Отправлено: 25.10.10 20:26. Заголовок: Война Вьетконга с Республикой Вьетнам.
Для затравки на пальцах. Вьетнам был колонией Франции. Японцы захватили Вьетнам, разбив французов. Япония капитулировала. Французы вернулись. Но красная армия Хо Ши Мина уже взяла власть в Ханое и окрестностях. Красные вьетнамцы воевали с французами. В Женеве собрались и договорились - мир Вьетнаму (Камбодже и Лаосу), войне пипись нет. Пока Вьетнам будет разделён по речке на северную часть и южную. Между ними демитализированная зона, под контролем международных наблюдателей. Проведём выборы, вьетнамцы выберут правительство и Вьетнам единое государство. Ура! и в воздух чепчики кидали.
В Южном Вьетнаме выборы в Народный парламент прошли. Насчёт Северного не знаю, искал не нашёл информации. Ну в общем коммунисты не признали правительство юга, а южане не признали правительство севера. Пат.
Товарищ Хо Ши Мин, лидер вьетнамских коммунистов, послал революционеров в обход демилитаризованной зоны через Лаос - так называемая тропа Хо Ши Мина. И по этой тропе слал им патроны, снаряды, подкрепления, и т.п. Эта армия коммунистов воюющая против Республики Вьетнам (юг) стала известна как Вьетконг. Советские и китайские коммунисты очень помогали вьетнамским коммунистам. Лет так через восемь США послали войска помогать Республике Вьетнам. Ну ещё за вьетнамцев против коммунистов воевали австралийцы, южные корейцы, тайцы, и ещё кто-то. Война шла и шла. США в конце концов перестали помогать. Ну ещё в Париже вроде бы договорились опять - миру мир, войне пипи.. нет. Но разве договор обязателен для выполнения? И войска Хо Ши Мина освободили трудящихся юга от ига капитализма. Естественно, что свободный юг, очень быстро вступил в СССР в состав ДРВ.
В Южном Вьетнаме выборы в Народный парламент прошли. Насчёт Северного не знаю, искал не нашёл информации. Ну в общем коммунисты не признали правительство юга, а южане не признали правительство севера. Пат.
Врете. Нго Динь Зьем вместо выборов провозгласил в 1955 году Республику Вьетнам и послал дядюшку Хо лесом. Кстате, в Женеве еще принимали запрет на поставки вооружения, боеприпасов и военных материалов. США, ес-но, про него сразу забыло.
Дядюшка Хо, вместо того, чтобы внезапно напасть и устроить танковый марш на Сайгон, Республику Вьетнам не признал и в 1959 начал спонсировать диссидентов. Которые уже вели дело к цивилизованному объединению страны. Это, ес-но, не устроило американцев, те устроили провокацию в духе Гляйвица и залезли в войну.
В результате всех империалистов выкинули из страны крайнего Юга и провели обещанные в Женеве выборы.
Зачем так грубо. Могли бы написать бы - "ошибаетесь", и подкрепить свои слова ссылкой на источник информации.
1955.10.23 На референдуме в Южном Вьетнаме граждане высказываются за отречение императора Бао-Дая (26 октября провозглашается республика во главе с Нго Динь Дьемом). http://www.ostu.ru/hronos/1955_.html<\/u><\/a>
1955.10.23 На референдуме в Южном Вьетнаме граждане высказываются за отречение императора Бао-Дая (26 октября провозглашается республика во главе с Нго Динь Дьемом). http://www.ostu.ru/hronos/1955_.html<\/u><\/a>
Вот именно. А должна были провести выборы в 1956 году, и до этого времени Вьетнам считался одной страной.
stalker716 пишет:
цитата:
А вот здесь Вы ошибаетесь. Дядюшка Хо помнил как дядющка Ким устроил танковый марш на юг Кореи и что из этого вышло. Поэтому Хо послал своих головорезов воевать в обход демилитаризованной зоны. И это была война, а не цивилизованное объединение.
Поддерживать диссидентов в странах с диктаторскими режимами - это обязанность каждой демократии. Разумеется, Демократическая Республика Вьетнам не могла остаться в стороне.
Национальные Фронты были во многих странах - Британии, Бельгии, Франции, Испании и тд. Нормальное название для политического объединения, пытающегося свергнуть диктатора. Кстате, это никоим образом не вьетнамский сайт. Если бы вы изучили приведенную ссылку, вы бы это поняли.
stalker716 пишет:
цитата:
Это 1964 год. Надеюсь Вы теперь убедились что Хо Ши Мин начал войну не в ответ на нападение американцев?
Именно в ответ. Американцев не устраивали прогнозируемые результаты назначенных демократических выборов, и они посадили в Сайгоне свою марионетку. Когда против него началась политическая борьба, и Нго Динь Зьем начал проигрывать, Штаты не придумали ничего лучше, чем открыто бомбить ДРВ. А провокация - обычный для них способ начала войны.
Вот именно. А должна были провести выборы в 1956 году
Что именно? Что Вы решили игнорировать stalker716 пишет:
цитата:
южновьетнамские власти за время с 1956 по 1959 гг. дважды проводили так называемые выборы «народных» депутатов в «народный парламент»
Вы дали информацию о выборах на севере? Вам известно как коммунисты проводили "выборы" вообще? Вам известно что гражданская война в России началась с того что коммунисты свергли Временное правительство готовящее выборы? amyatishkin пишет:
цитата:
Разумеется, Демократическая Республика Вьетнам не могла остаться в стороне.
У Вас рука не подымается написать - Да Вы были правы, признаю, вьетнамские коммунисты начали войну? Или же это хитрый уход от ответа и отказ признать очевидное? amyatishkin пишет:
цитата:
Кстате, это никоим образом не вьетнамский сайт.
На этом сайте написали "Сайт в 2007 г. получил положительную оценку от ряда вьетнамских электронных СМИ, в том числе газеты "Nhan Dan", "Голос Вьетнама" и других." - о чём это говорит? О том что содержание сайта одобрено вьетнамской компартией. amyatishkin пишет:
цитата:
Именно в ответ.
Простите Вы решили нагло троллить? Американцы начали боевые действия в 1964 году. Коммунисты Северного Вьетнама начали воевать против Южного Вьетнама в 1956 году. Будете троллить - буду игнорировать ваши сообщения, как бред балабола.
Что именно? Что Вы решили игнорировать stalker716 пишет: цитата: южновьетнамские власти за время с 1956 по 1959 гг. дважды проводили так называемые выборы «народных» депутатов в «народный парламент»
Вы дали информацию о выборах на севере? Вам известно как коммунисты проводили "выборы" вообще? Вам известно что гражданская война в России началась с того что коммунисты свергли Временное правительство готовящее выборы? amyatishkin пишет:
Было обещано проведение общевьетнамских выборов. И решение о пути развития после них. Вместо этого южновьтнамские власти провели выборы как им было угодно и провозгласили независимость.
Как мне известно, почему-то все боялись проведения выборов коммунистами, и предпочитали захватить власть без народной поддержки.
Как мне известно, Гражданская война в России началась с того, что так называемые союзники натравили подчинявшиеся им чехословацкие войска на РСФСР.
stalker716 пишет:
цитата:
У Вас рука не подымается написать - Да Вы были правы, признаю, вьетнамские коммунисты начали войну? Или же это хитрый уход от ответа и отказ признать очевидное?
Президент Джонсон отдал приказ бомбить северовьетнамскую территорию, или Хо Ши Мин отдал приказ бомбить территорию США?
stalker716 пишет:
цитата:
На этом сайте написали "Сайт в 2007 г. получил положительную оценку от ряда вьетнамских электронных СМИ, в том числе газеты "Nhan Dan", "Голос Вьетнама" и других." - о чём это говорит? О том что содержание сайта одобрено вьетнамской компартией.
Это говорит о том, что какой-то один материал сайта получил возможно положительный отзыв вьетнамских СМИ. И никоим образом не говорит о том, что автор вьетнамец и излагает вьетнамскую точку зрения во всех случаях.
stalker716 пишет:
цитата:
Простите Вы решили нагло троллить? Американцы начали боевые действия в 1964 году. Коммунисты Северного Вьетнама начали воевать против Южного Вьетнама в 1956 году.
Коммунисты и националисты Северного Вьетнама не признавали незаконный раздел страны и Республику Вьетнам в частности. Поддержка народно-освободительных движений не является войной.
Было обещано проведение общевьетнамских выборов. И решение о пути развития после них. Вместо этого южновьтнамские власти провели выборы как им было угодно и провозгласили независимость.
Было обещано проведение общевьетнамских выборов. И решение о пути развития после них. Вместо этого северовьетнамские коммунисты провели выборы как им было угодно и провозгласили независимость. Как мне известно, коммунисты боялись проведения честных выборов, и предпочитали захватить власть без народной поддержки. amyatishkin пишет:
цитата:
Президент Джонсон отдал приказ бомбить северовьетнамскую территорию, или Хо Ши Мин отдал приказ бомбить территорию США?
Это не ответ на вопрос кто в 1956 году послал свои войска воевать в Южный Вьетнам, вместо того чтобы дать людям, обещанную, счастливую жизнь. Будьте любезны ответить кто начал войну. Если Вы считаете что армия Республики Вьетнам (Южный Вьетнам) вторглась на территорию ДРВ (Северный Вьетнам) то укажите где Вы это прочитали. amyatishkin пишет:
цитата:
Коммунисты и националисты Северного Вьетнама не признавали незаконный раздел страны и Республику Вьетнам в частности.
Коммунисты и националисты? Кто такие националисты Северного Вьетнама? Демократы Южного Вьетнама не признавали незаконный раздел страны и ДРВ в частности.
amyatishkin пишет:
цитата:
Поддержка народно-освободительных движений не является войной.
Во первых не поддержка. Поддержка это когда всего лишь шлют посылки и ценные бандероли. А Хо Ши Мин начал войну. Если Вы не желаете называть войну войной, то это Ваше личное дело, можете пользоваться своими терминами сам с собой, а на форуме используйте общепринятые названия слов. Если была война то и надо её называть данным словом - "война".
Постарайтесь впредь подтверждать свои тезисы фактами. Отвечать на Ваши фантазии о том что там было, не шибко интересно.
ps например вот так ". In 1956 fighting began between the North and the South. В 1956 году начались боевые действия между Севером и Югом." The Tet Offensive: the turning point in the Vietnam War – Part One. Written by Alan Woods Wednesday, 30 January 2008 http://www.marxist.com/tet-offensive-part-one.htm<\/u><\/a>
Отправлено: 26.10.10 18:16. Заголовок: stalker716 вы идиот?..
stalker716 вы идиот?
Вики:
цитата:
После окончания войны Франции в Индокитае в 1954 году Вьетнам был временно разделен на две части: Северный Вьетнам, руководимый коммунистической партией Лао-Донг, и Южный Вьетнам. Объединение должно было состояться после всеобщих свободных выборов в 1956 году. В октябре 1955 года на Юге была провозглашена Республика Вьетнам. Осенью 1957 года коммунистическое подполье перешло к вооруженной борьбе с южновьетнамским правительством.
В 1959 году Северный Вьетнам начал оказывать поддержку южновьетнамским партизанам, отправляя им оружие и советников из числа южан, перебравшихся в 1954 году на север
цитата:
НФОЮВ непосредственно подчинялся директивам из Ханоя, касавшимся как военных, так и политических вопросов. Однако первоначально фронт не был полностью коммунистической организацией, включая в себя представителей некоммунистических патриотических кругов. В первой половине Вьетнамской войны (как считается, до наступления Тет в 1968 году) между НФОЮВ и руководством Северного Вьетнама существовали разногласия по вопросу о стратегии ведения войны.
В связи с тем, что в Южном Вьетнаме НФОЮВ был запрещенной организацией, в городах его политические активисты были вынуждены действовать очень осторожно, скрывая свои политические взгляды или действуя в подполье. Однако сельская местность, как правило, в той или иной степени находилась под контролем НФОЮВ, поэтому во многих деревнях достаточно свободно проводилась антиправительственная агитация и пропаганда коммунистических идей. Иногда активисты фронта оказывали помощь крестьянам в сельском хозяйстве, чтобы тем самым добиться их расположения.
цитата:
В декабре 1961 года в страну были переброшены первые регулярные подразделения Вооружённых сил США — две вертолётные роты
Нет. В отношении Вас не уверен. Википедию пишет кто попало. Вы удосужились посмотреть на что ссылается данная статья по данному отрывку? Насколько можно доверять данной цитате? Вьетнамцы пишут что втихаря северяне снабжали войска на Юге ещё до 1959 года. "Các thủy thủ vô hình
Tại sao Nicolas Cornet lại gọi những thủy thủ tham gia chiến dịch tiếp tế này là ''vô hình''. Có lẽ là vì họ đều đi trên những còn tàu không biển số, để nơi xuất phát khỏi bị tiết lộ nếu bị quân địch chận bắt.
Nguyễn Văn Đức, một thủy thủ ''vô hình'' trong cuộc chiến vừa qua (Ảnh : Nicolas Cornet)
Họ là những ai ? Theo tìm hiểu của Nicolas Cornet, thoạt đầu đó là những người tham gia kháng chiến ở miền Nam, nơi có sông rạch chằng chịt, giúp cho việc lẩn tránh các vụ càn quét đễ dàng hơn. Theo lời kể của ông Nguyễn Văn Đức, những người trong mặt trận giải phóng đã sớm cần phải được Hà Nội giúp đõ về mặt vũ khí. Đối với họ, đường thủy rất thuận lợi vì cho phép chuyên chở được nhiều thứ .
Дедушка Хо начал войну во Вьетнаме после того, как американцы на него напали.
- то может оставаться при своём мнении, что войну начали американцы, напав на вьетнамских коммунистов, мирно пахавших землю.
А я продолжу тему. В деревушке Дак Сын (Dak Son, N55;k SЎn, Дакшон) укрылись сбежавшие от коммунистов мирные вьетнамские жители. Коммунисты решили показать всем кто намерен сбежать на юг, что за это будет. И напали на деревню, точнее провели карательную операцию.
Вьетконга резня Дак Сын гражданских лиц - будет песня, Вьетнам, 6 декабря - два батальона Вьетконга систематически убили 252 гражданских лиц с огнеметы и гранаты на этой неделе в "месть" нападение на небольшой деревушке менее чем в миле от столицы в Phuoc Длинные провинции;. Пережившие 6 декабря нападение сказал VC выкрикивали свои намерения "стереть" Гамлет Дак Сына, как они ударили из окружающих джунглей. Местных сил обороны из 54 мужчин дал землю перед примерно 300 силовых коммунистов. По словам выживших, VC колебалась вверх и вниз Гамлет улицы, систематически сжигать больше, чем половина 150 соломенные дома сообщества. Два защитники были убиты, четверо раненых и три отсутствуют;. Многие из жертв были сожжены заживо в своих домах, другие, которые бежали в подземных убежищах, умерли огнеметы с напалмом основе топлива, были направлены в малых приюты. Другие Вьетконга бросали ручные гранаты в отверстия, где семьи были покрыты" www.vnafmamn.com/VNWar_atrocities.html Спрятавшихся в подземных ходах жителей деревни и беженцев, вьетконговцы выжигали напалмом огнемётов. 60 человек вылезших сдаваться из подземелий были застрелены. www.time.com/time/magazine/article/0,9171,837586-2,00.html Ребёнок, выживший в сожжёной коммунистами деревне Дак Сон
"Причина коммунистов в напряженной интерес Дак Сына, Гамлет 2000 человек горцев, было то, что новый дом и святилище около 800 беженцев горцев которые 14 месяцев назад бежал из жизни под Вьетконга в окружающей сельской местности, где они были вынуждены работать в фактическое рабство, как фермеры и носильщиков. Монтаньяров являются невинные Вьетнама:, мирного, сидячий холма. Соплеменников примитивные женщины ходят с обнаженной грудью и мужчин, которые нуля себе на жизнь сельским хозяйством и охотой с арбалеты и ножи, носить набедренные повязки. Вьетконга не только пропустили услуг этих горцев, которые бежали в защиту государства, но и боялись, что их примеру может последовать 20000 других горцев в провинции Phuoc Длинный, многие из которых до сих пор крепостные VC дабы другие должны получить идея поиска государственной защиты, коммунисты решили сделать пример беженцев Дак Сына. ... Вьетконга в цель было ясно, чтобы запугать остальных горцев обращаться за убежищем в правительстве города, как Дак Сына. Но в этом случае, Коммунистическая терроризмом явно промахнулись свой след. Пение и плакать, как они хоронили своих мертвых, горцев выжившие решили остаться в Дак Сына и восстановить хутор. Более 100 человек сразу же вызвался для нерегулярных сил обучение и возможность защищать Дак сын должен мужчин с "оружие, что стрелять огнем" когда-нибудь появиться снова."
Жительница Чыонг Тхи Лэ, которой было тогда 33 года, вспоминала: «Когда американцы пришли в деревню, они вывели нас из домов, толкали прикладами в спину, чтобы мы шли в канаву, туда, где уже стояло больше ста человек. Они поставили нас на колени и сразу начали стрелять сзади из пулемета. Из нашей семьи в 11 человек остались в живых только я и мой младший ребенок — я закрыла его собой. Сверху на меня упали три трупа, и только благодаря им мы выжили: они скрыли нас от американцев»[17].
Другая жительница Ха Тхи Куй говорила: «…16 марта они пришли целой толпой и сразу забрали четверых родственников и увезли к каналу. Мы умоляли их не убивать нас, оставить в живых, а они стреляли и стреляли. Они толкали нас, чтобы мы упали на колени, и начинали стрелять. Мама погибла, дети погибли. Мужа моего тогда не было, здесь вообще не было мужчин — только женщины, старики и дети. Я была при смерти, без сознания, ранена. Лежала, было холодно, очень холодно, вся голова в крови, я вся дрожала. Я понимаю — это война, но почему такая жестокая, за что убили целую деревню? Просто пришли — и всех убили. Что за люди эти американцы, которые убили матерей, детей?..
Да я итак от случая к случаю мелькаю - на работе кабель к офису порвали демоны (хе-хе), так что все сидим по домам, так что ничего страшного, граждАне, проходите, не толкайтесь [img src=/gif/smk/sm64.gif]
Отправлено: 27.10.10 15:20. Заголовок: Demon пишет: Вы так..
Demon пишет:
цитата:
Вы так хорошо все знаете, так чего бы тогда не рассказать про Сонгми, например?
Demon, как сказал классик - "будет Вам и белка, будет и свисток, дайте только срок". Не успел ещё. Сперва, так сказать, о доктринах ведения войны, а уж про отдельные воинские преступления потом.
Demon, человек пришёл "от Владимира Богдановича". Пропустите без очереди, уступите место.
СМ1, сопоставив этот пост с моим, признаюсь, поймал себя грешного на мысли, что Вам не важно какие были реальные события, а важнее подать историю так чтобы это было приятно для коммунистов. Простите, если ошибся на ваш счёт.
СМ1, сопоставив этот пост с моим, признаюсь, поймал себя грешного на мысли, что Вам не важно какие были реальные события, а важнее подать историю так чтобы это было приятно для коммунистов. Простите, если ошибся на ваш счёт.
Во-первых, я тут "историю не подаю". Я её тут потребляю. Пробелов в знаниях до фига. Во вторых, РЕАЛЬНЫЕ события меня как раз и интересуют. А если хотите моё мнение... Видите ли, я страшно старомоден и консервативен, посему считаю, что любое стоящее дело стоит на праведниках. На лжи и обмане можно построить только куличики на песке. Тем более, в гиперинформационном мире. Если ради "стоящего дела" человек начинает врать - значит дело это: а) приносит выгоду ему; б) приносит выгоду тому, кто за ним стоит. Как ни ряди его в ризы мученика и праведника - ИНТЕРЕС человека виден сразу. Просто у людей (у меня в том числе) долгое время были перепаяны платы. Информация воспринималась в перевёрнутом виде. Для того чтобы понять человека, надо сперва понять КТО этот человек, потом ЗАЧЕМ (для чего) он говорит-пишет. А потом уже слушать ЧТО он говорит-пишет. Долгое время было всё наоборот, потому путаница причин-следствий + узость мышления - это обычное явление. Лечится обычным источниковедением. Начинать надо с изучения САМОГО источника.
СМ1, сопоставив этот пост с моим, признаюсь, поймал себя грешного на мысли, что Вам не важно какие были реальные события, а важнее подать историю так чтобы это было приятно для коммунистов.
Здесь, конечно, оффтоп, но удержаться не могу. Только что консилиум из stalker716 и Энциклопа диагностировал у Вас шизофрению, сиречь раздвоение личности.
Только что консилиум из stalker716 и Энциклопа диагностировал у Вас шизофрению, сиречь раздвоение личности.
Ну, если Вы диагностировали stalkerа716 и Энциклопа, как КОНСИЛИУМ светил... Побуду в Вашем воображении "шизофреником". Этого ярлычка у меня ещё не было. В мемориз коллекцию к "троллю", "конспироложцу", "власовцу", "совку", "антисталинисту", "антирезунисту", "антикоммунисту", "античёртичтоещё". Фишка в том, что диагнозы себе и окружающим я ставлю сам. Хотя постановка диагнозов в интернете - само по себе диагноз.
Отправлено: 27.10.10 21:05. Заголовок: Самым известным во в..
Самым известным во всем мире воинским преступлением военнослужащих США во Вьетнаме стало уничтожение взводом под командованием лейтената Колли (Calley) за несколько часов 16 марта 1968 года деревни Май Лай в общине Сонгми: сожжение домов и расстрел мирных жителей в количестве 504 человек, в основном, женщин, детей и стариков (мужчины находились в партизанских отрядах). Жителей деревни сгоняли в длинный ров и расстреливали из пулеметов.
Во время Тетского наступления (январь 1968 года) вооружённые акции в провинции Куангнгай осуществлял 48-й батальон Народного Фронта Освобождения Южного Вьетнама. Американские силы в этом районе представляла оперативная группировка Баркера (TF Barker), входившая в состав 11-й лёгкой пехотной бригады 23-й пехотной дивизии «Америкал» и проводившая здесь продолжительную операцию «Muscatine». Одним из подразделений оперативной группировки была рота С («Чарли») 1-го батальона 20-го пехотного полка под командованием капитана Медины. Эта рота находилась во Вьетнаме с конца 1967 года, и за несколько месяцев ещё не участвовала в крупных боевых действиях. Её активность ограничивалась патрулированием и организацией засад, в ходе чего рота успела понести потери, преимущественно безответные — от ловушек и мин. 14 марта рота потеряла уважаемого солдатами стафф-сержанта Джорджа Кокса. На мемориальной службе по сержанту капитан Медина произнёс речь, общий смысл которой сводился к необходимости отомстить противнику. В середине марта командование оперативной группировки Баркера получило развединформацию о том, что штаб и некоторые подразделения 48-го батальона располагаются в деревенской общине Сонгми. Была спланирована операция по уничтожению штаба, которой придавалось большое значение, так как 48-й батальон до сих пор успешно избегал прямого боя с американскими частями. Для проведения операции была выбрана рота Медины. Солдаты были проинструктированы, что населённый пункт занят противником, готовым оказать ожесточённое сопротивление, присутствия мирного населения не ожидается. Оффтоп: перевод гугля "Американские солдаты, один взвод которую возглавлял младший лейтенант Уильям Колли , пошел в стрельбе по "подозревается позиции врага". After the first civilians were wounded or killed by the indiscriminate fire, the soldiers soon began attacking anything that moved, humans and animals alike, with firearms, grenades and bayonets. После первого гражданских лиц были ранены или убиты в результате неизбирательного огня, солдаты вскоре начали атаковать все, что движется, людей и животных, так, с применением огнестрельного оружия, гранаты и штыки. The scale of the massacre only spiraled as it progressed, the brutality increasing with each killing. BBC News described the scene: Масштаб резни только спирали, как прогрессировала, жестокости увеличивается с каждым убийством. BBC News описал сцену:
Soldiers went berserk, gunning down unarmed men, women, children and babies. Солдаты взбесился, застрелил безоружных мужчин, женщин, детей и младенцев. Families which huddled together for safety in huts or bunkers were shown no mercy. Семьи, которые собрались вместе для обеспечения безопасности в хижинах или бункеры были показаны не милосердие. Those who emerged with hands held high were murdered. Те, кто появился с высоко поднятой руки были убиты. ... ... Elsewhere in the village, other atrocities were in progress. В другом месте в деревне, другие зверства, продолжается. Women were gang raped ; Vietnamese who had bowed to greet the Americans were beaten with fists and tortured, clubbed with rifle butts and stabbed with bayonets. Женщины групповому изнасилованию ; вьетнамского который поклонился приветствовать американцы избивали кулаками и пыткам, забил с прикладами и ударил в штыки. Some victims were mutilated with the signature "C Company" carved into the chest. Некоторые жертвы были изувечены с подписью "C Компания" высеченных в грудь. By late morning word had got back to higher authorities and a cease-fire was ordered. В конце слова утру вернулся в вышестоящие инстанции и о прекращении огня было приказано. My Lai was in a state of carnage. Май Лай был в состоянии бойню. Bodies were strewn through the village. Органы были разбросаны по деревне. —BBC News, [ 2 ] -BBC News, [2]
Dozens of people were herded into an irrigation ditch and other locations and killed with automatic weapons. [ 17 ] A large group of about 70–80 villagers, rounded up by the 1st Platoon in the center of the village, were killed personally by Calley and by soldiers ordered to fire by Calley. Десятки людей были согнаны в канаву орошения и других местах, и убит из автоматического оружия. [17] большая группа из примерно 70-80 жителей, облавы 1-й взвод в центре деревни, был убит лично Калли и солдаты приказали огня Калли. Calley also shot two other large groups of civilians with a weapon taken from a soldier who had refused to do any further killing. Калли также застрелил двух других больших групп гражданских лиц с оружием взяты из солдат, которые отказались делать дальнейшие убийства. "
Бойню остановил пилот американского вертолета Томпсон со своим экипажем, сверху увидевший этот "беспредел" во время патрулирования с заданием по выявлению с воздуха отрядов НФОЮВ. Он пригрозил лейтенанту Колли применить против его взвода оружие. Через 30 лет все трое членов экипажа вертолета за этот гуманный поступок были награждены медалями США: Томпсон, Колбурн и Андреотта (последний посмертно — погиб во Вьетнаме еще во время войны). Томпсон умер от рака в 2006 году.
Лейтенант Уильям Колли организовавший резню (или неправильно понявший рекомендации вышестоящих начальников), был осужден военным трибуналом США 29 марта 1971 года к пожизненому заключению, после четырех месяцев длительного судебного разбирательства, в котором он утверждал, что он выполнял приказы от своего командира, капитана Медина.
Мне не удалось найти информации как были награждены/поощрены каратели успешно выполнившие задание командования по уничтожению деревни Дак Сон. Предлагаю это сделать тем кто не видит разницы между воинским преступлением и приказом командования совершить карательную экспедицию. Воинское преступление Сонг Ми осуждено американским народом, суд проведя расследование, допросив свидетелей вынес вердикт - виновен и осудил преступника. Карательная экспедиция в Дак Сон проведена согласно приказа командования. Карателей никто не судил, коммунистические власти даже не допустили общественного осуждения этой трагедии.
Лейтенант Уильям Колли организовавший резню (или неправильно понявший рекомендации вышестоящих начальников), был осужден военным трибуналом США 29 марта 1971 года к пожизненому заключению, после четырех месяцев длительного судебного разбирательства, в котором он утверждал, что он выполнял приказы от своего командира, капитана Медина.
"Пожизненное заключение" для Келли вылилось в 3 дня тюрьмы и 3,5 года под домашним арестом.
Хотя случай это выделяется только тем, что стал известным. Вот так выглядели обычные случаи
цитата:
"25 февраля 1969 года между 20 и 21 часом, группа рейнджеров "Морские котики" (одна из самых отборных групп американского спецназа), возглавляемая лейтенантом Бобом Керри вошла в поселение 5 деревни Тхань Фон, уезд Тхань Фу, провинция Бен Че. Они перерезали горла 66-летнему Буй Ван Впату и 62-летней Лу Тхи Кань, выволокли трёх их внуков из их убежища, причём двоих убили, а одного выпотрошили. Далее, рейнджеры прошлись по землянкам, где прятались другие семьи, застрелили 15 гражданских лиц (в их числе трёх беременных женщин), вскрыли живот одной девушке. Выжила только 12-летняя Буй Тхи Луом, раненная в ступню. Только в 2001 году сенатор Боб Керри признался перед международной общественностью в совершённом им преступлении."
PS. А вообще деревня Дак Сон существует? Кроме как в "Time"?
Отправлено: 28.10.10 00:30. Заголовок: 30—31 января 1968 го..
30—31 января 1968 года силы северовьетнамской армии и Национального фронта освобождения Южного Вьетнама развернули в масштабах всей Республики Вьетнам своё первое стратегическое наступление (Тетское наступление). Оно проводилось во время традиционного вьетнамского праздника Тет и было нарушением перемирия, провозглашённого воюющими сторонами на период празднований. В силу неожиданности атаки противника силы США и Южного Вьетнама оказались во многом неготовы к её отражению, что позволило наступавшим добиться ряда тактических успехов. Наиболее значимым из этих успехов был захват города Хюэ. ... В последние дни сражения американские и южновьетнамские солдаты стали находить в Хюэ массовые захоронения местных жителей. Следы на телах показывали, что эти люди погибли не в результате боевых действий. У многих руки были связаны за спиной. Как выяснилось, северовьетнамская армия в период оккупации города расстреливала всех граждан города, уличённых в сотрудничестве с правительством Южного Вьетнама (чиновников, полицейских и т. д.). Предполагается, что всего было уничтожено до 3000 человек. Этот факт никак не комментируется современными вьетнамскими властями. Некоторые критики войны во Вьетнаме выдвигали гипотезы о том, что в действительности основная часть убитых была жертвами американских артобстрелов, и приписывание ответственности за их гибель силам коммунистов было лишь пропагандистским ходом. Однако и эти критики признают сам факт расстрелов, подвергая сомнению лишь истинное число жертв.
Резня в Хюэ — массовое убийство жителей города Хюэ военнослужащими северовьетнамской армии и Национального фронта освобождения Южного Вьетнама в 1968 году во время Вьетнамской войны. http://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Хюэ<\/u><\/a>
Вы не прочли этот пост, или не увидели ссылки? Научить Вас пользоваться поисковиками?
Я умею пользоваться поисковиками. И я вижу, что вовсех приведенных вами источниках использован один и тот же текст. На русском кстати, тоже. Во всех ссылках использованы одни и те же цифры. Что это значит? - Это значит, что существует один-единственный изначальный источник этого текста и цифр. Альтернативных ему, освещающих события хоть с какой-то другой точки нет. Во вьетнамской вики единственное упоминание названия Dak Son в какой-то хронике и с теми же цифрами.
Вот в приведенном случае про Сонгми имеются разные цифры разных источников, разное описание судьбы лт. Келли и тд.
Вот в приведенном случае про Сонгми имеются разные цифры разных источников, разное описание судьбы лт. Келли и тд.
Так про американцев писали все кому не лень. Интервью брали. А у вьетнамцев про их художества кто должен был интересоваться?
Почему всегда один и тот же вариант. Наши разведчики ихние шпионы? Вот они там зверствовали, а мы исключительно обнимались с мирным населением. Ну убили в каком Хюэ. Так предателей и буржуазные элементы. Очень правильно. Это не преступление, а восстановление справедливости. Преступление - это когда без команды. А когда принимается политически правильное решение, положено выполнять.
Разница между описанием всех этих войн в том, что открываешь книгу написанную американцем про корейскую войну и обнаруживаешь описание расстрелов южанами северян. А потом описание могилы где северяне расстреляли южан. И вполне открыто пишет как ему чхать было и на тех и на других. Попробуйте найти в изданном до развала союза что-то личное на подобную тему. Ага, советники были не в курсе, и работники советского посольства не смылись при приближении американцев, бросив здание.
А спор этот достаточно странен. На юге находились регулярные части северного Вьетнама, не партизаны какие. Как раз верхушку партизан много о себе думающую, убрали очень быстро. А кто там начал, так у каждого своя правда. Конкретно северянами не соблюдались договора, включая последний. На самом деле всем было бы лучше, если бы они между собой решали свои проблемы. Через годик настала бы тишь и благодать за неимением оружия. Но добрый СССР неплохо нагадил США. Для перевозки оружия мобилизовывали суда и вместо того чтобы делом заниматься, они спасали вьетнамцев от начатых ими самими бесконечной драки. Потом ему это аукнулось уже в Афганистане. Очень удобно решать свои проблемы на чужой территории и чужой кровью.
Воинское преступление Сонг Ми осуждено американским народом, суд проведя расследование, допросив свидетелей вынес вердикт - виновен и осудил преступника.
Прикольно. Осудил, как же.
цитата:
Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[11]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения
учитель пишет:
цитата:
что открываешь книгу написанную американцем про корейскую войну и обнаруживаешь описание расстрелов южанами северян. А потом описание могилы где северяне расстреляли южан. И вполне открыто пишет как ему чхать было и на тех и на других. Попробуйте найти в изданном до развала союза что-то личное на подобную тему. Ага, советники были не в курсе, и работники советского посольства не смылись при приближении американцев, бросив здание.
У меня на полке стоит многостраничная работа Дэвидсона "Война во Вьетнаме". Не помню там описания зверст южан, зато про северян - воз и маленькаяя тележка.
Во вьетнамской вики единственное упоминание названия Dak Son в какой-то хронике и с теми же цифрами.
цитата:
Amnesty International. Суд над вьетнамскими диссидентами – пародия на правосудие ... «Судебный процесс от начала до конца был пародией на правосудие, поскольку проходил с нарушением основных прав человека, таких как принцип презумпции невиновности и право на защиту», – сказала Бриттис Эдман.
Обвинение не представило никаких доказательств против обвиняемых, а судье хватило всего 15 минут, чтобы вынести вердикт, для зачитывания которого потребовалось 45 минут. Очевидно, что приговор был составлен ещё до судебного заседания. http://newcpi.wmtest.ru/2010/01/21/7125<\/u><\/a>
Хотя, как мы выше писали, условия в лагерях могут несколько отличаться, нам удалось выделить несколько "универсальных" способов подавления личности, характерных для всех лагерей перевоспитания.
Это - постоянная идеологическая обработка и принуждение к написанию "признаний" на ранних стадиях перевоспитания, тяжелый и зачастую опасный физический труд, широкое распространение болезней, вызванных недостатком питания и медицинского обслуживания.
Отличия главным образом касаются различных форм физических издевательств над заключенными, но даже здесь имеются общие моменты, например размещение наказываемых заключенных в оставшихся от американской армии вертолетных металлических грузовых контейнерах или в лишенных света подземных камерах. На ранних стадиях перевоспитания, длившихся от нескольких недель до нескольких месяцев, заключенные подвергались интенсивной идеологической обработке, в процессе которой "изучались" такие темы, как "эксплуатация американским империализмом рабочих в других странах", "слава труду", "неизбежная победа Вьетнама, во главе с Коммунистической партией, над США" и "великодушие нового правительства к мятежникам" (т.е. к тем, кто сражался на стороне противника). Всего насчитывалось девять курсов различной продолжительности. Каждый курс начинался с лекций кадрового партработника, продолжавшихся один-два дня, после чего заключенные делились на группы, в которых в течение следующих пяти-семи дней обсуждали прослушанный материал и писали "эссе", суммирующие те-му. По свидетельству Нго Трунг Тронга (Ngo Trung Trong), бывшего заключенного лагеря для младших чинов южновьетнамской армии, обсуждения длились четыре часа утром и четыре часа днем. На дневных занятиях от заключенных требовалось повторять содержание лекций.
Интенсивная идеологическая обработка, включавшая в себя девять "курсов", продолжалась примерно два летних месяца 1975 г. Идеологическое "промывание мозгов" продолжалось и позднее, но с меньшей интенсивностью. Бывший заключенный южновьетнамского лагеря Ксуен Мок (Xuyen Moc) свидетельствовал, что дальнейшая идеологическая обработка состояла в том, что заключенных разделяли на небольшие группы, которые после рабочего дня должны были заниматься взаимной критикой и самокритикой. Подобные "разборы" велись заключенными только в присутствии контролирующей охраны и тут же прекращались, как только заключенные оставались одни.
Другой особенностью начальной стадии перевоспитания (впрочем, продолжавшейся и в течение всего срока заключения) являлось принуждение узников к написанию "добровольных признаний" в совершенных преступлениях. Отвечая в марте 1981 г. на меморандум Международной Амнистии, правительство СРВ утверждало, что "во всех случаях, касавшихся людей, отправляемых в лагеря перевоспитания, компетентные вьетнамские органы формировали судебный архив, в котором сохранялись запротоколированные сведения о совершенных ими преступных деяниях" . http://trofimovgregory.narod.ru/vietbooks/human1.html<\/u><\/a>
Отправлено: 28.10.10 16:46. Заголовок: "XXI пленум ЦК п..
"XXI пленум ЦК партии, состоявшийся в октябре 1973 года, выдвинул курс на сочетание политической и военной борьбы с борьбой дипломатической и ясно указал, что «путь революции в Южном Вьетнаме является путем революционного насилия. В любой обстановке мы должны сохранять бдительность, строго придерживаться стратегической наступательной линии и осуществлять гибкое руководство, чтобы южновьетнамская революция могла продвигаться вперед. Освобождать население и привлекать его на нашу сторону, бороться за то, чтобы быть хозяином положения, развивать силы революции — таково непременное и основное требование нового этапа...» ... После утверждения постановления Генштаб вместе с Главным политическим управлением, Главным управлением тыла и другими органами приступили к немедленному изучению и разработке стратегического плана, а также планов операций для каждого фронта. Началось срочное формирование регулярных боевых соединений, частей обеспечения и обслуживания, а также подготовка их личного состава. Разрабатывались меры по подготовке и материально-техническому обеспечению операций. Командованию фронтов предписывалось активизировать наступательные действия войск, поддерживать и развивать повстанческое движение среди населения, удерживать и развивать стратегическую инициативу, добиваться неуклонного изменения обстановки в свою пользу и готовить условия для широкого повсеместного наступления, намечаемого на 1975 год. . " http://trofimovgregory.narod.ru/vietbooks/1975/index.html<\/u><\/a> Ван Тиен Зунг | Văn Tiến Dūng Великая победа весной семьдесят пятого
Отправлено: 28.10.10 16:54. Заголовок: stalker716 Как прави..
stalker716 Как правило, работы, в которых используются штампы типа "промывание мозгов" и пр. нацелены как раз на осуждаемое "промывание мозгов".
Более того, следовало бы отметить, что уже давно классики установили, что революции происходят тогда, когда основная часть населения приветствует эту самую революцию. Да и другие изменения и события в стране.
Отправлено: 28.10.10 19:05. Заголовок: Demon пишет: У меня..
Demon пишет:
цитата:
У меня на полке стоит многостраничная работа Дэвидсона "Война во Вьетнаме". Не помню там описания зверст южан, зато про северян - воз и маленькаяя тележка.
Может стоит открыть и освежить в памяти? Как минимум начиная с 21 главы подробно описано разложение армии, увеличение количества преступлений и массовая наркомания. Мародерство, грабежи. Регулярно употребляются хорошо знакомые выражения про завывание пацифистов и политики не дали армии победить. Где-то в 1972г южновьтнамская армия открыла огонь по беженцам и считается что погибло 20 тысяч. А вообще у него нет описания зверств в отдельных деревнях. Как северян, та и южан. Генеральский уровень, когда речь об операциях. Так что про вагон с тележкой это очень сильное преувеличение. Уж количество всевозможных книг и фильмов про вьетнам зашкаливает.
Отправлено: 29.10.10 09:56. Заголовок: Речь идет, на секунд..
Речь идет, на секундочку, о гражданской войне, какие уж там конвенции. Между прочим, скажем в Южном Йемене после "объединения" были попытки отделиться опять, а в Южном Вьетнаме - нет.
Отправлено: 29.10.10 12:06. Заголовок: Удафф пишет: а в Юж..
Удафф пишет:
цитата:
а в Южном Вьетнаме - нет.
А кто б им дал? Америка прекрасно торгует с Вьетнамом, между ними практически прошло примирение. Кто будет помогать потенциальным сепаратистам? Хотя в 1995 видел в Берлине демонстрацию с желтым флагом с красными полосками - "Свобода Вьетнаму". Но очень малочисленную.
Отправлено: 29.10.10 14:14. Заголовок: Удафф пишет: Вы зна..
Удафф пишет:
цитата:
Вы знаете примеры "цивилизованной" гражданской войны?
В данной теме уместнее говорить о коммунистической классификации войн. Согласно доктрины коммунизма войны начатые капиталистами - это несправедливые войны, а войны начатые коммунистами - это справедливые войны. По определению - коммунизм это хорошо, капитализм это плохо. Класс капиталистов зло - поэтому убивая противников коммунизма делают хорошее дело. Значит можно убивать врагов коммунизма как угодно и при любых обстоятельствах. Цель оправдывает средство. А цель - коммунизм. Вот коммунист Мао предлагал начать третью мировую ядерную войну. И неважно что погибнет 90% людей. После победы коммунизма человечество (выжившая часть) восполнит потери с лихвой! А исчезнувшие в этой войне народы станут жертвами во имя победы коммунизма.
Вот по этой логике и рассуждал amyatishkin, когда утверждал что войну во Вьетнаме начали США. До этого была не война а классовая борьба. А как капиталисты стали помогать вьетнамцам - так и началась война, (несправедливая причём! ведь США на тёмной стороне силы, управляется Властелином Мордора, всё что США делают это мировое зло, все кто противники США - все они белые и пушистые.).
Один Помпей стоит пары деревень, я Вас правильно понимаю?
Нет, не правильно.
stalker716 пишет:
цитата:
В данной теме уместнее говорить о коммунистической классификации войн. Согласно доктрины коммунизма войны начатые капиталистами - это несправедливые войны, а войны начатые коммунистами - это справедливые войны. По определению - коммунизм это хорошо, капитализм это плохо. Класс капиталистов зло - поэтому убивая противников коммунизма делают хорошее дело. Значит можно убивать врагов коммунизма как угодно и при любых обстоятельствах. Цель оправдывает средство. А цель - коммунизм.
Боюсь, тоже самое мы слышим со стороны капиталистов, про то, как тоталитарный коммунизЬм грозится поработить свободный мир. А так, ничего страшного, до сих пор ОМП ищем по всему Ираку...
stalker716 пишет:
цитата:
А как капиталисты стали помогать вьетнамцам - так и началась война, (несправедливая причём! ведь США на тёмной стороне силы, управляется Властелином Мордора, всё что США делают это мировое зло, все кто противники США - все они белые и пушистые.).
Вообще-то война шла с 1945 г., начали с французов. Что-то там про Дьен-Бьен-Фу вспоминается... А так про США в основном верно (я про первую часть тирады), какого лешего полезли во Вьетнам? Корея ничему не научила?
stalker716 Напомните мне, СССР там принимал участие в сессии? Нет. Его статус напоминать, думаю, не нужно.
К сведению, не все сочли решение ООН легетимным
«…правительство Чехословацкой республики уже в телеграмме от 29 июня с.г. генеральному секретарю Организации Объединенных Наций заявило, что решение членов Совета безопасности в Корее, на которое ссылается президент Соединенных Штатов Америки, грубо нарушает Устав Организации Объединенных Наций и является незаконным. Более того, правительство Соединенных Штатов Америки не имеет никаких оснований оправдывать свою агрессию в Корее незаконным решением членов Совета безопасности, поскольку президент Трумэн отдал приказ американским вооруженным силам выступить против Корейской народно-демократической республики раньше, чем в Совете безопасности было принято это незаконное решение».
А так я говорил про то, что у США уже был не самый приятный опыт разборок в Индокитае, спрашивается, чего полезли опять?
Отправлено: 29.10.10 16:00. Заголовок: Demon пишет: К свед..
Demon пишет:
цитата:
К сведению, не все сочли решение ООН легетимным
Наверняка Ким Ир Сен был в их числе.
Demon пишет:
цитата:
решение членов Совета безопасности в Корее, на которое ссылается президент Соединенных Штатов Америки, грубо нарушает Устав Организации Объединенных Наций и является незаконным
Вы можете дать подробности - какие нарушения Устава?
Надеюсь, Вы теперь знаете что в Корее американцы составили костяк миротворческих сил ООН?
Надеюсь, что теперь для Вас стал ясным смысл stalker716 пишет:
цитата:
Дядюшка Хо помнил как дядющка Ким устроил танковый марш на юг Кореи и что из этого вышло. Поэтому Хо послал своих головорезов воевать в обход демилитаризованной зоны.
Вы можете дать подробности - какие нарушения Устава?
Сходу могу сказать, что решение было принято в отсутствии СССР, имеющего право вето и являющегося основателем ООН. Даже в Ираке-91 СССР только воздержался при голосовании. А за подробностями топайте в МИД Чехословакии, это их телеграмму я процитировал. А при наличии на голосовании СССР решения того не было бы с гарантией.
stalker716 пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы теперь знаете что в Корее американцы составили костяк миротворческих сил ООН?
Вы ужаснетесь, но я это знал уже давно, так давно, что уже и не помню ничего... Но явно раньше знакомства с Вами
stalker716 пишет:
цитата:
Надеюсь, что теперь для Вас стал ясным смысл
Он мне ясен уже давно - как только в речи проскальзывают уничижительные эпитеты в адрес объекта поругания, автор речи бодренько скатывается до уровня агитатора-пропогандиста. Равно как и фамильярности в адрес той или иной исторической личности.
Отправлено: 29.10.10 17:02. Заголовок: Demon пишет: Вы ужа..
Demon пишет:
цитата:
Вы ужаснетесь, но я это знал уже давно, так давно, что уже и не помню ничего... Но явно раньше знакомства с Вами
Тогда чему должна была научить американцев Корея? Demon пишет:
цитата:
Корея ничему не научила?
Demon пишет:
цитата:
Он мне ясен уже давно - как только в речи проскальзывают уничижительные эпитеты в адрес объекта поругания, автор речи бодренько скатывается до уровня агитатора-пропогандиста.
Простите, но это Вы ответили в ответ на мои пояснения почему северовьетнамские коммунисты скрывали что это их войска воюют в Южном Вьтенаме. В том смысле что они опасались реакции ООН. Так что Ваше замечание мне непонятно. Точнее не к месту. Что же касается пропагандиста - то если это в хорошем смысле, вроде пропаганды мытья рук перед едой, то я польщён. А если Вы это в смысле "вражьей пропаганды" - то предлагаю вспомнить что КПСС ныне не является руководящей партией - самого верного учения.
Что в лучшем случае получаем патовую ситуацию, в худшем - "Все, мест в вертолете больше нет!"
stalker716 пишет:
цитата:
Простите, но это Вы ответили в ответ на мои пояснения почему северовьетнамские коммунисты скрывали что это их войска воюют в Южном Вьтенаме. В том смысле что они опасались реакции ООН.
Это в том смысле, что разные дядюшки слали своих головорезов. Реакция ООН была бы никакой в условиях наличия в ООН СССР и Китая. В случае Кореи что-то прокатило исключительно потому, что СССР отказался участвовать в заседании, и то всем рулили США.
В варианте Вьетнама реакция ООН была предсказуемой и гарантированно имело бы место вето со стороны СССР и Китая, попробуй США протащить какое-то силовое решение.
stalker716 пишет:
цитата:
Так что Ваше замечание мне непонятно. Точнее не к месту. Что же касается пропагандиста - то если это в хорошем смысле, вроде пропаганды мытья рук перед едой, то я польщён. А если Вы это в смысле "вражьей пропаганды" - то предлагаю вспомнить что КПСС ныне не является руководящей партией - самого верного учения.
В смысле, что не надо скатываться до лозунгов про головорезов, агрессоров, недочеловеков и пр. Это уже давно пройденный этап, кроме того, Вы же не клеймите позором США за туеву хучу агрессий по всему миру, и не подвергаете анафеме Келли и пр.
Отправлено: 29.10.10 19:31. Заголовок: Demon пишет: Что в ..
Demon пишет:
цитата:
Что в лучшем случае получаем патовую ситуацию, в худшем - "Все, мест в вертолете больше нет!"
Можете ответить честно? В каком классе Вы учитесь? Вот смотрите Вы написали в ответ на вопрос - чему должна была научить американцев Корея - получаем пат. Пат это в шахматах, где два игрока хотят победить друг друга. Здесь же было по другому - коммунисты хотели захватить юг. Им не позволили решить судьбу людей силой. То есть здесь неудача коммунистов. Американцы не имели задачи захватить Северную Корею. Им не нужно было присоединять к США новый штат или захватить колонию.
Demon пишет:
цитата:
Реакция ООН была бы никакой в условиях наличия в ООН СССР и Китая. В случае Кореи что-то прокатило исключительно потому, что СССР отказался участвовать в заседании, и то всем рулили США.
Каюсь, грешным делом начинаю Вас подозревать в следующем мировозрении: Весь мир делится на 1 США 2 марионеток США 3 светлую сторону силы представленную членами КПСС
Вы серьёзно считаете что человечество не осуждает развязывание войны? Вы одобряете развязывание братоубийственных войн?
Demon пишет:
цитата:
В смысле, что не надо скатываться до лозунгов про головорезов, агрессоров, недочеловеков и пр
Постарайтесь понять, с моей стороны никаких лозунгов не было. Во вторых, извольте привести мою цитату кого это, якобы, назвал "недочеловеками" - либо извиниться. Не хватало ещё чтобы меня оскорбляли называя (косвенно) фашистом. В третьих, слово головорез имеет определённый смысл, и каратели Дак Шона под это определение попадают. Слово агрессор тоже имеет определение, и ДРВ начав войну против Республики Вьетнам под это определение попадает.
Можете ответить честно? В каком классе Вы учитесь?
Честно? В последний раз учился весной этого года. Аттестация в министерстве архитектуры и строительства на ГИПа. Вам просто интересно, или как?
stalker716 пишет:
цитата:
Здесь же было по другому - коммунисты хотели захватить юг
А южане хотели захватить Север. Вы слабо знаете историю, увы.
цитата:
Как южнокорейский президент Ли Сын Ман, так и генеральный секретарь Трудовой партии Северной Кореи Ким Ир Сен не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством. Принятые в 1948 году Конституции обоих корейских государств недвусмысленно провозглашали, что целью каждого из двух правительств является распространение своей власти на всю территорию страны.
stalker716 пишет:
цитата:
Им не позволили решить судьбу людей силой
Годный лозунг для демонстраций, но он на меня не действует. Тем более в свете приведенной выше цитаты.
stalker716 пишет:
цитата:
Американцы не имели задачи захватить Северную Корею. Им не нужно было присоединять к США новый штат или захватить колонию.
Ну да. Тут-же пол-Европы освоить нужно было, Японию... Меценаты прямо.
stalker716 пишет:
цитата:
Каюсь, грешным делом начинаю Вас подозревать в следующем мировозрении: Весь мир делится на 1 США 2 марионеток США 3 светлую сторону силы представленную членами КПСС
Когда кажется, креститься надо.
stalker716 пишет:
цитата:
Вы серьёзно считаете что человечество не осуждает развязывание войны?
Сходу - приведите решение ООН, осуждающее немотивированную агрессию США против Ирака. Ну пожалуйстааааа!
stalker716 пишет:
цитата:
Постарайтесь понять, с моей стороны никаких лозунгов не было.
У вас они через строчку.
stalker716 пишет:
цитата:
Во вторых, извольте привести мою цитату кого это, якобы, назвал "недочеловеками" - либо извиниться. Не хватало ещё чтобы меня оскорбляли называя (косвенно) фашистом.
Во-первых, я где-то сказал, что Вы назвали кого-то недочеловеками? Во-вторых, домыслы оставьте для "Битвы экстрасенсов". Лично я Вас фашистом не называл, а предложил не скатываться до лозунгов.
stalker716 пишет:
цитата:
В третьих, слово головорез имеет определённый смысл, и каратели Дак Шона под это определение попадают.
Вы радостно клеймите головорезами северян, но я не помню случая осуждения с Вашей стороны головорезов Сонгми и множества иных. Не освежите мне память, напомните, где Вы подвергли их осуждению и высказали сожаление, что Келли отсидел только три года из положенного пожизненного срока?
stalker716 пишет:
цитата:
Слово агрессор тоже имеет определение, и ДРВ начав войну против Республики Вьетнам под это определение попадает.
Я - не одобряю. Но в отличии от морализаторов, я отдаю себе отчет в том, что война - это не красивый строй солдат, марширующих под музыку и размахивающих шляпами девушкам. Война - это кровь, грязь и страдания, и даже самый плюшевый и пушистый человек может на войне сломаться и начать творить вещи, невозможные в нормальных условиях.
И более того, я не понимаю морализаторов, которые в одной ситуации разглагольствуют про головорезов, а в другой пишут (Не Вы, успокойтесь), что причиной резни в Сонгми стало разложение дисциплины (не, это не маньки, это всего лишь солдаты с разложившейся дисциплиной, их для вида постращают, а потом отпустят).
П. С. Сравним. Келли, один из активных участников Сонгми:
цитата:
Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения
Т.е. более половины опрошенны поддержали поступок Келли. Мда.
Томпсон, спасший несколько жизней
цитата:
В США, по словам Томпсона, он подвергся преследованию: ему угрожали убийством, подбрасывали к дверям дома изувеченных животных
Компании - Opinion Reasearch Corporation, на просторах интернета не обнаружено. Обнаружена компания с похожим названием. Вот только не занимается она такими опросами. У неё другой профиль.
"Основанная в 1938 году, Opinion Research Corporation (ORC) является ведущей мировой исследовательской фирмы рынке с офисами в США, Европе и Азиатско-Тихоокеанского региона. ORC offers the unique ability to integrate primary research, secondary research, competitive intelligence and expert insight to address our client's strategic issues. ORC предлагает уникальную возможность интеграции первичного исследования, вторичного исследования, конкурентная разведка и компетентный обзор для решения стратегических вопросов наших клиентов. Our expertise is focused in the areas of Customer Strategies, Market Planning & Development, Employee Engagement, Corporate Brand & Reputation, Competitive Intelligence and on-Demand Business Intelligence. Наш опыт сосредоточен в области стратегии Клиента, маркетингового планирования и развития, привлечение сотрудников, корпоративный бренд и репутация, Конкурентная разведка и по требованию Business Intelligence. Clients are concentrated in Financial Services, Information Technology & Telecommunications, Healthcare and Public Services, reflecting our broad experience in these industries. Клиенты сосредоточены в сфере финансовых услуг, информационных технологий и телекоммуникаций, здравоохранения и общественных услуг, что отражает наш обширный опыт в этих отраслях."http://www.opinionresearch.com/are_corp.shtml
Согласно опросу выяснилось что на первом месте стоит блог президента РФ. Д.Медведева, а на втором месте блог премьера В.Путина. Одна заковыка - у Путина нет блога.
Demon пишет:
цитата:
А южане хотели захватить Север. Вы слабо знаете историю, увы. цитата: Как южнокорейский президент Ли Сын Ман, так и генеральный секретарь Трудовой партии Северной Кореи Ким Ир Сен не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством. Принятые в 1948 году Конституции обоих корейских государств недвусмысленно провозглашали, что целью каждого из двух правительств является распространение своей власти на всю территорию страны.
Он же сказал немного раньше: "Например, моя 10-летняя племянница, Сара, отыскивает для меня на Интернете большую часть информации и вместо того, чтобы платить международным консультантам гонорар порядка 1000 долл. США в день, я рассчи- тываюсь с ней двойной порцией шоколадного мо- роженого, и она несказанно рада такой форме опла- ты."
Был, был. Цитата взята из Википедии, ошибка аж в одной букве является смертельной. А компания сия занимается и соцопросами, не волнуйтесь.
stalker716 пишет:
цитата:
Найдите, пожалуйста, в Конституции Кореи подтверждение того что Вы цитировали.
В той ссылке, что Вы дали, разбирайтесь сами.
Вот вам нормальный текст конституции
цитата:
Статья 3 Территория Территория Республики Корея включает в себя Корейский полуостров и соседние с ним острова.
цитата:
Статья 4 Объединение, Мир Республика Корея стремиться к объединению, поэтому она разрабатывает и проводит политику мирного объединения, основанную на принципах свободы и демократии.
цитата: А южане хотели захватить Север. Вы слабо знаете историю, увы. цитата: Как южнокорейский президент Ли Сын Ман, так и генеральный секретарь Трудовой партии Северной Кореи Ким Ир Сен не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством. Принятые в 1948 году Конституции обоих корейских государств недвусмысленно провозглашали, что целью каждого из двух правительств является распространение своей власти на всю территорию страны.
Найдите, пожалуйста, в Конституции Кореи подтверждение того что Вы цитировали.
Demon пишет:
цитата:
Республика Корея стремиться к объединению, поэтому она разрабатывает и проводит политику мирного объединения, основанную на принципах свободы и демократии.
Отправлено: 01.11.10 13:47. Заголовок: В рамках злостного ..
В рамках злостного офф-топика
цитата:
Изложение событий Корейской войны российскими авторами довольно часто носит мифологизированный характер, но эти мифы весьма четко разбиваются на два направления, которые можно условно назвать «красным» и «синим» , ибо использовать термины «просеверокорейский» и «проюжнокорейский» в данном случае не совсем корректно. Откровенно просеверокорейская точка зрения присутствует, в основном, в маргинальных публикациях левой ориентации. Например, в текстах Александра Брежнева в газете «Завтра» по-прежнему говорится о том, что войну начал Юг .
Сторонники «синей» мифологии обычно представляют себя приверженцами либерально-демократических взглядов. Их позиция окрашена в той или иной степени неприязнью к сталинизму в его советском или корейском варианте. Стандартные ошибки этой позиции таковы: • Корейская война воспринимается ими как «война Сталина», однозначно инициированная (а не одобренная) Москвой. Пхеньян играет роль послушной марионетки, в лучшем случае старающейся произвести впечатление на Хозяина. При этом решение Москвы обычно объясняется планами Сталина по продолжению курса Коминтерна на мировую революцию и максимальное расширение сферы коммунистической экспансии. Внутриполитическая ситуация в Корее в расчет не принимается. • Советский Союз – вдохновитель и прямой участник войны, доказательством чего являются участие его военных советников в разработке операции, помощь Пхеньяну оружием и кадрами и действия советских летчиков и прожектористов, принимавших непосредственное участие в боевых действиях. Радикальные сторонники этой точки зрения даже предлагают считать тех советских корейцев, которые имели двойное гражданство и занимали посты в военном и политическом руководстве КНДР, прямыми агентами влияния. • Агрессивные действия Южной Кореи игнорируются, отчего ситуацию пытаются представить как внезапную и ничем не спровоцированную агрессию Севера против «беззащитного» Юга. В качестве доказательств этого приводится предвоенное соотношение сил Севера и Юга, нередко со статистическими ошибками (например, не учитывали «территориальные войска» РК). Если же агрессивная риторика или провокации со стороны режима Ли Сын Мана признаются, то упор делается на сдерживание данных тенденций со стороны США, что объясняется исключительно их миролюбием, а не иными соображениями. • Итог Корейской войны представляется как победа международного сообщества над коммунистическими агрессорами.
«Красный» миф необязательно означает коммунистическую ориентацию его сторонников. Он скорее антиамериканский и имперский, черпающий силы в распространенных в российском обществе умонастроениях. • Корейская война представляется как прямое противостояние СССР и США, и единственный случай, когда советские и американские военные смотрели друг на друга через прицел оружия. При этом итог боевого взаимодействия советских и американских летчиков (при этом статистика тоже бывает некорректной, как и у «синих») однозначно трактуется как советская победа над США. • Американская политика перед войной и во время войны активно демонизируется, не обращая внимание на существовавшее в американском руководстве различие точек зрения. Часто злым гением объявляют генерала Макратура, который стремился расширить фронт войны, для чего намеренно вводил в заблуждение американскую администрацию (например, относительно реальных сил китайских добровольцев). Сдерживание Южной Кореи однозначно трактуется по аналогии с мотивами, которые «синие» приписывают Москве: желание усыпить бдительность врага и начать войну тогда, когда корейская армия будет к ней готова. • Отдельное внимание уделяется применению или угрозе применения Соединенными Штатами оружия массового поражения. Подчеркивается их готовность применить ядерное оружие, эксплуатируется пропагандистский миф о применении в Корее и в Китае бактериологического оружия, подчеркивается роль применения напалма и периодического уничтожения заведомо гражданского населения, на основании чего армии США нередко предъявляют обвинение в сознательной политике геноцида корейского народа. • Также можно отметить определенное занижение американской военной мощи и выставление этого противника тупым и способным воевать только в условиях заведомого стратегического преимущества.
А где вспоротые животы и отрубленные головы? Без них маньяк не считается.
Вроде Колизей не для красоты строили, так что съедение дикими зверями вполне подходит. Да и с Тарпейской скалы не один икар навернулся. В Тибре вроде топили. Да что там говорить, фантазия у римлян была буйная.
Отправлено: 01.11.10 16:52. Заголовок: У римлян буйная фант..
У римлян буйная фантазия. Цезарь римлянин. У Цезаря буйная фантазия. Логично. А факты имеются? Как Цезарь оную фантазию во время гражданской войны использовал?
Отправлено: 01.11.10 17:05. Заголовок: Demon пишет: У Вас ..
Demon пишет:
цитата:
У Вас есть что-то лучше, типа веры в белость и пушистость избранных государств и политических строев?
Я в ответе за то что написал, а не за то что Вы подумали. Скрытый текст
Цитаты из моих постов приведёте?
Demon пишет:
цитата:
цитата: Как северокорейское, так и южнокорейское правительства претендовали на власть над всей Кореей, поэтому осенью и зимой 1949 на границе между двумя государствами произошли серьезные инциденты, которые повторились и весной 1950.
Нарушение логики. Первая часть фразы ничем не доказана, первой часть поясняются причины событий из второй части (слово "поэтому"), и одновременно вторая часть служит обоснованием верности первой половины. К тому же из каких источников взял инфу автор статьи? Возможно инциденты были. Но по каким причинам? Неизвестно. Зато известно что война в Корее начата коммунистами, и точно также во Вьетнаме войну начали коммунисты.
Demon пишет:
цитата:
Так нет, надо заставить меня выкладывать ссылочки, цитатки.
Умоляю Вас, даже заклинаю, перестать выкладывать цитатки из бульварной литературы. Мне что в ответ начать выкладывать цитатки, ссылочки из журнальчиков UFO, в которых говорится о участии марсиан во вьетнамской войне? Товарищи из идеологического отдела ЦК КПСС столько понаписали в своё время, что Вы можете три форума заполнить цитатами из их "трудов". Так что перестаньте заниматься трёпом.
Отправлено: 01.11.10 17:05. Заголовок: stalker716 Мне вот и..
stalker716 Мне вот интересно. Вы старательно рассказывали, что Opinion Research Corporation занимается чем-то не тем.
А чем тогда, как не исследованиями общественного мнения?
цитата:
Согласно исследованиям компании Opinion Research Corporation, проведенным совместно с eBay Inc, галстуки - наименее желанный подарок к этим рождественским праздникам
Я приведу не цитаты, а их отсутствие - отсутствие Вами осуждения преступлений, совершаемых под знаменем дэмократии. Меня давно подмывает спросить - вы тут распалялись про то, как злобные коммунисты отняли у корейцев с вьетнамцами свободу выбора и пр. А в 1861 - 1865 г.г. в США Север разве не отнял у Юга право на свободу выбора? Это так, для примера. Особенно волнуют меня гуманнейшие методы некоего Шермана в Джорджии. Ну, или применением северянами пленных для разминирования территории. Ау, негодующие голоса, где Вы?
stalker716 пишет:
цитата:
Первая часть фразы ничем не доказана
Доказана. Не хотите читать - Ваше дело, суть от этого не меняется. Я вам 4 ссылки привел, даже нормально конституцию процитировал вместо Вашего набора букафф. Разумному - достаточно. Или письма Ли Сын Мана уже не котируются? Ну да, какой-то президент, что он понимает? А вот stalker716, это да...
stalker716 пишет:
цитата:
первой часть поясняются причины событий из второй части (слово "поэтому"), и одновременно вторая часть служит обоснованием верности первой половины.
Читайте приведенные ссылки. В одной из них под сотню источников приведено. Если бы Вы не ленились, то могли бы отлистнуть страницу в последней ссылке назад, и прочитать интересную информацию.
stalker716 пишет:
цитата:
Зато известно что война в Корее начата коммунистами, и точно также во Вьетнаме войну начали коммунисты.
Снимите с полки пирожок, ОК? А еще лучше - начните читать что-то по теме. Коротко говоря - войну желали обе стороны, и не хватило лишь искры, повода для войны.
stalker716 пишет:
цитата:
Умоляю Вас, даже заклинаю, перестать выкладывать цитатки из бульварной литературы. Мне что в ответ начать выкладывать цитатки, ссылочки из журнальчиков UFO, в которых говорится о участии марсиан во вьетнамской войне?
Вот одна из ссылок
цитата:
2. Ванин Ю.В. Некоторые вопросы предыстории и начала корейской войны // Война в Корее 1950-1953 гг.: взгляд через 50 лет. Доклады участников конференции. М., 2001.
Ну да, это же бульварная литература, журнальчики уфологов!
А так в списке источников по 4-й ссылке - 69 книг, из них половина зарубежных. Так что с бульварной литературой Вы промазали на километр, тем более в свете незнания Вами вопроса и отсутствия ссылок в постах по теме.
stalker716 пишет:
цитата:
Товарищи из идеологического отдела ЦК КПСС столько понаписали в своё время, что Вы можете три форума заполнить цитатами из их "трудов". Так что перестаньте заниматься трёпом.
Вот пример написанной идеологами книги
цитата:
17. Мельников Е. Корейская война 1950-1953 гг. Размышления о причинах конфликта и его действующих лицах // Международная жизнь. 1995. № 8.
Что было с КПСС в 1995 г., не расскажите?
Ей-богу, стыдно же. Я понимаю, когда с аргументацией "швах", и информация в ссылках не укладывается в прокрустово ложе мировозрения, только остается, что говорить про неправильных пчел с неправильным медом.
Отправлено: 01.11.10 17:53. Заголовок: stalker716 О таком с..
stalker716 О таком событии, как "Апрельская революция", Вам известно?
Та же солнечная Корея, еще и Южная, 1960 г. Ну постреляли по демонстрантам, почему-то считавших, что выборы сфальсифицированы. Ну позвали на помощь регулярные войска, убили более сотни демонстрантов. А что? Там демократия - там можно.
А факты имеются? Как Цезарь оную фантазию во время гражданской войны использовал?
Про гражданскую войну не скажу, но вне ее Цезарь порезвился изрядно
цитата:
Авл Гиртий доходит до того, что даже жестокость Цезаря по отношению к защитникам Укселлодуна (всем, кто мог носить оружие, отрубили руки) считает неспособным поколебать существующее якобы общее мнение о природной мягкости и справедливости Цезаря.
А факты имеются? Как Цезарь оную фантазию во время гражданской войны использовал?
цитата:
И наконец, при возвращении войск Цезаря в Италию произошел небывалый до сих пор случай — восстание в Плацентии 9-го легиона. Солдаты требовали обещанного вознаграждения, считая, что поход намеренно затягивается, дабы избежать его выплаты. Цезарь срочно прибыл из Массилии в Плацентию, разъяснил положение и заявил бунтовавшим солдатам, что он проведет децимацию легиона (т. е. казнь в строю каждого десятого по фронту) на основании старых «отеческих законов». Это произвело такое впечатление, что, по словам Аппиана, «поднялся вопль всего легиона, и командиры его, упав на колени, умоляли Цезаря о пощаде». Цезарь долго не соглашался отменить свое решение, наконец распорядился подвергнуть децимации только 120 человек, которые были названы ему как главные зачинщики. Итак, следовало казнить 12 человек. Но оказалось, что один из них оговорен своим центурионом ложно. Тогда по приказу Цезаря вместе с остальными был казнен не этот ложно обвиненный солдат, а оговоривший его центурион. Все эти события заставляли Цезаря спешить в Италию, спешить с проведением ряда как военных, так и политических мер для укрепления собственного положения и для того, чтобы подготовиться к решающей схватке.
Отправлено: 01.11.10 18:20. Заголовок: stalker716 Да ради б..
stalker716 Да ради бога! Главное, что на нас 22 июня 1941 г. напали все-таки фашисты, а не мы на них, и свет-мой-зеркальце, Резун, продолжает нервно курить на туманном Альбионе
stalker716 Да ради бога! Главное, что на нас 22 июня 1941 г. напали все-таки фашисты, а не мы на них, и свет-мой-зеркальце, Резун, продолжает нервно курить на туманном Альбионе
Батенька? Вы темой не апшиблись? А, понял, понял, понял. Вы просто идейный, Вам за КПСС обидно. Всё завязываю с Вами вести дискуссию. За бесполезностью.
жестокость Цезаря по отношению к защитникам Укселлодуна
Это не жестокость. Жестокость может быть проявляема по отношению к людям, а военный противник - это не человек. Его самого можно обращать в рабство, его имущество можно оккупировать. Само собой, руки отсекать тоже можно.
Demon пишет:
цитата:
Тогда по приказу Цезаря вместе с остальными был казнен не этот ложно обвиненный солдат, а оговоривший его центурион.
stalker716 Аргументы, я так понял, иссякли. В принципе, их и не было.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это не жестокость. Жестокость может быть проявляема по отношению к людям, а военный противник - это не человек. Его самого можно обращать в рабство, его имущество можно оккупировать. Само собой, руки отсекать тоже можно.
Думаю, все-таки нельзя. Александр Македонский задолго до Цезаря миловал противников.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Просто зверь какой-то.
Да не, просто все так делали. Цезарь тоже не был ангелом, в Риме он сказал Марцеллу, что ему проще убить его, чем сказать ему, что он его убьет (вольный пересказ)
Александр завоевывал чужую страну, Цезарь вел гражданскую в своей. Что тут аналогичного? У захватчика есть прямые резоны быть гуманным: пропаганда и сохранение будущих подданных. В гражданской войне пропаганда не имеет смысла - только мочить несогласных, свою упертость они уже показали. И подданые из повстанцев никакие. Неправильный бизнес. Чистое человеколюбие.
Александр завоевывал чужую страну, Цезарь вел гражданскую в своей. Что тут аналогичного?
Я не помню, Египет был тогда частью Рима?
Madmax1975 пишет:
цитата:
В гражданской войне пропаганда не имеет смысла - только мочить несогласных, свою упертость они уже показали. И подданые из повстанцев никакие.
В гражданской войне при Цезаре как-то особо упертые не прослеживались, сбегали туда, где вкуснее. Во всяком случае, Цезарь не считал бунтовщиков сильно упертыми и охотно принимал перебежчиков
Цезарь не считал. А среднестатистический не-Цезарь посчитал бы
Я думаю, что это был один из ходов Цезаря. Наврядли человек, жестоко карающий завоеванные народы, станет вдруг белым и пушистым. К тому же последстия этой "гуманности" известны. Так что, думаю, среднестатистический не-Цезарь все-таки остался бы при власти на более длительный срок, чем основоположец.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Хотя, если подумать, гражданские войны тоже всякие бывают.
Они не только всякие, в одной и той же войне можно найти кучу примеров как гуманности, так и жестокости. А с Цезарем сложно разобраться, т.к. основной источник - это его записки, остальные авторы, ИМХО, вторичны, так что сложно сделать объективные выводы.
Он умел делиться властью, однако, уничтожив республику, стал пожизненным диктатором; истребил миллионы людей, а не числится среди наиболее ужасных злодеев всех времен и народов
Ну у матери Терезы и масштаб не шибко большой. Я так думаю, что ее организация угробила максимум несколько сот тысяч больных. Ну может пару миллионов. Не больше.
цитата: В США, по словам Томпсона, он подвергся преследованию: ему угрожали убийством, подбрасывали к дверям дома изувеченных животных
Двуличность самой демократичной нации налицо
Томпсон за свои действия по спасению людей получил DFC, служил в армии до 1983 и успешно продвигался по службе - от уорент-офицера до майора. Да и после отставки вел вполне благополучную жизнь. Так что не надо рассказывать сказки про травлю
Отправлено: 11.06.11 17:36. Заголовок: Погибло чуть больше ..
Погибло чуть больше 400 тысяч бойцов Вьетконга и Северовьетнамской армии. Штаты потеряли 60 тысяч солдат и их южные марионетки 250 тысяч. Есть неплохой роман в тему-Один очень жаркий день. Автор-Халлберстэм. http://www.youtube.com/watch?v=faoC-ag3p9s
Отправлено: 24.06.11 11:41. Заголовок: Total Casualties (..
цитата:
Total Casualties (January 1961 through January 1973) United States Killed in Action 45,941 Wounded 300,635 Missing 2,330 Killed or died, noncombat-related 10,420 South Vietnam Military: Killed in action 220,357 Military: Wounded 499,026 Civilian: Killed (estimate) 415,000 Civilian: Wounded (estimate) 935,000 Vietcong/North Vietnam Military: Killed (estimate) 851,000 Civilian: Killed (in North Vietnam) 65,000 Third-Country Military South Korea: Killed 4,407 Australia/New Zealand: Killed 469 Thailand: Killed 351
Sources: George Donelson Moss, Vietnam: An American Ordeal, 3d ed. (Upper Saddle River, N.J.: Prentice Hall, 1998), 447; and Lester H. Brune and Richard Dean Burns, America and the Indochina Wars, 1945–1990: A Bibliographic Guide (Claremont, Calif.: Regina Books, 1992), 146.
Отправлено: 01.12.11 19:12. Заголовок: Есть нориальное иссл..
Есть нормальное исследование по потерям северовьетнамской армии и Вьетконга?. Бо потеря свыше миллиона бойцов-представляется завышенной. Слишком велика доля к населению.
В буржуйских книгах\фильмах соотношение потерь американцев и коммунистов ВСЕГДА дается 1:10. Вполне возможно, что определяли на глазок. Что их узкооочих жалеть.
Коммунистам как-то всё равно, сколько людей погибло.
Я не агиток просил. Удафф пишет:
цитата:
В буржуйских книгах\фильмах соотношение потерь американцев и коммунистов ВСЕГДА дается 1:10. Вполне возможно, что определяли на глазок
Это да. Хм. Просто как бэ официальные потери вьетов-1,1 млн. боевых. Но как возможно? Может завышали просто потери партизан? Дескать весь народ-как один. Вы кстати вьетнамским языком не владеете?
Нет. Потери не такие уж невероятные, вспомните хотя бы Корейскую войну, там схожие цифры. Вьетнамцы, корейцы, японцы могут вести войну при полном господстве противника в воздухе (и в огневой мощи вообще) и нести колоссальные потери. Это не арабы с их пятью убитыми в ходе многодневного штурма Сирта.
Вам и объяснили, что коммунистам всегда было не важно, сколько человек погибло. Психология у них такая - цель оправдывает средства, мы за ценой не постоим, и т.п. Им не интересно было сколько человек пострадает во время достижения цели. И уж тем более не интересно во сколько обошлись их дела.
Что тут расшифровывать? Что американцы и британцы воевали русскими руками, потому их потери меньше? Так так всегда было. Неисторический народ. Пушечное мясо для Запада. Запад и воевал руками русских "торпед", примерно как какой-то чахлый дон мафии убивает своих конкурентов руками своих громил, а если те гибнут, то ему без разницы. Что, впервой что-ли? Для этого они-то Россию и делали, и оружием накачивали и деньгами - в качестве поставщика "боевых холопов", лучше же заплатить, чем воевать самому. Потому потери атлантистов всегда существенно меньше. Обвинять их в этом глупо, нужно своих ругать, за то, что на задних лапках перед этими скачут.
Максимально возможная реальная цифра потерь-увеличилась до расчетно-демографической. Метода другая. stalker пишет:
цитата:
ам и объяснили, что коммунистам всегда было не важно, сколько человек погибло. Психология у них такая - цель оправдывает средства, мы за ценой не постоим, и т.п Им не интересно было сколько человек пострадает во время достижения цели. И уж тем более не интересно во сколько обошлись их дела..
Ну так планирование с учетом-у коммунистов были? Разумеется. Хотелось бы взглянуть на получение итоговой цифры. Хм. Можа потери южновьетской армии тоже включены в эти 1,1 млн.? Morgenstern пишет:
цитата:
Для этого Россию и делали - в качестве поставщика "боевых холопов".
Да вы батенька пессимист. Впрочем немцам досталось гораздо сильней. Утешайтесь этим.
Отправлено: 04.12.11 10:42. Заголовок: Только немцы потом о..
Только немцы потом отстроились и живут припеваючи, а демографические потери России так и не скомпенсированы до сих пор, а что она от этого получила? Развалины Кёнигсберга? Галичину и Прибалтику, где еще 10 лет шла война, а потом эти территории все равно отвалили? Да и с Вьетнамом. Американцы-то потерпели во Вьетнаме поражение, сбежали на вертолетах. Только вот сейчас США главный партнер Вьетнама во внешней торговле, примирение достигнуто и обе страны поддерживают вполне нормальные взаимоотношения. Что СССР/Россия получили от поддержки Вьетнама в то время? Ну,ослабляли маленько Америку, а что потом? Да ничего. Умный Хо Ши Мин, будучи самым настоящим национал-социалистом, "прикинулся" для Советов и краснокитайцев коммунистом, получал от них помощь для освобождения своей страны, а после достижения этой цели его преемники постепенно сменили "коммунизм" на НЭП, а потом вообще развернули широкомасштабное и вполне капиталистическое сотрудничество в Западом, в т.ч. с США.
Только немцы потом отстроились и живут припеваючи, а демографические потери России так и не скомпенсированы до сих пор, а что она от этого получила? Развалины Кёнигсберга? Галичину и Прибалтику, где еще 10 лет шла война, а потом эти территории все равно отвалили?
Как это - было 196 млн, в период перед развалом Союза - 300 млн. А что россияне предпочитают детям водку - ну так кто в этом виноват?
Отправлено: 04.12.11 11:28. Заголовок: Так это за счет азиа..
Так это за счет азиатских и кавказских народов увеличивались.
marat пишет:
цитата:
А что россияне предпочитают детям водку - ну так кто в этом виноват?
Вован Малкович. Это у него ж "веселие Руси быти есть пити". Небось сам еще и крышевал этих корчмарей. Да и сейчас демократы - это преимущественно алкоголики и наркоманы. Во всем мире.
американцы и британцы воевали русскими руками, потому их потери меньше?
Может это тоже в новости психиатрии? Немцы пришли подарить свободу, а глупые русские принялись сопротивляться, ставя интересы англичан выше своих? Так что ли. Эти форумные разговоры очень часто напоминают бред.
Отправлено: 04.12.11 12:07. Заголовок: Я ж говорю - бред. А..
Я ж говорю - бред. Американцы и британцы воевали чужими руками и потери их меньше, потому что США и Великобритания вооружили Германию и подталкивали к войне. Одно противоречит другому. В психиатрию, ага. Нет вообще Англии, США и даже России. У разных групп даже в одной стране, я уж не говорю в разных разные интересы. Пора это понять. Впрочем, у вас там некие сущности рулят и с этим я спорить не смею. Главное не кааться больного вопроса. Пацент способен впасть в буйство.
Отправлено: 04.12.11 12:36. Заголовок: Они - это сущности? ..
Они - это сущности? Поделитесь кто заставил глюпого Гитлера напасть на Англию и СССР. Особенно на СССР. И сакральный смысл вооружать, чтобы столкнуть. Может лучше не вооружать? Качать себе бесплатно сырье и ресурсы. Но главное меня все таки заботит борьба в интересах Англии. Поделитесь не в интересах ли СССР было пить баварское пиво. А что, нафиг сопротивляться. Подумаешь оккупанты. В первый раз что ли. То норманы, то еще кто.
А Саттон это да. Два танкера или три проданные через Испанию. Мощная государственая поддержка и выявления сущности реакционных кругов америки. Ниче, что СССР до 22 июня гораздо больше продавал? Совсем не частным образом. Надо полагать в интересах англосаксов.
Смысл вооружать, чтобы столкнуть как раз в том и есть, что две силы друг друга уничтожают, а третья радуется.
А зачем их вооружать, чтобы они друг друга уничтожали? Не проще просто отбирать. Или пусть дубинами воюют. За английские интересы.
Но давайте вы все таки раскроете тайну кто заставил Гитлера напасть, а советских товарищей воевать с ним за чужие интересы. Ведь видно же, как здорово немцы живут после войны.
Отправлено: 04.12.11 13:24. Заголовок: Британцам было нужно..
Британцам было нужно, чтобы Гитлер напал на СССР, чтобы увеличить собственные шансы, советские товарищи (заранее вооруженные в т.ч. и с западной помощью) оборонялись, в результате немцы потерпели поражение, СССР получил в качестве союзников несколько мин замедленного действия, а оставшаяся часть Европы попала под американскую доминацию.
учитель пишет:
цитата:
А зачем их вооружать, чтобы они друг друга уничтожали?
Народец-хорош оффтопить. Развели здесь флуд. Про англосаксов интересно-но треба учет потерь Вьетконга. Северовьетская армия потеряла в войне с амерами 220 тысяч? Если так-то цифра в 1,1 млн.-совсем уж нереальная. учитель пишет:
цитата:
Ниче, что СССР до 22 июня гораздо больше продавал?
Дык Союз и не воевал тогда. Morgenstern пишет:
цитата:
Только немцы потом отстроились и живут припеваючи, а демографические потери России так и не скомпенсированы до сих пор
Вообще-то именно германские демо-потери не скомпенсированы. А русские восстановились-то что сейчас угасают-к войне имеет опосредованное отношение. Morgenstern пишет:
цитата:
то СССР/Россия получили от поддержки Вьетнама в то время? Ну,ослабляли маленько Америку, а что потом?
Неслабо так сдерживали амеров. Да и сами что много потеряли? Вложили максимум 12 лярдов. Ну так это хорошо. Таких Вьетнамов штуки три-и прощай Пакс Америка. учитель пишет:
цитата:
Гитлеру это зачем?
Ну так Гитлер с головой не дружил. Умело маскировался-а сам действовал в британских интересах. Нешто неясно? И Сталин туда же-был завербован МИ-6. Что-то я сам оффтопить начал-ну да ладно.
Поменять что ли ник, надоели уже не умеющие читать правила. Я ж не спрашиваю кого вы там кусаете.
Натюрлих Англия это сделала беспричино. И бомбежки приснились всем. Хотя так еще лучше. Подлые англосаксы натравили одного на другого и сами глюпые-глюпые полезли под раздачу. Бедный, бедный Гитлер. Плохо им управляли. Древогрыз пишет:
цитата:
Народец-хорош оффтопить.
Так типа это - вы как собираетесь потери считать? Перепись во Вьетнаме когда была? А регистрация американцами каждого убитого бомбой местного, особенно в Северном Вьтнаме точно проводилась? Опираться можно лишь на данные Вьетнама. Но есть такой Эрлихман. Очень старательно собирал.
Вьетнам. Территория - 332,6 тыс. км2. Население - 81,52 млн. (2000). Столица - Ханой. Потери (тыс.) Партизанское движение 1901 - 1913 гг.1 10,0 Первая мировая война2 12,0 убито и умерло от ран 12,0 ранено 30,0 Восстания 1914 - 1918 гг.3 1,0 Восстания 1930 - 1931 гг.4 3,0 Террор 1930 - 1935 гг.5 5,0 Восстания 1940 - 1942 гг.6 6,5 Террор 1940 - 1945 гг.7 15,0 Голод 1945 г.8 2 000,0 Августовская революция 1945 г.9 2,0 Партизанская война 1946 - 1954 гг. 2 500,0 боевые потери10 500,0 потери мирного населения11 2 000,0 погибло от военных действий 150,0 казнено и убито 600,0 заключено в тюрьмы и лагеря 1 300,0 из них погибло 250,0 умерло от голода и болезней 1 000,0 Террор в Сев. Вьетнаме 1955 - 1975 гг.12 400,0 казнено и убито 150,0 заключено в тюрьмы и лагеря 1 500,0 из них погибло 250,0 Террор в Южном Вьетнаме 1955 - 1975 гг.13 200,0 казнено и убито 100,0 заключено в тюрьмы и лагеря 1 200,0 из них погибло 100,0 Партизанская война 1961 - 1975 гг. 3 500,0 боевые потери14 950,0 потери мирного населения15 2 550,0 погибло от бомбардировок 250,0 погибло от военных действий 750,0 умерло от голода и болезней 1 550,0 Наводнение 1964 г. 7,0 Террор 1976 - 1997 гг.16 200,0 казнено и убито 50,0 заключено в тюрьмы и лагеря 2 500,0 из них погибло 150,0 беженцы17 1 500,0 Война в Камбодже 1978 - 1992 гг.18 60,0 боевые потери 45,0 потери мирного населения 15,0 Конфликт с Китаем в феврале-марте 1979 г.19 30,0 боевые потери 22,0 потери мирного населения 8,0 Ураган 5 октября 1981 г.20 30,0
Всего погибло 1901 - 1945 гг. 2054,0 1946 - 2000 гг. 7227,0 1901 - 2000 гг. 9281,0 в т.ч. военные действия 2744,0 террор 1950,0 голод и болезни 4550,0 стихийные бедствия 37,0
1 Примерная оценка. Все данные крайне приблизительны ввиду отсутствия статистики. 2 См. 58, с. 136. 3 Примерная оценка. Более 500 чел. убиты во время восстания в Тхайнгуене в 1917 г. (58, с. 142). 4 До 300 человек погибли во время Йенбайского восстания в феврале 1930 г., 1200 чел. во время восстания в провинциях Нгеан и Хатинь в августе-октябре 1930 г. (58, с. 265). 5 См. 58, с. 269. 6 По официальным данным погибло 5848 чел. (58, с. 308). 7 Там же. 8 См. 58, с. 320. 9 Там же, с. 326. 10 См. 7, 1996, с. 1362. Убито около 450 тыс. партизан и 27,7 тыс. вьетнамцев во французской армии. 11 До 1 млн. вьетнамцев заключено в тюрьмы и лагеря; из них 250 тыс. погибло. До 700 тыс. погибло при военных действиях или убиты во время карательных экспедиций, остальные умерли от голода и эпидемий (140, с. 256). 12 Примерная оценка по данным прессы. Всего в 1946 - 86 гг. во Вьетнаме погибло до 7 млн. чел. (по другим данным до 12 млн.)(Азия и Африка сегодня, 1991, N11, с. 8). 13 Примерная оценка. 14 Убито 750 тыс. северовьетнамцев и партизан Вьетконга и 200 тыс. южновьетнамских военных (7, 1996, с. 1363). 15 По американским (преуменьшенным) данным погибло 450 тыс. мирных жителей Южного Вьетнама и 50 тыс. - Северного (7, 1996, с. 1363). По вьетнамским данным было убито 2 млн. чел. (Правда, 1973, 14 апреля). По отдельным военным операциям можно вычислить отношение военных потерь к потерям мирного населения как 1:3. 16 Примерная оценка. В 1975 - 76 гг. в лагерях оказалось 1,5 млн. южновьетнамцев, из них до 100 тыс. погибло (149, с. 270). 17 В 1975 - 79 гг. из страны бежали более 1 млн. вьетнамцев и 300 тыс. китайцев. С тех пор ежегодно страну покидают 10 - 20 тыс. беженцев (“людей в лодках”); кроме того, до 2 млн. вьетнамцев постоянно живут за рубежом. 18 См. 7, 1996, с. 1100. До 10 тыс. военных и столько же мирных жителей убиты в пограничных конфликтах с Камбоджей в 1978 - 79 гг. Во время вьетнамской оккупации Камбоджи в 1979 - 92 гг. погибли 30 тыс. военных (по другим данным 15 тыс.) и 5 тыс. гражданских специалистов. 19 См. 140, с. 256. 20 См. 7, 1996, с. 1363. По другим данным погибло 300 тыс. чел.
Отправлено: 04.12.11 15:17. Заголовок: Да вы на ссылки посм..
Да вы на ссылки посмотрите. Точных данных о потерях партизан нет Но пишет 10тыс. По донесениям французским что ли посчитали. По данным прессы Террор в северном Вьетнаме. Натурально в красный крест отправляли данные. И половина в этом роде. Но это наиболее достоверные
А так - да. Навели коммунисты порядок. Миллион туда, миллион сюда. Я вот читал (не могу знать насколько правда, но писал один из моряков, возивших оружие) что инвалидов, ну там без ноги или руки, как бесполезных северовьетнамцы тихо усыпляли. Бесполезный мусор, отягощающий экономику.
Отправлено: 04.12.11 16:45. Заголовок: учитель пишет: Я во..
учитель пишет:
цитата:
Я вот читал (не могу знать насколько правда, но писал один из моряков, возивших оружие) что инвалидов, ну там без ноги или руки, как бесполезных северовьетнамцы тихо усыпляли. Бесполезный мусор, отягощающий экономику.
Пффф! без руки аль ноги-и это прям балласт? Почему тогда кучу детей с врожденными дефектами от оранжа не отправили в распыл? учитель пишет:
цитата:
А так - да. Навели коммунисты порядок. Миллион туда, миллион сюда
Навели-навели. Неприятно вам-но что поделаешь без коммунистов никуда. Зачастую. Я аполитичен-но это правда. Смиритесь с этим. Кстати-вы за КПРФ голосовали? Можете не отвечать.
вы удивитесь, но так оно и есть. У британцев опыт мировой политики, мастерство интриг. Это не туповатые тевтоны, айнс-цвай, марширен. Про СССР вообще помолчу - Голему мозги по уставу не положены. Чем больше жертв, тем сильнее ослаблены противники. Талассократии взаимное ослабление теллурократических стран выгодно.
Почему тогда кучу детей с врожденными дефектами от оранжа не отправили в распыл?
Для пропаганды вестимо. Взрослые где? И кстати, сколько их? Ответить сможете? От талидомида тоже рождались и число известно. Древогрыз пишет:
цитата:
Навели-навели. Неприятно вам-но что поделаешь без коммунистов никуда. Зачастую. Я аполитичен-но это правда.
Навели-навели. Идут по китайской дороге. Стоило миллионы ложить, аполитичный вы наш. Нет бы на севере построить счастье. Вы там в курсе как соратников с юга постреляли надеюсь. Morgenstern пишет:
цитата:
вы удивитесь, но так оно и есть.
Я не удивлюсь. Они уй какиииииие. А вы тууууууупые. Ничего удивительного, что жалуетесь. Правильно. Так и надо считать себя глупее и будет хорошо.
Отправлено: 04.12.11 18:35. Заголовок: учитель пишет: Вы т..
учитель пишет:
цитата:
Вы там в курсе как соратников с юга постреляли надеюсь.
Ну, постреляли - так постреляли. Ваш Петер де Грооте для строительства Санкт-Петербурга тысячи людей погубил, так что - теперь жителям Петербурга плакать и каяться? Истории без жертв не бывает, да и другая сторона не особо миндальничала. Напалмик там, оранжик, миниганы.
учитель пишет:
цитата:
Так и надо считать себя глупее и будет хорошо.
Так и считаем. Бредни про "великую культуру" и "глубочайшую духовность" оставляем другим.
Навели-навели. Идут по китайской дороге. Стоило миллионы ложить, аполитичный вы наш.
Почему бы вам этот вопрос не адресовать амерам? учитель пишет:
цитата:
Нет бы на севере построить счастье. Вы там в курсе как соратников с юга постреляли надеюсь.
Вы всерьез считаете что на юге была демократия? Да и постреляли далеко не всех-бо сбежали окаянные. А вы забавны-ищете в Гражд-войне чистых и блаародных среди проигравших. учитель пишет:
цитата:
И кстати, сколько их? Ответить сможете?
Не смогу-бо не интересовался. Впрочем наверняка крестьяне частенько сразу избавлялись от детей с уродствами-нечто вроде Спарты. А вы в следующий раз меньше всяких слухов пересказывайте. учитель пишет:
цитата:
От талидомида тоже рождались и число известно.
473 родившихся? Проверка памяти-давно читал про талиодмит-диставол. Скажу вам как чучмек чучмеку-демократия не панацея-как вам внушили в 80-ых. Там хватает всякого. Для нас-и в данный период-пожалуй социализм-в новой форме. Ну несилен в грамотешке-бо нутряное чутье да здравый смысл.
Мне тоже не жалко. Одни вьетнамцы убили других. Мелочи жизни. Одни русские убили других... ой, что-то не то. До сих пор лаемся про ГВ. Там правда не только русские были, ну мелочи. Миллионом больше, миллионом меньше. А, еще про ливийцев с сирийцами беспокоимся. С чего бы. Наверное они правильной ориентации. Вот по мне и те и другие звери, и с успехом это доказали. Идиотизм одних не делает прекрасными других. И когда бывший генерал охранки (забыл как она там называется) в содружестве с бывшим полканом полиции и бывшим террористом воюют со своим замечательным начальником очень многое понятно именно про начальника и его государство. Morgenstern пишет:
цитата:
Так и считаем. Бредни про "великую культуру" и "глубочайшую духовность" оставляем другим.
Это точно не про меня. Насмотрелся я на духовность, причем разных видов. Как из коммунистов в верующие. И как от мух отмахиваются. Дело не в отсутствующей духовности. Если управляют, нафига дергаться и ныть? Ведь не поможет. Как завещал нам великий Древогрыз смиритесь и я бы сказал повесьтесь от безнадеги, но это уже перебор. Живите долго и счастливо
Вы всерьез считаете что на юге была демократия? Да и постреляли далеко не всех-бо сбежали окаянные. А вы забавны-ищете в Гражд-войне чистых и блаародных среди проигравших.
Похоже вы не поняли. Постреляли своих. Руководителей южных партизан. Книжки откройте, но не википедию. Древогрыз пишет:
цитата:
Почему бы вам этот вопрос не адресовать амерам?
Хотя бы потому что добивались не их ухода и нарушили соглашение. В википедию гляньте, аполитичный вы наш. Там еще нобелевки за мир вручали. Древогрыз пишет:
цитата:
473 родившихся? Проверка памяти-давно читал про талиодмит-диставол. Скажу вам как чучмек чучмеку-демократия не панацея-как вам внушили в 80-ых. Там хватает всякого.
Свыше 8 тысяч причем в разных странах. А демократия не панацея. Совершенно согласен. Правда мне не понять почему речь о демократии. Я про нее хоть слово сказал? Но без демократии в самом хреновом виде вы бы давно язык засунули сами знаете куда. И все недовольные нынешней властью тоже. Интересные вы люди. Посадки при коммунистах считаете нормальными, как сажать перестали, так все и рухнуло. А вам можно против власти выступать. Ну никакой последовательности. И что удивительно не падает. О разговоров не валится.
Отправлено: 04.12.11 19:25. Заголовок: Древогрыз пишет: и ..
Древогрыз пишет:
цитата:
и сколько продержится этот режим? исчерпал себя.
Хм. Два поколения? Поколение Путина и поколение Медведева. Лет сорок до смерти рокируясь. Парни еще молоды.
Вот прямо завтра придут коммунисты. Что собственно у них в программе написано? Построение коммунизма Долго ждать придется. Древогрыз пишет:
цитата:
имею право
Право вам дала та самая плохая власть. И не дай Бог, она реально уподобится прошлой. Вы в проценты уже записаны. Типичный опозиционер. Нельзя быть аполитичным, аполитичный вы наш. Это соглашательство и правый уклон.
Отправлено: 04.12.11 20:11. Заголовок: учитель пишет: И ко..
учитель пишет:
цитата:
И когда бывший генерал охранки (забыл как она там называется)
Охранка во всем арабском мире называется Мухабарат. Некоторые "алефы" в ряде арабских диалектов не произносятся, потому встречаются варианты Мухбарат и т.п.
учитель пишет:
цитата:
Одни вьетнамцы убили других. Мелочи жизни.
Не мелочи, но реальность истории. Ее без жертв не бывает. К сожалению. Но это факт.
учитель пишет:
цитата:
Если управляют, нафига дергаться и ныть? Ведь не поможет.
Не, не поможет. Потому я всем сердцем и душой поддерживаю нашего законного президента Виктора Федоровича Януковича, хотя он мне и не нравится. Но во-первых, лучше он, чем другие, во-вторых - раз избрали, то лояльный подданный должен подчиняться.
Вполне поняли. Американцам совершенно все равно, сколько коммунистов они убили, и сколько из єтих коммунистов были коммунистами, а сколько просто крестьянами.
Северная Корея принимала активное участие во Вьетнамской войне, согласно обнародованным официальным документам.
Северокорейские летчики принимали участие в военных действиях на стороне коммунистического Северного Вьетнама, причем степень участия северокорейских сил в войне была достаточно велика.
Как указано в докладе, опубликованном 4 декабря Центром имени Вудро Вильсона, командование вьетнамских войск обсуждало предложение Севера о предоставлении военной помощи путем отправки своих летчиков. Переговоры по этому поводу шли в 1966 году.
Как становится ясно из документов, первые летчики поступили во вьетнамский военно-воздушный корпус, укомплектованный истребителями МиГ-17 и МиГ-21. А всего за время войны Пхеньян трижды направлял своих летчиков во Вьетнам. Они принимали участие в военных действиях тайно, переодевшись в форму вьетнамских солдат.
Как стало известно, в период с 1967 по 1969 год в боевых действиях во Вьетнаме участвовали 87 северокорейских летчиков. Имеются записи, подтверждающие, что они сбивали американские военные самолеты. Известно, что северокорейские военные специалисты принимали участие в деятельности спецотряда "психологической войны". Они занимались распространением печатной и радиопропаганды. Судя по документам, участие северокорейцев в психологической войне помогло сделать ее успешной.
Кроме того, во Вьетнам были направлены северокорейские специалисты по прокладке подземных туннелей. Общее количество таких военных, кроме летчиков, составило около ста человек.
Эти данные лишний раз доказывают, что Северная Корея способна к успешному ведению подпольной деятельности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Немцы пришли подарить свободу, а глупые русские принялись сопротивляться, ставя интересы англичан выше своих? Так что ли. Эти форумные разговоры очень часто напоминают бред. 
Я ж не спрашиваю кого вы там кусаете. 
Долго ждать придется. 
- участник сейчас на форуме