Отправлено: 28.01.14 16:07. Заголовок: Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост"
Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... У нас, кроме споров вокруг "Соображений..." и "...наступательной расстановки дивизий и армий..." больше ни чего нет. Но это, как бы там ни было, военно-стратегические разработки. Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо!
Вялые эскапады со стороны европейских стран, чисто для виду (потому как к тому времени ВБ уже начала понимать во что ввязалась объявив войну Германии), естественно не могли оказать никакого влияния на действия СССР.
Это чрезвычайно сильное утверждение.hiursa пишет:
цитата:
Вы знаете, какое-то время и я так думал. Но не нашел ни одного подтверждающего факта. Документа. Заявления. Каких-либо действий направленных на достижение целей, отличных от декларируемых. Не нашел.
Вялые эскапады со стороны европейских стран, чисто для виду (потому как к тому времени ВБ уже начала понимать во что ввязалась объявив войну Германии), естественно не могли оказать никакого влияния на действия СССР.
Это чрезвычайно сильное утверждение.hiursa пишет:
цитата:
Вы знаете, какое-то время и я так думал. Но не нашел ни одного подтверждающего факта. Документа. Заявления. Каких-либо действий направленных на достижение целей, отличных от декларируемых. Не нашел.
Отправлено: 01.02.14 01:10. Заголовок: Война - это продолж..
цитата:
"Война - это продолжение политики только другими средствами"
Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей; принимая во внимание афоризм Бисмарка
цитата:
"Политика - учение о возможном"
то в таких реалиях уместнее афоризм Ханса фон Секта:
цитата:
"Война - не продолжение политики, а поражение политики".
Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей;
Ну и примеры войн, которые не были бы продолжением политики. СССР и Россию не берем, дабы не привносить эмоции. А по поводу актов, запрещающих агрессию. Они ведь никак не отменяют того, что война это продолжение политики, только пытается регламентировать эту политику. Yroslav пишет:
цитата:
принимая во внимание афоризм Бисмарка
цитата: "Политика - учение о возможном"
А это уж точно никак не отменяет фразу Клаузевица, ибо война - это продолжение политики, когда невозможно продолжать политику мирным путем. Классический пример 1-3 сентября 1939 г., когда ни Германия, ни АиФ не могли продолжать свою политику мирными средствами. Германия потому, что Польша и аиф не собирались отдавать ей коридоры, а АиФ потому, что не могли больше мирными средствами, вроде Мюнхена, удерживтаь Германию. Yroslav пишет:
цитата:
то в таких реалиях уместнее афоризм Ханса фон Секта:
цитата: "Война - не продолжение политики, а поражение политики".
Если под политикой понимать дипломатию, то да. Если же понимать внешнюю политику как решение каких-то внешнеполитических задач, то все войны ведутся именно с этой целью и тогда, когда мирные способы решения проблемы исчерпаны или кажутся исчерпанными.
Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей; принимая во внимание афоризм Бисмарка
Дальнейшее развитие привело к операциям по демократизации и гуманитарным бомбардировкам, так что Клаузевиц до сих пор прав.
Отправлено: 01.02.14 06:07. Заголовок: где можно увидеть пр..
где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии?
где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии?
И хоть что-нибудь доказывающее стремление СССР эту самую Финляндию оккупировать...
Отправлено: 01.02.14 09:43. Заголовок: Jugin пишет: Но вой..
Jugin пишет:
цитата:
Но война обязательно является продолжением той или иной политики, ибо она решают какую-то внешнеполитическую цель. Во все остальные миллионнократные споры влазить не хочется, ибо все уже сказано.
Ну так перед войной СССР идекларировал обмен карперешейка и создание базы на Ханко. В ходе войны он этих целей достиг(правда карперешеек просто взял, а не обменял - ну так это бонус за военные действия). Никаких намерений присоединять Финляндию или советизировать он не декларировал, целей таких в ходе войны не ставил. так что война и была продолжением политики СССР в отношении Финляндии перед войной. ))
где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии?
Читайте пост marat:
цитата:
...перед войной СССР и декларировал обмен карперешейка и создание базы на Ханко. В ходе войны он этих целей достиг
Никаких намерений присоединять Финляндию или советизировать он не декларировал, целей таких в ходе войны не ставил.
Я вижу, сформировалась группа людей, считающих, что создание правительства Куусинена (а до этого, ещё до начала войны, ФНА) с последующим провозглашением ФДР, признанием её СССР. и сов. сателлитами как настоящего финского гос-ва -- всё это никакого отношения к намерениям советизировать Финляндию после победы в войне не имеет.
Насчёт оккупации -- смотрите, что через несколько месяцев было в Прибалтике. СССР оккупировал прибалтийские страны? Нет. Он просто разместил там базы. Он свергал пр-ва этих стран? Нет. В рез-те демократиыческих выборов были сформированы пр-ва, которые через короткое время установили сов. власть и попросились в СССР.
Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой.
Отправлено: 01.02.14 13:32. Заголовок: Прежде чем спрашиват..
Прежде чем спрашивать про смысл создания правительства Куусинена, вы хотя бы википедию почитайте, что ли, для общего развития.
цитата:
Сразу же после начала Зимней войны Отто Куусинен был назначен главой "правительства" «Финляндской Демократической Республики», от имени которого 2 декабря 1939 года подписал «Договор о взаимопомощи и дружбе» с Советским Союзом, несмотря на то, что его правительство не контролировало столицу Финляндии — Хельсинки.
Отправлено: 01.02.14 14:11. Заголовок: Hoax пишет: Эта же ..
Hoax пишет:
цитата:
Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой.
Финляндию не советизировали, не из-за яростного сопротивления финнов, в конце-концов оно было сломлено, а потому, что ни кто ее советизировать и не собирался, что и показали дальнейшие события. Это очевидно. Возможно и страны Балтии ни кто бы и не советизировал, как это в принципе в начале и предполагалось, если бы не было угрозы того, что ее форменным образом "германизируют", что было уже опасно для безопасности страны.
Насчёт оккупации -- смотрите, что через несколько месяцев было в Прибалтике. СССР оккупировал прибалтийские страны? Нет. Он просто разместил там базы. Он свергал пр-ва этих стран? Нет. В рез-те демократиыческих выборов были сформированы пр-ва, которые через короткое время установили сов. власть и попросились в СССР.
Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой.
Ну вот МНР не была советизирована? Хотя наши там резвились вовсю.
Финляндию не советизировали, не из-за яростного сопротивления финнов, в конце-концов оно было сломлено, а потому, что ни кто ее советизировать и не собирался, что и показали дальнейшие события. Это очевидно. Возможно и страны Балтии ни кто бы и не советизировал, как это в принципе в начале и предполагалось, если бы не было угрозы того, что ее форменным образом "германизируют", что было уже опасно для безопасности страны.
Интересно, а каким образом СССР и ФДР, собирались подписать в Хельсинки договор? ) И куда делось бы законное правительство Финляндии? А если почитать план нападения на Финляндию, который не был в итоге реализован, то получается что речь шла не о отодвигании границ, а о разгроме финской армии и полной оккупации страны, коль уж речь идет аж о захвате Оулу, который находится на северо-западе Финляндии на берегу Ботнического залива. Теперь складываем: захват всей территории страны, разгром армии, привод к власти опереточное правительство Куусинена в Хельсинки. Советизацией не попахивает, не?
Интересно, а каким образом СССР и ФДР, собирались подписать в Хельсинки договор?
Приезжает делегация и подписывают. В Москве же как-то подписали. Люди в Монтрё ездят и не парятся. keks11 пишет:
цитата:
И куда делось бы законное правительство Финляндии?
Лопнет под тяжестью своих преступлений. keks11 пишет:
цитата:
А если почитать план нападения на Финляндию, который не был в итоге реализован, то получается что речь шла не о отодвигании границ, а о разгроме финской армии и полной оккупации страны, коль уж речь идет аж о захвате Оулу, который находится на северо-западе Финляндии на берегу Ботнического залива.
А представьте себе, что осознав положение, Финляндия сдается до занятия советскими войсками Оулу и идет на удовлетворение всех требований СССР. РККА продолжит героические бои и все равно займет ОУЛУ? keks11 пишет:
цитата:
Теперь складываем: захват всей территории страны, разгром армии, привод к власти опереточное правительство Куусинена в Хельсинки. Советизацией не попахивает, не?
Тухлой селедкой попахивает. Финны в реальности согласились пойти на мир и брать Оула не пришлось. Да и без Хельсинки обошлись.
Отправлено: 01.02.14 15:35. Заголовок: marat, зачем было ут..
marat, зачем было утруждать себя написанием этих никчемных слов? Ведь в принципе понятный текст был написан. Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Вот тебе и советизация. Ну не сложилось у товарища Сталина.
Отправлено: 01.02.14 15:37. Заголовок: Hoax пишет: Я вижу,..
Hoax пишет:
цитата:
Я вижу, сформировалась группа людей, считающих, что создание правительства Куусинена (а до этого, ещё до начала войны, ФНА) с последующим провозглашением ФДР, признанием её СССР. и сов. сателлитами как настоящего финского гос-ва -- всё это никакого отношения к намерениям советизировать Финляндию после победы в войне не имеет.
Все это имеет прямое отношение к планам "советизации" Финляндии. Прямое и непосредственное. Война к этим планам отношения не имела. Оно кстати и понятно. Замена политического руководства путем оккупации - прямой путь к партизанским действиям против оккупантов. Примеры - Франция, Югославия, оккупированные территории СССР. То же проведенное "изнутри" - Прибалтика - никакого мало-мальски заметного силового противодействия. Зимняя война внесла элемент "крови", сплотила финнов против СССР. А "советизация", пусть это цинично звучит, требовала разделения общества. По классам. Потому проводить это мероприятие в социуме на тот момент объединенном национально, объединенном против "Советов" посчитали преждевременным. Нерациональным. Влекущим необходимость внешней силовой поддержки политического управления страной. Оттого и отказались. И, кстати говоря, это решение вполне оправдалось во времени. Отношение финнов к русским куда как лояльнее отношения населения стран Балтии. Несмотря на в одном случае войну и жертвы, а во втором просто бескровное присоединение по собственной инициативе части общества.
Отправлено: 01.02.14 15:51. Заголовок: hiursa пишет: Все э..
hiursa пишет:
цитата:
Все это имеет прямое отношение к планам "советизации" Финляндии. Прямое и непосредственное. Война к этим планам отношения не имела.
Чудно. Не расскажите, как эти планы можно было воплотить без войны и оккупации Финляндии? Ибо финны как-то не бросились поддерживать правительство Куусинена, а больше как-то наоборот, готовы были умереть, чтобы этого правительства не было.
Чудно. Не расскажите, как эти планы можно было воплотить без войны и оккупации Финляндии? Ибо финны как-то не бросились поддерживать правительство Куусинена, а больше как-то наоборот, готовы были умереть, чтобы этого правительства не было.
Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий.
Отправлено: 01.02.14 16:33. Заголовок: hiursa пишет: А дал..
hiursa пишет:
цитата:
А дальше прибалтийский сценарий.
С этим не соглашусь. Какая реальная польза от "прибалтийского сценария"? Вполне хватило того, что взяли... Это раз. Во-вторых: "прибалтийского сценария" то еще не было в природе. Скорее в Прибалтике могли применить "финский сценарий". Но обошлось мирно.
Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий.
Если бы финны согласились на предложение СССР, никакой советизации Финляндии не могло быть, ни по каким сценариям. Советизация Финляндии быть проведена при быстрой победе в войне, до весны 1940.. Или если бы война затянулась до июня 1940. Когда быстрая победа не была достигнута и война стала позиционной, ФДР стала неактуальной, как и идея советизации Финляндии. Потому что учитывалось противодействие Сов. Союзу по финскому вопросу со стороны Англии, Франции, США и всего прогрессивного человечества. Англо-французы вообще разрабатывали планы военных акций (бомбардировки Баку и десанта в Мурманске) против СССР. Учитывая это и огромные потери, было решено удовольствоваться малым. Возможно, чтобы вскоре разобраться с Финляндией. Но вскоре стало не до этого.
А если бы война с Ф. затянулась до июня 1940, тогда бы англо-французам стало не до Финляндии, и можно было бы дожевать её, насадить пр-во Куусинена, и ФДР через год стала бы советской. А там бы и попросилась в СССР.
А если бы финны согласились на требования СССР без войны, могло быть всякое, но вряд ли так быстро, как в Прибалтике, да и вообще -- учитывая скорое присутствие германских войск в Финляндии, например ("транзит").
Советизация Финляндии была возможно либо через быструю, безоговрочную победу в войне, через капитуляцию Финляндии, её разгром (сокрушение), либо через измор, к осени 1940. Этого не случилось.
Отправлено: 01.02.14 16:58. Заголовок: О том, что Прибалтик..
О том, что Прибалтика будет советизирована Сталин говорил еще в сентябре 1939 года, однако каких-то планов, типа "Ост" о том как это будет в плане отношений на оккупированных территоиях- я лично не видел.
Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий.
Проиграл. Финны не согласились. Еще раз. Опять не согласились. В третий раз тоже не согласились. И остается вопрос: как без войны добиться поставленной цели. Ответ один: никак. И сравнение с Прибалтикой только подтвердило ту простую мысль, что война понадобилась для того, чтобы решить политические задачи в ситуации, когда мирное их разрешение стало невозможным. Еще раз повторяю. Война, любая, не является чем-то отдельным, к внешнеполитическим задачам отношения не имеющее. Война - это продолжение политики только другими средствами.
Отправлено: 01.02.14 20:12. Заголовок: keks11 пишет: Чего ..
keks11 пишет:
цитата:
Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое.
Сделав второе и третье, тратить силы на первое стало бы излишне. Имеющихся данных не хватает для определения временнЫх рамок: 1 декабря СССР собирался именно так, а уже в январе - вроде и есть Куусинен со своим "правительством", а чем занят - х/з, и так до марта.
Отправлено: 02.02.14 00:33. Заголовок: Jugin пишет: Ну и п..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и примеры войн, которые не были бы продолжением политики. СССР и Россию не берем, дабы не привносить эмоции. А по поводу актов, запрещающих агрессию. Они ведь никак не отменяют того, что война это продолжение политики, только пытается регламентировать эту политику.
Зачем примеры если обсуждаются обобщения, да еще именно примеры с СССР. Полагаю, фон Сект привел бы массу примеров своему выводу. Но если хотите: Финская 1939. По поводу актов совершенно верно - они регламентируют полтику, точнее ограничивают, разделяют политику и войну как неполитическое решение проблем. Ставят войну вне закона.
цитата:
Агрессия не может быть оправдана никакими соображениями любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного, и является преступлением против международного мира.
Jugin пишет:
цитата:
А это уж точно никак не отменяет фразу Клаузевица, ибо война - это продолжение политики, когда невозможно продолжать политику мирным путем.
А афоризм Бисмрака "принимается во внимание", а не напрямую опровергает Клаузевица. Он для понимания, что считать возможным. Бисмарк как раз подразумевает Realpolitik, можно сказать беспредел, как и Клаузевиц. Если же следовать современному международному праву - то война за пределами возможного, легитимного, вне рамок права.
Jugin пишет:
цитата:
Если под политикой понимать дипломатию, то да. Если же понимать внешнюю политику как решение каких-то внешнеполитических задач, то все войны ведутся именно с этой целью и тогда, когда мирные способы решения проблемы исчерпаны или кажутся исчерпанными.
Дипломатия инструмент политики. В случае если политика не отделяется от войны то имеет право на войну. Но тогда согласно международному праву априори преступна. Афоризм Секта эту проблему снимает.
Зачем примеры если обсуждаются обобщения, да еще именно примеры с СССР.
Только потому, что любая теория имеет смысл только в том случае, если подтверждена практикой. Вы же сейчас доказываете, что ваша практикой не подтверждается. Yroslav пишет:
цитата:
Полагаю, фон Сект привел бы массу примеров своему выводу.
Ну поспрашивайте его, когда встретитесь. Только вначале поинтересуйтесь, что он понимал под словом "политика". Yroslav пишет:
цитата:
Но если хотите: Финская 1939.
Ну это уж точно не так. Территориальные претензии к Финляндии как часть советской внешней политики зафиксированы задолго до начала Финской войны. А переговоры кануна войны ясно сформулировали поставленные внешнеполитические задачи, которые разрешить мирным путем не смогли, для чего и потребовалась война. Тут как раз все с точностью до наоборот: не просто не совсем ясные мотивы, а совершенно открыто высказанные претензии, которые длительное время обсуждаются и которые отвергаются другой стороной, что и вызвало войну. Так что ищите что-то еще. Yroslav пишет:
цитата:
По поводу актов совершенно верно - они регламентируют полтику, точнее ограничивают, разделяют политику и войну как неполитическое решение проблем.
Только не как неполитическое решение, а как нелигитимное решение. Как и некоторые другие формы политического взаимоотношения между государствами: угроза силы, угроза войны и т.д. и т.п. Yroslav пишет:
цитата:
Дипломатия инструмент политики. В случае если политика не отделяется от войны то имеет право на войну. Но тогда согласно международному праву априори преступна. Афоризм Секта эту проблему снимает.
Мы международное право ведь не обсуждаем, не правда ли? Посему кто кого снимает в данном случае лично меня совершенно не интересует.
Только потому, что любая теория имеет смысл только в том случае, если подтверждена практикой. Вы же сейчас доказываете, что ваша практикой не подтверждается.
А Вы сейчас доказываете, что не понимаете о чем написано.
цитата:
Ну поспрашивайте его, когда встретитесь. Только вначале поинтересуйтесь, что он понимал под словом "политика".
Если бы Вы заявили, что встречались с ним и что он Вам сказал, что я не правильно его понял... А так это пурга - ничего не сказали.
Jugin пишет:
цитата:
Ну это уж точно не так. Территориальные претензии к Финляндии как часть советской внешней политики зафиксированы задолго до начала Финской войны. А переговоры кануна войны ясно сформулировали поставленные внешнеполитические задачи, которые разрешить мирным путем не смогли, для чего и потребовалась война. Тут как раз все с точностью до наоборот: не просто не совсем ясные мотивы, а совершенно открыто высказанные претензии, которые длительное время обсуждаются и которые отвергаются другой стороной, что и вызвало войну. Так что ищите что-то еще.
Так уж и точно! С весны 38 года. (Задолго до 23.06.39) И изначально не территориальные претензии, а определенность позиции Финляндии в отношених с СССР. И территориальное решение не удалось на переговорах государств, таким образом политика проводимая политиками обоих государств потерпела поражение, что привело к войне. Так что другого мне пока не надо.
Jugin пишет:
цитата:
Только не как неполитическое решение, а как нелигитимное решение. Как и некоторые другие формы политического взаимоотношения между государствами: угроза силы, угроза войны и т.д. и т.п.
Так я про то и говорю, что следует разделять политику и войну, легитимное и нелигитмное. Иначе возникает противоречие с
цитата:
Осуществление внешней политики и дипломатическая практика должны соответствовать международному праву. Учредители Организации Объединенных Наций ставили перед собой задачу «создать условия, при которых могут соблюдаться справедливость и уважение к обязательствам, вытекающим из договоров и других источников международного права» (преамбула Устава ООН).
когда политика создает ЛН, ООН, акты запрещающие агрессию, а с другой стороны война - политика. Между прочим, с оговоркой, что "другими средствами". Похоже и Клаузевиц не считал, что "другие средства" это все таже политика. Это обьяснимо - афоризм все таки. Вы, когда встретитесь, поинтересуйтесь у него почему ему такие оговорки понадобились, сказал бы просто - война это политика или вообще ничего бы не говорил и так понятно. Можете на меня сослаться.
Jugin пишет:
цитата:
Мы международное право ведь не обсуждаем, не правда ли? Посему кто кого снимает в данном случае лично меня совершенно не интересует.
Я обсуждаю. А что Вас лично не интересует - не интересует меня.
Отправлено: 02.02.14 11:25. Заголовок: Yroslav пишет: А Вы..
Yroslav пишет:
цитата:
А Вы сейчас доказываете, что не понимаете о чем написано.
Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Впрочем, если эта фраза говорит о том, что Вы полагаете, что практика не должна подтверждать теорию, то совсем другое дело. В плане понимания. Yroslav пишет:
цитата:
Так уж и точно! С весны 38 года. (Задолго до 23.06.39) И изначально не территориальные претензии, а определенность позиции Финляндии в отношених с СССР. И территориальное решение не удалось на переговорах государств, таким образом политика проводимая политиками обоих государств потерпела поражение, что привело к войне. Так что другого мне пока не надо.
Да и мне не надо. Вы сами здесь сказали о политической фазе конфликта, которая перешла в военную при помощи которой и достигались внешнеполитические цели. Yroslav пишет:
цитата:
Так я про то и говорю, что следует разделять политику и войну, легитимное и нелигитмное. Иначе возникает противоречие с
Теплое с высоким путать не надо. Способы разрешения по международному праву и внешнеполитичексие цели, которые могут достигаться разными путями. И уж точно не нужно путать политику и дипломатию. Yroslav пишет:
цитата:
Между прочим, с оговоркой, что "другими средствами". Похоже и Клаузевиц не считал, что "другие средства" это все таже политика.
Это Вам так почудилось, Клаузевиц как-то это даже подчеркнул. Yroslav пишет:
цитата:
Вы, когда встретитесь, поинтересуйтесь у него почему ему такие оговорки понадобились, сказал бы просто - война это политика или вообще ничего бы не говорил и так понятно. Можете на меня сослаться.
А зачем? Мне и так понятно, это ведь Вы что-то пытаетесь найти невозможное. Yroslav пишет:
цитата:
Я обсуждаю. А что Вас лично не интересует - не интересует меня.
Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Впрочем, если эта фраза говорит о том, что Вы полагаете, что практика не должна подтверждать теорию, то совсем другое дело. В плане понимания.
Просто адекватный способ.
Jugin пишет:
цитата:
Да и мне не надо. Вы сами здесь сказали о политической фазе конфликта, которая перешла в военную при помощи которой и достигались внешнеполитические цели.
Правильно, я показал политическую часть проблемы и ее неудачу в результате чего началась война. Целью политики сторон война не была. Политика потерпела поражение. Все правильно.
Jugin пишет:
цитата:
Теплое с высоким путать не надо. Способы разрешения по международному праву и внешнеполитичексие цели, которые могут достигаться разными путями. И уж точно не нужно путать политику и дипломатию.
Вот и не путайте. Политика и дипломати не холодное и квадратное. И что, по международному праву признается такой способ как война?
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам так почудилось, Клаузевиц как-то это даже подчеркнул.
При Вашей с ним встрече? Запись беседы не вели?
Jugin пишет:
цитата:
А зачем? Мне и так понятно, это ведь Вы что-то пытаетесь найти невозможное.
Не, это Вы неудачно пытаетесь доказать невозможность.
Jugin пишет:
цитата:
Да обсуждайте все, что угодно, только без меня.
Дык я Вас за язык и не тянул. Вы "весь такой противоречивый..".
Отправлено: 02.02.14 13:55. Заголовок: Hoax пишет: Если бы..
Hoax пишет:
цитата:
Если бы финны согласились на предложение СССР, никакой советизации Финляндии не могло быть, ни по каким сценариям.
Отчего такой вывод? Впоследствии страны Прибалтики согласились со всеми предложениями СССР. Даже войска впустили. Не сопротивлялись. Потом последовала "советизация".
Отправлено: 02.02.14 14:01. Заголовок: Jugin пишет: Еще ра..
Jugin пишет:
цитата:
Еще раз повторяю. Война, любая, не является чем-то отдельным, к внешнеполитическим задачам отношения не имеющее. Война - это продолжение политики только другими средствами.
Представьте, что Вы собираетесь делать в доме ремонт. Обои не торопясь подкупаете. Плинтуса там всякие. Сарайку собираетесь поставить, для чего доску заготовили и подсушиваете. Тут у Вас бах, унитаз лопнул и потек. Понятно, пришлось принять меры. Купить унитаз, заменить. Заодно и выпуск, потому как старый. Можно ли отнести процесс замены унитаза к готовящемуся ремонту? Вернее назвать эту замену продолжением политики подготовки к ремонту? :)
Правильно, я показал политическую часть проблемы и ее неудачу в результате чего началась война. Целью политики сторон война не была. Политика потерпела поражение. Все правильно.
1. Только неудачу не политическую, дипломатическую, которая и показала, что поставленные политические цели нужно достигать иными средствами. 2. Целью политики война и не бывает никогда. Это война решает политические цели, а не наоборот. 3. Не путайте все время политику и дипломатию, ибо это далеко не одно и то же. Yroslav пишет:
цитата:
Вот и не путайте. Политика и дипломати не холодное и квадратное.
Верно. Дипломатия - это одно из средств, при помощи которого достигаются политические цели. Одно из многих. И международное право ко всему этому не имеет ни малейшего отношения. Даже косвенного. Yroslav пишет:
цитата:
При Вашей с ним встрече? Запись беседы не вели?
Если для Вас фраза Клаузевица представляет столь большую сложность, что требует личного объяснения Карла нашего фон, то это исключительно Ваши личные проблемы, с которыми ко мне можете не обращаться. Yroslav пишет:
цитата:
Дык я Вас за язык и не тянул.
Дык, я проблемы права и не касался, только успел сказать, что это к делу не относится. Это Вас опять перемкнуло. hiursa пишет:
цитата:
Можно ли отнести процесс замены унитаза к готовящемуся ремонту? Вернее назвать эту замену продолжением политики подготовки к ремонту? :)
Нет. Можно сказать, что Вы придумали пример, который даже на канате к ситуации нельзя привязать. Ибо в Вашем примере лопнувший унитаз - это появление дополнительного фактора, который в корне меняет ситуацию, чего в не было в реальности и в помине. А когда он появился, угроза вмешательства АиФ, то и проблемы с ремонтом (войной) были мгновенно разрешены путем заключения мирного договора.
Отправлено: 02.02.14 15:24. Заголовок: Jugin пишет: Нет. М..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Можно сказать, что Вы придумали пример, который даже на канате к ситуации нельзя привязать. Ибо в Вашем примере лопнувший унитаз - это появление дополнительного фактора, который в корне меняет ситуацию, чего в не было в реальности и в помине. А когда он появился, угроза вмешательства АиФ, то и проблемы с ремонтом (войной) были мгновенно разрешены путем заключения мирного договора.
Не понял. Вы считаете, что требования которые СССР предъявил Финляндии не были связаны с "дополнительным фактором", угрозой нападения Германии на СССР? Так об этом прямо и однозначно было сказано на встречах советских и финских официальных лиц. Оттого и возникла необходимость, в том числе, отодвинуть границу от Ленинграда. Это уже было озвучено на встречах в Москве. Что ж это как не тот самый дополнительный, внеплановый фактор?
Отправлено: 02.02.14 15:38. Заголовок: hiursa пишет: Не по..
hiursa пишет:
цитата:
Не понял. Вы считаете, что требования которые СССР предъявил Финляндии не были связаны с "дополнительным фактором", угрозой нападения Германии на СССР?
Даже рядом не стояли. Особенно с учетом того, что СССР и Германией в тот период были друзьями, чья дружба была скреплена кровью. hiursa пишет:
цитата:
Так об этом прямо и однозначно было сказано на встречах советских и финских официальных лиц. Оттого и возникла необходимость, в том числе, отодвинуть границу от Ленинграда.
Ничего подобного, об угрозу со стороны Германии, с 23 августа 1930 г. советски правительством не говорилось и говориться не могло. Да и крайне странно было бы говорить об угрозе со стороны Германии, с которой только что не только был подписан договор о ненападении, но и успешно поделена Польша. hiursa пишет:
цитата:
Это уже было озвучено на встречах в Москве. Что ж это как не тот самый дополнительный, внеплановый фактор?
Даже если бы такой вопрос и возник, то это никак не могло быть дополнительным фактором, ибо по этому поводу советское правительство давило на финнов еще с 1938 г. Впрочем, оправдание агрессии к дополнительным факторам не относится по определению. Дополнительным фактором может являться реальная угроза вмешательства в войну (или война на другом ТВД), которое в корне меняло бы существовавший до этого расклад.
Ничего подобного, об угрозу со стороны Германии, с 23 августа 1930 г. советски правительством не говорилось и говориться не могло. Да и крайне странно было бы говорить об угрозе со стороны Германии, с которой только что не только был подписан договор о ненападении, но и успешно поделена Польша.
Не совсем понял какую цифру Вы ошибочно напечатали как 0. Но если 9 или даже 8, то переговоры начались раньше. Весной 1938 г:
"...Ранней весной 1938 года Ярцев позвонил по телефону министру иностранных дел Рудольфу Холсти и попросил о личной встрече. Встреча произошла [9] 14 апреля 1938 года. Ярцев предложил министру обсудить некоторые конфиденциальные вопросы, поскольку он получил для этого от правительства СССР самые широкие полномочия. Переговоры должны были проходить в обстановке секретности. Холсти согласился, и Ярцев, начав с текущих вопросов, затем перешел к общеевропейской политической ситуации и положении Финляндии в ней. Он особо подчеркнул, что советское правительство всегда уважало независимость Финляндии и ее территориальную целостность, но в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. В соответствии с этими планами перед левым флангом германских армий поставлена задача произвести высадку на территорию Финляндии и с этого плацдарма произвести вторжение в Россию. Поэтому возник вопрос об отношении Финляндии к этим намерениям Германии. Если Германии будет позволено осуществить эти операции, то Россия не станет пассивно ожидать подхода немцев к Раяйоки , а введет свои вооруженные силы на территорию Финляндии..." Как видите все говорилось достаточно открыто. Причем еще ДО начала ВМВ. И более того, ДО подписания Пакта.
Отправлено: 02.02.14 16:00. Заголовок: hiursa пишет: Не со..
hiursa пишет:
цитата:
Не совсем понял какую цифру Вы ошибочно напечатали как 0.
8. Должно было быть 1938 г. hiursa пишет:
цитата:
Как видите все говорилось достаточно открыто. Причем еще ДО начала ВМВ. И более того, ДО подписания Пакта.
Вот и я о том же. Что разговоры о германской угрозе были только предлогом для давления на финнов, что подтверждается тем, что наиболее сильное давление, вплоть до войны, СССР осуществил после подписания ПМР, когда ни о какой германской угрозе речь идти не могла. Так что это просто словесная шелуха, которая должна была прикрыть намерения СССР. Впрочем, к вопросу войны как продолжении политики это не имеет отношения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме