Отправлено: 25.11.09 20:43. Заголовок: Не война Судного дня..
Не война Судного дня, а чуть раньше. Но характерно
цитата:
Начальник оперативного управления генерального штаба генерал Эзер Вейцман заявил: "У нас был план на каждый случай... даже для захвата Северного полюса. Планы словно кирпичи. Их можно использовать один за другим, чтобы построить здание в зависимости от развития событий. Мы не желали связывать себя предварительным и, следовательно, негибким планом".
По-моему, нормальное поведение любого генштаба. Надо иметь планы на все случаи жизни. Чем, к примеру, российский генштаб в прошлом августе изрядно порадовал :)
Отправлено: 27.11.09 12:24. Заголовок: Книге "Россия (С..
Книге "Россия (СССР) в войнах второй половины ХХ века" написано, что Гареев был начальник штаба Группы Военных Специалистов. Теоритические имел все шансы приложить руку к египетским планам.
Отправлено: 13.01.11 09:28. Заголовок: Вот если бы египтяне..
Вот если бы египтяне победили, то все бывшие советники рассказывали бы что имеют отношение к планированию. А так они не сознаются Что лично генерал этим занимался в гордом одиночестве? Весь вопрос в том, что значит планировали. С 1967г и до того как их попросили советские советники вообще ничего не планировали? Берется старый план в него вносятся поправки. Можно говорить это я придумал, они только использовали мою гениальную идею, а можно сказать творчески развили независимо. Смотря кто мемуары пишет.
Отправлено: 13.01.11 11:34. Заголовок: Шурале пишет: Вы эт..
Шурале пишет:
цитата:
Вы это так уверенно говорите, что создаётся впечатление, что Вас, в отличие от Гареева, подпускали. Месье египтянин?
Нет, просто это общеизвестная информация для тех, кто знает базовую литературу о той войне. Основную массу колоссальной организационной подготовки наступательной операции Египет проделал в одиночку. Естественно, без советского оружия ничего бы не было, но составление конкретных планов форсирования Суэцкого канала это: 1) Саад эль Шазли – начальник Генштаба. 2) Абдель Гани эль Гамаси – начальник оперативного отдела Генштаба 3) Гамаль Али – командующий инженерными войсками.
Отправлено: 13.01.11 11:34. Заголовок: Змей пишет: Тут нат..
Змей пишет:
цитата:
Тут наткнулся в книге некоего автора на интересный факт: операции в войну Судного дня планировал генерал Гареев. Неужто?
Нет-Нет! Это полная чушь. Египет не был настолько «банановым», чтобы не быть в состоянии самому разработать и осуществить адекватный оперативный план. Есть книга мемуаров Саада эль Шазли – начальника египетского генерального штаба в 1973 г., которая очень серьезно корректирует набор обывательских советско-российских представлений об арабо-израильском противостоянии. Всегда, в отличие от президента Садата, отдавая дань огромному значению советской военной помощи, он, в то же время, назвал вещи своими именами. Сколько раз приходилось видеть на «ура-патриотических» интернет - ресурсах одну и ту же истерическую реакцию на цитаты из его текста. Одна фраза: «Технологическое отставание египетских ВВС от ВВС Израиля являлось зеркальным отражением технологического отставания советского авиастроения от авиастроения США» чего стоила!!! Об операции «Высокие Минареты» и ответе на нее еврейских вооруженных сил могу порекомендовать книжку большого специалиста по армиям ближневосточного региона: The 1973 Arab-Israeli War: The Albatross of Decisive Victory Dr. George W. Gawrych http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/content.asp#1973<\/u><\/a>
Начальник оперативного управления генерального штаба генерал Эзер Вейцман заявил: "У нас был план на каждый случай... даже для захвата Северного полюса. Планы словно кирпичи. Их можно использовать один за другим, чтобы построить здание в зависимости от развития событий. Мы не желали связывать себя предварительным и, следовательно, негибким планом".
Бывший главком ВВС лукавил. Когда он говорил о «кирпичах», он подразумевал несколько иное: заранее разработанные планы ликвидации основных тактических «проблем» северного Синая: Рафах, Джеради, Ум-Катеф, Абу-Аджейла. Общий контур плана был готов заранее (он предполагал прорыв в 50-километровом северном секторе Синая так, чтобы уже в первые сутки перерезать главную рокадную магистраль и сделать невозможным египетский контрудар в левый фланг), но то, как конкретно разбираться с египетскими узлами обороны Таль, Иоффе и Шарон решали индивидуально.
В предвоенные десять лет, «штурм укрепрайона Аджейла-Катеф-Руэфа» был типовой экзаменационной задачей израильского командно-штабного колледжа. В реальности 5-6 июня 1967 г. крушить египетскую оборону пришлось Ариэлю Шарону, но гипотетически любой старший начальник ЦАХАЛА был в состоянии разработать и осуществить подобную операцию. Там очень тщательно извлекли уроки из собственных неудач в 1956 г.
учитель пишет:
цитата:
С 1967г и до того как их попросили советские советники вообще ничего не планировали? Берется старый план в него вносятся поправки. Можно говорить это я придумал, они только использовали мою гениальную идею, а можно сказать творчески развили независимо. Смотря кто мемуары пишет.
Какой из «гениальных планов» конкретно?! Их было минимум три: «Высокие минареты», «Операция-41», «Гранит-2»…
Удафф пишет:
цитата:
Можно написать, что план гениальный (тем более начальная фаза успешная), а руки исполнителей кривые
Не более «кривые», чем в любой другой неевропейской армии. Исламский менталитет и эффективные вооруженные силы – это вообще едва ли совместимые категории. Присущий мусульманской культурной традиции фатализм, подавляет в человеке именно те черты характера, которые в эпоху технологичных войн необходимы для воспитания профессионального офицера с гибким мышлением и высокими адаптивными способностями. Поэтому все арабские армии в основе своей очень похожи друг на друга. «Болячки» у них одинаковые.
Исламский менталитет и эффективные вооруженные силы – это вообще едва ли совместимые категории.
Возможно, но иракская армия в войне с Ираном дралась долго упорно и кроваво, куда там войнам в несколько дней, как с Израилем. да и последующие войны 1991, 2003 с мощнейшей армией мира не создают столь удручающей картины, как египтяне в 1956 и 1967.
Отправлено: 12.02.11 12:51. Заголовок: А может про замечате..
А может про замечательную картину в 91 и 2003г рассказжите? Или про замечательную борьбу с Ираном, где перед войной репрессировали ЕМНИП не меньше половины высшего состава.
А менталитет мусульманский, мешающий воевать это фигня. Просто со сложной техникой обращаться, надо иметь хотя бы среднее образование. Чтение Корана хором не помогает. В Египте чем образование выше, тем служат меньше. Во вполне светской Сирии в ПВО отправляли образованных и после 1982г уже кадров не хватало. Видимо не так их много.
Возможно, но иракская армия в войне с Ираном дралась долго упорно и кроваво, куда там войнам в несколько дней, как с Израилем.
Дралась долго, бездарно и кроваво именно потому, что не смогла воспользоваться подарком судьбы, когда в 1980-81 гг. иранская армия находилась в недееспособном состоянии. Хаим Херцог – крупнейший израильский специалист по арабским армиям – считал, что в ходе наступления в Хузестане в 1980 г., армия Саддама продемонстрировала такую же тактическую запущенность и безграмотность, как и в ходе боев против дивизии Дана Ланера на Голанах в 1973 г. Иракцы продемонстрировали полное неумение во всем, что касалось организации тактического взаимодействия между родами войск, отвратительно низкий уровень штабной работы, низки уровень подготовки пехоты (не случайно для уличных боев в Хорремшехре они задействовали и угробили обе имевшиеся у них бригады спецназа, оказавшись потом беззащитными против курдских партизан в горах).
Если бы не исламская революция 1979 г., по всем расчетам западных военных аналитиков, ни единого шанса против армии шаха у Хусейна не было. Пока на троне находился Мухаммед Реза Пехлеви, иракские баасисты не случайно сидели тише воды и ниже травы.
Удафф пишет:
цитата:
да и последующие войны 1991, 2003 с мощнейшей армией мира не создают столь удручающей картины, как египтяне в 1956 и 1967.
Ну здесь Вы смешали все в кучу. Во-первых, в 1991 г. Ирак рухнул, как подрубленное дерево. Во-вторых, в 2003 г. они продержались три недели во многом, вследствие того, что американцы начали кампанию недостаточными силами. 450-мильный марш на Багдад выполнила, по-сути, одна единственная дивизия Буфорда Блонта, со вспомогательным наступлением дивизии морской пехоты по северному берегу Тигра. Если бы США согнали в Кувейт такую же толпу танковых дивизий, как в 1991 г., Ирак был бы раздавлен значительно быстрее.
Теперь по поводу египтян. Шестидневная война 1967 г., по многим причинам, была аномалией. В 1956 и 1973 г. египетская армия выглядела значительно лучше. В 1967 г. ЦАХАЛ получил подарок судьбы в виде серии безумных решений египетского командования накануне и в ходе войны.
1) Амер принял решение о развертывании на Синае в условиях, когда треть армии находилась в Йемене. 2) По этой причине пришлось объявить призыв резервистов, подготовка которых не шла ни в какое сравнение с подготовкой израильского «милуима». 3) В каждой бригаде на Синае, таким образом, две из трех бригад были из полуобученных запасников. 4) По политическим причинам, маршал Амер фактически изолировал генеральный штаб, отстранив его от оперативного управления войсками. Армия на Синае получала директивы лично от Амера, что только усугубляло хаос. 5) Амер приделал к телеге пятое колесо, создав на Синае, помимо армейского, еще и фронтовое боевое управление. Причем, что новоиспеченный командующий, что его штаб, были из состава группировки в Йемене. То есть они имели солидный опыт противопартизанских действий, но никак не войны против современной и хорошо оснащенной армии. Этим шагом семь египетских дивизий на Синае, еще до начала боевых действий, обрекались на быструю потерю централизованного боевого управления. 6) Оперативный план обороны Синая от 1966 г. был на ходу изменен. Войск перемешаны, бригады по множеству раз меняли районы дислокации. Но самое главное, Амер вытянул их в нитку вдоль границы с тем, чтобы «не потерять ни пяди родной земли». Поэтому после прорыва тактической зоны египетской обороны, ЦАХАЛ уже в первый вечер резал главную рокадную дорогу на полуострове, не оставляя противнику шанса на перегруппировку. Чтобы контратаковать, теперь требовалось сначала отступить к перевалам, что в условиях господства Израиля в воздухе, предопределяло катастрофу. Дивизия Шазли погибла под бомбами, не встретив до 8 июня ни одного израильского танка. 7) В день начала войны, все комдивы, командующий армией и командующий фронтом отправились встречать на аэродром маршала Амера. В результате весь день 5 июня четкое управление войсками просто отсутствовало. Когда же вечером, они добрались до своих КП, было уже поздно. 8) На второй день войны, впавший в прострацию Амер, отдал приказ об отступлении к Суэцкому каналу, который в условиях потери управления, немедленно превратился в паническое бегство.
учитель пишет:
цитата:
А менталитет мусульманский, мешающий воевать это фигня. Просто со сложной техникой обращаться, надо иметь хотя бы среднее образование. Чтение Корана хором не помогает. В Египте чем образование выше, тем служат меньше. Во вполне светской Сирии в ПВО отправляли образованных и после 1982г уже кадров не хватало. Видимо не так их много.
В Египте даже сегодня до 50% населения – неграмотны. С европейской страной уровня Израиля, при подобном раскладе, воевать очень и очень сложно.
Отправлено: 13.02.11 00:02. Заголовок: 10 февраля скончался..
10 февраля скончался выдающийся египетский военачальник Саад эль Шазли. Начальник генерального штаба в ходе октябрьской войны 1973 г. Один из авторов и главный исполнитель наиболее выдающейся арабской боевой операции – форсирования Суэцкого канала 6 октября 1973 г.
Отправлено: 13.02.11 18:12. Заголовок: Пауль пишет: А что ..
Пауль пишет:
цитата:
А что вы можете сказать по поводу этой книги?
Конкретно эту книгу я, к сожалению, пока не читал. Но, судя по комментарию на озоне, недостаток все тот же: нет подлинных египетских документов. Вернее есть, но очень мало. Еще Гаврич в своем фундаментальном исследовании успел взять большое интервью у Гамаси (он тогда был жив). Но общая закрытость всего, что связано с египетской армией неизбежно сказывалась. Для Египта – это пока не история, а политика. Вы же прекрасно понимаете, что последние тридцать лет страной правил бывший главком ВВС, поэтому какая-либо оценочная информация, например, о действиях египетской авиации в 1973 г. из египетских источников просто не поступала. По той простой причине, что действия эти были неэффективными, если не сказать – бездарными, а потери - тяжелейшими.
Вот и смотрим мы на эту войну, в основном, с израильской колокольни. Покойный Шазли в «Форсировании Суэцкого канала» в 1980 г. блестяще показал побудительные мотивы многих решений египетской стороны, но опять же вся информация была исключительно с его слов. Документов не приводилось. За чтение этой книжки Анвар Садат без колебаний сажал в тюрьму. А Гамаси в 1992 г., фактически, писал опровержение. Все девяностые годы вернувшийся из изгнания Шазли пытался инициировать нечто вроде широкого общественного обсуждения событий 1973 г. Но ни Гамаси, ни, тем более, диктатор Хосни Мубарак, по многим причинам, этого не хотели. Там это все еще актуальная политика
Отправлено: 15.02.11 22:28. Заголовок: Удафф пишет: Чем же..
Удафф пишет:
цитата:
Чем же она была лучше? В течении недели потеряна пятая часть армии и весь Синай. Тем паче технически египтяне были вооружены весьма хорошо.
Чем была лучше?! Во-первых, она была меньше, а, следовательно, профессиональнее. Не секрет, что отчасти именно необдуманная погоня за «большими числами» оказалась фатальной в ходе конфликта 1967 г. Во-вторых, не было катастрофы с потерей управления войсками. В-третьих, не было массового и панического бегства, как в Шестидневную. В-четвертых, в боях за Ум-Катеф, плотину Руэфа и Абу-Аджейлу ЦАХАЛ понес тяжелые, по его меркам, потери. «Теория коллапса», разработанная накануне войны Моше Даяном, и заключавшаяся в предположении, что если египетские опорные пункты на Синае будут окружены, они немедленно сдадутся – доказала полную несостоятельность. Израильская 10-я бригада четыре дня не могла взять Аджейлу, несмотря на то, что египетский гарнизон был отрезан. Успешно отразив все атаки, египтяне потом вполне организованно отошли к своим, двигаясь по тылам 7-й танковой бригады Бен-Ари. В боях у Джеради – на севере – и на перевале Митла – против десантников Шарона из 202-й бригады – даже египетские резервисты показали себя с хорошей стороны. Кроме того, нельзя забывать, что главный оперативный резерв египетского командования на Синае – бригадная бронетанковая группа (будущая 4-я танковая дивизия) – так и не был введен в бой. В условиях угрозы англо-французского десанта на севере, все резервы, а также войска, выведенные с полуострова, были переброшены в зону Суэцкого канала. После того, как Англия и Франция уничтожили слабую египетскую авиацию, и сосредоточили против Насера десантную армаду, оборона Синая, в значительной степени, утрачивала смысл. Войска срочно требовались для парирования угрозы на средиземноморском побережье и в зоне канала.
Отправлено: 17.02.11 19:02. Заголовок: Удафф пишет: На то ..
Удафф пишет:
цитата:
На то они и десантники, тяж. вооружения почти нет.
В составе группы Р. Эйтана были и «хаф-траки», и самоходные 120-мм минометы и несколько АМХ-13, чего нельзя сказать об оборонявшихся там египетских резервистах. Так что не стоит думать, что бригада была «легкой». По штату она мало чем отличалась от типовой мотопехотной бригады ЦАХАЛа того времени.
Удафф пишет:
цитата:
И в целом ЦАХАЛ был вооружен слабее, чем в 1967
Это бесспорно. Именно за 11 лет между двумя войнами ЦАХАЛ из ополчения превратился в по-настоящему современную армию. И с точки зрения оснащения, и с точки зрения организации, и с точки зрения тактики.
Удафф пишет:
цитата:
и технически египтяне их в целом превосходили.
В 1956 году – нет. Что египетская, что израильская армии были представлены в основном пехотными бригадами, которые были недостаточно моторизованы. Против трех израильских танковых бригад, при всех их дефектах, у противника была одна, да и ту он не ввел в бой, поскольку оборона Синая перестала быть для Египта приоритетом. Поставки советского вооружения в Египет начались лишь в 1955 г. Толком его освоить не успели. Тогда как старые британские запасы, в значительной степени, устарели. В любом случае, Египет, оказавшись перед лицом коалиции первоклассных европейских держав, не имел никаких шансов. Для Англии и Франции Израиль тогда сыграл роль младшего партнера.
Отправлено: 20.02.11 01:52. Заголовок: Итак, коротко по пов..
Итак, коротко по поводу книги Дани Ашера.
Основной вывод автора о том, что египтянами в войне была избрана стратегия «решительного удара с ограниченными целями», конечно, не является новым. В израильской историографии – это общее место уже лет так тридцать, начиная с первой публикации книги Хаима Херцога. Остальные: мемуары Шазли, обзорная монография Гаврича, большое количество статей в американской военной периодике лишь подтверждают этот первоначальный вывод.
Что же в книге нового?! Во-первых, очень не характерное для западных исследователей глубокое знание советских первоисточников. Традиционно на Западе о советской военной доктрине судят методом экстраполяции. Через анализ провалов арабских армий в ходе военных конфликтов последних десятилетий. Принцип, надо сказать, абсурдный, но, тем не менее, очень часто использующийся. Автор сумел этого избежать! Д. Ашер неплохо разобрался в перипетиях эволюции советских оперативных принципов после 1945 г. Его отличает знание специальной литературы, что, тем более похвально, если учесть, через какую бездну марксистско-ленинской схоластики ему пришлось при этом продраться. Автор на пальцах смог показать, что египтяне взяли из советского наследия без изменения, а что адаптировали, применительно к своим возможностям и потребностям.
В книге, усилиями израильского офицера, наконец-то развеян набивший оскомину миф о ЦАХАЛе, как о чем-то маленьком, отважном, профессиональном, мобильном и очень гибком. Вещи названы своими именами. Прямо сказано, что ВВС и бронетанковые войска Израиля имели, в сравнении с арабами, как качественный, так и технологический отрыв. Показано, какими мощными резервами обладал Израиль. Показано, что Египет и Сирия были в положении слабого, который пытался нанести сильному противнику максимально возможный ущерб.
В общем, монографию читать стоит, несмотря на необходимость переводить с английского. Подавите в себе лень, и получите удовольствие от чтения серьезной аналитической литературы! Всем удачи!!!
Вещи названы своими именами. Прямо сказано, что ВВС и бронетанковые войска Израиля имели, в сравнении с арабами, как качественный, так и технологический отрыв. Показано, какими мощными резервами обладал Израиль. Показано, что Египет и Сирия были в положении слабого, который пытался нанести сильному противнику максимально возможный ущерб.
Отправлено: 21.02.11 18:46. Заголовок: Удафф пишет: Прямо ..
Удафф пишет:
цитата:
Прямо картина СССР - Германия в 1941
Боюсь, что нет! И за Россией, и за Германией стояла великая военная традиция, создававшаяся несколько веков. Обе страны имели солидную военную репутацию. СССР испытывал сложности одного, Германия – другого порядка. А на Ближнем Востоке против технологически развитой европейской страны пытались воевать, в общем-то, «банановые республики». С закономерным результатом. И если бы не колоссальное по объемам советское военно-техническое донорство, этот результат выглядел бы еще более грустно. Поэтому и люди типа Сада Шазли на унылом арабском фоне сверкают бриллиантами.
Отправлено: 21.02.11 21:49. Заголовок: Шурале пишет: А на ..
Шурале пишет:
цитата:
А на Ближнем Востоке против технологически развитой европейской страны пытались воевать, в общем-то, «банановые республики».
Технологически развитая европейская страна обошлась без вековых военных традиций и репутации. Значит это не так уж необходимо?
И что еще интересно, "банановый" Вьетнам в те же примерно годы дал совсем другой результат. При всей разнице и ограничениях (Израиль ведь тоже действовал в некоторых рамках). Или американская армия совсем другое дело?
Технологически развитая европейская страна обошлась без вековых военных традиций и репутации. Значит это не так уж необходимо?
При наличии европейского уровня общей и технической культуры населения. При наличии европейского уровня образования. При наличии европейского уровня инфраструктуры. При наличии заведомо более слабого (в первую очередь, вследствие общей культурной отсталости) противника. При достаточно благоприятной внешнеполитической конъюнктуре. При достаточно высокой мотивации широких слоев общества. При разумной постановке вооруженным силам заведомо ограниченных боевых задач. Конечный успех Израиля в противостоянии с арабским окружением вполне объясним.
Удафф пишет:
цитата:
И что еще интересно, "банановый" Вьетнам в те же примерно годы дал совсем другой результат. При всей разнице и ограничениях (Израиль ведь тоже действовал в некоторых рамках). Или американская армия совсем другое дело?
Банановый Вьетнам находился в совершенно ином положении. США фактически никогда не имели возможности напрямую воздействовать на расположенные в Северном Вьетнаме центры подготовки вьетконговских партизан для действий на юге. Дабы не допустить эскалации конфликта и прямого вмешательства в него СССР и Китая, как это произошло в Корее, американская армия не могла оккупировать Северный Вьетнам. Более того, она даже не могла бомбить его в полную силу. Всякий раз, когда эти ограничения снимались, Северный Вьетнам получал сокрушительный удар с воздуха. Обе операции «Лайнбеккер» для вьетнамской авиации, ПВО и военной инфраструктуры были катастрофическими. В общем-то, именно второй «Лайнбеккер» в 1972 г. окончательно их доконал и заставил пойти на мирные переговоры в Париже. А так боевые действия сводились в основном к тому, что прекрасно подготовленная и оснащенная американская армия, в условиях сплошной идеальной для партизанских действий «зеленки», пыталась подавить вьетконговское движение на юге. При этом центры подпитки этого движения для американских вооруженных сил, в значительной степени, были недосягаемы.
На Ближнем Востоке все было не так. Географические и природные особенности театра войны позволяли полностью реализовать преимущества хорошо обученной и оснащенной регулярной армии. Организованная партизанская война, по природным условиям, также была невозможна. Более того, этой армии никогда не ставились слишком широкие задачи. Боевые операции всегда ограничивались Синаем, Западным берегом и Голанскими высотами.
Эти конфликты были слишком непохожи, чтобы брать и напрямую их сравнивать.
Отправлено: 22.02.11 10:28. Заголовок: Показано, что Египе..
цитата:
Показано, что Египет и Сирия были в положении слабого, который пытался нанести сильному противнику максимально возможный ущерб.
Книгу я не читал, но мне вывод удивителен. В положении слабого они пытались нападать. Или непроходимые дебилы, или не так уж и оценивали свою слабость. Таким оригинальным макаром можно посчитать количество танчиков и самолетиков на 22 июня 1941г и найти что слабый напал на сильного. А что? Потом задним числом найти сто тыщ причин поражения Германии, включая ленд-лиз и закричать про благоприятные политические условия. А кто их создал, не Германия напав? Фиг бы Рузвельт пробил без этого ленд-лиз на коммунистический СССР. Шурале пишет:
цитата:
И если бы не колоссальное по объемам советское военно-техническое донорство, этот результат выглядел бы еще более грустно.
И если бы не колоссальное донорство, которого в принципе не было у Израиля ДО 1973г, так может и войн бы не было? Шурале пишет:
цитата:
При достаточно благоприятной внешнеполитической конъюнктуре.
Это когда она была благоприятная у Израиля? В 56, 67, 73? Даже странно. Удафф пишет:
цитата:
И после 1949 и в войне на истощение мы видимо элементы такой войны. Да и интефада с хезбаллой баловались.
Партизанская война в моем понимании - это вооруженные нападения на оккупированных территориях. Ничего такого до интифады массово не наблюдалось. Отельные случаи, причем в основном приход из-за границы диверсионных (не партизанских групп). Назвать интифаду партизанщиной тоже сложно. Все больше расчитано на телекамеры.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что лично генерал этим занимался в гордом одиночестве? Весь вопрос в том, что значит планировали. С 1967г и до того как их попросили советские советники вообще ничего не планировали? Берется старый план в него вносятся поправки. Можно говорить это я придумал, они только использовали мою гениальную идею, а можно сказать творчески развили независимо. Смотря кто мемуары пишет. 
- участник сейчас на форуме