Не секрет, что во время как РЯВ, ПМВ, так и ВОВ в русской армии существовали определенные образы "подвига" которые формировались как на личностно-бытовом уровне, так и с помощью гос. машины пропаганды. С времен РЯВ помним подвиг "Варяга" и "Корейца", в ПМВ-командира "батальона смерти" Бочкареву, "прорыв Брусилова"..., за ВОВ вообще напоминать не приходиться... Т.е. другими словами, это были примеры поведения(иногда самопожертвования), которыми должны были руководствоваться люди, непосредственно участвующие в боевых действиях. Такой вопрос. Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас? Спасибо!
Отправлено: 18.09.13 21:26. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что Вас удивляет в этом? Все страны всегда решают свои собственные политические задачи.
В принципе я это и имел ввиду, говоря, что именно политического решения не хватало для открытия ВФ. Все остальные проблемы, технические, могли бы разрешиться, что и показал опыт вторжения в 44-м.
Отправлено: 18.09.13 21:54. Заголовок: klen7832 пишет: В п..
klen7832 пишет:
цитата:
В принципе я это и имел ввиду, говоря, что именно политического решения не хватало для открытия ВФ. Все остальные проблемы, технические, могли бы разрешиться, что и показал опыт вторжения в 44-м.
Опять 45. Опыт вторжения показал, что успешное вторжение могло быть осуществлено не ранее 1944 г. И он же показал, что все разговоры о том, что можно было успешно провести столь крупную десантную операцию раньше, не имеют смысла. А еще рекомендую все же почитать еще и о действиях авиации накануне вторжения. О строительстве транспортных судов, например, "Либерти", которых было построено более 2700 штук, начиная с сентября 1941 г., пик производства пришелся на март-декабрь 1943 г., когда выпускалось по 100 судов в месяц и которые топились немцами в Атлантике. И еще о тысячах мелочей, при помощи которых и была осуществлена крупнейшая десантная операция в мировой истории.
Отправлено: 18.09.13 22:33. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять 45.
Ну хорошо... Такой вопрос: чем больше руководствовалось руководство Англии, США(по отдельности) при очередном откладывании операции, которую постоянно обещали СССР: 1)нехваткой сил и средств; 2) политическим не желанием; 3) и то и другое. Я имею ввиду не официальные отговорки, а настоящие причины, которыми руководствовались союзники. Англия и США.
Ну хорошо... Такой вопрос: чем больше руководствовалось руководство Англии, США(по отдельности) при очередном откладывании операции, которую постоянно обещали СССР: 1)нехваткой сил и средств; 2) политическим не желанием; 3) и то и другое. Я имею ввиду не официальные отговорки, а настоящие причины, которыми руководствовались союзники. Англия и США.
Нехваткой сил и средств. Англия и США старались и сами в своих собственных целях окончить войну поскорее. А политическое желание/нежелание легко находится в выдвижении политический условий, которыми обуславливается то или иное действие. Например, за эсминцы получить базы в аренду. Или допуск своих товаров и капиталом в закрытые колониальные районы. Или захват половины Польши. Или требованием преференций на Балканах.
У меня сложилось впечатление, что в Британии как-то были не восторге от войны с гуннами за непонятно чьи интересы.
Даже такой..., как посол Майский, с некоторой оторопью писал шефу о «холодном британском бешенстве». 1940. Тогда же молоденькая Маргарет Робертс, буржуйская дочь (лавочника и олдермэна городка Грэнтем), вместе со всеми подростками рыла щели и убежища (рядом с Грэнтемом был танковый заводик, немножечко бомбили). Ваше впечатление складывалось из наполовину гнилого материала: восторга от войны с гуннами британцы точно не испытывали, а вот интересы свои понимали очень четко: повесить гитлеровцев "за шеи, и чтоб висели, пока не умрут". Змей пишет:
цитата:
Я уже писал, что Британия сама вошла в войну
Да ну?! Ах, Вы писали... Новый факт. Сама-сама. Вот захотелось чемберленам сдуру и от жадности, и напали на ничего плохого им не сделавшую Германию. Наш-то "отец родной" был мудрее! "Оттянул"!.. Ну - и кусочек отхватил, в суматохе-то не до него было... klen7832 пишет:
цитата:
А вот это интересно!.. Вы подметили, что "они были не в восторге"-есть определенный срез морально-боевых качеств армии, по крайней мере на тот момент.
Неинтересно. Он лет 5 подобное подмечает и пишет. Разумеется, на основании своего глубокого внутреннего убеждения. И только его.
Было бы менее странно, согласитесь, если бы открыли Второй фронт чуть раньше, как просил СССР, и как предлагали даже американцы. Пусть не в 41-м, но в 43-м уж точно можно было.
СССР (Сталин) просил 2-й фронт как минимум с августа-сентября 1941. Шантажируя Черчилля известным письмом. Будущие союзники - двумя годами ранее. Плохо просили? Через 2 года выяснилось - очень плохо. Не подарили Сталину 6 стран: какие кусочками, какие и целиком. Вы просите «точно»? Можно. 2-й фронт в Европе был открыт летом 1943. Теми силами, которыми в данный момент союзники располагали, отпинав Роммеля и придурков-Виши. Которыми не располагали - не открывали. Вот такие нехорошие. Десант масштаба Оверлорда возможен в Канале (и рядом) лишь в летние месяцы - и то не каждую неделю. Ув. klen7832! Вы располагаете данными о том, сколько боеспособных соединений всех родов войск было на Острове к июню 1943? А сколько - высадочных средств? (Телогрейки, мешки с сеном, доски и плоскодонки - не считаются). Если располагаете - приведите, пожалуйста. Видите ли, союзное командование действовало при подготовке именно Оверлорда несколько иначе, чем представлялось Стратегу и разным октябрьским при их одобрении и подготовке высадки у Новороссийска. В том же 1943. И, представьте, союзникам и в июне 1944 многого не хватало, многое было не продумано. К счастью, политотдельское
цитата:
загребание "жара" чужими руками
с годами пишется все реже и реже. Змей пишет:
цитата:
Британия волей политиков втянута в войну с гуннами и получила как следствие пот, слёзы, бомбёжки городов и карточную систему
Вот так. Калька с речей Гитлера в 1940. Ну, хоть кавычки и с: поставить постеснялся... Фюрер в жизни своей ничего так не хотел, как мира с UK. И до, и после покорения «вечного врага - Франции» (с: Mein Kampf). Правда, мира только до 1944 года, когда созреет нежно лелеемый план Z. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABZ%C2%BB (Для тех, кто кривится от wiki - отечественный производитель: http://www.kriegsmarine.ru/unrealized_projects.php/ ). Где там в его мечтах была судьба СССР - он указал Молотову. А потом вообще решил «вытряхнуть камешек»... Так что спасибо за волю британских политиков, которые после ряда ошибок и саботажа со стороны втянули страну в войну. Змей пишет:
цитата:
Япония лихо приватизирует британские колонии, по ходу топя гордость RN.
Это самый конец 1941. UK воюет уже 27 месяцев. Все боеспособное с ДВ давно вывезено. Авианосцев нет вообще, авиации почти нет. Другие гордости RN в том числе сопровождают и обеспечивают конвои с жизненно необходимыми грузами в ту страну, вождь которой за полгода до того выгнал поверенного в делах UK. Это все про лихость и пр. говорит поклонник государственного устройства той страны, колонии которой были потеряны за пару недель, а гордость ее флота топилась самолетами одной-единственной учебной эскадры штурмовиков. Змей пишет:
цитата:
Дюнкерк и Сингапур затмевают любой подвиг одинокого Томми Аткинса.
О Маслове и Гастелло, а также Минске, Умани и Киеве поговорим? Кто там что затмевал?! Змей пишет:
цитата:
есть смысл гордиться "Катапультой"? Нельсону, вон, Копенгаген приписывают в заслугу.
Просить найти хоть какое-то подтверждение словам о «гордости» у Змея - бессмысленно. (Ну, оффтоп так оффтоп). А вот наши соотечественники (не все) почему-то "гордятся" взятием Праги в 1968 и другой Праги - в 1794. За что генерал-аншеф Суворов получил звание фельдмаршала. И британские, и французские моряки воспринимали Мерс-эль-Кебир как общую трагедию (ну, за искл. петэновцев и запетэновцев). Уж если приплетен Нельсон... Напоминаю, что в 1800 «наш бедный Павел» заключает мир с Францией и, помимо завоевания казаками Индии , собирается защищать (свою и чужую) торговлю - с ныне лутшим другом Наполеоном. Сколачивается союзик, к которому примыкает и Дания. В полном соответствии с царящими тогда повсеместно имперскими взглядами Англия без санкций СовБеза требует от нее выхода из союза. Надеясь, видно, на Россию и ее флот, Дания ультиматум отвергает и... Следует Копенгагенское сражение 1801, в котором английским флотом командует адмирал Паркер (не Нельсон!). А вот дальнейшими переговорами руководит действительно он. Вопреки устойчивому мнению, датский флот не был уничтожен. Конец же сопротивлению датчан положила весть об убийстве Павла. И об очередном резком изменении внешней политики России (впереди еще 2: РИ была тоже очень-очень верным союзником, но никто особо не обижался - ну, время такое). Датский флот частью самозатопился, частью уплыл в Англию. Вот за такую дипломатию Нельсон был пожалован виконтом - но не званием адмирала или орденом! В отличие от генерал-аншефа. Войны-то не было. Ну вот при чем здесь, в этой теме был Нельсон? marat пишет:
цитата:
На Нормандию точно бы хватило. Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была.
Нет. Почему - объясняли только в этой теме Jugin и я. Вы же задним числом предлагаете англосаксам Невский Пятачок и Новороссийск. Для скорейшего их истребления. И ресурсов, конечно. Так не воюют. Не должны, во всяком случае. И соотношения взаимных потерь на Восточном, итальянском и Западном фронтах это доказывают. klen7832 пишет:
цитата:
надлом в психологич. состоянии как войск, так и страны в целом-сомнению не подлежит, что бы не заявлял Черчилль. Хотя, что собственно ему оставалось?
Говорить правду. Что он, собственно, очень часто и делал. (Потери в небе над Британией, Худ). А не мести пургу о "6 миллионах уничтоженных фашистов". Не было никакого надлома. Не те люди. Каски, оставленные у Дюнкерка - тому свидетельства. И Майский. И ничтожная доля предателей в населении. Всего 5 тысяч нацистов-фашистов типа Мосли. На 25 миллионов взрослого населения. Jugin пишет:
цитата:
Англо-американцы должны были героически погибнуть в 1943 г., отложив тем самым десант до 1945 г. ради того, чтобы марат на форуме не стал бы их упрекать в трусости.
Jugin пишет:
цитата:
А в чем этот надлом выразился? В том, что Англия год воевала один на один с Германией и Италией? Может, где-то появилась Английская Освободительная Армия? Или хоть кто-то в парламенте потребовал заключения мира с Германией.
Вы меня опередили, спасибо. klen7832 пишет:
цитата:
Сталин так и сказал: "войны без потерь не бывает"
И доказал это. marat пишет:
цитата:
Черчилль думал немного дальше - не опустить КА в Европу. Мягкое подбрюшие Европы, Балканы и все такое.
И как, не опустил? И кто ему в этом помешал? klen7832 пишет:
цитата:
во главе угла конечно были геополитические интересы, а не отсутствие возможности высадки как таково
Строго наоборот. И не в "подбрюшье" высадились, и не в Бельгии-Голландии. А уж совсем геополитиццки правильно и круто было бы высадиться в устье Одера! Jugin пишет:
цитата:
Англия играла подчиненную роль и основные решения принимались Сталиным и Рузвельтом.
Какие именно решения были приняты вопреки или без учета мнения Англии? Будьте добры. Самому Черчиллю очевидный робкий абсурд о Балканах, как месте высадки - не предлагать. Он никогда всерьез не рассматривался. klen7832 пишет:
цитата:
суть открытия Второго Фронта состояла в облегчении СССР вести боевые действия, путем переброски войск Германии на Запад.
Так ничего и не перебросили до июня 1944? Ай-яй-яй!.. Как насчет хотя бы LW? Jugin пишет:
цитата:
Проблемы СССР их интересовали только в той степени, поскольку СССР мог помочь выполнить им эту задачу. Для лучшего понимания ситуации добавлю, что проблемы США СССР не волновали вообще.
Вы не понимаете!.. Во первых, мы - особенные. А во-вторых,... Ну, дальше о военном искусстве и Кривошеевском труде.
Какие именно решения были приняты вопреки или без учета мнения Англии?
Навскидку из глобальных. Судьба Польши, основы "Оверлорда", правительство Дарлана и де Голля, Жиро и де Голля. Только речь идет не о том, что были приняты вопреки или без учета мнения Англии, а о том, что Англия меняла свое мнение в случае достижения согласия между СССР и США.
Отправлено: 20.09.13 08:43. Заголовок: gem пишет: Вы же за..
gem пишет:
цитата:
Вы же задним числом предлагаете англосаксам Невский Пятачок и Новороссийск. Для скорейшего их истребления. И ресурсов, конечно. Так не воюют. Не должны, во всяком случае. И соотношения взаимных потерь на Восточном, итальянском и Западном фронтах это доказывают.
Какое мне дело до американцев? Пока они готовятся, СССР посылает людей на смерть. Потом разные м... и п... пишут о неумении воевать. Ясен перец, надо было не ББК копать, а вдоль границы с Европой пролив и пусть там они воюют друг с дургом до посинения.
Отправлено: 20.09.13 08:47. Заголовок: gem пишет: Вы распо..
gem пишет:
цитата:
Вы располагаете данными о том, сколько боеспособных соединений всех родов войск было на Острове к июню 1943? А сколько - высадочных средств? (Телогрейки, мешки с сеном, доски и плоскодонки - не считаются). Если располагаете - приведите, пожалуйста.
Войска и высадочные средства можно было взять из Африки. В ходе Торч десанты шли прямо из Америки. Здесь ближе. Нет же, пошли на поводу Черчилля и его периферийной стратегии - вывести из войны Италию и ударить в мягкое подбрюшие Германии через австрию. Но ничего не выщло. Пришлось все равно высаживать десант в Нормандии, который можно и нужно было высадить на год раньше. Читайте Эйзенхауэра.
Англо-американцы должны были героически погибнуть в 1943 г., отложив тем самым десант до 1945 г. ради того, чтобы марат на форуме не стал бы их упрекать в трусости.
Не, я не гооврил что американцы из трусости что-то там не делали. А вот не высадились они явно для того чтобы Юджин мог претворять свои влажные фантазии в отношении других людей.
Отправлено: 20.09.13 10:22. Заголовок: Вообще мне нравится ..
Вообще мне нравится такой подход - в 1939 году СССР воевать за АиФ не должен, а вот сразу после нападения Германии на СССР все должны дружно воевать за СССР
Вообще мне нравится такой подход - в 1939 году СССР воевать за АиФ не должен, а вот сразу после нападения Германии на СССР все должны дружно воевать за СССР
И не просто дружно воевать за СССР, а умирать за интересы СССР, причем не требуя ничего взамен и даже не подразумевая, что и СССР что-то должен делать для своих союзников.
Отправлено: 21.09.13 21:48. Заголовок: Да, блин, книжки над..
Да, блин, книжки надо читать!
Постоловский И.З. -- в 1942 году в Сталинграде -- старшина-танкист. В своей книге приводит слова незнакомого лейтенанта-пехотинца, который по довоенной специальности был философом:
цитата:
У войны, по-моему, есть три личностные основы:
Первая: полководцы должны быть личностями, иначе победы не видать.
Вторая: изобретатели оружия также должны быть личностями, иначе армия не получит мощного средства убийства.
Третья: солдаты должны быть фанатами. Им вовсе не обязательно знать, почему их посылают на смерть. И знаете, почему нас немцы бьют? Из- за третьего. Наши солдаты еще не стали фанатами. У нас слишком много личностей. В войну это совершенно непозволительная роскошь. И когда я говорю: надо учиться воевать – значит нужно учитывать все три составные части.
Вторая: изобретатели оружия также должны быть личностями, иначе армия не получит мощного средства убийства.
Со всем уважением, не понятно, как изобретатели оружия могут влиять на личный мотив солдата, перед тем как ему, к примеру, следует идти в рукопашную... assaur пишет:
цитата:
Наши солдаты еще не стали фанатами.
А они никогда ими и не стали... Фанатизм, как крайняя форма психологич. накачки конечно хороша в определенный момент, но не является постоянной доминантой.
Навскидку из глобальных. Судьба Польши, основы "Оверлорда", правительство Дарлана и де Голля, Жиро и де Голля.
В Польше предполагалось провести свободные выборы. И восточную границу - по линии Керзона. Целостность Германии Черчилля не волновала, скорее наоборот. Где та свобода и где тот Львов? Кто-то кого-то обманул. Кем бы мог быть этот кто-то? Что такое основы Оверлорда? Повторю, что высадка на Балканах не планировалась даже эскизно. Даже англичанами. Петэновцы или полупетэновцы во главе французского воинства - абсурд уже после Тулона-42. Операция Катапульта показала свою неизбежность и правильность. Ставка на де Голля позволила очистить юг Франции практически без потерь. По-моему, так. Jugin пишет:
цитата:
Англия меняла свое мнение в случае достижения согласия между СССР и США.
Потому что выдвигаемые ею (Черчиллем) предложения - например, расчленить Германию - были чреваты и привели бы к новой волне реваншизма. Как в 30-е.
Отправлено: 23.09.13 09:59. Заголовок: gem пишет: В Польше..
gem пишет:
цитата:
В Польше предполагалось провести свободные выборы.
На основе просоветского, не пользующегося никаким влиянием в Польше Временного правительства, а не на основе, находящегося в Лондоне правительства Польши. gem пишет:
цитата:
И восточную границу - по линии Керзона.
И гарантии Польше, данные Англии в 1939 г. никак с этой линией не согласуются. gem пишет:
цитата:
Целостность Германии Черчилля не волновала, скорее наоборот. Где та свобода и где тот Львов? Кто-то кого-то обманул. Кем бы мог быть этот кто-то?
Что бы значили эти фразы... Как бы понять их отношение к тому, что я написал, особенно если учесть, что о Германии я как-то ни слова не говорил. gem пишет:
цитата:
Что такое основы Оверлорда?
Это вот это:
цитата:
— Если ветер будет не слишком сильный.
— Если прилив будет как раз такой, как нужно.
— Если луна будет именно в той фазе, какая требуется.
— Если предсказание погоды на то время, когда луна и прилив будут подходящие, тоже окажется подходящим;
— если всех этих условий не будет, вторжение автоматически откладывается на месяц,— когда луна снова должна оказаться в надлежащей фазе, а
— из двенадцати месяцев четырех времен года, вообще говоря, подходят только месяцы одного времени года.
— Если немецкая оборона за это время — между написанием плана и его выполнением — не будет усовершенствована.
— Если у немцев к тому времени окажется в Северо-Западной Европе не более двенадцати подвижных дивизий резерва — и при условии, что немцы не смогут перебросить с русского фронта более пятнадцати первоклассных дивизий за первые два месяца.
— И если, за это же время, в германских воздушных силах (которые действовали очень активно во время написания плана) существенно сократится число истребителей.[43]
Повторю, что высадка на Балканах не планировалась даже эскизно.
Что только подчеркивает зависимость Англии от союзников. gem пишет:
цитата:
Петэновцы или полупетэновцы во главе французского воинства - абсурд уже после Тулона-42.
Дарлан и Жиро - это как раз креатуры США, в отличие от де Голля, которого поддерживала Англия. Так что этот нонсенс осуществлялся США вразрез с поддержкой Англией "Свободной Франции". И осуществлялся. gem пишет:
цитата:
По-моему, так.
Очень похоже на реальность, кроме того, что США считали возможным сотрудничество с вишистами, что и заставили сделать англичан и де Голля, используя того же Дарлана или тунисскую адиминистрацию. gem пишет:
цитата:
Потому что выдвигаемые ею (Черчиллем) предложения - например, расчленить Германию - были чреваты и привели бы к новой волне реваншизма. Как в 30-е.
Ну тут вопрос спорный, ибо все же расчленили в конечном итоге, хотя только на 2 части, но речь-то шла не об этом, а об уровне влияния Англии в "Большой тройке". А оно всегда было невысоко и уменьшалось со временем, с усилением СССР и США.
У нас слишком много личностей. В войну это совершенно непозволительная роскошь.
Ну да, чтобы все вместе быстро побежали на пулеметы. Согласился бы лейтенант-философ начать с себя? Наверняка - нет. Никакой другой теории, кроме тоталитарной, у этого субъекта нет. Фюреры и послушная масса - идеал. "Зачем нам национализировать банки и заводы? Мы национализируем людей." А. Гитлер.
Войска и высадочные средства можно было взять из Африки. В ходе Торч десанты шли прямо из Америки.
Можно. Сколько? Каких? marat пишет:
цитата:
вывести из войны Италию и ударить в мягкое подбрюшие Германии через австрию. Но ничего не выщло.
1. Вывели. 2. Подбрюшье - в другом месте. 3. Большей частью вышло. Большей частью - потому что с июня 44 войска и ресурсы направлялись в Нормандию и далее. Нахрена лезть в Альпы?!.. marat пишет:
цитата:
Пришлось все равно высаживать десант в Нормандии, который можно и нужно было высадить на год раньше. Читайте Эйзенхауэра.
Повторяю в 3-й раз: десант изначально, со времен рейда на Дьепп и даже ранее, планировалось провести через Канал. НЕ было других вариантов. В Италии - для вывода ее из войны и свободы судоходства в Средиземном море. В т.ч. конвоев в Иран, если Вам понятен этот намек. Нужно было - с июня 1940, а вот можно (с огромной вероятностью успеха) - в 1944, с началом установления тех самых оснований по Ингерсоллу... А в конце августа 1943 - низ-зя. Читайте Эйзенхауэра повнимательней. Jugin пишет:
цитата:
цитата: Что такое основы Оверлорда?
Это вот это:
цитата:
— Если ....... Ральф Ингерсолл. "Совершенно секретно".
Читал. Так Вы хотите сказать, что глупый Черчилль этим основам (метеоусловиям и пр. условиям) сопротивлялся? Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: В Польше предполагалось провести свободные выборы.
На основе просоветского, не пользующегося никаким влиянием в Польше Временного правительства, а не на основе, находящегося в Лондоне правительства Польши.
У Вас неверная информация о Ялтинской и Потсдамской конференциях. 5 июля 1945 союзники признали Временное правительство нац. единства - до выборов. Но выборы (по определению) проводятся не "на основе правительства", а на основе свободного волеизъявления граждан. В нормальном государстве, конечно. Кстати, Миколайчик входил в это правительство. Но сбежал. Просто убили бы - и все. Уже в новом составе Потсдамская конференция пришла к соглашению по вопросу о Польше. Польша должна была провести свободные выборы с участием всех демократических и антинацистских партий. Окончательное решение вопроса о западной границе Польши было отложено, однако уже сейчас Польше передавались восточногерманские земли. Конференция согласилась на передачу СССР города Кенигсберга и прилегающей территории. Выборы были проведены только в январе 1947, сопровождаясь всеми ранее применяемыми мерами советизации. При этом «большим куском сыра» за Львов и Вильнюс являлись восточногерманские земли - халявщики, понятно, боялись, что злые англичане отберут. Ну, и с отдаваемого СССР востока Польши было выселено «только» 1,5 млн поляков. Jugin пишет:
цитата:
Что только подчеркивает зависимость Англии от союзников.
Что подчеркивает неэффективность этой затеи. В количественном отношении пропорциональной дальности пути танковысадочных средств, танкеров и радиусу действия штурмовой авиации.
цитата:
marat пишет:
цитата: Потом разные м... и п... пишут о неумении воевать.
Вы обо мне? Вы имеете право на свою точку зрения. Даже в том частом (как сейчас) случае, когда плюете на доказательства оной. Jugin пишет:
цитата:
Что бы значили эти фразы...
Что Польше отрезали большой ломоть Германии. Jugin пишет:
цитата:
речь-то шла не об этом, а об уровне влияния Англии в "Большой тройке"
Речь о том, что неэффективные варианты Рузвельт и Сталин отбрасывали. Вот, например, Рузвельт по вопросу Финляндии проводил свою политику, очень отличающуюся от сталинской. И даже от британской. А потом... Это надо понимать как снижение влияния США?
Это не ошибки, это политика. Правительство Виши контролировало Францию и значительную часть заморских территорий, и американцы считали, что проще с ним договориться и использовать в войне с Гитлером, чем вынудить его воевать вместе с Гитлером против союзников. gem пишет:
цитата:
Так все-таки английское мнение возобладало?
Не английское мнение возобладало, а отсутствие альтернативы де Голлю. После оккупации Франции правительство Виши перестало играть даже фиктивную самостоятельную роль и выступить против Германии не могло. Единственной силой, признавалась всеми французами, боровшимися с Гитлером, была "Свободная Франция" во главе с де Голлем, вот американцы и вынуждены были его поддержать. Английское мнение имело второстепенное значение. gem пишет:
цитата:
Это в Торче - сотрудничали?
Больше - после "Торча". При создании администрации в Тунисе. gem пишет:
цитата:
Так Вы хотите сказать, что глупый Черчилль этим основам (метеоусловиям и пр. условиям) сопротивлялся?
С точностью до наоборот. Это английские условия, которые, по мнению американцев, делали высадку почти невозможной. gem пишет:
цитата:
У Вас неверная информация о Ялтинской и Потсдамской конференциях. 5 июля 1945 союзники признали Временное правительство нац. единства - до выборов.
А это ничего, что я пишу именно это? Что признали просоветское правительство, которое само по себе не пользовалось в Польше почти никаким авторитетом? Нужно обязательно спрашивать, что Вы имеете в виду про неверную информацию? Или это обязательное форумное правило - сказать, что кто-то чего-то не знает, ва потому в объяснениях не нуждающееся? gem пишет:
цитата:
Что подчеркивает неэффективность этой затеи. В количественном отношении пропорциональной дальности пути танковысадочных средств, танкеров и радиусу действия штурмовой авиации.
Опять же речь идет совсем о другом: о роли Англии в "Большой тройке". Английское предложение всерьез даже и не рассматривалось. gem пишет:
цитата:
Что Польше отрезали большой ломоть Германии.
И что? gem пишет:
цитата:
Речь о том, что неэффективные варианты Рузвельт и Сталин отбрасывали.
Не просто отбрасывали, но даже и не рассматривали всерьез. gem пишет:
цитата:
Вот, например, Рузвельт по вопросу Финляндии проводил свою политику, очень отличающуюся от сталинской. И даже от британской. А потом... Это надо понимать как снижение влияния США?
Знал бы я, что именно надо понимать как снижение влияния США, я бы обязательно ответил.
Настало утро. А потом началось... Лучше не вспоминать, как прошел этот проклятый день. Его итоги мы подвели вечером, оглохшие и вконец измученные непрерывной стрельбой и взрывами. Выбить нас из дома немцам не удалось. Собственно говоря, и дома-то уже не было. От него остался один наш подвал, с огромной кучей битых кирпичей над ним. Но подвал остался нашим. Перед домом стоял чадящий немецкий танк, подбитый нашим ПТР еще днем. Из 17 человек, пришедших ночью в этот дом, осталось только 7. Остались лейтенант, раненый в левую руку, старшина, эвенк и еще несколько солдат, не считая, конечно, нас – остатков экипажа „КВ“...
А учитель остался живым. Он был ранен в левую руку. Пуля не задела кость и он отказался переправляться на тот берег.
Это не ошибки, это политика. Правительство Виши контролировало Францию и значительную часть заморских территорий, и американцы считали, что проще с ним договориться и использовать в войне с Гитлером, чем вынудить его воевать вместе с Гитлером против союзников.
Политика и есть набор ошибок и иногда - разумных действий. Но - как Вам угодно. Ставка на вишистов и полувишистов была ошибочна. Сову об пень... Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Так все-таки английское мнение возобладало?
Не английское мнение возобладало, а отсутствие альтернативы де Голлю.
Двух де Голлей не многовато ли было бы для одной Франции? Де Голля англичане не в канаве нашли. А звать на смену покойнику Дарлану очередного полупетэновца... (Смайлик с граблями). Jugin пишет:
цитата:
Дарлан и Жиро - это как раз креатуры США, в отличие от де Голля, которого поддерживала Англия. Так что этот нонсенс осуществлялся США вразрез с поддержкой Англией "Свободной Франции". И осуществлялся.
А UK вразрез США поддерживало де Голля. И осуществляло (с его помощью разведку и диверсии во Франции, командовало кораблями СвФр). Не боясь выволочки от «старшего братца». Вы признали нонсенс. По-русски говоря - дикую ошибку в политике США. Признайте и то, что до массового производства ЯО «младшим братцем» UK могла быть только в воображении нашего тогдашнего вождя, до самой смерти считавшего количество "танковых корпусов" (у Ватикана) experimentum crucis в своем отношении к к.-л. государству. Jugin пишет:
цитата:
Английское мнение имело второстепенное значение.
Нет. Потому что других Гинденбургов де Голлей у США не было. Жиро еще чуток поприсутствовал на сцене и самоустранился. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Это в Торче - сотрудничали?
Больше - после "Торча". При создании администрации в Тунисе.
Вас не понимаю. Все французские войска в Сев.Африке перешли на сторону союзников 22 ноября 1942. Тунис был освобожден от роммелевцев и итальянцев к середине мая 1943. Какое, нафиг, сотрудничество и с кем? Но, предположим. А в Касабланке, Алжире, Оране, на Мадагаскаре - сотрудничали? Огнестрельно как-то сотрудничали, с сотнями убитых. В ЮВАзии? Никак. Разве что в Вест-Индии. Счет не в пользу «сотрудничества с Виши».
цитата: Так Вы хотите сказать, что глупый Черчилль этим основам (метеоусловиям и пр. условиям) сопротивлялся?
С точностью до наоборот. Это английские условия, которые, по мнению американцев, делали высадку почти невозможной.
То есть в день Д, по Вашему мнению и вопреки условиям англичан (от Ингерсола) - ветер был штормовой - луна была не в той в фазе и прилив был каким-то аномальным - на метеопрогноз наплевали - высаживались не в летний месяц (из 12) - немецкая оборона к 1944 усилилась неимоверно - у немцев к тому времени оказалось в Северо-Западной Европе более двенадцати танковых и мотодивизий резерва, а русские в ходе Багратиона позволили шестнадцати первоклассным пд за первые два месяца переброситься на Запад - существенно увеличилось число истребителей Люфтваффе` А во сколько раз стало больше истребителей союзников, позвольте спросить? «Все в сравненьи познается». Ну и как там с условиями? Все их нарушили новаторы-американцы?! Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что я пишу именно это? Что признали просоветское правительство, которое само по себе не пользовалось в Польше почти никаким авторитетом? Нужно обязательно спрашивать, что Вы имеете в виду про неверную информацию? Или это обязательное форумное правило - сказать, что кто-то чего-то не знает, ва потому в объяснениях не нуждающееся?
Вы пИшете свое. В ответ на просьбу показать пример того эпизода, где мнение UK не учитывалось - Вы назвали «судьбу Польши». Судьба Польши должна была быть определена после всеобщих, прямых, равных (без пронацистов), тайных выборов. Это была согласованная позиция Запада, и признание ВПНЕ последовало только после того, как некоторые бывшие члены правительства в Лондоне вошли в его (ВПНЕ) состав. Никакой дискриминации UK со стороны США. Вот что я имел в виду и что вызвало Ваш гневный отпор. Офф. Последовавшая наглая советизация (нарушение Ялты и Тегерана со стороны СССР) и послужила одной из причин речи Черчилля в Фултоне. Неофициальной, но и фактически принятой Трумэном (неофициально) как программа. (Сталин сыграл на опережение месяцем ранее, в предвыборной речи с выпадами в сторону теперь уже бывших союзников). Jugin пишет:
цитата:
Английское предложение всерьез даже и не рассматривалось.
Опять Вы за свое... Да оно самими англичанами ни в шутку, ни всерьез НЕ рассматривалось! А вот возможное расчленение Германии - рассматривалось всерьез. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Что Польше отрезали большой ломоть Германии.
И что?
И то, что повлияло на исход голосования. И, конечно, терроризм АКовцев - но кому бы говорить про терроризм... Уж не Серову (тому самому) "с компанией". (Случай «шестнадцати», 1945). Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вот, например, Рузвельт по вопросу Финляндии проводил свою политику, очень отличающуюся от сталинской. И даже от британской. А потом... Это надо понимать как снижение влияния США?
Знал бы я, что именно надо понимать как снижение влияния США, я бы обязательно ответил.
Зачем? Чего не было - того не было. Как и снижения влияния UK. И СССР. Три страны сотрудничали на принципе консенсуса. До середины сентября 1945. assaur пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Согласился бы лейтенант-философ начать с себя?
Из той же книги:
цитата: Настало утро. А потом началось... Лучше не вспоминать... Из 17 человек, пришедших ночью в этот дом, осталось только 7. ... А учитель остался живым. Он был ранен в левую руку. Пуля не задела кость и он отказался переправляться на тот берег.
Чем и опроверг свои тоталитарные размышлизмы. Не-личность отправилась бы в госпиталь - приказа оставаться не было, а рана болит.
Вообще мне нравится такой подход - в 1939 году СССР воевать за АиФ не должен, а вот сразу после нападения Германии на СССР все должны дружно воевать за СССР
А с чего собственно СССР воевать за АиФ, если между СССР и Германией договор? США тоже не спеша это сделали... Почему к ним претензий нет?
Отправлено: 01.10.13 18:03. Заголовок: Байка или нет, не зн..
Байка или нет, не знаю, но подобное слышал не однажды. Кстати, некоторые генералы союзных войск после анализа боев на побережье (Оверлорд), сами приходили к выводу о том, что в тех случаях когда при бое-столкновении силы и средства были примерно равны(за исключением авиации-у немцев здесь паритета не было при любом раскладе...), преимущество немецкой армии было намного выше. Прошу заметить, признают это сами союзники. И преимущество это как раз состоит в морально-боевых качествах солдат.
Отправлено: 01.10.13 19:11. Заголовок: klen7832 пишет: А с..
klen7832 пишет:
цитата:
А с чего собственно СССР воевать за АиФ, если между СССР и Германией договор?
Речь шла о том, заключить договор с Германией, или же с ней воевать. А если посмотреть шЫрше, то о детском восприятии действительности, когда весь мир крутится вокруг ребенка. И ребенок вполне искренне считает, что все окружающие ему должны. klen7832 пишет:
цитата:
США тоже не спеша это сделали... Почему к ним претензий нет?
Как же нет, когда претензии к американцам озвучены. marat пишет:
цитата:
Какое мне дело до американцев? Пока они готовятся, СССР посылает людей на смерть. Потом разные м... и п... пишут о неумении воевать. Ясен перец, надо было не ББК копать, а вдоль границы с Европой пролив и пусть там они воюют друг с дургом до посинения.
Замечу, что я такого рода претензии видел много где.
Отправлено: 01.10.13 22:49. Заголовок: klen7832 пишет: А с..
klen7832 пишет:
цитата:
А с чем Вы здесь несогласны?
Я же написал, что тут какая-то детская обида от того, что США не бросилось сломя голову помогать СССРу. Причем если сам СССР поступает также (не бросается сломя голову на помощь другим странам) это нормально. Это глупо.
Отправлено: 02.10.13 10:12. Заголовок: piton83 пишет: Я же..
piton83 пишет:
цитата:
Я же написал, что тут какая-то детская обида от того, что США не бросилось сломя голову помогать СССРу. Причем если сам СССР поступает также (не бросается сломя голову на помощь другим странам) это нормально. Это глупо.
Более того, нормальным и справедливым считают и тот случай, когда СССР помогает воевать Германии против будущих союзников СССР, на которых потом обижаются, что они помогают не так, как им бы хотелось, а хотелось, чтобы они стали героически гибнуть за советские интересы. Кстати, США все же сразу бросились помогать СССР, просто стоял вопрос: будет ли СССР сопротивляться или нет, стоит ему помогать или все направленное в СССР имущество попадет к немцам. klen7832 пишет:
цитата:
Кстати, некоторые генералы союзных войск после анализа боев на побережье (Оверлорд), сами приходили к выводу о том, что в тех случаях когда при бое-столкновении силы и средства были примерно равны(за исключением авиации-у немцев здесь паритета не было при любом раскладе...), преимущество немецкой армии было намного выше. Прошу заметить, признают это сами союзники. И преимущество это как раз состоит в морально-боевых качествах солдат.
Ну это вряд ли. Иначе бы американский генерал в Бастони не посчитал бы, что немцы пришли сдаваться тогда, когда они предложили сдаться американцам, и очень удивился такому предложению, когда его, наконец-то, понял. Впрочем, если Вы процитируете этих некоторых генералов с ссылкой на англоязычный источник, то другое дело.
Отправлено: 03.10.13 08:13. Заголовок: Jugin пишет: Более ..
Jugin пишет:
цитата:
Более того, нормальным и справедливым считают и тот случай, когда СССР помогает воевать Германии против будущих союзников СССР, на которых потом обижаются, что они помогают не так, как им бы хотелось, а хотелось, чтобы они стали героически гибнуть за советские интересы. Кстати, США все же сразу бросились помогать СССР, просто стоял вопрос: будет ли СССР сопротивляться или нет, стоит ему помогать или все направленное в СССР имущество попадет к немцам.
Вообще-то считают что подход должен быть одинаковым. Однако некоторые считают, что Юпитер не бык и ему все можно. Jugin пишет:
цитата:
Ну это вряд ли. Иначе бы американский генерал в Бастони не посчитал бы, что немцы пришли сдаваться тогда, когда они предложили сдаться американцам, и очень удивился такому предложению, когда его, наконец-то, понял. Впрочем, если Вы процитируете этих некоторых генералов с ссылкой на англоязычный источник, то другое дело.
Это лишь говорит о том, что вы пропагандируете миф - 1 американец против 10 немцев. )))
Впрочем, если Вы процитируете этих некоторых генералов с ссылкой на англоязычный источник, то другое дело.
Попробую... Сперва будет цитата и иногда комментарий. Жирным шрифтом- ссылка на цитату.
цитата:
Александер писал Алану Бруку об американцах из Туниса: «Они просто не знают своего дела как солдаты, и это относится ко всем, от самых высоких инстанций до самых низших, от генерала до рядового солдата. Пожалуй, самым слабым звеном во всей этой цепи является младший командир, который просто не командует, в результате чего их солдаты фактически не сражаются».
Niсоlsоn N. Alexander, p.
цитата:
Бутчер. 24 июля. «Билл Калвер, американский помощник де Гинганда, на мой прямой вопрос о том, что на самом деле было причиной приостановки наступления Монти, сказал, что, по его мнению, Монти, его английский командующий армией Демпси, английские командиры корпусов и даже командиры дивизий настолько чувствительны к сокращению людских ресурсов Англии, что они колеблются предпринимать наступление, в котором может быть потеряна дивизия. Командиры чувствуют, что кровь Британской империи, а следовательно, и будущее слишком дороги, чтобы тратить их в бою.»
Butcher, diary, DDE Library ,
цитата:
Американский полковник Тревор Дюпуи провел детальное статистическое исследование немецких действий во второй мировой войне. Некоторые из его объяснений, почему армии Гитлера действовали куда более эффективно, чем их противники, представляются необоснованными. Но ни один критик не подверг сомнению его главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники. На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; они выигрывали и когда проигрывали.
Dupuy T. N. A Genius for War. London, 1977, p. 253-254
цитата:
В начале февраля 1942 г. японские войска высадились на о. Сингапур и в течение недели овладели им, принудив хорошо вооруженный гарнизон английских войск капитулировать. 70 тыс. защитников острова из первоклассной крепости попали в плен
Без ссылки. Как факт.
цитата:
:«Боевая группа 9-й канадской пехотной бригады отважно вступила в свой первый бой, но действовала несколько неумело, хотя и преисполненная высоким боевым духом. Встретив необычайно стойкие силы немцев примерно равной численности, канадцы заметно уступали им в боеспособности. Их авангард был перехвачен превосходящими превосходящими силами немцев и разгромлен по частям.»
Stacey C. P. The Victory Campaign, vol. Ill, p. 133 ,
цитата:
Я прибыл в 6-й полк 49-й дивизии вечером 26 июня. С 27 по 30 июня мы находились в соприкосновении с противником и под умеренным огнем тяжелых минометов и артиллерии. 3. Состояние солдат и их настроение: а) 75 % солдат реагируют на артиллерийский огонь противника крайне остро и нервно; б) за 3 дня произошло пять случаев самострела, возможно, что их число увеличится; в) каждый раз, когда солдаты гибнут или получают ранения, некоторое число солдат выходит из строя из-за шокового состояния или истерии; г) большое число солдат под тем или иным предлогом самовольно оставляют свои позиции после обстрела и уходят в тыл; возвращаются они оттуда оттуда лишь по настоянию врача либо по моему требованию; д) новое пополнение подвержено тому же воздействию – 3 молодых солдат охватила истерика, когда они услышали стрельбу наших собственных орудий; е) ситуация с каждым днем ухудшается, по мере того как выбывают из строя офицеры и солдаты на ключевых постах. 4. Дисциплина и управление личным составом: а) Состояние дисциплины плохое, хотя солдаты не падают духом; б) сержантский состав не носит знаков различия, и некоторые офицеры ходят тоже без знаков различия. Это страшно осложняет обстановку, поскольку 50 % личного состава батальона не знают друг друга; в) сержантский состав проявляет слабость во многих случаях, и вновь призванные офицеры из резерва вынуждены без надобности брать на себя, их обязанности, чтобы заставить солдат что-то сделать. Молодым офицерам, только что прибывшим в части (их 60 %), трудно управлять солдатами под огнем, поскольку они их не знают.
Grigg papers. Churchill College, Cambrige.
цитата:
Когда война закончилась, один из самых строгих военных критиков, капитан Лиддел Гарт, следующим образом комментировал действия английских частей в Нормандии: «Время от времени их проверяли или даже отводили назад, чтобы они не попали в котлы, которые немцы так умело устраивали, несмотря на огромное численное превосходство союзников. Если бы не наше авиационное превосходство, которое так мешало немцам на каждом шагу, то результаты для нас оказались бы куда более худшими. Наши войска, как представляется, не проявляли должной инициативы в таких тактических приемах, как просачивание, а также решимости, за некоторым исключением. Постоянно сталкиваешься с такими примерами, когда упускались огромные возможности, так как решающие наступательные действия приостанавливались из-за понесенных незначительных потерь. Это особенно заметно у бронетанковых соединений.»
цитата:
Как писал официальный канадский историк, «есть подозрения, что немцы умудряются извлекать значительно больше из боевой подготовки солдат, чем мы. Возможно, их отношение к вопросам боевого обучения войск носит более серьезный характер, чем у нас».
Stасеу С. Р. Op. cit., p. Взято от сюда Никто не назовет Хастингса германофилом.
Александер писал Алану Бруку об американцах из Туниса
1. ну недолюбливали союзники друг друга. 2. В Тунисе, в самом начале своих боевых действий американцы не показали себя хорошо. Потом выправились. 3. Главное. Нет ни слова о том, что
цитата:
Кстати, некоторые генералы союзных войск после анализа боев на побережье (Оверлорд), сами приходили к выводу о том, что в тех случаях когда при бое-столкновении силы и средства были примерно равны(за исключением авиации-у немцев здесь паритета не было при любом раскладе...), преимущество немецкой армии было намного выше. Прошу заметить, признают это сами союзники.
Ничего об огромном преимуществе немцев над союзниками ни слова. klen7832 пишет:
цитата:
Бутчер. 24 июля. «Билл Калвер, американский помощник де Гинганда, на мой прямой вопрос о том, что на самом деле было причиной приостановки наступления Монти, сказал, что, по его мнению, Монти, его английский командующий армией Демпси, английские командиры корпусов и даже командиры дивизий настолько чувствительны к сокращению людских ресурсов Англии, что они колеблются предпринимать наступление, в котором может быть потеряна дивизия. Командиры чувствуют, что кровь Британской империи, а следовательно, и будущее слишком дороги, чтобы тратить их в бою.»
Ну, чувствительны, ну не хотят лишних потерь. Где здесь о преимуществе немцев над союзниками, да еще многократном. klen7832 пишет:
цитата:
Американский полковник Тревор Дюпуи провел детальное статистическое исследование немецких действий во второй мировой войне.
Хорошее исследование, вот только один момент его опровергает: немцы понесли на Западном фронте большие потери, чем союзники как в целом, так и в каждой отдельной операции. klen7832 пишет:
цитата:
Без ссылки. Как факт.
цитата:
Историки расходятся в оценке немецких потерь: по мнению большинства, 80 000—100 000 немцев попали в окружение, из них 10 000—15 000 убито, 45 000—50 000 попало в плен и 20 000 выбрались из мешка[Е]. Только в одном северном секторе котла Германия потеряла 344 танка и бронемашин, 2447 военных автомобилей и 252 орудия
Фалезский котел. Без ссылок. Как факт.
цитата:
убитых и пропавших без вести, взятых в плен — 616304, раненых — 84240, всего — 700544 человек (8543 в сутки), 1764,9 тыс. ед. стрелкового оружия, 411 танков и САУ, 28419 орудий и минометов, 343 боевых самолета[1]
Киевский котел. С ссылкой на Кривошеева. klen7832 пишет:
цитата:
Stacey C. P. The Victory Campaign, vol. Ill, p. 133 , цитата: Я прибыл в 6-й полк 49-й дивизии вечером 26 июня. С 27 по 30 июня мы находились в соприкосновении с противником и под умеренным огнем тяжелых минометов и артиллерии. 3. Состояние солдат и их настроение:
1.
цитата:
Использование моторизованных соединений возможно лишь при нашем господстве в воздухе. При угрозе противника с воздуха моторизованные соединения испытывают трудности.
цитата:
У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.
Гальдер. О РККА давать цитаты не буду, дабы не смущать. klen7832 пишет:
цитата:
Когда война закончилась, один из самых строгих военных критиков, капитан Лиддел Гарт, следующим образом комментировал действия английских частей в Нормандии: «Время от времени их проверяли или даже отводили назад, чтобы они не попали в котлы, которые немцы так умело устраивали, несмотря на огромное численное превосходство союзников.
Хорошая цитат. А о каких котлах говорит Лиддел Гарт? Не назовете ли их? Хоть один. Но Вы так и не дали ни одной цитаты о том, что "некоторые генералы союзных войск после анализа боев на побережье (Оверлорд), сами приходили к выводу о том, что в тех случаях когда при бое-столкновении силы и средства были примерно равны(за исключением авиации-у немцев здесь паритета не было при любом раскладе...), преимущество немецкой армии было намного выше." P.S. У всех армий во время всех войн всегда есть проблемы, было бы странно, если бы у американской, созданной всего-то за 2-3 года, их не было бы. Но эти проблемы не были столь велики, как кому-то хотелось бы и в целом уровень боеспособности союзных войск был не ниже уровня боеспособности вермахта, что подтверждается потерями сторон.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме