Это говорит, прежде всего, не о том, что уровень боеспособности был крайне низок, а о том, что недостатки не скрывались. А то, что недостатки были у всех армий это не секрет. А боеспособность лучше всего определять по соотношению потерь. Немцы понесли на западном фронте меньшие потери, чем союзники.
Отправлено: 08.10.13 20:12. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..
Jugin пишет:
цитата:
Так ведь уже. Но можно еще. В Тунисе сдались в плен за последнюю неделю боев число пленных достигло 240 тыс. человек, из которых приблизительно 125 тыс. составляли немцы. Лиддел-Гарт. О многомиллионнов советских пленных я уже не говорю.
Вы не находите разницы между капитулировавшим гарнизоном крепости и солдатами которые попадали в плен в ходе БД, у которых полностью нарушено управление, связь...? У защитников Сингапура были все возможности для успешной осады как минимум. Вода, продовольствие, боеприпасы...наконец ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО!!! Черчиль настроен(!):
цитата:
"Битву следует вести до конца, чего бы это ни стоило. 18-я дивизия имеет возможность добиться того, чтобы её имя вошло в историю. Командиры и старшие офицеры должны умереть вместе со своими солдатами. На карту поставлена честь Британской империи и английской армии. Я полагаю, что Вы не проявите снисхождения к какой бы то ни было слабости. Когда русские так дерутся и когда американцы так упорно держатся на Лусоне, вопрос стоит о репутации нашей страны и нашей расы.
,
цитата:
и) наконец, город Сингапур должен быть превращён в цитадель и обороняться до последней капли крови, ни о какой капитуляции не может быть и речи...
Вы его понимаете? Он надеется, что его солдаты, несмотря на потери, будут держаться до последнего. И ни о какой заботе о солдатах здесь речи нет! Хе-хе...! Но не тут то было! Оказывается, все дело в невозможности убрать убитых..., тем самым попасть в очаг чумы(!), боязнь остаться без воды..., хотя для этого следовало бы лишь отбить обратно источник. Да как бы там ни было..., там было порядка 70-80 тыс. солдат, которые не только могли бы, но и должны были продать свои жизни подороже! И не надо приводить в примеры миллионы красноармейцев, которые стали "миллионами" лишь в лагерях! Попадали они в плен из от денльных частей и подразделений и, повторюсь, как правило, из-за де-организации управления. Но(!) ни разу, ни одна часть никогда не приняла капитуляции!!! Тому в пример Брестская крепость, Севастополь, Керчь, Сталинград! Что касаемо Вермахта, то для него, после столкновения с нами, все остальное-было второстепенным! Но как известно, здесь и они нам уступили: Сталинград, Берлин!
Отправлено: 08.10.13 21:59. Заголовок: klen7832 пишет: Вы ..
klen7832 пишет:
цитата:
Вы не находите разницы между капитулировавшим гарнизоном крепости и солдатами которые попадали в плен в ходе БД, у которых полностью нарушено управление, связь...? У защитников Сингапура были все возможности для успешной осады как минимум. Вода, продовольствие, боеприпасы...наконец ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО!!! Черчиль настроен(!):
Нет. Ибо и осада, и окружение - это виды БД. Кстати, осада Сингапура как раз и была классическим примером окружения, да еще без шансов получения помощи извне. klen7832 пишет:
цитата:
Вы его понимаете?
Вполне. Не он же должен умереть в случае чего. Нечто подобное Гитлер говорил Паулюсу, когда того окружили под Сталинградом, а Сталин даже издал приказ 227. klen7832 пишет:
цитата:
И не надо приводить в примеры миллионы красноармейцев, которые стали "миллионами" лишь в лагерях!
А до этого они где были миллионами? klen7832 пишет:
цитата:
Что касаемо Вермахта, то для него, после столкновения с нами, все остальное-было второстепенным!
Это Вам так кажется. То ли из-за патриотическому пафосу, то ли по незнанию. Большую часть своей истребительной авиации, в том числе и всю реактивную немцы держали на Западе против союзников, оставив против, примерно, четверть самолетов. Большая часть отборных немецких подразделений, например, танковых частей СС, немцы в почти все время держали на Западе, например, в 1944 г. во время "Оверлорда" ТД "Адольф Гитлер", "Дас Рейх", 9 ТД, 10 ТД и 12 ТД, т.е., 5 из 7 были во Франции.
Отправлено: 08.10.13 22:51. Заголовок: klen7832 пишет: Я п..
Черчилль пишет:
цитата:
Я полагаю, что Вы не проявите снисхождения к какой бы то ни было слабости.
Несколькими абзацами ниже:
цитата:
Генерал Уэйвелл – премьер министру 11 февраля 1942 года ...Я не думаю, чтобы Персиваль имел в своем распоряжении такое количество войск, которое Вы назвали. Не думаю, что у него было более 60 – 70 тысяч в лучшем случае. Однако, очевидно, этого будет достаточно, чтобы расправиться с высадившимся противником, если удастся заставить войска действовать с достаточной энергией и решительностью.
Не применяя, как пишет выше Jugin, мер, типа приказов 190 и 227, заставить не удалось.
Отправлено: 08.10.13 23:11. Заголовок: Jugin пишет: Нет. И..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Ибо и осада, и окружение - это виды БД.
А какие собственно говоря БД провели окруженцы, что бы выйти из положения таковых? Ну ладно, прижали их, на войне все бывает... Почему не попытались сбросить десант, ведь руководства войска не потеряли(!), вполне могли потрепать япошек, которых к слову, они не во, что не ставили. Ох как напоминает это РЯВ... Jugin пишет:
цитата:
да еще без шансов получения помощи извне.
На войне, это случается довольно часто. Это не повод капитулировать. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, осада Сингапура как раз и была классическим примером окружения
Еще раз. Вермахт капитулировал в ВОВ перед РККА дважды:Сталинград, Берлин. РККА перед вермахтом ни разу! Jugin пишет:
цитата:
Вполне. Не он же должен умереть в случае чего.
А он и не должен умереть. Умереть должен был, если это требуется, солдат. Для этого его учат, тренируют, содержат. Jugin пишет:
цитата:
Нечто подобное Гитлер говорил Паулюсу, когда того окружили под Сталинградом, а Сталин даже издал приказ 227.
Гитлер говорил много..., почему это не получалось-дело второе. Сталин издав пр-з №227 делал это свое временно, стратегически и психологически обоснованно. Нет? Докажите обратное! Jugin пишет:
цитата:
А до этого они где были миллионами?
До этого они были бойцами отдельных частей, подразделений... Брались и сдавались в плен по разным причинам...и как правило- НЕ добровольно(хотя этого отнять нельзя), и в основном, ЕЩЕ РАЗ, из-за утери управления. Да, были раненые, растерянные...были просто трусы и предатели. Но попадавшие в окружение старались пробиться к своим, партизанили, умирали от жажды и голода, но не заморачивались темой возникновения чумы. В конце концов люди гибли в бою, пытаясь уничтожить тех кого могли, не взирая на то, что помощи ждать не от куда. Тем более в РККА не было сдачи такого количества войск сведенных в одну группу, командующий которой ее сдал. Jugin пишет:
цитата:
"Адольф Гитлер"
цитата:
По выходе из котла «Лейбштандарт» представлял собой боевую группу, которую было невозможно использовать на фронте. За пять месяцев боёв на Украине дивизия фактически перестала существовать: безвозвратные потери личного состава составили свыше 90 %[76], была потеряна вся боевая техника и вооружение (из 227 танков, состоявших на вооружении в ноябре 1943 года, боеспособными осталось только 3. Несмотря на продолжающееся советское наступление, германское командование было вынуждено отдать приказ о переброске «Лейбштандарта» в Бельгию, где дивизию предстояло сформировать заново
Общий вопрос: " Кому то надо было драться на западе?" Jugin пишет:
цитата:
Это Вам так кажется. То ли из-за патриотическому пафосу, то ли по незнанию.
Отправлено: 08.10.13 23:43. Заголовок: assaur пишет: Не пр..
assaur пишет:
цитата:
Не применяя, как пишет выше Jugin, мер, типа приказов 190 и 227, заставить не удалось.
Более того, оказывается любители демократии и человеколюбия, о боже(!), заставляли мирное население работать!!! Черчиль:
цитата:
з)использование всего мужского населения на строительстве оборонительных сооружений; следует применить при этом самые строгие меры принуждения с тем, чтобы использовать на этих работах всех тех, кого можно снабдить лопатами и кирками;
Надо же..., я думал только при Сталине такое было...! Хотя один хрен не помогло...:ну не хотят английские солдаты умирать без толку! Пушки не туда развернуты, воды скоро не станет, везде трупы-скоро чума, конвой не скоро... И все ложили на то, что
цитата:
Падение Сингапура оказалось событием стратегического значения. После этого японское наступление пошло по расходящимся направлениям, и японцы быстро захватили Бирму и Голландскую Ост-Индию, приблизившись к Индии и Австралии.
Не говоря уже о том, что был нанесен громадный моральный урон Великобритании. По человечески их понять можно...но это были солдаты, которые были вооружены, накормлены и страна, которая их содержала, возложила на них определенные задачи. И им, раз уж выпала судьба попасть в такое положение, оставалось отдать свой долг своей стране. А в конечном счете, они переложили это на плечи американского Джона и русского Ваньки, но не специально конечно..., просто из-за своей трусости. Вот Вам и пример низкого уровня морально-боевых качеств...
Отправлено: 09.10.13 02:31. Заголовок: klen7832 пишет: А к..
klen7832 пишет:
цитата:
А какие собственно говоря БД провели окруженцы, что бы выйти из положения таковых? Ну ладно, прижали их, на войне все бывает..
Все вопросы к Павлову, Кирпоносу, Тюленину, Еременко, Тимошенко и прочим полководцам, которые ничего не предприняли, чтобы выйти из положения. Можете спрашивать у них. klen7832 пишет:
цитата:
На войне, это случается довольно часто. Это не повод капитулировать.
Весьма серьезное замечание. А что повод капитулировать? Или бросить свои войска, но вывести командование, как это сделали в Севастополе. Что является поводом бросать свои части, а самим убегать? klen7832 пишет:
цитата:
Еще раз. Вермахт капитулировал в ВОВ перед РККА дважды:Сталинград, Берлин. РККА перед вермахтом ни разу!
А это ничего, что пленных красноармейцев было порядка 3,5 млн, примерно, как вся РККА на начало войны? klen7832 пишет:
цитата:
А он и не должен умереть. Умереть должен был, если это требуется, солдат. Для этого его учат, тренируют, содержат.
По мнению политиков - да. По мнению солдат далеко не всегда. Вон Гитлер всю Германию на тот свет за собой мечтал потянуть. И что? Для ясности: ничего героического в английской обороне Сингапура не было. Но с катастрофой лета 1941 и 1942 гг. это даже сравнивать смешно. Тот неимоверно низкий уровень боеспособности, который показала РККА летом 1941 г. особенно, не показывала никакая другая армия в мире. Бежали даже от румын. klen7832 пишет:
цитата:
Гитлер говорил много...,
И Черчилль говорил много. И очень часто на публику, дабы показать, поддержать и т.д. И что? klen7832 пишет:
цитата:
Общий вопрос: " Кому то надо было драться на западе?"
Вот отборный части и дрались. klen7832 пишет:
цитата:
Надо же...ну ладно я! А немцы...?
А немцы что? klen7832 пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что был нанесен громадный моральный урон Великобритании. По человечески их понять можно...но это были солдаты, которые были вооружены, накормлены и страна, которая их содержала, возложила на них определенные задачи
Это про лето 1941 г., когда сдавались в плен миллионами? klen7832 пишет:
цитата:
И им, раз уж выпала судьба попасть в такое положение, оставалось отдать свой долг своей стране.
Так в большинстве своем они и отдавали свой долг стране. Напомнить, что первое поражение немцы потерпели в битве за Британию и что Англия была единственной страной, которая воевала с Гитлером все 6 лет 2МВ, в том числе год в полном одиночестве? klen7832 пишет:
цитата:
А в конечном счете, они переложили это на плечи американского Джона и русского Ваньки, но не специально конечно..., просто из-за своей трусост
Вы это английским летчикам скажите, которые дрались в соотношении 1 к 4.
Отправлено: 09.10.13 09:13. Заголовок: 2 all & marat
marat пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Более того, нормальным и справедливым считают и тот случай, когда СССР помогает воевать Германии против будущих союзников СССР, на которых потом обижаются, что они помогают не так, как им бы хотелось, а хотелось, чтобы они стали героически гибнуть за советские интересы. Кстати, США все же сразу бросились помогать СССР, просто стоял вопрос: будет ли СССР сопротивляться или нет, стоит ему помогать или все направленное в СССР имущество попадет к немцам.
Вообще-то считают что подход должен быть одинаковым. Однако некоторые считают, что Юпитер не бык и ему все можно.
Люди! Я понял это высказывание marat'а так: когда СССР своим мнимым нейтралитетом губит Францию, потихонечку помогает рейху поставками и транзитом, оттяпывает целиком или по кусочкам территорию своих соседей - это блаародно, правильно и «ни одна свинья да не сунет рыло в наш советский огород». Когда же для СССР - в его борьбе с рейхом - другие страны не стремятся немедленно отдать всю свою кровь и последний цент, то это - предательство. Всего. Ув. marat! Вы считаете такой «подход» правильным?
Но эти проблемы не были столь велики, как кому-то хотелось бы и в целом уровень боеспособности союзных войск был не ниже уровня боеспособности вермахта, что подтверждается потерями сторон.
Хм-м-м... Остается одна неясность: кем бы мог быть этот злой "комут"? P.S. Повторюсь (в 3-й раз?) про Сингапур. 1. За 27 месяцев войны с ДВ Империи было выведено на запад всё боеспособное и все боеспособные. а. На 2/3 состав армии в Малайе был укомплектован мобилизованными малограмотными индийцами, а лучших образованных (скажу прямо - белых) вояк, понятно, в тылу не оставляют. Прибывшие австралийцы были из новобранцев. б. Японская авиация имела полное господство в воздухе. в. То же - IJN на море (нет у англичан подвоза ресурсов, слабое воздействие на коммуникации японцев). 2. В ходе двухмесячного отступления по джунглям потеряна почти вся полевая артиллерия (тоже что-то знакомое, да?), сама крепость значимой сухопутной обороны не имела. В тропическом климате траншеи за час превращались в канавы с тухлой водой, кишащей понятно чем. (Японцам, на их счастье, рыть не пришлось). 3. Бомбежками были выведены из строя электростанция и водоснабжение (из резервуаров). Что на экваторе означает быстрое гниение запасов еды и эпидемии. Байка про "вентиляторы в домах сахибов" - ересь. Все это нисколько не оправдывает «английскую военщину», но объясняет решение Персиваля. klen7832 пишет:
цитата:
принудив хорошо вооруженный гарнизон английских войск капитулировать. 70 тыс. защитников острова из первоклассной крепости попали в плен. Без ссылки. Как факт.
Вот потому и "без ссылки". А теперь предположим, что в октябре-ноябре 1941 ЧФ не смог бы оказать поддержку Севастополю. Как в июне 1942. Э? Ну, и еще одно: Персиваль лично сдался, наши персивали из Севастополя...
ни одна часть никогда не приняла капитуляции!!! Тому в пример Брестская крепость, Севастополь, Керчь, Сталинград!
Военнослужащие, застигнутые 22.06 в Брестской крепости, не представляли собой единые части или соединения. Они по определению не могли капитулировать. Тем не менее сдалось в плен несколько тысяч человек из почти 10 тысяч.. В Севастополе, повторю, командование (правда, по приказу Ставки) бросило до 100000 человек. Как единая сила капитулировать они также не могли - и ок. 80000 сдались. Просто. Без выносов белого флага и парламентеров. Такой эпизод войны, как многодневная оборона Керчи, истории неизвестен. Керчь была сдана во 2-й раз в мае 42 войсками Козлова-Мехлиса в ходе 2-хдневного боя. Потери советской стороны - более 160 тыс., огромная часть - пленными. Немцы и румыны потеряли 7,5 тыс. Т.к. воеводы эвакуировались - капитуляция фронта тоже была невозможна. Просто сдавались. Массово. При общем двойном превосходстве. Севастополь помощи не оказал. Без приказа-то... Наконец, Сталинград. Осколки 62 армии Чуйкова на клочках правого берега Волги капитулировать в отсутствие командарма тоже не могли. Они действительно геройски продержались до начала Урана. Могу добавить 2-ю Ударную... Вы как-то... киношно воспринимаете капитуляцию. Как белый флаг, поругание знамен, горы сброшенного оружия, фиксацию кинохроникой... Сдача в плен разрозненными группами бывших бойцов - вещь более трагичная и значимая - и в материальном плане тож. На что соответственно отреагировал трщ Сталин в №270 от 16.08.41: Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен. И далее: ...если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами...
Дело несомненно идет о воинских частях. Известный пример: в авг. 436 сп (155 сд) во главе с майором Кононовым перешел к врагу. Возражения типа «ну, не весь» и пр. (комдива не посадили) звучат вяло, поскольку знамена 155 сд 2-го формирования выдали новые... Да и настрелялись уже в июле. klen7832 пишет:
цитата:
но не заморачивались темой возникновения чумы
«Попадете» - "заморочитесь". klen7832 пишет:
цитата:
ну не хотят английские солдаты умирать без толку!
Уверяю Вас, русские тоже. И солдаты других армий. Скажу тайну: все они вообще не хотят умирать. И так - во всей истории человечества. Не знаю: есть ли в уставе хоть одной армии (флота) мира (с понятным исключением... КНДР) уставное требование, запрещающее сдачу в плен при любых обстоятельствах? Jugin пишет:
цитата:
пленных красноармейцев было порядка 3,5 млн, примерно, как вся РККА на начало войны?
Это к декабрю 1941. К январю 1945 их число достигло 5,4 млн. Даже в 1944: +200 тыс.
Отправлено: 09.10.13 21:12. Заголовок: Jugin пишет: Или б..
Jugin пишет:
цитата:
Или бросить свои войска, но вывести командование, как это сделали в Севастополе.
Гореть этому командованию конечно в аду..., но с другой стороны, что тут удивительного? Командование, если не брать в расчет мораль, должно было поступить именно так как поступило. gem пишет:
цитата:
В Севастополе, повторю, командование (правда, по приказу Ставки) бросило до 100000 человек. Как единая сила капитулировать они также не могли - и ок. 80000 сдались. Просто. Без выносов белого флага и парламентеров.
Народ, ну вы даете...! Да, РККА раздолбали в Крыму, да было много пленных... Только кто может сказать, что Крым, Керчь, Севастополь отдали просто так, как это сделали в Сингапуре? Да англичане пока только предполагали, что могут остаться без воды, а в Аждимушкае народ воду из камня добывал да задыхался от нехватки кислорода и боевых газов. Может вспомним одесские катакомбы? Наверное там было всего в достатке? При всем при том, народ еще умудрялся воевать. Может все дело в том, что им жить не хотелось, а? Англичанам хотелось, а вод этим нет... gem пишет:
цитата:
Вы как-то... киношно воспринимаете капитуляцию. Как белый флаг, поругание знамен, горы сброшенного оружия, фиксацию кинохроникой...
Да потому, что так и есть. Сдача в плен, разрозненных, раненых, зачастую безоружных бойцов никогда не имеет такого морального эффекта как капитуляция, тем более когда в плен сдается и само командование. Поэтому капитуляция всегда обставляется киношно. gem пишет:
цитата:
Сдача в плен разрозненными группами бывших бойцов - вещь более трагичная и значимая
Трагичная и значимая конечно. В военном смысле. А капитуляция кроме всего прочего, наносит удар по моральному состоянию войск, да и политическому престижу страны в целом. И если бы у нас армии капитулировали бы, одна за другой, ввиду бессмысленности сопротивления, еще был бы вопрос у США:помогать нам или нет?! gem пишет:
цитата:
«Попадете» - "заморочитесь".
Да при чем тут я?! Про Аджимушкай я уже писал. Те люди не "заморочились"... gem пишет:
цитата:
Уверяю Вас, русские тоже. И солдаты других армий. Скажу тайну: все они вообще не хотят умирать. И так - во всей истории человечества.
Да кто же спорит. Только солдат должен нанести возможно больший ущерб своему противнику, а не делать ему подарки в виде бессмысленной капитуляции. Да если бы англичане хотя бы постарались там продержаться, возможно их прижали бы к берегу как того же Чуйкова...,но с собой они унесли бы не одну жизнь.
Гореть этому командованию конечно в аду..., но с другой стороны, что тут удивительного?
Что все остальные генералы считали своим долгом идти вместе со своими солдатами в плен, быть со своими солдатами до конца. Как правило. klen7832 пишет:
цитата:
Командование, если не брать в расчет мораль, должно было поступить именно так как поступило.
А мораль - это один из основных факторов в войне, Вы вот даже тему так назвали:"Психологическая мотивация". Дальше просто пропаганда, с которой спорить бессмысленно.
Большая часть отборных немецких подразделений, например, танковых частей СС, немцы в почти все время держали на Западе, например, в 1944 г. во время "Оверлорда" ТД "Адольф Гитлер", "Дас Рейх", 9 ТД, 10 ТД и 12 ТД, т.е., 5 из 7 были во Франции.
"Адольф Гитлер":… По выходе из котла «Лейбштандарт» представлял собой боевую группу, которую было невозможно использовать на фронте. За пять месяцев боёв на Украине дивизия фактически перестала существовать: безвозвратные потери личного состава составили свыше 90 %, была потеряна вся боевая техника и вооружение (из 227 танков, состоявших на вооружении в ноябре 1943 года, боеспособными осталось только 3). Несмотря на продолжающееся советское наступление, германское командование было вынуждено отдать приказ о переброске «Лейбштандарта» в Бельгию, где дивизию предстояло сформировать заново. Гораздо хуже была ситуация с пополнением личным составом: из-за проблем с кадрами было принято решение об отказе от добровольного принципа комплектования дивизии. Новобранцы поступали из различных расформированных подразделений люфтваффе, кригсмарине и полиции, также было направлено свыше двух тысяч юношей из гитлерюгенда. К июню 1944 года переформирование соединения было в самом разгаре: тактические учения проводились лишь на уровне взвод — рота, часть подразделений не получили необходимого вооружения, а некомплект личного состава был около 25 %. Как видите, на Западе она представляла из себя совершенно не то, что было на Востоке. Там ее раздолбали, отправили на переформировку. Хотя даже в том виде в котором она попала на ЗФ, она доставила союзникам не мало хлопот. В конце концов ее и там разбили, опять пополнили и…отправили воевать против Советов в Венгрии.
"Дас Рейх": То же самое. Переформировка, пополнение после Восточного фронта. Поездка на запад…и обратно против Советов. 9 ТД: В ходе операции по деблокировке 1-й танковой армии, дивизия понесла крупные потери и в мае 1944 года была выведена в резерв 4-й танковой армии. В июне 1944 г. переброшена на Западный фронт во Францию для отражения высадки союзных войск в Нормандии. В конце января 1945 переброшена в Венгрию. Опять: хорошенько потрепали на Востоке, переформировка, ЗФ и обратно против русских. 10 ТД: ВФ, через три месяца-ЗФ. Сдалась советской армии в 45-ом. Ничего особенного… 12ТД: Это вабще звери! До вторжения союзников, боевого опыта не имела. Основной штат - 17 - летняя молодежь. НО(!) опять дали курнуть союзникам... Закончила свое существование в боях против русских. Основная причина вывода этих дивизий Востока-потеря в технике и людях. Былая ихняя мощь осталась на Восточном фронте. При переформировке находились в тылу, так, что было бы естественным отправить их на запад. Но как видно, все же их опять вернули против Советов.
Отправлено: 09.10.13 23:40. Заголовок: Jugin пишет: Что вс..
Jugin пишет:
цитата:
Что все остальные генералы считали своим долгом идти вместе со своими солдатами в плен, быть со своими солдатами до конца. Как правило.
Ну скажите пожалуйста, кроме того, что в плену "генерал будет до конца со своими солдатами" , чем он еще сможет помочь своей стране, армии, другим солдатам, которым еще предстоит воевать? Что Вы в самом деле...! На воспитание, обучение офицера тратятся огромные суммы, от него требуют воевать, а Вы..."быть со своими солдатами..." Со своими солдатами надо воевать, а не сидеть в бараке и плевать в потолок. Jugin пишет:
цитата:
А мораль - это один из основных факторов в войне, Вы вот даже тему так назвали:"Психологическая мотивация". Дальше просто пропаганда, с которой спорить бессмысленно.
Опять же, дело генерала поддерживать моральное состояние тогда, когда он командует на поле боя, а не в плену. В роди бы не предатель, но попал туда он по собственной воле, без сопротивления. Какая уж там мораль...
Не те эсэсовцы оказались на Западе. А вот когда их же перебросили на Восток после арденнского погрома, они оказались снова теми же? klen7832 пишет:
цитата:
Ну скажите пожалуйста, кроме того, что в плену "генерал будет до конца со своими солдатами" , чем он еще сможет помочь своей стране, армии, другим солдатам, которым еще предстоит воевать? Что Вы в самом деле...! На воспитание, обучение офицера тратятся огромные суммы, от него требуют воевать, а Вы..."быть со своими солдатами..." Со своими солдатами надо воевать, а не сидеть в бараке и плевать в потолок.
Классика совкового мышления. Есть быдло, пушечное мясо, которое можно бросить на поле боя умирать или идти в плен, а самим спасаться. Потому пролетарские вожди могли обжираться в умирающем от голода Ленинграде или устраивать роскошнейшие банкеты среди голодающей страны, в отличие от проклятых империалистов, которые как Черчилль ели овсянку, или как принцесса Елизавета получали чулки по талонам.
Ну, не перегибайте... Чтоб умно и эффективно думать перед отдачей приказа, Вождь должен хорошо питаться и не беспокоиться ежеминутно о благополучии родных. Эта пакость (овсянка) - многосотлетнее средство воспитания всех аглицких детей. Привыкание 100%. С тех пор они скоро 400 лет, как ни одной войны не проиграли. (Афган в конце концов нагнули, Война за Независимость - особ статья). Черчилль, кстати, коньячком любил баловаться и сигары курил - не из махры сделанные... А по воскресеньям отдыхал. klen7832 пишет:
цитата:
если бы у нас армии капитулировали бы, одна за другой, ввиду бессмысленности сопротивления
Армии - нет. Части, части частей. Но вы игнорируете №270 Главковерха. Это сколько ж надо сдач после min сопротивления, чтоб собственноручно написать такой приказ!
Отправлено: 10.10.13 17:38. Заголовок: Jugin пишет: Не те ..
Jugin пишет:
цитата:
Не те эсэсовцы оказались на Западе. А вот когда их же перебросили на Восток после арденнского погрома, они оказались снова теми же?
Конечно же не те... Просто Вы сделали акцент на том, что на ЗФ были отправлены самые боеспособные немецкие части, ввиду того, что Восточный фронт большого значения не имел. К счастью союзников, весь цвет этих дивизий остался на Восточном фронте... Тем не менее, Гитлер посчитал, что не смотря на все, они смогут остановить союзников. И наверное остановили бы, если бы не давление с востока, которое не дало немцам усилить свою зап. группировку, в особенности авиацией, что в конце концов и привело к развитию наступления и поражению. Jugin пишет:
цитата:
Классика совкового мышления
Эх, как Вы хватили..., откровенно говоря, не хуже меня самого, учитывая Вашу критику... Jugin пишет:
цитата:
Есть быдло, пушечное мясо, которое можно бросить на поле боя умирать или идти в плен, а самим спасаться.
Вы поймите, здесь нет альтернативы!!! Это аксиома! Командование всегда стараются спасти. Вы слишком много придаете значения моральности/аморальности в военное время. Тем более, касаемое военных. Тот факт, что командующий (командование) может владеть более глубокой информацией об обстановке, и который после того как зажмут пальцы в двери, может все выложить, Вас не пугает? Jugin пишет:
цитата:
которые как Черчилль ели овсянку, или как принцесса Елизавета получали чулки по талонам.
Ага! У меня знакомый, коллекционер икон, дом 3 эт., машины..., а ест картошку "в мундире". Причем сам ее растит. Вот бедняга...
Отправлено: 10.10.13 18:00. Заголовок: gem пишет: Но вы иг..
gem пишет:
цитата:
Но вы игнорируете №270 Главковерха.
А, что приказ? Его смысл:армия дерется, отступает, попадает в окружение, но дерется...дерется за каждый метр земли. Но есть сволочи(их не так много, но они есть), которые трусят, малодушничают, сдаются с оружием, из-за чего гибнут целые подразделения. Причем сволочи эти-командиры от батальона и выше. Признание факта трусости одних, ни как не затмевает честь других, которые умирали с оружием в руках, раз уж не смогли прорваться к своим. Да, трудно сейчас всех их судить и ставить в одну линию..., но именно то, что другие такие же-"смогли и захотели, не струсили", ставит первых в не закона. Сдавались командиры, но не сдавались штабы и солдаты, сдавались солдаты, но не сдавались командиры...дрались и как могли, наносили хоть какой, но урон противнику, тем самым сковывая его силы. В армиях союзников же, наоборот, как бы по мягче- "пока все хорошо-воюем хорошо, если все плохо-лучше сдаться". Валяйте... пример из РККА...!
Отправлено: 10.10.13 19:55. Заголовок: gem пишет: Ну, не п..
gem пишет:
цитата:
Ну, не перегибайте... Чтоб умно и эффективно думать перед отдачей приказа, Вождь должен хорошо питаться и не беспокоиться ежеминутно о благополучии родных.
Здравствуйте, Друг мой (дошла очередь и до Вас:)) Полагаю Вы несколько приподняли планку, хотя и не высоко. Лучший Военный Вождь Всех Времен и Народов ХХ века - это кайзер Вильгельм. Все остальные в той или иной степени лишь тень подражания. А Черчилль... Черчиллей делали на конвейере.
Конечно же не те... Просто Вы сделали акцент на том, что на ЗФ были отправлены самые боеспособные немецкие части, ввиду того, что Восточный фронт большого значения не имел.
Неверно. Отправлены потому, что это был важный участок фронта, временами более важный, чем Восточный. klen7832 пишет:
цитата:
К счастью союзников, весь цвет этих дивизий остался на Восточном фронте...
Это Вам так показалось. Не зря последнее крупное наступление немцы провели на Западе и главной ударной силой и были эти ТД СС. klen7832 пишет:
цитата:
Тем не менее, Гитлер посчитал, что не смотря на все, они смогут остановить союзников. И наверное остановили бы, если бы не давление с востока, которое не дало немцам усилить свою зап. группировку, в особенности авиацией, что в конце концов и привело к развитию наступления и поражению.
Куда уж больше усиливать авиацию, если 3/4 истребительной авиации были на Западе? Больше - это снять всю авиацию с Востока. Потери немцев на Восточном фронте составляли порядка 25%, остальных сбили союзники. klen7832 пишет:
цитата:
Вы поймите, здесь нет альтернативы!!! Это аксиома! Командование всегда стараются спасти. Вы слишком много придаете значения моральности/аморальности в военное время.
Только не моральности, а уровню моральной подготовки армии, от которой во многом зависит уровень боеспособности армии. А понятие "боевое братство" столь же значимо в войне, как и что-то другое. Не зря существует закон, что капитан покидает корабль последним, а крысы первыми.
Только не моральности, а уровню моральной подготовки армии, от которой во многом зависит уровень боеспособности армии. А понятие "боевое братство" столь же значимо в войне, как и что-то другое. Не зря существует закон, что капитан покидает корабль последним, а крысы первыми.
Все это лирика, не более. Морально-боевое состояние солдат, как психологическая составляющая боеспособности в целом, направлено на умение и обязанность солдата вести боевые действия. Все. Если Персиваль, как командующий силами в Сингапуре, решил, что его долг как солдата-сдать город, а не попытаться организовать оборону, как того требовал Лондон, как того требовала в конце концов его профессиональная этика, то это его выбор, но именно о таких и говорил приказ №270. Повезло ему, что в Англии родился...
Все это лирика, не более. Морально-боевое состояние солдат, как психологическая составляющая боеспособности в целом, направлено на умение и обязанность солдата вести боевые действия. Все. Если Персиваль, как командующий силами в Сингапуре, решил, что его долг как солдата-сдать город, а не попытаться организовать оборону, как того требовал Лондон, как того требовала в конце концов его профессиональная этика, то это его выбор, но именно о таких и говорил приказ №270. Повезло ему, что в Англии родился...
Эт точно. Вон Кирпонос пытался что-то вякать, что Киев нет смысла удерживать - и где теперь Кирпонос! И вся советская группировка, по сравнению с которой гарнизон Сингапура не составляет и 10 части.
И сколько? По тексту приказа - три, информация об одной из которых оказалась ошибочной. А что сверх того, то от лукавого.
Это классика воинствующего сталинизма. Двое сдавшихся (попавших в плен) на каждый метр фронта - "эт все от лукавого... Частные случаи, мелочь..." ??Ведь просто по стилю приказа ясно: Верховный рвет и мечет - нет и не будет у него больше таких приказов (не, вру: про истребителей еще один был). Заградотряды: рота (с танками!!!) на каждый полк... На это танков хватало? Это не единичные трусы, не нечто сенсационное «в двух экземплярах». Ирина Павлова case. «Вот дайте информацию по каждому сдавшемуся в плен - будем говорить про бред Солонина», «вот дайте все дела расстрелянных - будем говорить о терроре»... Почему-то, говоря о проскрипционных списках в Риме и поедании христиан львами - списков и дел не спрашивают... И никаких лукавых! klen7832 пишет:
цитата:
обязанность солдата вести боевые действия. Все.
Недавно рассматривали сдачу английского Кр Пегасус (1914, автор - Заинька, или Ольга - не помню). Сравните с подвигом Глоууорм (1940). У кого из них был реальный шанс поразить врага, а у кого - возможность суицида. Оба - «англичане». Но почувствуйте разницу. Да, и про Персиваля почитали б чего... http://ru.wikipedia.org/wiki/Персиваль,_Артур_Эрнест И задайте себе вопрос: почему Персиваля не судили. klen7832 пишет:
цитата:
Вы поймите, здесь нет альтернативы!!!
Есть. Генералы-командармы Ефремов и Власов, отказавшиеся эвакуироваться. Сергей Можайский пишет:
цитата:
Друг мой (дошла очередь и до Вас:)
Все понял, дружище ... Простите, но я не занимал, и мню у Вас не стояло... А лучшим Вождем 20 в. оказался Рузвельт. Сергей Можайский пишет:
цитата:
Черчиллей делали на конвейере.
Нам бы такой закупить вместе с фордовскими... Опоздали... Недодумали... Так хотя бы теперь - вместо автоВАЗовских!
Простите, но я не занимал, и мню у Вас не стояло...
Господь с Вами. Это я занимаю очередь поздороваться со старыми приятелями, по мере их появления он-лайн. gem пишет:
цитата:
А лучшим Вождем 20 в. оказался Рузвельт.
Да нет, можно было бы сказать Семья Рузвельтов, но это будет сильная натяжка. Если делать уточнения к обобщениям - "В ЕВРОПЕ" - Вильгельм и никого другого. gem пишет:
цитата:
Нам бы такой закупить вместе с фордовскими... Опоздали... Недодумали...
Нам бы такой не разрушать. Столичные лицеи и университет давали с конвейера вполне адекватное количество профессионально подготовленных кадров. Гениев не было, так их и НЕ НАДО. Гений - это в советской транскрипции - человек получивший знания непонятно откуда. Проще ориентироваться по анкетным данным.
Ога, читать то, что написано, - это воинствующий сталинизм, а между строчек - трансцендентный подход, или что там ещё?
gem пишет:
цитата:
Верховный рвет и мечет - нет и не будет у него больше таких приказов (не, вру: про истребителей еще один был). Заградотряды: рота (с танками!!!) на каждый полк... На это танков хватало?
Если, как учит Ирина Павлова, поставить себя вне изучаемого явления и принять расширитель сознания, можно дотрансцендироваться не только до загратотрядов с танками (трезвые, как правило, не путают приказы 270 и 227, да и в последнем не видят танков (а вот пять рот на армию вместо трёх на дивизию видят), но и до поимённого списка римских львов.
Неверно. Отправлены потому, что это был важный участок фронта, временами более важный, чем Восточный.
О как! И что же на Западе было важнее, чем борьба с человеконенавистнической идеологией и преступной системой? Смотрите, Дмитрий Хмельницкий усомнится в Вашей личной честности.
Jugin пишет:
цитата:
Больше - это снять всю авиацию с Востока. Потери немцев на Восточном фронте составляли порядка 25%, остальных сбили союзники.
Пример нерелевантен - истребители одни не воюют. Вы ещё потери подводников на разных ТВД сравните.
К нему могу добавить Карбышева... Ефремов. Вся его армия дралась до последнего.
цитата:
Ни свидетельства выживших, ни немецкие трофейные документы не обнаруживают ни одного факта коллективной сдачи в плен. Не сдавались до последнего. О том же, как выполнялся во время прорыва пункт 8-й инструкции, свидетельствуют такие факты. Когда разрозненные группы теряли надежду на выход и командир стрелялся, тут же на поясных ремнях вешались солдаты…
Ефремов застрелился, похоронили его немцы со всеми почестями. Вы не задумываетесь почему? Судьба Власова говорит сама за себя... В любом случае, ихнее желание остаться не принесло для армии никакой пользы. Но для потомков-одному славу, другому позор. Вот и все. Кроме того, Ефремов остался, и в плен не попал. Власов попал, но лишь затем пошел на сотрудничество. Не понятна Ваша ссылка, особенно на Ефремова. gem пишет:
цитата:
Недавно рассматривали сдачу английского Кр Пегасус (1914, автор - Заинька, или Ольга - не помню). Сравните с подвигом Глоууорм (1940). У кого из них был реальный шанс поразить врага, а у кого - возможность суицида. Оба - «англичане». Но почувствуйте разницу.
Вон Кирпонос пытался что-то вякать, что Киев нет смысла удерживать - и где теперь Кирпонос!
Еще раз говорю: сравнение неуместно, т.к. Кирпонос погиб в бою. Персиваль..., а с ним и Уэнрайт, капитулировали! Вы намедни спрашивали: "когда можно капитулировать?" Так вот я скажу, что клятый Паулюс имел на то больше моральных оснований, чем выше названные господа. И только моральных! А господа союзники сдавали полностью боеспособные, в плане вооружения, боеприпасов и главное(!)-руководства, армии и гарнизоны, которые могли бы воевать. И то, что Кирпонос, зная, что обречен, пытался сделать все, что мог, и умер как настоящий офицер, делает ему только честь.
Отправлено: 12.10.13 22:37. Заголовок: если удастся застави..
цитата:
если удастся заставить войска действовать с достаточной энергией и решительностью
klen7832 пишет:
цитата:
Более того, оказывается любители демократии и человеколюбия, о боже(!), заставляли мирное население работать!!!
В вашем случае речь идет всего-навсего о привлечении к физическому труду, а в моем – о том, чтобы заставить людей, принимавших присягу, исполнять ее должным образом. Это разные вещи.
И здесь уже можно поговорить о морально-психологическом состоянии войск.
klen7832 пишет:
цитата:
Морально-боевое состояние солдат, как психологическая составляющая боеспособности в целом, направлено на умение и обязанность солдата вести боевые действия.
Но морально-психологическое состояние войск не является постоянной величиной. Когда оно падает почти до нуля, оно уже не работает и тогда издаются приказы типа № 227 именно с целью заставить. Но это надо быть Сталиным или хотя бы Брусиловым.
цитата:
Приказ по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен».
klen7832 пишет:
цитата:
Сдача в плен, разрозненных, раненых, зачастую безоружных бойцов никогда не имеет такого морального эффекта как капитуляция, тем более когда в плен сдается и само командование.
О каком вообще моральном ущербе можно говорить? Моральный ущерб, к примеру, первым нанес тов. Сталин, расстреляв командование Западного фронта и издав приказ о генералах.
Отправлено: 13.10.13 10:42. Заголовок: assaur пишет: Это р..
assaur пишет:
цитата:
Это разные вещи.
Это я так...к лову. Не удержался... assaur пишет:
цитата:
Но морально-психологическое состояние войск не является постоянной величиной. Когда оно падает почти до нуля, оно уже не работает и тогда издаются приказы типа № 227 именно с целью заставить. Но это надо быть Сталиным или хотя бы Брусиловым.
Согласен. Дело в том, что в любой армии есть трусы, паникеры...и т.д., и как Вы правильно заметили, надо проявить волю, что бы заставить их воевать, а точнее-исполнять присягу. Вот и задаюсь вопросом, чем в армии союзников являлась присяга, если шли на прямое ее нарушение в виде неисполнения приказа, в данном случае..
Есть. Генералы-командармы Ефремов и Власов, отказавшиеся эвакуироваться.
Извините, вы не о том. Оппонент написал, что командование всегда стараются спасти. А вы пишете о личном решении отказаться спасаться, что подтверждает правоту оппонента - за генералами присылали самолеты, выбрасывали спецгруппы для поиска. Т.е. старались спасти.
можно дотрансцендироваться не только до загратотрядов с танками (1) (трезвые, как правило, не путают приказы 270 и 227, да и в последнем не видят танков (а вот пять рот на армию вместо трёх на дивизию видят)(2), но и до поимённого списка римских львов. (3)
1. Можно. ИВС мно-ого курил... И пил... Но №270 написан с холодной трезвой яростью. 2. О №227 (1942), предотвращавшем бегство, а не сдачу - трансценденция Ваша, не смею, ткскзть, мешать наливать... 3. Африканские львы и римские христиане Вас не колышут, а вот ягода-малина совнауки и противодействие причинам отсутствия сего плода - весьма. Отсюда Ваши «3 примера, и то один...» Ваша, в общем, кампф за светлое прошлое. Не стесняющаяся ничего. Для домашней работы: 5 сентября 1941 года стало началом создания заградотрядов в Красной Армии. Сначала – Брянский фронт генерал-лейтенанта Еременко. 12 сентября 1941 его инициатива была распространена на все советские фронты, директивой Ставки ВГК № 001919:
«Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда не в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много. В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов, численностью не более батальона (в расчете по 1 роте на стрелковый полк), подчиненный командиру дивизии и имеющий в своем распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин. 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства, одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством. 3. Обязать работников особых отделов и политсоставов дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии. 4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. 5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести. И.СТАЛИН Б.ШАПОШНИКОВ» (ФБУ "ЦАМО" в/ч 00500, фонд 251, опись 646, дело 465, листы 231-233) Учреждение федеральное, архив ведомственный (!!...) Психоз... Ублюдочность властей. O'Bu пишет:
цитата:
Пример нерелевантен - истребители одни не воюют
Воюют вместе с горными орлами?.. Ну не подставляйтесь Вы так... Все эти авиадискуссии отгремели уже лет 10 назад. Последний писк издал Мухин, сравнив наших с рыцарской конницей, а немцев - с партизанами (бандитами). Эту феерию не оценили даже его сторонники... klen7832 пишет:
цитата:
цитата: Ни свидетельства выживших, ни немецкие трофейные документы не обнаруживают ни одного факта коллективной сдачи в плен. Не сдавались до последнего. О том же, как выполнялся во время прорыва пункт 8-й инструкции, свидетельствуют такие факты. Когда разрозненные группы теряли надежду на выход и командир стрелялся, тут же на поясных ремнях вешались солдаты…
Ага. Полмиллиона киевцев и уманцев, 80 тысяч севастопольцев повесились на ремнях... Ну знайте же меру!.. Есть пропаганда политармеутов - а есть жизнь... klen7832 пишет:
цитата:
ихнее желание остаться не принесло для армии никакой пользы.
Принесло. Вот 33-я и 2-я как раз и дрались наиболее ожесточенно. Последняя вообще стреляла аж до июня, уморенная голодом своим ВГК (сравните с Демянским котлом). А севастопольцы сдалиь за 5-6 дней. O'Bu пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: просто по стилю приказа ясно
Ога, читать то, что написано, - это воинствующий сталинизм, а между строчек - трансцендентный подход, или что там ещё?
Не выдумывайте за меня. Приказ таков, что его отдал бы любой военачальник, когда его войска в значительной степени деморализованы. Без этой значительной степени справлялись бы и политруки с контриками. Стиль приказа - для тех, кто читал статьи и стенограммы выступлений ИВС - свидетельствует о его авторстве. Сам приказ, повторяю - вынужден. Сталинизм - причина, приведшая в том числе к необходимости отдавать такие приказы.
цитата:
klen7832 пишет:
цитата: Сдача в плен, разрозненных, раненых, зачастую безоружных бойцов никогда не имеет такого морального эффекта как капитуляция, тем более когда в плен сдается и само командование.
Тут как раз тот случай, когда количество переходит в качество. klen7832 пишет:
цитата:
А господа союзники сдавали полностью боеспособные, в плане вооружения, боеприпасов и главное(!)-руководства, армии и гарнизоны, которые могли бы воевать.
В том случае, когда нанесенные противнику потери были бы (по мнению сдавшихся) многократно меньше предполагаемых своих. И насчет полной боеспособности вкупе с боеприпасами Вы не совсем правы. Что в Сингапуре, что в Сев. Африке. klen7832 пишет:
цитата:
Не понятна Ваша ссылка, особенно на Ефремова.
Армия с командармом воевала вплоть до его гибели (33). Зная, что командарм не эвакуировался (2-я) - воевала до практически полного нуля. Армии без командиров (убитых, сбежавших, сдавшихся) сдавалась за несколько дней. (Минск, Киев, Умань, Вязьма, Крым, Изюм-Барвенково, Севастополь). klen7832 пишет:
цитата:
чем в армии союзников являлась присяга, если шли на прямое ее нарушение в виде неисполнения приказа, в данном случае..
Вот и поищите в присягах союзных государств суицидный пункт. Нет его там. marat пишет:
цитата:
старались спасти.
Да, именно - разве я возражал? Но те двое отказались, чем (просто взгляните на статистику) многогократно продлили сопротивление. Вообще-то именно это советовал г. Исаев одному гаубичному артполку под Ровно: «бежать, спасая знания в своих головах». Комполка прислушался к «зову из будущего»...
Принесло. Вот 33-я и 2-я как раз и дрались наиболее ожесточенно. Последняя вообще стреляла аж до июня, уморенная голодом своим ВГК (сравните с Демянским котлом). А севастопольцы сдалиь за 5-6 дней.
gem пишет:
цитата:
Армия с командармом воевала вплоть до его гибели (33). Зная, что командарм не эвакуировался (2-я) - воевала до практически полного нуля.
Как можно сравнивать на этом фоне Персиваля и Ефремова? Ефремов то остался, что бы драться, а Периваль для того, что бы все сдать. По поводу желания командармов остаться: ну давайте взглянем на это дело без эмоций! Власов и Ефремов отказавшись эвакуироваться, поступили конечно чисто по человечески. И с этой точки зрения морали их понять можно. Но согласитесь, что война требует от таких людей меньшего проявления чувств и больше рациональных решений. Раз ихние армии попали в такое положение и не было нарушено управление, они вполне могли передать командование "вниз" по лестнице, а сами как носители определенных знаний, могли бы эвакуироваться. Если управление было нарушено, то тем более ихнее нахождение в войсках не играло особой моральной мотивации, кроме ближайшего окружения, так как не было возможности сообщить об этом остальным войскам. По моему глубокому убеждению, клянусь, у таких как Ефремов, Карбышев, на момент решения остаться со своими солдатами и у Власова- просто супер-мега крепкие "орешки" и сравнение их с персивалями(по другому не скажешь...), неуместно. Повторюсь еще раз: Ефремов остался сражаться и погибнуть (скорее всего он это прекрасно понимал), Персиваль... gem пишет:
цитата:
В том случае, когда нанесенные противнику потери были бы (по мнению сдавшихся) многократно меньше предполагаемых своих.
Вот именно, что"были БЫ"! gem пишет:
цитата:
предполагаемых своих
К стати предполагалось, что ихние шансы то не так уж и плохи... gem пишет:
цитата:
Вот и поищите в присягах союзных государств суицидный пункт. Нет его там.
Любая присяга обязывает исполнять приказы. Не знаю, есть ли у них там слова о долге, чести и т.д., но приказ есть приказ. gem пишет:
цитата:
Сталинизм - причина, приведшая в том числе к необходимости отдавать такие приказы.
А, что, у союзников таких не было? ЕМНИП у них тоже с этим были проблемы. Скажите, что не в таких масштабах? Ну так и война у них была не в тех масштабах...как по кол-ву солдат, географических, ожесточенности. gem пишет:
цитата:
Тут как раз тот случай, когда количество переходит в качество.
Да как сказать... при таких потерях на начальном периоде войны, в которые входили и пленные, союзники не поставили крест на СССР. После капитуляции Паулюса-на Германии был поставлен окончательный крест.
2 klen7832 Я так понимаю, что Вы все время пытаетесь убедить в сверхсильной мотивации наших солдат и, скажем так, умеренной - у союзных. Не надо. Верю. Нацисты оставили за собой такой след в России и на Украине, что мотивации было - хоть отбавляй. А вот первые 15-20 месяцев только вызревало подобное отношение... То же самое было бы и бывало у наших союзников. Вплоть до бессудных расстрелов (в Дахау и на о-вах ТО) klen7832 пишет: [о необходимости №270]
цитата:
А, что, у союзников таких не было? ЕМНИП у них тоже с этим были проблемы.
. Проблемы были. ПрАва отдавать приказ "умирать" («вешаться на ремнях») не было. Не было такого в уставах-присягах. («Предпочитает смерть позорному плену...») Истерика Черчилля - не приказ. klen7832 пишет:
цитата:
при таких потерях на начальном периоде войны, в которые входили и пленные, союзники не поставили крест на СССР.
Каких потерях? Кто им докладывал? Кроме Гитлера - никто. Мы-то только сейчас о них (реальных потерях) узнаем и начинаем задавать вопросы! А что не поставили крест на СССР - так это было бы ошибкой. Не дай... И за Уралом бы помогали! Попытки же шантажа со стороны Сталина пресекались сразу и жестко (август-сентябрь 1941). А кто это, интересно, не поставил крест на СССР и поставил крест на Германии? А до того почему этот кто-то не ставил и в чем это выражалось? Все решило вступление в войну США. Вопрос - в сроках и потерях. И Паулюс тут как-то... В феврале 1943 миру показали около 200 тыс жалких околевающих немецких пленных - в мае союзники тоже смогли показать сотню с лишним в Тунисе. Как раз подошел срок, говоря «по-пушкински», «остервенения народа» (о «грозе 12-го года»). klen7832 пишет:
цитата:
Ну так и война у них была не в тех масштабах...как по кол-ву солдат, географических, ожесточенности.
В бОльших масштабах - экономических и географических. По количеству солдат к лету 44 - вполне сравнимых. По ожесточенности... И кто ж этот м...к, вошедший в фактический политический союз с ожесточенными славяноненавистниками, ненавистниками его же «идеологии», зафиксировавшими свои презрение и ненависть в собственной псевдо-библии?! Наш "Отец родной"... Задумайтесь... «Если б не Сталин!..»? (исполняется хором). Вот именно. Если б не сталины.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это некоторая невнимательность, но никак не злонамеренность. 
... 
- участник сейчас на форуме