Наставление и табель 44 года никаких десятидневных донесений от первичных подразделений не упоминают, равно как и отдельных донесений о числе потерь вообще. Учет потерь в подразделениях согласно Наставлению велся в суточных ведомостях, представлявшихся в часть каждый день. Донесения о потерях за пятидневку-десятидневку подавались начиная с уровня полка (отдельной части) и выше.
Тоже самое было и в 1941 году, только формы были под другими номерами. chem пишет:
цитата:
Как видно из табеля 44 года, армии донесения о потерях за 1-10 число должны были представлять к 13 числу, фронты отправляли их в ГШ 16. Про дивизии в табеле ничего не говорится, если предположить, что десятидневки должны были подаваться одновременно с пятидневками, то срок доставки в нашем примере это 11 число. Донесения о потерях из дивизии направлялись напрямую в армию, корпуса отчитывались только за управление и корпусные части.
Отправлено: 25.10.10 20:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Шт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Штаб дивизии отправлял донесения о потерях личного состава по форме № 8 шесть раз в месяц - 2, 6, 11, 16, 21, 26 числа начальнику штаба корпуса, а корпус ту же форму отправлял в штаб армии днем позже, с приложением донесений от дивизий. Штаб армии отправлял донесение по форме № 8 начальнику штаба фронта 5, 9, 14, 19, 24 и 29-го числа нарочным или по телеграфу шифром, если отправлял нарочным, то в двух экземплярах. Штаб фронт отправлял донесение по форме № 8 с приложением донесений от армий 5, 10, 15, 20, 25 и 30 числа нарочным или по телеграфу шифром начальнику Генерального штаба.
Я вообще к чему спрашиваю. В тех донесениях за 44 год, которые я видел, потери фактически докладывались за периоды 1-4, 5-9, 10-14 и т.д. число. Вроде бы из обоих табелей следует, что должны они были сообщаться за чистые пятидневки (1-5, 6-10 и т.д.). Надо ли понимать так, что подобная практика представляла собой некую местную самодеятельность?
Отправлено: 25.10.10 20:53. Заголовок: chem пишет: Я вообщ..
chem пишет:
цитата:
Я вообще к чему спрашиваю. В тех донесениях за 44 год, которые я видел, потери фактически докладывались за периоды 1-4, 5-9, 10-14 и т.д. число. Вроде бы из обоих табелей следует, что должны они были сообщаться за чистые пятидневки (1-5, 6-10 и т.д.). Надо ли понимать так, что подобная практика представляла собой некую местную самодеятельность?
Это явное нарушение Табеля. И много таких донесений Вы видели?
ПЕРВОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: В СССР за декады не доносили... никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать. «Табель» от 24.06.1941 устанавливал, что числовые донесения от дивизий представлялись три раза в месяц за каждые десять дней (с) Кривошеев, картинка выше.
Тон, хватит уже страдать манией вранья. В данной ветке обсуждается донесение с ИМЕННЫМ списком. И речь я вел именно про это донесение, которое основано на приказе № 138. Как там и каким образом доносили по директиве от 24 июня НИКАК к обсуждаемому документу НЕ ОТНОСИТСЯ. МимПро пишет:
цитата:
ВТОРОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя ... потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Первичными документами для составления числовых донесений от дивизий являлись не именные списки от полков, а аналогичные числовые донесения от полков в штаб дивизии.
Ну это уже не в какие ворота не лезет. Причем здесь числовые донесения? Тон, я уже объяснял, что документация по приказу № 138 и по директиве от 24 июня РАЗНАЯ. Форма № 2 (именной список по приказу № 138) НИКАК не связана с формой № 8 по директиве от 24 июня. ОСНОВА у них РАЗНАЯ. И в это Тон, Ваше НЕПОНИМАНИЕ сути процессов. МимПро пишет:
цитата:
Во-вторых, спорил я с Вашими неверными утверждениями по вопросу Инструкции от 15.03.1941 в части периодичности предоставления именных списков от дивизий. По этой инструкции именные списки от дивизий должны были подаваться в вышестоящие органы к 1, 10 и 20 числу и отражать всех погибших за каждые десять дней (1-10, 11-20 и 21-31). Аналогичный порядок сохранился и после введения новой инструкции 1944 года, только сроки предоставления списков чуть сдвинулись (+ 1 день после окончания периода, за который отчитывались).
ЕЩЕ раз поясняю, что именные списки в 1941-1943 годах НЕ МОГЛИ подаваться за 10 дней, т.к. низовая отчетность основана на трехдневных донесениях. Еще раз написать? МимПро пишет:
цитата:
Генерал Кривошеев - он вон целую книжку написал, основываясь именно на донесения-десятидневки. А Вы утверждали, что «никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать». Может, и книжки Кривошеева в природе нет? :-) И он сам - фантом? :-)
Да нет, это просто отдельные прохессоры из города на Неве читать не умеют.
Отправлено: 25.10.10 21:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это явное нарушение Табеля. И много таких донесений Вы видели?
Немного, за одну армию и входившие в её состав дивизии. Притом в армии потери формально считались за периоды 1-10, 10-20 и т.д. В дивизиях и так и сяк: использовались обозначения 1-9 и 1-10. Из сравнения с подневными донесениями видно, что фактически отчетные периоды были такими, как я написал выше. Впрочем, вот вспомнил, что Замулин пишет следующее:
цитата:
В ЦАМО РФ было обнаружено донесение 6-й гв. А о ее численности на 5 июля. В нем отмечена убыль личного состава по разным причинам за предыдущую пятидневку. Судя по всему, в него включены и потери в ходе боев на позициях БО и ПО 4 июля. Согласно этому документу в 67-й гв. сд выбыло 718 человек, а в 71-й гв. сд — 87{197}. Учитывая, что другие дивизии 22-го гв. ск, которые 4 июля не вели бои, потеряли за пятидневку от 12 до 39, то можно предположить: соединение полковника А. И. Баксова в результате нападения противника потеряло примерно 680–690 человек, а полковника И. П. Сивакова — 50–60
Эх, Петр. You made my day, как говорится. Я даже отпускать саркастические комментарии не буду.
Аншлаг, так аншлаг...
Вы мне только на один вопросик ответьте - как, по-Вашему, десятидневные донесения в природе существуют? Любые - числовые, именные или числовые с именными.
Отправлено: 25.10.10 21:48. Заголовок: МимПро пишет: Вы мн..
МимПро пишет:
цитата:
Вы мне только на один вопросик ответьте - как, по-Вашему, десятидневные донесения в природе существуют? Любые - числовые, именные или числовые с именными.
Ну вот и отличненько! Вас пока не спровоцируешь, ответа не получишь :-)
chem пишет:
цитата:
Для тех, кто ещё следит за дискуссией,
Я слежу. Поэтому следующий вопрос. После февраля 1944 года именные списки по форме № 2/БП за период 1-10, отправляемые из штаба дивизии в Управление по учёту потерь к 11 числу, составлялись (вернее, должны были составляться) на основании 2-х форм № 2/БП за периоды 1-5 и 6-10, поступивших из полков (и прочих частей) этой дивизии, или нет?
Плохо, очень плохо со зрением у П. Тона. И почему я не удивлен.... Где там форма № 8? МимПро пишет:
цитата:
Я-то читать как раз умею. Вы САМИ пишете о «явном нарушении Табеля», который в 1944 году уже не действовал.
Я пишу о явном нарушении Табеля, который действовал в 1944 году. С пониманием у Вас явные проблемы. МимПро пишет:
цитата:
После февраля 1944 года именные списки по форме № 2/БП за период 1-10, отправляемые из штаба дивизии в Управление по учёту потерь к 11 числу, составлялись (вернее, должны были составляться) на основании 2-х форм № 2/БП за периоды 1-5 и 6-10, поступивших из полков (и прочих частей) этой дивизии, или нет?
Докатились. Тон, ну и какое отношение к обсуждаемому документу это все имеет отношение? Больше нечего сказать?
Отправлено: 25.10.10 22:40. Заголовок: МимПро пишет: А как..
МимПро пишет:
цитата:
А какой-такой «Табель» действовал в 1944 году? Как он назывался полностью, каким приказом устанавливался? Или Вы Наставление в Табель переименовали?
обычный "табель". Это формы к приказу № 023-1944. P.S. Что, уже совсем не к чему "прицепиться"? P.P.S. Может хватить уже г-н Тон впадать в истерику и признать, что лопухнулись по полной? Назвать топик формой № 8, это нечто, выходящее за грани разумного....
Отправлено: 25.10.10 23:07. Заголовок: Сергей ст пишет:обыч..
Сергей ст пишет:
цитата:
ну и какое отношение к обсуждаемому документу это все имеет отношение?
Вообще-то я chem'a спрашиваю...
Сергей ст пишет:
цитата:
обычный "табель". Это формы к приказу № 023-1944.
Ну да, если букву Т заменить на буквочку т, то получается обычный «табель». Но писали-то Вы о нарушение Табеля. Это же слово (именно с заглавной буквы) ранее Вы употребляли исключительно как «Табель срочных донесений».
Объясните, как можно «нарушить» форму? :-) На примере, положим, телеграммы. Беру я, значит, бланк телеграммы на телеграфе и начинаю её «нарушать». Как? :-)
Сергей ст пишет:
цитата:
Назвать топик формой № 8, это нечто, выходящее за грани разумного....
Надо же... Наконец-то заметили? Рад за Вас.
А выдать фразу о несуществовании в природе десятидневных донесений - это в гранях разумного? :-)
И почему с Вашей стороны нет наезда на chem'а? Он же Вас «опустил» по полной?
Отправлено: 26.10.10 18:18. Заголовок: МимПро пишет: А выд..
МимПро пишет:
цитата:
А выдать фразу о несуществовании в природе десятидневных донесений - это в гранях разумного? :-)
Повторю еще раз: в отчетности по именным безвозвратным потерям (приказ № 138-1941), а именно о ней идет речь в обсуждаемом документе, в 1941-1943 года десятидневные донесения не существовали. Об этом я и говорил с самого начала. МимПро пишет:
цитата:
И почему с Вашей стороны нет наезда на chem'а? Он же Вас «опустил» по полной?
Какой наезд? В упор не вижу. Вижу что у нас полностью совпадающие позиции.
Отправлено: 26.10.10 20:30. Заголовок: МимПро пишет: А я о..
МимПро пишет:
цитата:
А я о чём Вам говорил? :-) «Смотрит в книгу, видит фигу» - это и есть «в упор не вижу».
Т.е. написать Вы не в "состоянии"? И почему я не удивлен (с) Тон, да завершайте Вы издавать свои стандартные звуки... Налажали по полной, теперь не отвертитесь. Отныне буду Вас называть "Петр-форма № 8"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме