Отправлено: 22.10.10 05:03. Заголовок: СМ1 пишет:Решать за ..
СМ1 пишет:
цитата:
Решать за Вас я не вправе.
Это верно.
А считать меня «требующим наказания» (сиречь «виноватым») - Вы такое право за Сергеем ст, значится, оставляете?
Я, по наивности своей, полагал, что простой участник Форума может оценить сообщение другого участника как «верное/неверное», «умное/глупое»... А оказывается, я ошибался - кое-кто здесь имеет право считать сообщения участников «преступными/непреступными». И может спокойно обсуждать с модераторами - «следует ли наказывать участника за преступное сообщение» или «разрешить ему выступать безнаказанно».
Или Сергей ст - совсем непростой участник? Вы, как и на ВИФе, определяете допустимую степень наглости и хамства участника по его «ценности для сообщества»?
Вы, СМ1, как модератор, имеете полное право оценивать мои сообщения на предмет соответствия их правилам Форума. Мои сообщения, за которые, по мнению Сергея ст, меня следует наказать, они разве нарушают эти правила? Нет, не нарушают. Иначе я бы за них получил от Вас бан.
Они (эти мои сообщения) просто не нравятся Сергею ст. Будем теперь считать всех тех, сообщения которых не нравятся Сергею ст, преступниками и не будем им разрешать «выступать безнаказанно»? Добавьте тогда соответствующий пункт в Правила Форума.
Отправлено: 22.10.10 07:14. Заголовок: МимПро пишет: А счи..
МимПро пишет:
цитата:
А считать меня «требующим наказания» (сиречь «виноватым») - Вы такое право за Сергеем ст, значится, оставляете?
Тут Пётр элементарное взаимонепонимание опять. Я оставляю за вами (за всеми) право на высказывание своих точек зрения. За собой оставляю право "оценивать сообщения на предмет соответствия их правилам Форума". Я предлОжил Вам и Сергею ст (и вообще всем) ПОДУМАТЬ, стоит ли получать бан из-за иллюзорных надежд убить кого-то словами. "Гавкать", сиречь увещевать людей не идти на диалог через бан, МНЕ надоело. Это всё.
Отправлено: 22.10.10 18:33. Заголовок: Сергей ст пишет:И не..
Сергей ст пишет:
цитата:
И не надо строить из себя невинную овечку...
А Вам не надо строить из себя бестолкового козла, который присвоил себе право определять - кто виновный, а кто невинный.
Если что-то не знаете/не понимаете - Вы спрашивайте. А не кричите, что кто-то врёт. Самому потом же стыдно будет.
Ведь стыдно же уже, что ничего не знали о форме 2а?
Или Вы никогда и ни за что не стыдитесь? Не дано?
PS. Надеюсь, модератор не будет цепляться к моему «козлу», забыв о предшествующей «овечке» в мой адрес. Исключительно в духе оппонента. Другого способа общения он, увы, не понимает. Но... надеюсь, получая здесь «козла» в ответ на каждую свою «овцу», он призадумается. И перейдёт к иной форме общения. Где «козлов» в его адрес, инициируемых мною, гарантированно не будет.
Для справки: и овца, и козел - оба представители одного и того же семейства полорогих подотряда жвачных отряда парнокопытных.
Отправлено: 22.10.10 20:22. Заголовок: МимПро пишет: Ведь ..
МимПро пишет:
цитата:
Ведь стыдно же уже, что ничего не знали о форме 2а?
Тон, хватит уже фигней страдать. Про форму № 2а я знал, когда этот приказ еще не был опубликован в Терре, где Вы "сумели" его прочитать. Только читать Вы толком и не научились. В форме № 2а вообще не упоминается срок ЗА который должен подаваться отчет, там упоминается срок, К КОТОРОМУ подаются отчетные данные. МимПро пишет:
цитата:
А Вам не надо строить из себя бестолкового козла, который присвоил себе право определять - кто виновный, а кто невинный.
А тут все видно: если человек тупой, то как он не прячется за личину "профессорской маски", его тупость все равно видна...
Отправлено: 22.10.10 21:18. Заголовок: Сергей ст пишет:его ..
Сергей ст пишет:
цитата:
его тупость все равно видна...
Вы даже не подозреваете - как мне со стороны хорошо видна Ваша тупость. Я, правда, скромно об этом умалчивал... дабы не обижать Вас.
Но, как и договорились - на каждую «овцу» будете получать «козла».
То, что Вы якобы раньше меня чего-то узнали - совсем не означает, что Вы это вообще поняли (или лучше меня поняли). С «понималкой», как я давно заметил, у Вас очень плохо
Во-первых, написать фразу про «срок ЗА» мог только очень тупой человек. Нормальный человек, «не страдающий фигнёй», используя предлог ЗА, пишет про «период», а не про «срок». Во-вторых, как видите, в форме 2а (как и в форме 2) предусмотрено заполнение именно периода: «типографски» предусмотрены места для для дат «С__» и «ПО__».
Такое можно написать в критическом состоянии. Даже "легко тупому" понятно, что "срок" и "период" в данном случае синонимы. Но даже это для Вас, г-н Тон, недоступно, ввиду явной деградации личности. Бывает.
Озаглавлено: с 20 по 31 августа, а даты смерти - в том числе и 3, и 9, и 10, и 14 августа. Это, кстати, форма 2а - бланки, как видите, были одинаковыми.
Все хорошо, только какое это имеет отношение к "тезису", что форма № 2а ДОЛЖНА была подаваться за "10 дней"? Да никакого. Это вечное Ваше желание заниматься переливанием из пустого в порожнее. МимПро пишет:
цитата:
Т.е., полагаете правильным мне использовать именно «козу»?
Ну Вам виднее Судя по всему женский пол ближе Вашей индивидуальности
Отправлено: 23.10.10 13:12. Заголовок: Сергей ст пишет:како..
Сергей ст пишет:
цитата:
какое это имеет отношение к "тезису", что форма № 2а ДОЛЖНА была подаваться за "10 дней"?
Самое прямое. Инструкция, кою Вы якобы прочитали раньше меня, содержит приложения-формы. Которые Вы явно не изучали.
Но я дам Вам шанс хоть что-то узнать. Инструкция, которая была выпущена взамен обсуждаемой, а именно 14 февраля 1944 года, опубликована со всеми приложениями.
Специально для Вас процитирую её (нужное выделил красным):
№№ форм Наименование отчетности Периодичность представления Сроки доставки Кто представляет Кому представляют ------- ----------------------- --------------------------- -------------- ---------------- ----------------- 8/ОП Донесение о потерях 6 раз в месяц 5, 10, 15, 20, Командир полка Начальнику штаба личного состава полка за пятидневки: с 1 по 5, 25 и 31 числа дивизии 6-10, 11-15, 16-20, 21-25 и 26-31 число ------- ----------------------- --------------------------- -------------- ---------------- ----------------- 2/БП Именной список 6 раз в месяц 5, 10, 15, 20, Командир полка Начальнику штаба (бывш. безвозвратных потерь за пятидневки: с 1 по 5, 25 и 31 числа дивизии ф. 2) личного состава полка 6-10, 11-15, 16-20, 21-25 и 26-31 число ======= ======================= =========================== ============== ================ ================= 8/ОД Донесение о потерях 6 раз в месяц 1, 6, 11, 16, Начальник штаба Начальнику штаба личного состава за пятидневки: с 1 по 5, 21 и 26 числа дивизии армии дивизии 6-10, 11-15, 16-20, 21-25 и 26-31 число ------- ----------------------- --------------------------- -------------- ---------------- ----------------- 2/БП Именной список 3 раза в месяц 2, 11 и Начальник штаба Начальнику (бывш. безвозвратных потерь за декады: с 1 по 10, 21 числа дивизии управления по ф. 2а) личного состава 11-20 и 21-31 число учету потерь (и дивизии начальнику ГУК НКО по офицерам) ------- ----------------------- --------------------------- -------------- ---------------- -----------------
Надеюсь, Вы снова не впадёте в «критическое состояние» и не напишете здесь, что «за декаду» это не есть «за 10 дней»:-)
Инструкция, кою Вы якобы прочитали раньше меня, содержит приложения-формы. Которые Вы явно не изучали. Но я дам Вам шанс хоть что-то узнать. Инструкция, которая была выпущена взамен действующей, а именно 14 февраля 1944 года, опубликована со всеми приложениями.
Чего так "стыдливо" осуществлена перебежка с Инструкции 1941 года на Инструкцию 1944 года? Не опубликована? МимПро пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы снова не впадёте в «критическое состояние» и не напишете здесь, что «декада» это не есть «10-ть дней»:-)
Г-н Тон, Вы бы лучше обратили внимание на изменение сроков подачи "первичных" полковых документов. Намекну Вам также, что Инструкция 1944 года приводила в соответствии положения Инструкции 1941 года (приказ № 138) и табеля срочных донесений (директива Генштаба № 8/524234 от 24.06.1941). P.S. Кстати, чтобы сравнивать документы вермахта и ркка по учету боевых потерь, нужно сравнивать немецкие декадные сводки именно с документами, составленными на основе директивы от 24.06.1941, а не с приказом № 138.
Отправлено: 23.10.10 14:55. Заголовок: Сергей ст пишет:Чего..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего так "стыдливо" осуществлена перебежка с Инструкции 1941 года на Инструкцию 1944 года? Не опубликована?
Да, приложения к Инструкции-1941 НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Об этом и написано мною выше. Неужели не видели?
Если недоступны тексты приложений, то КАК мне (не Вам, у Вас же есть прямой доступ к документам) узнать - что именно было в тех приложениях?
Правильно, мне узнать можно лишь одним способом: проанализировав, во-первых, как именно эта инструкция выполнялась. И, во-вторых, проанализировав - как эта инструкция развивалась в дальнейшем. Сделав и то, и другое, я вывел, что фразу «представляет через каждые три дня» из п. 12 Инструкции-1941 следует понимать как: периодичность 10 раз в месяц за трёхдневки со сроками предоставления - 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21, 24, 27 и 31 числа. Соответственно, фразу из п.17 Инструкции-1941 «высылаются три раза в месяц к 1, 10 и 20-му числу» следует понимать как: периодичность 3 раза в месяц за десятидневки со сроками предоставления 1, 10 и 20 числа.
Пусть я, по-Вашему, и «переливал из пустого в порожнее», но в итоге, имея только доступный ВСЕМ, а не избранным, массив данных, я вывел ВПОЛНЕ ПРАВИЛЬНЫЙ результат. Что Вами, наконец-то, пусть и с зубовным скрежетом, но подтверждено.
Одновременно Вами же и подтверждено, что фразу «смотрит в книгу - видит фигу» в отношении Вас следует понимать БУКВАЛЬНО. Вы гордитесь тем, что имеете возможность читать непосредственно архивные документы. Но, увы, способность правильно понять то, что в них написано, у Вас весьма и весьма посредственная.
Отправлено: 23.10.10 15:09. Заголовок: МимПро пишет: Да, п..
МимПро пишет:
цитата:
Да, приложения к Инструкции-1941 НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Об этом и написано мною выше. Неужели не видели?
И поэтому нужно пользоваться документом, который к обсуждаемой теме отношения не имеет? "Железная логика" г-на Тона. МимПро пишет:
цитата:
Если недоступны тексты приложений, то КАК мне (не Вам, у Вас же есть прямой доступ к документам) узнать - что именно было в тех приложениях?
Есть разные варианты. Например, посмотреть их в оригинале, путем заказа документа в архиве. Никаких проблем в этом нет. МимПро пишет:
цитата:
Правильно, мне узнать можно лишь одним способом: проанализировав, во-первых, как именно эта инструкция выполнялась. И, во-вторых, проанализировав - как эта инструкция развивалась в дальнейшем.
Вывод неправильный. Вот в этом ответе и заключается вся "логика" г-на Тона. МимПро пишет:
цитата:
Сделав и то, и другое, я вывел, что фразу «представляет через каждые три дня» из п. 12 Инструкции-1941 следует понимать как: периодичность 10 раз в месяц за трёхдневки со сроками предоставления - 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21, 24, 27 и 31 числа. Соответственно, фразу из п.17 Инструкции-1941 «высылаются три раза в месяц к 1, 10 и 20-му числу» следует понимать как: периодичность 3 раза в месяц за десятидневки со сроками предоставления 1, 10 и 20 числа.
Сделав и то, и другое, Вы совершили несколько ошибок: 1) не проанализировали, что "декадные сводки" нельзя составить 2) что кроме указанных документов были и другие Я не даром Вам написал про директиву ГШ. По ней учет потерь велся по "пятидневкам" уже с июля 1941 года. И в 1944 году эти два регламентирующих документа свели к одному, синхронизировав представление персональных и учетных данных по потерям. Все понятно? МимПро пишет:
цитата:
Пусть я, по-Вашему, и «переливал из пустого в порожнее», но в итоге, имея только доступный ВСЕМ, а не избранным, массив данных, я вывел ВПОЛНЕ ПРАВИЛЬНЫЙ результат. Что Вами, наконец-то, пусть и с зубовным скрежетом, но подтверждено.
Это где это Вы обнаружили? Наоборот, в очередной раз пишу, что в начале г-ном Тоном написано очередное ВРАНЬЕ, основанное на том, что упомянутый "профессор" совершенно не в теме. МимПро пишет:
цитата:
Одновременно Вами же и подтверждено, что фразу «смотрит в книгу - видит фигу» в отношении Вас следует понимать БУКВАЛЬНО. Вы гордитесь тем, что имеете возможность читать непосредственно архивные документы. Но, увы, способность правильно понять то, что в них написано, у Вас весьма и весьма посредственная.
Именно потому, что я читаю непосредственные документы я и говорю, что П. Тон обманывает. Делает он это специально или нет, другой вопрос.
Сергей ст, я восхищен Вашей способностью техникой слова и импровизацией мысли сделать интересной любую дискуссию. Но в данном случае вопрос считаю полностью исчерпанным. Причины озвучены мною выше.
Конечно полностью исчерпанным, т.к. сказать Вам нечего. С нормативными документами Вы не знакомы, занимаетесь бесконечными "перекидками" и т.д. и т.п. О чем тут вообще можно говорить? Только остается, что писать про "советскую тухту".
Отправлено: 23.10.10 16:29. Заголовок: Кстати, я помню взят..
Кстати, я помню взятые на себя обязательства по директивам сборов 1941 года. Извещаю, что документы мая 1941 года мною найдены, с мартовскими документами пока проблема. Сейчас проверяю информацию, но могу точно сказать, что некоторые дела по сборам 1941 года (например, планы проведения), которые хранятся в фонде МУ ГШ, оставлены на секретном хранении. В связи с этим, время в течение которого я смогу ознакомиться с директивами, пока точно определить невозможно.
Отправлено: 23.10.10 16:41. Заголовок: Сергей ст пишет:Толь..
Сергей ст пишет:
цитата:
Только остается, что писать про "советскую тухту".
Верно. Только это мне и остаётся.
А Вам же, увидев «фигу в книге», приходится писать, и писать, и писать,.. чтобы все забыли, что, по-Вашему, десятидневок якобы «не существует в природе».
А зря так волнуетесь... Ну, не поняли Вы... ну, ляпнули... бывает. Со всеми бывает. Иногда.
То, что с Вами это случается постоянно - тоже не надо беспокоиться. В моих глазах хуже Вы не стали (чес-слово), а Ваши «друзья» ценят Вас не за «толковость». И даже не за Вашу возможность смотреть документы в архивах. А ценят Вас исключительно за идеологическую преданность совку... Если Вы в чём-то облажались, то эта Ваша преданность никуда ведь не исчезла, правда? Вас продолжат ценить, не беспокойтесь. Особливо те, кои также как и Вы, «глотают архивную пыль», типа Малыша или Исаева... они тоже понимают суть вопросов плоховато, но по архивам сидеть любят... протёртыми штанами гордятся... ибо больше-то гордиться ведь нечем...
Отправлено: 23.10.10 16:46. Заголовок: МимПро пишет: А Вам..
МимПро пишет:
цитата:
А Вам же, увидев «фигу в книге», приходится писать, и писать, и писать,.. чтобы все забыли, что, по-Вашему, десятидневок якобы «не существует в природе». А зря так волнуетесь... Ну, не поняли Вы... ну, ляпнули... бывает. С всеми бывает. То, что с Вами это бывает постоянно - тоже не надо беспокоиться.
Петр, да ладно Вам. Волнение какое-то мне приписываете. Слов то сколько даже написали.... МимПро пишет:
цитата:
В моих глазах хуже Вы не стали (чес-слово), а Ваши «друзья» ценят Вас не за «толковость». И даже не за Вашу возможность смотреть документы в архивах. А ценят Вас исключительно за идеологическую преданность совку... Если Вы в чём-то облажались, то эта Ваша преданность никуда ведь не исчезла, правда? Вас продолжат ценить, не беспокойтесь. Особливо те, кои также как и Вы, «глотают архивную пыль», типа Малыша или Исаева... они тоже понимают суть вопросов плоховато, но по архивам сидеть любят... протёртыми штанами гордятся...
Тон, Ваша проблема в том, что Вы не только не знаете (причем даже основ) вопросов, в которые влезаете, но даже не умеете читать и логически мыслить, что я Вам выше и показал. Можете продолжать изводить буковки, но суть не изменяется: П. Тон в очередной раз лопухнулся, причем по полной программе, т.к. показал всю ущербность своего "мышления".
Отправлено: 23.10.10 17:00. Заголовок: Сергей ст пишет:П. Т..
Сергей ст пишет:
цитата:
П. Тон в очередной раз лопухнулся, причем по полной программе, т.к. показал всю ущербность своего "мышления".
Да согласен я, согласен...
Десятидневок в природе не существует - сказал Сергей - потому что Пётр их логически вывел. Вообще-то десятидневки в природе есть - сказал потом Сергей - но об этом Петру надо было прочитать в первичных документах. А так, как Пётр их ущербно вычислил, а не прочитал - закончил речь Сергей - то мы будем считать, что десятидневок в природе нет. Тем более - подытожил Сергей - что и я их сам в документах не заметил, хотя они там и есть. ------
Я даже готов предложить Вам устроить здесь голосование с вопросом «Кто реально лопухнулся с десятидневками - Петр или Сергей?» И уверен, что по-любому Вы это голосование выиграете - ценителей совка здесь много больше, чем просто честных людей (как понимаете, я ценителей совка честными назвать не могу в принципе). И активнее они намного, совки-то... Результат будет где-то 87% против 13%.
Отправлено: 23.10.10 17:19. Заголовок: МимПро пишет: А так..
МимПро пишет:
цитата:
А так, как Пётр их ущербно вычислил, а не прочитал - закончил речь Сергей - то мы будем считать, что десятидневок в природе нет. Тем более - подытожил Сергей - что и я их сам в документах не заметил, хотя они там и есть.
Очередной знатный передерг Тона. Что характерно, для г-на Тона. МимПро пишет:
цитата:
Я даже готов предложить Вам устроить здесь голосование с вопросом «Кто реально лопухнулся с десятидневками - Петр или Сергей?» И уверен, что по-любому Вы это голосование выиграете - ценителей совка здесь много больше, чем просто честных людей (как понимаете, я ценителей совка честными назвать не могу в принципе). И активнее они намного, совки-то... Результат будет где-то 87% против 13%.
Свою оценку я Вам уже дал: "Петр Тон" ничтожен в принципе, т.к. он не представляет из себя человека, чье мнение вообще может быть интересно для здравомыслящих людей.
Что, Тон, все неймется? Никак не успокоетесь, что в очередной раз облажались? Так выпейте успоительного.... Передачку "спокойной ночи" посмотрите, говорят успокаивает таких нервных как Вы....
Отправлено: 23.10.10 20:55. Заголовок: Ну-с, упражнения на ..
Ну-с, упражнения на филологическом батуте завершены? Или есть что-то ещё в арсенале уничижительных эпитетов? Шаббат подходит к концу, спешите. Далее будет "кровавое воскресенье".
Отправлено: 23.10.10 21:27. Заголовок: МимПро пишет: Я даж..
МимПро пишет:
цитата:
Я даже готов предложить Вам устроить здесь голосование с вопросом «Кто реально лопухнулся с десятидневками - Петр или Сергей?» И уверен, что по-любому Вы это голосование выиграете - ценителей совка здесь много больше, чем просто честных людей (как понимаете, я ценителей совка честными назвать не могу в принципе). И активнее они намного, совки-то... Результат будет где-то 87% против 13%.
Как предусмотрительно Вы себе соломки подстелили - кто не согласен с Вами, тот нечестный.
А если по существу, то лично у меня сложилось впечатление, что Вы с Сергеем-ст несколько по разному трактуете понятие "десятидневка", а именно: Вы считаете, что "десятидневка" - это данные за десять предыдущих дней, а Сергей-ст, что "десятидневка" - это данные представленные к 10-му (20-му, 30-му) за период после предыдущей десядневки.
Поясню, в чем лично я вижу разницу. Допустим, месяц начинается с 1-го числа, тогда к 10-му числу из полка поступит три донесения (за 1-3, 4-6, 7-9), и дивизия представит к 10-му числу данные с 1 по 9 дни, то есть, это будут данные не за 10, а за 9 дней. К 20 числу из полка поступят еще три донесения (за 10-12, 13-15, 16-18), следовательно, дивизия представит вторую "десятидневку" с данными с 10 по 18 число, то есть, опять данные не за 10, а за 9 ней. А вот к 30-му числу из полка поступят уже четыре донесения (за 19-21, 22-24, 25-27, 28-30), и теперь дивизия в третьей "десятидневке) предоставит данные с 19 по 30 число, то есть данные не за 10, а за 12 дней. Однако, в сумме этими тремя "десятидневками" месяц будет закрыт полностью. (Я помню, что в месяцах бывает и 31, и 18, и иногда 29 дней, но принцип общий.)
Таким образом, если все понимают, за какой именно период составлена та или иная "десятидневка", то никакой "тухты" (в этом плане) нет, есть только особенность учета.
Отправлено: 24.10.10 00:48. Заголовок: K.S.N. пишет:А если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
А если по существу, то лично у меня сложилось впечатление, что Вы с Сергеем-ст несколько по разному трактуете понятие "десятидневка", а именно: Вы считаете, что "десятидневка" - это данные за десять предыдущих дней, а Сергей-ст, что "десятидневка" - это данные представленные к 10-му (20-му, 30-му) за период после предыдущей десядневки.
Вы абсолютно правы.
Трактовать можно по разному. В том числе можно и так, как полагаю я. И так, как полагает Сергей ст. И так, как Вы это здесь расписали.
Однако армия - это такое место, где всЕ и всЁ должны трактовать одинаково. Если Вам поступит приказ «к 15:00 взять высоту 237» и Вы реально «возьмёте» в 15:00 высоту 237 в перекрестье своей стереотрубы, то как Вы полагаете - приказ Вы выполнили? Когда Вас будут судить, Вы членам Трибунала объясните, что это особенности Вашего «понимания» сути приказа?
Отправлено: 24.10.10 14:21. Заголовок: МимПро пишет: Если ..
МимПро пишет:
цитата:
Если даты/сроки предоставления списков 2, 11 и 21 числа из Инструкции-1944 соответствуют десятидневным периодам 1-10, 11-20 и 21-31, то почему даты/сроки предоставления тех же списков 1, 10 и 20 числа по Инструкции-1941 должны соответствовать каким-то другим, НЕ десятидневным периодам? Из каких-таких соображений?
Из нормальных соображений, которые П. Тону недоступны, ввиду его зашоренности антисовком. Форма № 2а, которая подавалась с 1944 года: а) подавалась за десятидневки б) основывалась на пятидневках, форма № 2, которая подавалась с начала войны: а) подавалась к 1, 10, 20 числам б) основывалась на трехдневках. Не посчитать, и не увидеть разницу может только П. Тон
Отправлено: 24.10.10 14:24. Заголовок: K.S.N. пишет: А есл..
K.S.N. пишет:
цитата:
А если по существу, то лично у меня сложилось впечатление, что Вы с Сергеем-ст несколько по разному трактуете понятие "десятидневка", а именно: Вы считаете, что "десятидневка" - это данные за десять предыдущих дней, а Сергей-ст, что "десятидневка" - это данные представленные к 10-му (20-му, 30-му) за период после предыдущей десядневки.
И какие же это "десятидневки"? С 1941 по 1944 год форму № 2 подавали не за 10 дней, а за время, прошедшее после предыдущего донесения. В этом и есть разница.
Отправлено: 24.10.10 15:24. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Намекну Вам также, что Инструкция 1944 года приводила в соответствии положения Инструкции 1941 года (приказ № 138) и табеля срочных донесений (директива Генштаба № 8/524234 от 24.06.1941).
Не могли бы вы сообщить, что в табеле 41 года говорилось о сроках представления донесений о потерях дивизиями (не именных списков, а численных донесений)? Факультативно такой же вопрос по армиям-фронтам.
Отправлено: 24.10.10 16:29. Заголовок: chem пишет:Не могли ..
chem пишет:
цитата:
Не могли бы вы сообщить, что в табеле 41 года говорилось о сроках представления донесений о потерях дивизиями (не именных списков, а численных донесений)? Факультативно такой же вопрос по армиям-фронтам.
Сергей ст, ТАКЖЕ КАК И ВЫ, номер этой директивы ВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ увидел в пункте 4 приказа № 023 от 14.02.44.
И выдал он здесь этот номер исключительно для придания кажущегося «веса» своим словам.... сиречь для понтов, ибо для него «понты - они дороже денег» :-)
Что он может сказать Вам о документе, которого НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ?
Только ТО, что он когда-нибудь может-быть этот документ в архиве посмотрит... а когда Вы ему об этом напомните - через пару лет - Сергей ст с очень занятым видом сообщит Вам, что он «помнит свои обязательства»... но время якобы ещё не пришло... вернее, не хватает у него времени... ибо «забот» у него много... «Петра Тона, например, по Форумам гонять» :-)
Вы лучше у меня спросите - и я Вам отвечу. Ибо в отличие от Сергея ст, «понтами» я здесь не разбрасываюсь, а ЗНАЮ - о чём говорю.
Отправлено: 25.10.10 18:51. Заголовок: chem спросить у меня..
chem спросить у меня таки не возжелал.
Видимо, не столько интересовался ответом на свой вопрос, сколько хотел морально поддержать Сергея ст в его «священной войне» против инакомыслящих. -----
По-любому отвечу, ибо кому-то может понадобиться.
Правильное название документа - «Табель донесений по учёту списочной численности и боевого состава Красной Армии» или, сокращённо, - «Табель донесений о численном и боевом составе для действующей армии» (Сергей ст переименовал его в «Табель срочных донесений» исключительно из-за «понтов», типа ему знаком военно-бюрократический слэнг).
Что до вопросов, кои задал chem, то ответил на них давно и довольно подробно генерал Г. Ф. Кривошеев на с. 6 своего труда «Россия и СССР в войнах ХХ века»:
PS. Сергею ст смотреть и плакать, смотреть и плакать... Ибо и здесь чёрным по-белому написано за каждые 10 дней.
Отправлено: 25.10.10 19:42. Заголовок: chem пишет: Не могл..
chem пишет:
цитата:
Не могли бы вы сообщить, что в табеле 41 года говорилось о сроках представления донесений о потерях дивизиями (не именных списков, а численных донесений)? Факультативно такой же вопрос по армиям-фронтам
Штаб дивизии отправлял донесения о потерях личного состава по форме № 8 шесть раз в месяц - 2, 6, 11, 16, 21, 26 числа начальнику штаба корпуса, а корпус ту же форму отправлял в штаб армии днем позже, с приложением донесений от дивизий. Штаб армии отправлял донесение по форме № 8 начальнику штаба фронта 5, 9, 14, 19, 24 и 29-го числа нарочным или по телеграфу шифром, если отправлял нарочным, то в двух экземплярах. Штаб фронт отправлял донесение по форме № 8 с приложением донесений от армий 5, 10, 15, 20, 25 и 30 числа нарочным или по телеграфу шифром начальнику Генерального штаба.
Отправлено: 25.10.10 19:47. Заголовок: МимПро пишет: PS. С..
МимПро пишет:
цитата:
PS. Сергею ст смотреть и плакать, смотреть и плакать... Ибо и здесь чёрным по-белому написано за каждые 10 дней.
Болезнь прогрессирует, г-н Тон? Для будущих путешественников в больничку скажу еще раз, больше повторять не буду. Табелем срочным донесений 1941 года подача ИМЕННЫХ списков (а мы говорим о них) НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАЛАСЬ. Речь идет о подаче т.н. цифровых данных.
Отправлено: 25.10.10 20:06. Заголовок: Сергей ст пишет:Табе..
Сергей ст пишет:
цитата:
Табелем срочным донесений 1941 года подача ИМЕННЫХ списков (а мы говорим о них) НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАЛАСЬ.
А я разве где-то написал, что донесение и именной список - это одно и то же? Наоборот, я везде это разделял.
Это Вы СНАЧАЛА перескочили на «именные списки» от полков, ЛОЖНО назвав их первичными документами для составления дивизионных «донесений». И именно Вы ПОТОМ, когда Вам совсем нечего стало говорить об «именных списках», перескочили обратно на «донесения».
А я в ответе для chem'a показал, что И донесения ТАКЖЕ составлялись ЗА каждые десять дней. Не просто К какому-то числу, а именно ЗА конкретный десятидневный период.
PS. У Вас диплом психиатра и лицензия на занятие врачебной деятельности имеются, раз Вы с такой лёгкостью диагнозы ставите? Или шарлатанством и незаконным предпринимательством занимаетесь? На всякий случай напоминаю: - часть 1 статьи 171 УК РФ предусматривает штраф до 300 тысяч рублей. - часть 1 статьи 128 УК РФ предусматривает лишение свободы до трех лет.
Отправлено: 25.10.10 20:21. Заголовок: МимПро пишет: А я р..
МимПро пишет:
цитата:
А я разве где-то написал, что донесение и именной список - это одно и то же? Наоборот, я везде это разделял.
Если Вы ЭТО разделяете, то для чего привели этот пример? Показать, что умеете пользоваться клавиатурой? Так и в этом вопросе, судя по всему, не очень преуспели... МимПро пишет:
цитата:
Это Вы вдруг, когда Вам совсем нечего стало говорить об именных списках, перескочили на донесения. А я в ответе для chem'a показал, что И донесения ТАКЖЕ составлялись ЗА каждые десять дней. Не просто К какому-то числу, а именно ЗА конкретный десятидневный период.
г-н Тон, повторю еще раз, для слепых, глухих и т.п.: в 1941 году было ДВА документа, по которому подавались данные о потерях (на уровне полк-армия). На уровне фронта существовал еще третий документ (см. директиву УТ и ГШ № 561062 от 30 июня 1941 года). ЦИФРОВЫЕ данные в 1941 году подавались пятидневками (отсюда и десятидневки), а ИМЕННЫЕ данные подавались три раза в месяц (базируясь не ТРЕХДНЕВКАХ). В 1944 году вышел приказ НКО, которые свел "именные списки" с "цифрами" и утвердил новые формы отчетности. Вот после выхода приказа 1944 года и возникли десятидневные именные списки.
К цитатам из наставления претензий нет. Претензии возникают, когда вы начинаете рассказывать про собственную интерпретацию наставления и системы учета вообще. А именно:
цитата:
Отчёт за текущую декаду в первичных подразделениях (рота-батальон) составлялся за два-три дня до окончания декады.
Наставление и табель 44 года никаких десятидневных донесений от первичных подразделений не упоминают, равно как и отдельных донесений о числе потерь вообще. Учет потерь в подразделениях согласно Наставлению велся в суточных ведомостях, представлявшихся в часть каждый день. Донесения о потерях за пятидневку-десятидневку подавались начиная с уровня полка (отдельной части) и выше.
цитата:
Так и здесь - дивизии корпусам сдавали отчёты за пару дней до окончания декады; корпуса армиям - за день, армии фронту - в день окончания, фронты в Генштаб - на следующий день...
Как видно из табеля 44 года, армии донесения о потерях за 1-10 число должны были представлять к 13 числу, фронты отправляли их в ГШ 16. Про дивизии в табеле ничего не говорится, если предположить, что десятидневки должны были подаваться одновременно с пятидневками, то срок доставки в нашем примере это 11 число. Донесения о потерях из дивизии направлялись напрямую в армию, корпуса отчитывались только за управление и корпусные части.
цитата:
Советские инструкции (и первая, от 15 марта 1941 г, и вторая - от 14 февраля 1944 г.) предписывали доносить за те же декады - с 1 по 10, с 11 по 20 и с 21 по 31 - со сроком отправки письменного секретного сообщения к 10, к 20 и к 1 числу месяца .... Соответственно, у Гальдера к 3-4 (13-14, 23-24) числу вполне собиралась обобщённая информация за декаду.
У нашего начальника Генштаба информация аккумулировалась в те же дни.
Это, как было сказано выше, не так. В последний день отчетного периода донесения о потерях должны были представлять только полки (отдельные части). Дивизии-армии-фронты - уже после окончания отчетного периода. Фронты донесения о потерях за десятидневку согласно Табелю должны были отправлять через 5 дней после окончания десятидневки (16, 26 и 6 числа), соответственно " в те же дни" они в Генштабе никак оказаться не могли. Не очень понятно, при чем тут положение 1941 года. Оно регламентировало только порядок представления именных списков, которые к 1944 году уже давно представлялись вовсе не в ГШ, притом потери у нас подсчитывали на основании формы 8, а не этих списков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Судя по всему женский пол ближе Вашей индивидуальности 
Петр, да ладно Вам. 
- участник сейчас на форуме