Отправлено: 06.02.10 17:42. Заголовок: Вопрос знатокам артиллерии.

На сколько (процентов) отличается теоретическая предельная дальность выстрела от реально-боевой предельной дальности ?


Поясню вопрос примером : командиру гаубичной батареи поставлена задача разрушить мост. Табличная дальность стрельбы - 10 км (пример условный, поэтому цифру выбрал из удобства счета). Корректировка осуществляется с воздуха. С какой максимально возможной дистанции батарея должна открыть огонь, чтобы гарантированно попасть в мост. Допустимый расход снарядов - один боекомплект (при падении снаряда на расстоянии 20-25 метров от цели, цель считается пораженной).

 Отправлено: 06.02.10 19:15. Заголовок: "Гарантию может ..

"Гарантию может дать только страховой полис". Есть определенные нормативы расхода БП, но они 100-процентную гарантию тоже не дают. Общий принцип - чем ближе, тем точнее. Также для моста как линейной цели будет намного выше вероятность поражения, если орудие стоит близко к оси моста (т.к. длинная ось эллипса рассеивания идет по дальности)

 Отправлено: 07.02.10 10:01. Заголовок: Cat пишет: Есть опр..

Cat пишет:

цитата:

Есть определенные нормативы расхода БП, но они 100-процентную гарантию тоже не дают.

Я не про нормативы, а про планирование выполнения реальной боевой задачи. С какой дальности (95%, 90%, 80% от максимальной табличной) откроет огонь батарея. Считаем что дальность должна быть максимально возможной - каждые лишние сто метров приближения к цели многократно увеличивают риск обнаружения и уничтожения батареи до начала стрельбы.

 Отправлено: 07.02.10 12:04. Заголовок: Как командир решит, ..

Как командир решит, с такой дальности и откроют огонь
При стрельбе на максимальную дальность - названные 90-95%

 Отправлено: 07.02.10 13:32. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Как командир решит, с такой дальности и откроют огонь

Ага, а если откроет не с той какой нужно ? Огонь (только по другой цели) откроет особый отдел ?

 Отправлено: 07.02.10 16:52. Заголовок: Я хочу сказать, что ..

Я хочу сказать, что при выборе позиции учитываются также возможность ее оборудовать - выехать на нее, закопаться, замаскироваться.
Есть выбор позиции для эффективности стрельбы - мост и многое другое желательно обстреливать в продольном направлении или хотя бы под углом.

В советских инструкциях расход снарядов для дистанции выше 10 км +10% на каждый километр.

 Отправлено: 07.02.10 20:21. Заголовок: PKL пишет: при паде..

PKL пишет:

цитата:

при падении снаряда на расстоянии 20-25 метров от цели, цель считается пораженной).

- Вообще-то наставление рекомендует" Мосты разрушают: дерявянные комбинированным огнем-гранатой сс осколочным и фугасным взрывателем, а также зажигательным снарядом, железные и каменные-гранатой с фугасным взрывателем.
Огонь сосредотачивают по одному из пролетов моста.. ОП следует выбирать так, чтобы плоскость стрельбы по возможности вдоль моста." п.253. Наставление Артиллерии КА , Правила стрельбы наземной артиллерии.
Вообще при дальнем огневом нападении применяются гаубицы от 122 мм или пушки от 107, но основной их целью являются колонны войск. По мосту чего-то на мой взгляд стрелять на таком растоянии стремно. И это цель скорее для тяжелых систем.

 Отправлено: 07.02.10 21:19. Заголовок: 917 пишет: По мосту..

917 пишет:

цитата:

По мосту чего-то на мой взгляд стрелять на таком растоянии стремно.

Ну пусть стреляют не по мосту (мост - это условный пример), а по железнодорожной станции. Здесь главное - неподвижность цели и действия артиллерии на пределе дальности. И хочется знать - какой он этот предел - не табличный, а реально-боевой, на который закладывались воевавшие артиллерийские командиры.

 Отправлено: 07.02.10 23:17. Заголовок: При изучении разных ..

При изучении разных источников по артиллерии нашел мнемоническое правило по действенной дальности для пушек : калибр (в см) х 1,5 = дальность (км) - ( Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович Современная артиллерия М.: Воениздат, 1937).

Может есть что-то подобное для гаубиц ?

 Отправлено: 08.02.10 08:40. Заголовок: Командир вправе прин..

Командир вправе принять любое решение, лишь бы задача была выполнена. В горах приходилось стрелять и на дальности выше максимальной (когда огневая позиция находилась выше цели), в жаркую погоду также можно смело добавлять метров 500-700 к максимальной. В ДРА приходилось навязывать на 120 мм мины вместо 6-ти и 7 и 8 пучков, доводя дальность от 5,6 км до 7. Была бы возможность корректировки, а дальше все просто.

 Отправлено: 08.02.10 09:58. Заголовок: soldat.01 пишет: Ко..

soldat.01 пишет:

цитата:

Командир вправе принять любое решение, лишь бы задача была выполнена.

Конечно, чего заморачиваться атомную бомбу на восемнадцать мегатонн - и цели точно придет каюк.
Все же вопрос был не о горах (там своя специфика боевых действий), а о планировании артогня.
Как это происходило, предположим, в Первую Мировую. Командир дивизии ставит задачу командиру артбригады (или артполка) уничтожить объект. Стрельба из пушек не дает эффекта из-за настильности их стрельбы и укрытости цели за холмами (перепад высот 20-30 метров). Штаб артбригады производит необходимые расчеты для стрельбы гаубичной батареи на максимальную дальность. Насколько эта (расчетно-боевая максимальная) дальность будет отличаться от табличной.

P.S. Еще раз имеется ввиду стандартная гаубичная батарея и использование стандартной шкалы зарядов. Минометов, ракет и всяческих самодельных доработок не предлагать (еще разрыва ствола и гибели расчета не хватало).
Местность - холмистая равнина с перепадом высот 20-30 метров. Цель скрыта холмами и лесом. Корректировка - с самолета.

 Отправлено: 08.02.10 10:30. Заголовок: Постановка вопроса к..

Постановка вопроса какая-то не военная. Если вопрос о наибольшей точности огня, то это примерно 2\3 максимальной дальности стрельбы, впрочем это определяется очень просто для данной артсистемы - сравните величины Вд (ср. откл. по Д.) и Вб (ср. откл. по напр.).
А если вопрос о выполнении задачи, то тут масса решений: это и полная подготовка данных и исп. данных ПОР для ведения огня без пристрелки, возможна и корректировка разведгруппой. И кто Вам сказал, что батарея не может выйти на открытую ОП, развернуться, выполнить задачу и тут же сменить ОП. При самом плохом раскладе минут 5-7 у нее на огневой налет будет. В этот момент можно будет другую часть артиллерии привлечь к контрбатарейной борьбе. Да масса решений. И как нас учат, любое решение можно отстоять за исключением трех "нельзя":
- нельзя форсировать водную преграду вдоль;
- нельзя наступать в тыл (назад);
- нельзя наносить ядерный удар по своим войскам.
Вы поймите, что война это не стрельба из-за угла (то бишь с максимальной дальности), это и запланированные жертвы, и нестандартные решения, и человеческий фактор. Вы спрашиваете про планирование, то тогда будет иметь большое значение и фактор времени. Все в конечном счете будет решать не дальность стрельбы, а что за цель, насколько она важна, и через какое время дожна быть поражена.

 Отправлено: 08.02.10 11:36. Заголовок: Уважаемый soldat.01 ..

Уважаемый soldat.01 !

Постановка вопроса - да, не военная, потому что я не артиллерист. Да, как рассчитываются данные для стрельбы и с учетом чего (метеоусловия, расстрел стволов и т.д.) теоретически представляю. Но возник этот вопрос для разборки реалий планирования артогня гаубичной батареи (в разделе военная альтернатива, если что).

soldat.01 пишет:

цитата:

И кто Вам сказал, что батарея не может выйти на открытую ОП

Это я поставил такое условие. Цель - в 6-7 км за линией фронта. Линия фронта - по реке с открытыми берегами. Скорость перемещения гаубиц не более 5-6 км/час. Я же не зря отметил, что дело происходит в Первую Мировую. То есть быстро выскочить на берег реки и обстрелять цель - не получится.

 Отправлено: 08.02.10 14:40. Заголовок: PKL пишет: Это я по..

PKL пишет:

цитата:

Это я поставил такое условие. Цель - в 6-7 км за линией фронта. Линия фронта - по реке с открытыми берегами. Скорость перемещения гаубиц не более 5-6 км/час. Я же не зря отметил, что дело происходит в Первую Мировую. То есть быстро выскочить на берег реки и обстрелять цель - не получится.

- А в чем вопрос то?

 Отправлено: 08.02.10 14:47. Заголовок: 917 пишет: - А в че..

917 пишет:

цитата:

- А в чем вопрос то?

На сколько процентов отличается табличная дальность от реально-боевой для гаубиц.

 Отправлено: 08.02.10 16:06. Заголовок: PKL Извините за пре..

PKL
Извините за предыдущие ответы, я просто не заметил, что б\д происходят во время ПМВ.
Давайте теперь вместе постараемся сначала понять, как будет осуществляться взаимодействие командира батареи с летчиком-наблюдателем (т.б. штурманом-корректировщиком - по современному), каким образом будут передаваться отклонения на ОП и вообще какими средствами они будут определяться.
При пристрелке с помощью самолета самое важное это взаимодействие.
Почему я задаю этот вопрос? Потому что вы не хотите понять одной вещи, что если таблицы стрельбы позволяют стрелять на максимальную дальность, то значит и задачу можно выполнить на этой максимальной дальности. Можно, но будет увеличен расход снарядов (за счет увеличения величин, характеризующих рассеивание, про износ каналов стволов говорить не будем), вот насколько больше понадобится снарядов опр. следующие факторы: точность проведения пристрелки, т.к. пристрелка явл. найболее точным способом опр. установок для стрельбы на поражение (она же -"пристрелка" - выберет и метео, и баллистику), характер цели (размеры, укрытость, защищенность, необходимая степень поражения), ну и соответственно дальность стрельбы. Вопрос с дальностью наименее сложный, чем меньше дальность, тем меньше рассеивание, и тем меньше расход боеприпасов, и наоборот. В гаубичной артиллерии наиболее благоприятной и комфортной, как я Вам уже писал, считается дальность стрельбы = 2\3 Д макс.
Далее, характер цели. Если это Ваш первоначальный мост, то я вообще сомневаюсь в необходимости использования гаубичной батареи. А если - ж\д станция, то тут конечно все проще.
Теперь самое важное - точность пристрелки. Вот как Вы себе ее представляете?

 Отправлено: 08.02.10 16:45. Заголовок: PKL пишет: На сколь..

PKL пишет:

цитата:

На сколько процентов отличается табличная дальность от реально-боевой для гаубиц.

- Вы имеете в виду влияние износа ствола и особенности боеприпасов, а также различные климатические условия? Насколько я понимаю это нивелируется в результате пристрелки для начальных установок используются табличные данные, для чего боеприпасы рекомендовано использовать одинаковые (выпуск).

 Отправлено: 08.02.10 16:59. Заголовок: Если вопрос относитс..

Если вопрос относится к ПМВ, то дальность стрельбы в 10 км имели только некоторые из современнейших 8-12 дм гаубиц.

 Отправлено: 08.02.10 18:17. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Если вопрос относится к ПМВ, то дальность стрельбы в 10 км имели только некоторые из современнейших 8-12 дм гаубиц.

- У русских была например , такая 107 мм пушка, которая очень нравилась ИВ, да и в 1942 году ее модефикация считалась очень даже ничего для ДОНа. Тем паче, что чем дальше расстояние, тем более траектория становится навесной. Мне видится, что в задаче использование именно гаубиц для данного решения не совсем продумано. Дальности стрельбы у данной системы в основном превышают 10000 метров, но для различных типов боеприпасов разные.
По железнодорожным станциям следует вести комбинированный огонь: здания и пути -гранатой с фугасным или замедленным взрывателем, подвижной состав -гранатой с осколочным взрывателем. - п.242.
Основа же для открытия огня - табличные установки.

 Отправлено: 09.02.10 10:30. Заголовок: Если речь о гаубицах..

Если речь о гаубицах калибра 105-152 мм времен ПМВ, то они вполне могли вести огонь на максимальную табличную дистанцию.
Но для некоторых арсистем стрельба на предельную дистанцию малоэффективна, например максимальная дальность советской 40-калиберной 76-мм пушки - 13,5 км (пишу по памяти), но на такой дистанции и разрывов наблюдателю не видно и рассеивание велико. Т.е. стрелять то можно, а вот стоит ли?

Насколько понимаю, 10 км тут приведено для примера, а дальность "от линии фронта" 6-7 км, что доступно для большинства дивизионных гаубиц ПМВ.

PKL пишет:

цитата:

Скорость перемещения гаубиц не более 5-6 км/час. Я же не зря отметил, что дело происходит в Первую Мировую. То есть быстро выскочить на берег реки и обстрелять цель - не получится.

А зачем нам кузнец берег, ОП могут находится немного в глубине, и скрыты от противника складками местности, растительностью и т.п.

 Отправлено: 09.02.10 10:44. Заголовок: AlexDrozd Я там вы..

AlexDrozd

Я там выше приводил мнемоническое правило для пушек, выработанное артиллеристами по опыту ПМВ.

6-7 км от линии фронта (т.е. примерно 8-8,5 км от расположения артбатареи) - это табличный предел практически для всех дивизионных гаубиц того времени.

AlexDrozd пишет:

цитата:

А зачем нам кузнец берег

А чтобы "горячие головы" не рассчитывали выскочить к передовой, сделать несколько залпов в сторону цели и считать, что цель может быть поражена. Для таких "удальцов" - речка, открытый берег и пулеметы противника.

 Отправлено: 09.02.10 11:32. Заголовок: PKL пишет: Я там вы..

PKL пишет:

цитата:

Я там выше приводил мнемоническое правило для пушек, выработанное артиллеристами по опыту ПМВ

Я видел. Кстати, по нему для 76 мм пушки выходит 11,4 км, прилично меньше максимальной дальности 40-калиберной 02/30 (но при этом больше, чем максимальная дальность пушки обр. 1902 года)
"Нам нужны пушки побольше!" (с)

PKL пишет:

цитата:

А чтобы "горячие головы" не рассчитывали выскочить к передовой, сделать несколько залпов в сторону цели и считать, что цель может быть поражена. Для таких "удальцов" - речка, открытый берег и пулеметы противника

Во-во, именно "в сторону" и "может быть"

 Отправлено: 09.02.10 11:35. Заголовок: PKL Написал Вам в л..

PKL
Написал Вам в личку (вложил файл).
А "горячие головы" - это не так уж плохо. Или не было в нашей истории знаменитой атаки Кавалергардов?
Надо будет - выскочат, а другой частью артиллерии подавят огневые точки противника.
А что разве в современном бою противотанковый резерв не выскакивает на рубеж развертывания иногда перед самими танками противника, или саперы не прикрывают его минными полями прямо под носом этих самых танков. В жизни всегда есть место подвигу! Забота об артиллерии радует, но к сожалению, не всегда может иметь на это право.

 Отправлено: 09.02.10 11:51. Заголовок: soldat.01 Спасибо...

soldat.01

Спасибо.

soldat.01 пишет:

цитата:

В жизни всегда есть место подвигу!

Только вот с гаубицами 152-мм калибра, ИМХО, так выскочить не получиться.

 Отправлено: 09.02.10 12:01. Заголовок: Ох, и нравитесь же В..

Ох, и нравитесь же Вы мне. Всю жизнь отдал артиллерии, а такой заботы еще не разу не встречал.