Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.11.10 07:13. Заголовок: Кто кого?
Смотрел тему "Чья армия лучше "- очень интересно! Но мне хочется поставить вопрос не много под другим углом. Не чья АРМИЯ лучше, а чей СОЛДАТ лучше? Согласитесь, что качество армии может изменяться в разные стороны (экономика страны, технологии, политика и т.д.) А вот солдат, в силу разницы менталитета, культуры и среды воспитания все же остается качественной единицей более постоянной! Интересно мнение, смогли бы англичане, американцы, турки или изралетяне(передовые армии мира) НАХОДЯСЬ В УСЛОВИЯХ РОССИЙСКОЙ АРМИИ взять г. Грозный в 1995 году или дворец Тадж-Бек в Афгане, смогли бы они повторить подвиг Сталинграда и Брестской крепости. Я не вдаюсь в подробности того, что "многого можно было избежать", "победа большой кровью" и т.д., интересно просто как бы повели себя в этих ситуациях, повторяю, ПРИ ТАКИХ ЖЕ УСЛОВИЯХ(вооружение, неопытные и порой тупые командиры и начальники, "три патрона к винтовке", окружения ну и т.д.). Лично я считаю, что братьев славян в этом деле не переплюнешь!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 96
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:35. Заголовок: В давние-давние врем..
В давние-давние времена, в журнале Зарубежное военное обозрение была опубликована очень интересная статья (он еще был "серым" и смелым) про потенциалы стран НАТО, в т.ч. по морально-боевому духу. Так вот, помню отчетливо, что первые две строчки по боевому духу занимали немцы и турки, на третьей, кажется, были англичане. Входили ли амеры даже в первую пятерку, не припоминаю.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:38. Заголовок: klen7832 пишет: НАХ..
klen7832 пишет: цитата: | НАХОДЯСЬ В УСЛОВИЯХ РОССИЙСКОЙ АРМИИ взять г. Грозный в 1995 году |
| Американцы не могли, если бы брали Грозный, оказаться в условиях российской армии. По определению не могли, ибо принципы строительства ВС США совершенно другие. Они бы сопли не распускали, и лупили бы Томагавками и авиацией, кроме того, приурочивать день взятия Бастилии к дню рождения министра обороны США им бы и в голову не пришло. Они экономят солдат (т.к. солдат наемный и стоит денег), а не боеприпасы. В России наоборот - снаряд денег стоит, а "бабы еще нарожают".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 11:53. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Американцы не могли, если бы брали Грозный, оказаться в условиях российской армии. По определению не могли, ибо принципы строительства ВС США совершенно другие. Они бы сопли не распускали, и лупили бы Томагавками и авиацией, кроме того, приурочивать день взятия Бастилии к дню рождения министра обороны США им бы и в голову не пришло. Они экономят солдат (т.к. солдат наемный и стоит денег), а не боеприпасы. В России наоборот - снаряд денег стоит, а "бабы еще нарожают". |
|
Да это все понятно, но просто представив гипотетически, что такое может быть, смогли бы они или нет? Да, у них хорошее оснащение и все такое, но можно же представить, что на какой то период времени они остались в таком положении.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 11:54. Заголовок: klen7832 Вы вторую т..
klen7832 Вы вторую тему зачем открыли? И да, зарегистрироваться не желаете?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 15:24. Заголовок: У американской армии..
У американской армии, при всей ее экипированности и человеколюбии, есть свои матросовы. Смогли бы, не вопрос.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 17:06. Заголовок: Войны нужно выигрыва..
Войны нужно выигрывать не матросовыми, а авиационной и огневой мощью. А этим американцы и сильны. Наваляли бы, наваляли, только жертв среди "мирного населения" было бы больше, а потерь своих войск - меньше.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 17:15. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Войны нужно выигрывать не матросовыми, а авиационной и огневой мощью. |
|
По условиям вводной американцы лишены своего превосходства.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 17:32. Заголовок: А атомную бомбу они ..
А атомную бомбу они могут сбросить? Или хотя бы выдвинуть 4-5 дивизионов МLRS?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 17:47. Заголовок: klen7832 пишет: ПРИ..
klen7832 пишет: Никаких бомб, никаких РСЗО. Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 19:00. Заголовок: Странная вводная. За..
Странная вводная. Зачем отказываться от штатных огневых средств? А вообще, зависит от рода войск. Зеленые береты, думаю, справились бы, 82-я и 101-я тоже.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.11.10 22:44. Заголовок: Если принять данную ..
Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: - Вермахт - войск СС и парашютисты; - РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?); - армия США - морская пехота и парашютисты; - армия Великобритании - командос и парашютисты; - Польша - кав. бригады (уланы)?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 13.11.10 23:32. Заголовок: RVK пишет: армия СШ..
RVK пишет: цитата: | армия США - морская пехота и парашютисты |
|
Нисеев забыли. Упертее их ищи - не найдешь.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 00:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: Во общем забыл, да. Их был только один батальон, другие части гораздо более многочисленны, к тому его история сильно легендизирована, трудно понять где правда, а где нет. Кстати, утверждают что девять тысяч четыреста восемьдесят шесть солдат 100-го батальона получили медали «Пурпурное сердце», их давали во ВМВ за ранение или гибель. Значит через 100-й батальон в 1500 человек численностью прошло не менее 9486 человек. На фронте батальон с сентября 1943 до мая 1945 это 21 месяц и это состав сменился за это время минимум 9486/1500=6,3 раза, среднее время службы солдата 100-го батальона на фронте 100 дней. Madmax1975 пишет: цитата: | Упертее их ищи - не найдешь. |
| У Вас есть такие данные?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 08:10. Заголовок: RVK пишет: особо уп..
RVK пишет: цитата: | особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: |
| Иностранный легион у французов тоже.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 08:38. Заголовок: klen7832 пишет: А в..
klen7832 пишет: цитата: | А вот солдат, в силу разницы менталитета, культуры и среды воспитания все же остается качественной единицей более постоянной! |
| klen7832 пишет: цитата: | Лично я считаю, что братьев славян в этом деле не переплюнешь! |
| цитата: | Эти схватки ночью за орудия, 3 ландвериста, одиноко сражавшиеся в своей канаве вечером 30 августа, попытка пробиться 2 отрезанных в лесу взводов и последующие успешные бои 38 го ландверного полка с нашими гвардейскими частями, ничтожное число пленных характеризуют высокую, героическую решимость целого народа — умирать, но не сдаваться. Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям. |
| Это пишет командир полка времен ПМВ Свечин. Что, собственно, могло измениться коренным образом за 25 лет Советской власти?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 10:21. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Иностранный легион у французов тоже. |
| В принципе да, но французы его использовали в основном как внутренние войска. assaur пишет: цитата: | Что, собственно, могло измениться коренным образом за 25 лет Советской власти? |
| Коренным образом нет, но выросло новое поколение молодых людей родившихся после революции. В штурмовые части и в первые батальоны старались набирать до 30 лет. Молодежь более подвержена пропаганде и более склонна к самопожертвованию.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 10:42. Заголовок: RVK пишет: Если при..
RVK пишет: цитата: | Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: - Вермахт - войск СС и парашютисты; - РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?); - армия США - морская пехота и парашютисты; - армия Великобритании - командос и парашютисты; - Польша - кав. бригады (уланы)? |
|
А почему Вы опираетесь только на спец.части?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 10:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Никаких бомб, никаких РСЗО. Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза. |
|
Совершенно верно!RVK пишет: цитата: | Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: - Вермахт - войск СС и парашютисты; - РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?); - армия США - морская пехота и парашютисты; - армия Великобритании - командос и парашютисты; - Польша - кав. бригады (уланы)? |
|
Согласен, но Вы имеете ввиду так называемые спец.части, но, к примеру Брестскую крепость защищали пограничники( и не только), а взять пример противостояния танка КВ-1 против группы Рауса под Рассеняем?(http://militaryhistory.livejournal.com/14211.html) И вообще, хотелось бы сказать, почему задела эта тема: у моего товарища работает молодой парень, афганец, так вот он, иногда, по понятным причина ездит домой к родителям в отпуск. Он процитировал мне слова своего отца(воевавшего с шурави): С РУССКИМИ ВОЕВАТЬ БЫЛО ТЯЖЕЛЕЕ! В каком плане? При возникновении внезапного, огневого контакта(моя формулеровка его слов), то ли это караван, то ли отдельная группа, русские могли без помощи поддержки с воздуха и танков(хотя бы до их прибытия) не только принять бой, но и нанести не малый урон нападающей стороне. Американцы же и иже с ними при возникновении такого контакта без этой помощи обойтись не могут. Я понимаю, что это норм.практика, но говорит о том, что по морально-боевым качествам солдат США или НАТО слабее солдата СССР(России). Тем более, что у нас как в Афгане, так ив Чечне воевали 18-20 летние ребята(основная масса), а у них здоровые дяди получающие за это не плохие деньги!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 10:42. Заголовок: СМ1 пишет: klen7832..
СМ1 пишет: цитата: | klen7832 Вы вторую тему зачем открыли? |
|
Почему вторую тему? Разница между понятием СОЛДАТ и АРМИЯ очевидна! На счет регистрации не понял!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 10:50. Заголовок: RVK пишет: В принци..
RVK пишет: цитата: | В принципе да, но французы его использовали в основном как внутренние войска. |
| Дьенбьенфу? Алжир? Африка? Как колониальные, да, внутренние - это в метрополии, этим жандармерия занимается. Кстати, "Молгвардия" до конца года обещала книжку "Повседневная жизнь иностранного легиона" издать. klen7832 пишет: цитата: | к примеру Брестскую крепость защищали пограничники |
| Так пограничники по уровню подготовки так и соотносились с РККА, как иностранный спецназ с обычной пехотой. Лаврентий Павлович о пограничниках заботился, подготовкой их занимался, внимание покраске газонов не уделял, в отличие от боевой подготовки. Потому пограничники в начале войны и воевали, а не драпали и не сдавались. Пограничники - это и были элитные войска. Живой упрек РККА. А за что Берию расстреляли товарищи маршалы, это уже вопрос к другой теме. А "и не только" - тоже были войска НКВД. Того же Берии. С лучшей подготовкой, отбором и снабжением. И с лучшим командующим, чем у Непобедимой и Легендарной. Вот это-то ему и не простили.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 12:03. Заголовок: RVK пишет: Коренным..
RVK пишет: цитата: | Коренным образом нет, но выросло новое поколение молодых людей родившихся после революции. В штурмовые части и в первые батальоны старались набирать до 30 лет. Молодежь более подвержена пропаганде и более склонна к самопожертвованию. |
| Кадровая армия 1941 года из них и состояла.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.11.10 16:10. Заголовок: klen7832 пишет: А п..
klen7832 пишет: цитата: | А почему Вы опираетесь только на спец.части? |
| А что в Вашем понятие спецчасти? Morgenstern пишет: А Алжир тогда это что? Французский Алжир в 1848 объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавляется французским генерал-губернатором. assaur пишет: цитата: | Кадровая армия 1941 года из них и состояла. |
| Там было разная молодежь, очень разная и воевала она по разному.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 16:33. Заголовок: RVK пишет: Там был..
RVK пишет: цитата: | Там было разная молодежь, очень разная и воевала она по разному. |
| Зачем Вы тогда написали о "новом поколении молодых людей родившихся после революции"?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:00. Заголовок: Тема интересная, но ..
Тема интересная, но слишком общая. Солдат то вроде и один, но вот ведет он себя в разных условиях по разному. Почему например, под Нарвой бежали солдаты Петра, а под Полтавой уже нет?(более свежие примеры боюсь приводить) Может все-же многое зависит от таких факторов, что это за война, как армия обучена и воспитана, какие командиры,какой противник,оснащение и вооружение и т.д. и т.п. А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное. имхо.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:16. Заголовок: zjn пишет: А обсужд..
zjn пишет: цитата: | А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное. |
| Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:27. Заголовок: assaur пишет: Беспе..
assaur пишет: цитата: | Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил. |
| А без тов.Сталина никак?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:47. Заголовок: zjn пишет: А без то..
zjn пишет: Можно и без Сталина. У меня сосед во время срочной попал в Афган (на самый первый заход). Получилось так что в его роте было много чеченцев. Именно как бойцов он их характеризует в превосходной степени, гораздо выше славян. Но эти бойцовские качества воспитывались столетиями. И уже эти качества накладывались на то, о чем писали Вы: цитата: | Может все-же многое зависит от таких факторов, что это за война, как армия обучена и воспитана, какие командиры,какой противник,оснащение и вооружение и т.д. и т.п. |
| Я здесь писал о впечатлениях Свечина по ПМВ. По боевым качествам он ставил немцев выше русских. При той же обученности, воспитании и т.д. немцы все равно будут сильнее. Мне это досадно, но по идее по другому быть не могло.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:47. Заголовок: klen7832 пишет: Поч..
klen7832 пишет: цитата: | Почему вторую тему? Разница между понятием СОЛДАТ и АРМИЯ очевидна! На счет регистрации не понял! |
| Выскочило сообщение с повторным открытием этой же темы. Зарегистрироваться просто - при отправке сообщения введите пароль и поставьте галочку "Зарегистрироваться я новый участник".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:50. Заголовок: assaur пишет: Зачем..
assaur пишет: цитата: | Зачем Вы тогда написали о "новом поколении молодых людей родившихся после революции"? |
| Затем что это поколение дореволюционной жизни не знало, из личного опыта, образования дореволюционного не получало. Новая власть имела возможность лепить из них что хотела. Получилось то что получилось. В городе больше влияние было пропаганды, на селе больше влияния семьи и традиционного уклада. Мне лично так кажется, а Вам? zjn пишет: цитата: | А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное. |
| Лично мне кажется, что различия стойкости по этому критерию не было. Или почти не было.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:52. Заголовок: assaur пишет: У мен..
assaur пишет: цитата: | У меня сосед во время срочной попал в Афган (на самый первый заход). |
| После того, как выбито мужское население в ПМВ и гражданскую, и, особенно в ВОВ, "славянских" мальчишек в основном воспитывали матери и школьные учительниЦЫ. Со всеми вытекающими. Чеченцы как-то в ВОВ мужское население поберегли.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:52. Заголовок: assaur пишет: Беспе..
assaur пишет: цитата: | Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил. |
| А это Вы что имеете ввиду?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:00. Заголовок: assaur пишет: Я зде..
assaur пишет: цитата: | Я здесь писал о впечатлениях Свечина по ПМВ. По боевым качествам он ставил немцев выше русских. При той же обученности, воспитании и т.д. немцы все равно будут сильнее. Мне это досадно, но по идее по другому быть не могло. |
| По Афганистану пока воздержусь, война нетипичная. По немцам фактически и в ПМВ и ВМВ с Вами соглашусь. Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:02. Заголовок: RVK пишет: Лично мн..
RVK пишет: цитата: | Лично мне кажется, что различия стойкости по этому критерию не было. Или почти не было. |
| Было.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:05. Заголовок: zjn пишет: Но почем..
zjn пишет: цитата: | Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже? |
| При этом русские солдаты сравниваются с солдатами объективно ЛУЧШЕЙ армии мира.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:06. Заголовок: zjn пишет: Было. ..
zjn пишет: Продолжение/пояснения будут?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:12. Заголовок: СМ1 пишет: При этом..
СМ1 пишет: цитата: | При этом русские солдаты сравниваются с солдатами объективно ЛУЧШЕЙ армии мира. |
| Лучшей при тех уровнях развития населения, власти.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:12. Заголовок: RVK пишет: Продолже..
RVK пишет: цитата: | Продолжение/пояснения будут? |
| Например, румыны во ВМВ.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:21. Заголовок: zjn пишет: Например..
zjn пишет: Что румыны? Мы же о качестве солдата, а не о ВС говорим.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:32. Заголовок: zjn пишет: Мы же о ..
zjn пишет: цитата: | Мы же о качестве солдата, а не о ВС говорим. |
| Я считаю, что есть такие национальности которые качественно воевать не может заставить никто и ничто.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.10 18:33. Заголовок: RVK пишет: А это Вы..
RVK пишет: цитата: | А это Вы что имеете ввиду? |
| Есть запись беседы Сталина в которой он расставил по первым трем местам солдат. Первое -- русские, второе или третье -- поляки. Источник не скажу -- лень искать. СМ1 пишет: цитата: | После того, как выбито мужское население в ПМВ и гражданскую, и, особенно в ВОВ, "славянских" мальчишек в основном воспитывали матери и школьные учительниЦЫ. |
| А также ОСОАВИАХИМ, газета "Комсомольская правда"... Ясное дело что если пацану все время говорить "не дерись на переменах", то он, пожалуй, и вообще драться не будет. zjn пишет: цитата: | Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже? |
| Потому что это дело воспитания качеств, а такое быстро не делается.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 96
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|