04.05.10 по ТВ "История" транслировался американский док. фильм "Битва за Варшаву". В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве. Может ли кто со знанием дела подтвердить или опровергнуть? С уважением.
Отправлено: 06.05.10 14:13. Заголовок: Фиолетов пишет: В ф..
Фиолетов пишет:
цитата:
В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве.
Советское радио транслировало призывы к восстаниям на всю оккупированную Европу на всех европейских языках с самого 22 июня 1941 года. Вещание не прерывалось ни на сутки до самого 9 мая 1945 года.
Фиолетов пишет:
цитата:
Может ли кто со знанием дела подтвердить или опровергнуть?
Со знанием дела подтверждаю, советское радио всех призывало бороться с нацизмом.
Отправлено: 06.05.10 14:50. Заголовок: Demon пишет: В ам. ..
Demon пишет:
цитата:
В ам. фильмах столько утверждается, что просто хочется вешаться.
Да там все просто до неприличия. Советское радио выставлено как орган, подчиняться которому следовало всем и непременно. Что при восстании налаживаются сначало военные связи, не говоря уже о политических, не сказано ни слова. Сказано ли, что призыв на восстание пришел из Лондона, а не от советского радио, не помню. Скорей всего нет.
Отправлено: 06.05.10 15:16. Заголовок: Фиолетов пишет: В ф..
Фиолетов пишет:
цитата:
В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве.
Частично верно. Радиообращение записывала организация польских патриотов в СССР, транслировалось оно через советскую радиостанцию. Там был ЕМНИП призыв браться за оружие и бороться за свободу Польши. В РА ТЕРРА опубликована записка в адрес Молотова с результатами разбирательства по этому инцинденту. Общий смысл такой, что мол в советских передачах ничего такого не было, а вот в записанных поляками да, цензура проглядела. О последствиях мне неизвестно, но судя по тону записки могли последовать оргвыводы.
Отправлено: 06.05.10 16:06. Заголовок: chem пишет: Я, в об..
chem пишет:
цитата:
Я, в общем, гляну текст. Возможно, что там были слова про Варшаву.
Вы имеете в виду этот текст обращения ВС 1А(п)?
цитата:
1 июля 1944 г
Соотечественники!
Через огненную линию фронта шлем Вам, братья и сестры, слова надежды и веры в близкое освобождение. .............
Вступайте в ряды Народной Армии. Уничтожайте живую силу, вооружение и технику гитлеровских оккупантов.
Пускайте под откос поезда, взрывайте мосты, сжигайте немецкие склады.
Готовьтесь все к восстанию с оружием в руках против немецкого захватчика.
К оружию, поляки! [197]
Военный совет Польской Армии в Советском Союзе Зигмунд Берлинг, генерал-лейтенант, командующий армией; Карл Сверчевский, генерал-лейтенант, член Военного совета; Александр Завадский, генерал-майор, член Военного Совета.
Готовьтесь все к восстанию с оружием в руках против немецкого захватчика
Ничего криминального. Общий призыв, примерно из той оперы "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Конкретики никакой, так что, ИМХО, привязывать подобные призывы к началу Варшавского восстания смысла мало
Отправлено: 07.05.10 08:41. Заголовок: 50 cent Вот именно. ..
50 cent Вот именно. Общий призыв воевать с фашистами. А вот если бы было типа "Давайте ХХ.ХХ.1944 г. поднимайте восстание, иы вам поможем, чем сможем, зуб даем" - разговор был бы совсем иным
Отправлено: 07.05.10 10:55. Заголовок: 50 cent пишет: Вы и..
50 cent пишет:
цитата:
Вы имеете в виду этот текст обращения ВС 1А(п)?
Нет я имею в виду вот такой документ (я вчера по памяти перепутал адресата):
цитата:
23 сентября 1944 г. Тов. Щербакову А.С.
Материалы на Польшу передавались по трем источникам: Всесоюзным радиокомитетом, Союзом польских патриотов через Радиокомитет и радиостанцией им. Костюшко. В материалах Всесоюзного радиокомитета не оказалось передач, прямо или косвенно призывающих к вооруженному восстанию в Варшаве. Союзом польских патриотов передавались статьи, призывающие к вооруженному восстанию. В передаче от 29 июля с.г. говорится о приближении советских и польских войск к Варшаве и о наступлении момента, когда защитники Варшавы сразятся в борьбе с врагом. К войскам союзников «примкнут завтра сыны Варшавы», чтобы «непосредственной активной борьбой с оккупантами на улицах Варшавы, в её домах, заводах и складах» не только ускорить момент победы, но и спасти национальное имущество и жизнь своих братьев. Несколько передач Союза польских патриотов было задержано Отделом печати НКИД СССР. По этому вопросу зав. отделом печати НКИД т. Петровым на имя товарища Молотова В.М. преставлен письменный доклад. Неоднократные пердачи с призывом к вооруженному восстанию в Варшаве и о близости помощи восставшим жителям Варшавы передавались радиостанцией им. Костюшко. Переводы этих передач прилагаются1.
Г. Александров
РЦХИДНИ Ф. 17, Оп. 125, Д. 296, Л. 52. Подлинник
1 Не публикуются
Русский Архив: Великая Отечественная. Красная Армия в странах Центральной, Северной Европы и на Балканых: 1944-45: Документы и материалы. Т. 14-3(2). – М.: ТЕРРА, 2000, стр. 434-435.
Вообще эпизод с радиопередачей довольно известен. В опубликованных ещё при СВ мемуарах Черчилля говорится:
цитата:
29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена».
Ничего криминального. Общий призыв, примерно из той оперы "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!".
Вы бы лучше как-нибудь определились. Либо про призывы к восстанию это всё придумал Черичлль, либо такие призывы передавались советским радио на регулярной основе. Со второй гипотезой тов. Александров, кстати, не согласен.
Отправлено: 07.05.10 21:27. Заголовок: Довольно странно пре..
Довольно странно предлагать смотреть на призыв московского радио к восстанию как на некую директиву АК - если учесть, что АК однозначно рассматривала наши вооруженные силы как своего противника. Было бы весьма удивительно, если бы они ориентировались на директивы из Москвы! Ну, а как отмазка за свой просчет (или злонамеренность) - сойдет, конечно. Тут до кучи все сойдет. Кстати, планом "Буря" захват мостов через Вислу НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ. И эти люди послушались московского радио? Вы делаете мне смеяться...
овольно странно предлагать смотреть на призыв московского радио к восстанию как на некую директиву АК - если учесть, что АК однозначно рассматривала наши вооруженные силы как своего противника.
С чего это вдруг Вы решили, что АК рассматривала Советскую Армию как своего противника? АК совместно с советской армией воевала под Пинском, проводил совместные акции с советскими партизанами. Это СССР рассматривал АК как своего противника. Конечно, после того как стали арестовываться аковцы, особенно после ареста последнего команжующего АК, Окулицкого, котоорому, кстати, были даны гарантии безопасности, чать аковцев стала вести вооруженную борьбу с СССР. Но, правда, сама АК к тому времени была распущена.
Отправлено: 09.05.10 16:28. Заголовок: Jugin пишет: Это СС..
Jugin пишет:
цитата:
Это СССР рассматривал АК как своего противника...
Интересно, что "рассматривать другу друга как противника" обе стороны начали практически одновременно: "...В июне 1943 г. Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК или передать их немцам...
В середине 1943 г. в структуре АК была создана секретная организация под названием NIE (сокращение от "Niepodległość" - "независимость") для противодействия ..установлению советского контроля над Польшей..." P.S.: При этом Виленский край, Зап.Украина и Зап. Белоруссия тоже считались Польшей.
"...В июне 1943 г. Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК или передать их немцам...
В середине 1943 г. в структуре АК была создана секретная организация под названием NIE (сокращение от "Niepodległość" - "независимость") для противодействия ..установлению советского контроля над Польшей..."
А отношения когда СССР с лондонским правительством разорвал? ЕМНИП еще весной 1943г. отсюда и все дальнейшие действия обеих сторон.
"Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством. Провозглашаю следующий приказ: Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша. Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране".
Отправлено: 10.05.10 16:13. Заголовок: Пауль пишет: А не д..
Пауль пишет:
цитата:
А не должны были считать?
Все прогрессивное человечество и его особенно значительная часть в лице Керзона, Клемансо и прочей Антанты, а также Черчилля и многих др. после окончания ПМВ и ВМВ считало и считает до сих пор, что собственно Польше достаточно быть по линию Керзона: не згинеет!
P.S.: При этом Виленский край, Зап.Украина и Зап. Белоруссия тоже считались Польшей.
Согласно советско-польскому договору 1941 г. Ольга. пишет:
цитата:
А эвакуация в 1942 армии Андерса как демонстративный отказ от сотрудничества?
Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт? amyatishkin пишет:
цитата:
цитата:
А ссылку можно? На приказ, естественно, а не на его пересказ?
Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт?
Я ссылку привел. Там говорится про то, что поляки всеми силами стремились уклониться от посылки на фронт. А с такими вояками лучше не связываться.
Jugin пишет:
цитата:
А ссылку можно? На приказ, естественно, а не на его пересказ?
Да в яндексе набейте первые слова приказа - ссылок океан.
"... Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия. В результате вопрос остался открытым..." К тому же польскому правительству не удалось добиться аннулирования советско-литовского соглашения о передаче Вильно...
Отправлено: 10.05.10 17:29. Заголовок: Ольга. пишет: Все п..
Ольга. пишет:
цитата:
Все прогрессивное человечество и его особенно значительная часть в лице Керзона, Клемансо и прочей Антанты, а также Черчилля и многих др. после окончания ПМВ и ВМВ считало и считает до сих пор, что собственно Польше достаточно быть по линию Керзона:
Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :)
Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :)
Ну, дык, это естественно... Еще с Чингисовых времен азиаты мечтали омыть сапоги копыта своих коней в водах последнего моря. А вот цивилизованным полякам не соглашаться с прогрессивным человечеством - это ай-яй-яй...
Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт?
Отправлено: 10.05.10 21:38. Заголовок: Demon пишет: Я ссыл..
Demon пишет:
цитата:
Я ссылку привел. Там говорится про то, что поляки всеми силами стремились уклониться от посылки на фронт. А с такими вояками лучше не связываться.
А мне какая разница, что кто-то говорит из своих личных соображений? Demon пишет:
цитата:
Да в яндексе набейте первые слова приказа - ссылок океан.
Одна из них
Ясно. Самого приказа Вы в глаза не видели, ограничившись слушанием Карузо в сиполнении Рабиновича. Ольга. пишет:
цитата:
"... Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия. В результате вопрос остался открытым..."
И не настояло. И не остался открытым.
цитата:
Советско-германские договоры 1939, касавшиеся территориальных перемен в Польше, объявлялись утратившими силу, а польское правительство заявляло, что "Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза" (ст. 1).
Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :)
Так поляки до этого Киев хотели," мать городов русских ," и даже получили на некоторое время. Наша часть прогрессивного человечества только в ответ захотела добить агрессора в его замках и фольварках в Закерзонье. И заодно освободить беспощадно угнетаемый польский рабочий класс и крестьянство. Кто ж знал, что полонез Огиньского переиграет "Интернационал". :)
Отправлено: 11.05.10 00:25. Заголовок: Jugin пишет: И не н..
Jugin пишет:
цитата:
И не настояло. И не остался открытым.
А вот тут пишут, что настояло и остался открытым: :)
"...В ходе создания антифашистской коалиции в 1941 г. между СССР и польским эмигрантским правительством были подписаны соглашения об установлении дипломатических отношений и союзе против Германии. Вместе с тем, переговоры выявили и серьезные расхождения, в первую очередь по проблемам о межгосударственной границе и определения гражданства лиц на спорных территориях. Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия. В результате вопрос остался открытым [3, т. 7, с. 208, 217—218, 257]..." http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1602&Itemid=232
"...подписанный 30 июля 1941 г. советско-польский договор восстанавливал дипломатические отношения и признавал утратившими силу соглашения между СССР и Германией, касающиеся территориальных изменений в Польше. С другой стороны, в нем отсутствовали обязательства возрождения границ, существовавших до сентября 1939 г. [3, т. 7, с. 208]. http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1400&Itemid=215
P.S.. Позже Черчиль скажет, что вопрос второго фронта важнее вопроса восточных границ. :)
Отправлено: 11.05.10 13:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы пе..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы первым сделали свое утверждение, Вам первым и доказывать.
Понятие "первый" у Вас очень своеобразное, как и избирательность доказывания. Вот это:
цитата:
А эвакуация в 1942 армии Андерса как демонстративный отказ от сотрудничества?
Вы, конечно, не заметили и сие доказательств не требует. Вывод простой: если Вы не требуете доказательства этого, то это и Ваш тезис. Тезис, который ввыдвинут раньше , по Вашей же логике, требует более раннего доказательства, чем мой. Иак что, вперед! Ждем от Вас неуибиенных доказательств поддержанного Вами тезиса. Ольга. пишет:
цитата:
Так поляки до этого Киев хотели," мать городов русских ," и даже получили на некоторое время
Не хотели, они воевали против РСФСР в союзе с украинским правительством, для которого Киев и был занят. А присоединять Киев они не собирались. Впрочем, если Вы с этим не согласны, то всегда можете предоставить документы, где говорится, что собирались. Ольга. пишет:
цитата:
А вот тут пишут, что настояло и остался открытым: :)
Отказ от договоров 1939 г. автоматически приводил к отказу от границ, обусловленных этими договорами, ничего иного это выражение не обозначает. Вот только честнейшее сталинское руководство читало любой договор так, как оно хотело в данный момент, а не так, как было написано. Ольга. пишет:
цитата:
P.S.. Позже Черчиль скажет, что вопрос второго фронта важнее вопроса восточных границ. :)
Естаственно. Политика. Поляков отдали Сталину, как потом и всю Восточную Европу, в уплату за антигитлеровскую войну. Да и воевать за Польшу никто никогда и не собирался. Так было в 1807, в 1815, в 1830 гг. и всегда.
Вы, конечно, не заметили и сие доказательств не требует. Вывод простой: если Вы не требуете доказательства этого, то это и Ваш тезис. Тезис, который ввыдвинут раньше , по Вашей же логике, требует более раннего доказательства, чем мой. Иак что, вперед! Ждем от Вас неуибиенных доказательств поддержанного Вами тезиса.
Отправлено: 11.05.10 15:28. Заголовок: Jugin пишет: Мы обс..
Jugin пишет:
цитата:
Мы обсуждаем здесь чьи-то благородные мотивы или то, что было в тот или иной исторический момент
Мы обсуждаем Ваше утверждение, что поляки хотели отдать Киев украинцам. Так какого поляки тогда воевали, если не собирались присоединять к себе Украину?
Отказ от договоров 1939 г. автоматически приводил к отказу от границ, обусловленных этими договорами, ничего иного это выражение не обозначает. Вот только честнейшее сталинское руководство читало любой договор так, как оно хотело в данный момент, а не так, как было написано.
Отказ от договора автоматически приводил к отказу от урегулирования границ с участником договора. Т.е. с Германией. А поляки тут ни при чем.
Отказ от договора автоматически приводил к отказу от урегулирования границ с участником договора. Т.е. с Германией. А поляки тут ни при чем.
Никак. Он автоматически приводил к отказу от всего, что дал данный договор обеим сторонам. А дал он им Польшу.Demon пишет:
цитата:
Мы обсуждаем Ваше утверждение, что поляки хотели отдать Киев украинцам. Так какого поляки тогда воевали, если не собирались присоединять к себе Украину?
Потому что им было гораздо выгоднее граничит с КНР, а не с РСФСР, даже если граничащая часть и называлась иначе. Старый закон: желательно граничить со слабым соседом.
Отправлено: 11.05.10 16:40. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только честнейшее сталинское руководство читало любой договор так, как оно хотело в данный момент, а не так, как было написано.
В Германии в 1936-м было сталинское руководство?
цитата:
«В интересах естественного права народа защищать свои границы и сохранять свои средства обороны германское правительство восстановило с сегодняшнего дня полную и неограниченную суверенность империи в демилитаризованной зоне Рейнской области». Ознакомив послов с содержанием меморандума германского правительства, Нейрат сообщил им об отказе от Локарнских соглашений и о занятии Рейнской зоны германскими войсками.
Отказ от договоров 1939 г. автоматически приводил к отказу от границ, обусловленных этими договорами, ничего иного это выражение не обозначает. Вот только честнейшее сталинское руководство читало любой договор так, как оно хотело в данный момент, а не так, как было написано.
Ага, прямо автоматически! А когда подписывали об этом не знали! Даст ист фантастиш!
цитата:
75. ТЕЛЕГРАММА НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР ПОСЛУ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И.М.МАЙСКОМУ 3 июля 1941 г. 1. До нас доходят с разных сторон предложения о том, чтобы было разрешено полякам, чехам и югославам создать в СССР национальные комитеты и сформировать национальные части для совместной с СССР борьбы против германского фашизма. Советское правительство разрешило создать национальные комитеты и национальные части и оказать полякам, чехам и югославам помощь в деле вооружения и обмундирования этих национальных частей. 2. По вопросу о восстановлении национальных государств Польши, Чехословакии и Югославии Вам следует придерживаться следующей позиции: а) мы стоим за создание независимого польского государства в границах национальной Польши, включая некоторые города и области, недавно отошедшие к СССР, причем вопрос о характере государственного режима Польши советское правительство считает внутренним делом самих поляков; б) мы стоим также за восстановление чехословацкого и югославского государств, с тем что и в этих государствах вопрос о характере государственного режима является их внутренним делом. ...................
Далее были долгие терки которые есть в 24 томе ДВП. Закончили так:
цитата:
128. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР И.В.СТАЛИНА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР С.КРИППСОМ 26 июля 1941 г. Секретно ............................ Перейдя к секретному протоколу, Криппс заявил, что польское правительство согласно опустить условия, касающиеся советско-польской границы, и предложил следующую формулировку секретного протокола: «Различного рода взаимные претензии частного и общественного характера будут обсуждены в последующих переговорах между обоими правительствами». Тов. Сталин предложил редакцию секретного протокола без слова «взаимные». Окончательный текст секретного протокола был принят следующий- «Различного рода претензии частного и общественного характера будут рассматриваться в порядке последующих переговоров между обоими правительствами». Далее Криппс заявил, что по подписании соглашения Идеи собирается вручить Сикорскому ноту следующего содержания: «Польское Правительство согласилось опустить условие в 1-й статье, касающееся признания Советским Правительством правового статуса советско-польской границы таковой, как она существовала в июле 1939 года, если Правительство Его Величества обратится с официальной нотой к Польскому Правительству для публикации, в которой говорится, что в силу англопольского Соглашения от августа 1939 года Правительство Его Величества не вступало ни в какие обязательства перед Советским Союзом, касающиеся советско-польских отношений, и что, как уже заявлено Премьер-министром, Правительство Его Величества не предполагает признать какие-либо территориальные перемены, происшедшие в течение войны, разве только они произошли с добровольного согласия заинтересованных сторон». Тов. Сталин заявил, что поскольку этот вопрос не обсуждался во время советско-польских переговоров и судить о нем на слух очень трудно, то он просит Криппса прислать текст ноты в письменном виде. ..................................
Здесь англичане пытаются усидеть на двух стульях, типа хоть поляки и согласились оставить вопрос границы на потом (не без их участия), но мы не признаем изменения в ходе войны (пока, хе-хе)
Никаких автоматов, все ручками и по каждому пунктику. Однако, кому договор не писан, так это полякам и Сикорский через некоторое время стал свистеть аки Вы (или Вы аки Сикорский), что мол и границы нам 1939 года. На, что 31 августа 1941 г. в "Известиях" было дано опровержение.
Отправлено: 11.05.10 21:32. Заголовок: ВСЕМ участникам бурн..
ВСЕМ участникам бурных дебатов напоминаю: 1. РАЗДЕЛ называется "вопрос-ответ". То есть предполагается, что задавший вопрос получит ответ. 2. Вопрос звучит так:
цитата:
04.05.10 по ТВ "История" транслировался американский док. фильм "Битва за Варшаву". В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве. Может ли кто СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА подтвердить или опровергнуть?
У кого есть ответ на этот вопрос (знание дела) стоит на месте, остальные - вольно, разойдись. 3. Оставшийся в теме и не имеющий ответа (за исключением задавшего вопрос) - трое суток ареста.
Вы, конечно, не заметили и сие доказательств не требует. Вывод простой: если Вы не требуете доказательства этого, то это и Ваш тезис. Тезис, который ввыдвинут раньше , по Вашей же логике, требует более раннего доказательства, чем мой. Иак что, вперед! Ждем от Вас неуибиенных доказательств поддержанного Вами тезиса.
Разве этот тезис я выдвинул? нет, не я, так что требуйте доказательств с того, чей это тезис. Ну а сами докажите свои слова. Если, конечно, сумеете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Фи, подставить 
- участник сейчас на форуме