А что там тоже только один источник - чьи-то мемуары
Сначала сэр Уинстон получил за свой мемуар (где в т.ч. писал о своих заслугах в борьбе с коммунизмом) нобелевку - тогда и заголосили наши агитпроповцы. Со временем соотв. документы были рассекречены. Я ими не интересовался. Однако бурная реакция была на мемуар, т.е «Черчилль врать не может!» RVK пишет:
цитата:
три других случая процитировано
ВерюВам, что Вы их не выдумали. (Ссылки нет). Однако описанная там ситуация представляется мне схожей со штурмом Мобайла. RVK пишет:
цитата:
Вы простите рядом стояли или есть другой источник информации?
Вы всерьез считете, что штаб Буденного выдавал свой убийственный приказ Трибуцу, находясь на траверзе м.Юминда? А Трибуц, в свою очередь, свои приказы - с борта ЭМ или из рубки ПЛ? RVK пишет:
цитата:
А это Вы всё про кого и о чём?
Не прикидывайтесь, Вы же не ccsr. И про соху, и про тигра-ИВС, и про его Потсдамские откровения Вам известно только из советских газет, а не парламентских стенограмм, из мемуаров - а не из видеозаписей. От других же в нелицеприятных для СССР случаях некоторые морпехи-оборотни (бывш. заиньки) немедленно требуют шк., опись, дело, лист - да еще и отсканированный.
Отправлено: 28.09.11 11:33. Заголовок: gem пишет: От друг..
gem пишет:
цитата:
От других же в нелицеприятных для СССР случаях некоторые морпехи-оборотни (бывш. заиньки) немедленно требуют шк., опись, дело, лист - да еще и отсканированный.
Так вы же нагородите "десять бочек арестантов", а когда вас просят конкретно указать откуда у вас такая информация, вы сразу же шлангом прикидываетесь - мол это всем известно, что наших моряков с "Варяга" по кабакам отлавливали, а Рудневу оценки какие-то мичмана выставляли. Смех да и только - вы похоже слишком понадеялись что игра слов заменит вам доказательства. А некоторых это не устраивает - так что вы учтите это при будущих "откровениях".
Отправлено: 28.09.11 11:41. Заголовок: gem пишет: Однако б..
gem пишет:
цитата:
Однако бурная реакция была на мемуар, т.е «Черчилль врать не может!»
Я ко всем мемуарам отношусь одинаково.
gem пишет:
цитата:
Верю Вам, что Вы их не выдумали. (Ссылки нет)
Ссылки и у меня нет, взял с другого форума. Там не было опровержения.
gem пишет:
цитата:
Однако описанная там ситуация представляется мне схожей со штурмом Мобайла.
Да, я знаю. Я вообще считаю, что именно такая ситуация единственно возможная.
gem пишет:
цитата:
Вы всерьез считете, что штаб Буденного выдавал свой убийственный приказ Трибуцу, находясь на траверзе м.Юминда? А Трибуц, в свою очередь, свои приказы - с борта ЭМ или из рубки ПЛ?
Про то где был тогда Буденный не в курсе, поведайте, интересно узнать.
Да и про Трафальгар, Нельсона, его глаз и подзорную трубу помните?
gem пишет:
цитата:
Не прикидывайтесь
С чего Вы взяли что я прикидываюсь, поясните.
gem пишет:
цитата:
И про соху, и про тигра-ИВС, и про его Потсдамские откровения Вам известно только из советских газет, а не парламентских стенограмм, из мемуаров - а не из видеозаписей. От других же в нелицеприятных для СССР случаях некоторые морпехи-оборотни (бывш. заиньки) немедленно требуют шк., опись, дело, лист - да еще и отсканированны
Про мемуары я уже написал выше, а где у меня было "про соху, и про тигра-ИВС, и про его Потсдамские откровения"? Укажите, будьте любезны.
Ой, опять стыдно... Разумеется, Вы правы, он был на ЮЗ направлении, СЗ командовал Ворошилов. Но смысла приказа штаба СЗФ этот мой гаф не меняет... Да простит меня покойный Семен Михайлович... И Вы тоже. Ну честное слово, этот тандем 30-х - 40-х годов дурацким инстинктом воспринимается как Маркс&Энгельс (хотя у школяров уже нет уверенности - был ли это один человек? ) RVK пишет:
цитата:
где у меня было "про соху
Не у Вас, конечно. Просто это любимый стиль некоторых любителей, благосклонно внимающих Старикову-Мартиросяну-Козинкину...и т.д. Но и тут Вы правы - не надо клеить, обобщать и мазать всех под одну мельницу черной краской.
Отправлено: 29.09.11 07:01. Заголовок: gem пишет: Но и тут..
gem пишет:
цитата:
Но и тут Вы правы - не надо клеить, обобщать и мазать всех под одну мельницу черной краской.
Вот так и давайте. И про Буденного и Ворошилова давайте конкретно, а не вообще. У них у самих в биографии хватит собственной "черной краски", как и "белой" тоже. Лично я за то чтобы обвинения были конкретны и обоснованы. Ко всем!
\\Это я видел В книге должны быть приложения, а самое главное, история создания.
План Дропшот на английском - это полный текст c опубликованного на английском оригинала. Никаких приложений в этой именно публикации нет. Хотя, конечно, в архивах должны быть некоторые документы оперативного планирования, над которыми началась разработка. Впрочем, когда Эйзенхаур все это увидел, он пришел в ужас и приказал все это отменить, а потом начал зондирование мира с Хрущевым. А ведь за этим планом стояли люди типа Кертиса Лемея, который хотел повторить с Россией то, что он сделал с Токио в 1945. Так что я бы переименовал Болотную площадь в Площадь Эйзенхауэра, союзника в годы войны, подарившего российской истории Штурм Берлина, а в 1950-е - подлинного спасителя России. Айк, этот рождественский тост - за тебя!
Отправлено: 27.12.11 09:14. Заголовок: А ишшо Айк, будучи, ..
А ишшо Айк, будучи, между прочим, этническим немцем, уморил голодом в лагерях военнопленных в послевоенное время около полумиллиона пленных немцев, из-за чего Голодомор-33 перестал быть беспрецедентным явлением, и защитники Сталина вполне могут утверждать - "другие тоже так делали".
Впрочем, когда Эйзенхаур все это увидел, он пришел в ужас
Откуда дровишки? Patriot пишет:
цитата:
приказал все это отменить
Что "это"? Политическое решение начать войну президент не может, у него полномочия ограничены сильно. Да и как президент со сроком правления в 4 года, может отдать приказ начать войну через 7 лет? Объявлять войну в США может конгресс, у президента такого права нет. Если бы президент решил начать войну единолично его бы сожрали свои же. Дропшот это прикидка тех сил, которые нужны США для того, чтобы победить в войне, которая может начаться в 1957 году (условная дата), причем начнется с нападения СССР на США, а не наоборот. А всякие разных планов у американцев была целая куча, они постоянно их разрабатывали. Patriot пишет:
цитата:
А ведь за этим планом стояли люди типа Кертиса Лемея
Лемей человек, конечно, знаменитый, но не его дело придумывать планы войны, не говоря о том, чтобы принимать решение об их реализации. Patriot пишет:
цитата:
Никаких приложений в этой именно публикации нет.
Вы видели именно эту книгу? В электронной версии написано "appendixes are not included", но непонятно, толи они не включены в книгу, толи в электронную версию. Вся шумиха вокруг дропшота идет от Яковлева, а тот надергал цитат для запугивания америкой доверчивых советских граждан. А граждане, оригинала не видя, до сих пор ведутся.
Отправлено: 27.12.11 10:19. Заголовок: piton83 пишет: А вс..
piton83 пишет:
цитата:
А всякие разных планов у американцев была целая куча, они постоянно их разрабатывали.
Да и не только у американцев. Дело военных - разрабатывать планы войны. Но объявлять войну - дело политиков. И не факт, что американские политики начали бы войну просто так.
Да и не только у американцев. Дело военных - разрабатывать планы войны. Но объявлять войну - дело политиков.
Morgenstern пишет:
цитата:
И не факт, что американские политики начали бы войну просто так.
Тоже согласен. Зачем им война? Только-только окучили Европу, так опять начинать войну с риском отдать ее СССРу? Ведь даже "ястребам" и ВПК выгоднее не сама война, а постоянная угроза войны.
In the 1950's, under Eisenhower, LeMay had the authority to order a nuclear strike without presidential authorization if the president could not be contacted.... That option was extended down to LeMay's proposal for a nuclear first strike and massive destruction of the Soviets was thwarted by Eisenhower, whom LeMay came to consider as indecisive.
\\Что "это"?
Вот это: LeMay's proposal for a nuclear first strike and massive destruction of the Soviets.
\\Политическое решение начать войну президент не может, у него полномочия ограничены сильно.
Запросто может. Вот Обама влез в Ливию без всякого конгресса. И если будет запуск ракеты к примеру из Северной Кореи по Аляске, думаете успеют Конгресс собрать пока она летит?
\\Да и как президент со сроком правления в 4 года, может отдать приказ начать войну через 7 лет?
Зачем через 7 лет? Отдаст через секунду, если надо.
\\Объявлять войну в США может конгресс, у президента такого права нет.
Вы не очень в курсе, как все это работает. Когресс имеет в руках кошелек, то есть долговременные военные проекты пройдут через Когресс, но фонды на немедленное военное реагирование у президента тоже есть, потому что Department of Treasury ему подчиняется, как часть правительственного аппарата, для оприходования этих фондов Конгресс ему не нужен. Полномочия властей в Америке не прописаны четко - типа вот это моя епархия, это твоя. Наоборот, каждый тянет одеяло к себе. Называется это система сдержек и противовесов, динамические, но не статическое равновесие, которое каждый раз смещается в зависимости от данного конкретного момента. Да и Конгресс сам с собой не может разобраться. При обсуждении войны в Ливии одни кричали типа Обаме делать импичмент за превышение власти, а другие - что это самый великий президент после Линкольна и он все сделал правильно, а его критики - реакционеры и моральные уроды.
\\Если бы президент решил начать войну единолично его бы сожрали свои же.
Как видите, нет. Жив он и здоров. Покричали и перестали. По моим оценкам, у него и на второй срок остаться перспективы хорошие.
\\Дропшот это прикидка тех сил, которые нужны США для того, чтобы победить в войне, которая может начаться в 1957 году (условная дата), причем начнется с нападения СССР на США, а не наоборот.
Это скорее выглядит как плод фантазии ЛеМея и генерала Пауэра, главы Стратегического Командования ВВС, которого сам Лемей описывает как ментально "нестабильного" "садиста".
\\А всякие разных планов у американцев была целая куча, они постоянно их разрабатывали.
В Америке нет Генштаба, армия разрабатывает свои планы, флот - свои, авиация - свои, морпехи - свои. По идее сводит все это воедино и планирует комитет начальников штабов, но и здесь действует тот же принцип сдержек и противовесов. Все эти планы лоббируются разными группами и друг с другом конкурируют, а за этими группами стоят промышленники и конгрессмены, которые от этих планов получает прибыль. В результате всегда присутствует тенденция к максимизации бюджетов при большем упоре на пиаро-эффективные, но в меньшем - на военно-эффективные цели. Я не сильно тут напряг? Думаю что нет, так как в России похожая система возникает, только со спецификой "откатоемкости".
\\Лемей человек, конечно, знаменитый, но не его дело придумывать планы войны, не говоря о том, чтобы принимать решение об их реализации.
Вот смотрим теперь на тот же источник:
LeMay's first war plan, drawn up in 1949, proposed delivering "the entire stockpile of atomic bombs in a single massive attack" -- dropping 133 atomic bombs on 70 cities within 30 days. By the end of his term, the SAC was on constant alert and ready to execute an all-out atomic attack at a moments notice. LeMay was SAC commander until June 1957.
Видите что тут пишут? Первый план Лемея, составленный в 1949, предполагал доставку всего ядерного арсенала атомный бомб в ходе одной массированной атаки. а ведь тогда он еще не был даже замом начальника штабов (с 1957), и не начальником штабов (стал в 1961). В 1949 он был командующим SAC - Strategic Air Command. Но свои планы он уже составлял. Дропшот был составлен при его активном участии и там как видите столько всего он намутил, что Айк весь этот"ядерный футбол" вынужден был предотврашать (thwarted). И Лемей его обозвал за это "нерешительным".
\\Вся шумиха вокруг дропшота идет от Яковлева, а тот надергал цитат для запугивания америкой доверчивых советских граждан. А граждане, оригинала не видя, до сих пор ведутся.
Я согласен, но отчасти. Вот опять мы видим эти самые сдержки и противовесы, из которых Яковлев, как бы сказать помягче, как из фруктового торта выбирает тот именно фрукт, который ему больше всего нравится. Из массы планов о которых вы сами тут пишете, он взял и выхватил творение Лемея и его зама, садиста Пауэра. И его пропиарил. Дело даже не в том, что Яковлев план переврал - нет, я думаю в целом он верно его описал, но вот про другие планы, а главное про реакцию на эти планы президента и Конгресса он ничего не сказал. Как будто это и их план. Они типа монолитны как советский народ, который сплотился вокруг партии и лично дорогого и любимого. Абсолютно нет. И получилась подтасовка, построенная во-первых, на переносе стереотипов одной культуры на другую, а во-вторых, на заложенной изначально предвзятой интерпретации фактов. Позвольте пример такой вот предвзятости. Вот мы с вами, к примеру, получили грант на анализ политической системы Либерии. Слезаем с самолета (ну, или парохода) и идем прямиком в городскую психбольницу. И задаем там психам вопрос о том что они думают о политической системе Либерии, и все это старательно записываем. И улетаем писать отчет. Как вы думаете, что у нас скорее всего получится? Скорее всего то же самое, что у Яковлева получилось с Дропшотом.
Я, кстати, о Дропшоте услышал впервые в 1969 году.- на обязательной лекции в городском бомбоубежище. Жуть просто. Конкретный бункер. Надпись на стальной двери - "Вместимость 125 человек" (а как же остальные?!). Фото ужасно агрессивных западных самолетов на стенах. Схемы зон поражения ядерными боезарядами в зависимости от мощности и высоты взрыва... Зона сплошного разрушения.... Зона сплошных пожаров... Зона радиоактивного заражения... Вышел из этого бункера - лето, голубое небо, листва зеленая... и думаю: ну где, где бы мы все сейчас были, если бы не родная Советская Власть!
Надпись на стальной двери - "Вместимость 125 человек" (а как же остальные?!).
Гордитесь, вы попали в когорту избранных! А других убежищ в вашем городке в принципе не было? А эвакуация населения в угрожаемый период из вашего городка не предусматривалась? Patriot пишет:
цитата:
В Америке нет Генштаба, армия разрабатывает свои планы, флот - свои, авиация - свои, морпехи - свои.
Для координации есть Комитет начальников штабов с председателем во главе.
Отправлено: 28.12.11 13:37. Заголовок: marat пишет: А друг..
marat пишет:
цитата:
А других убежищ в вашем городке в принципе не было? А эвакуация населения в угрожаемый период из вашего городка не предусматривалась?
Были. Предусматривалась. Только вот беда - мой городок был и есть поболе...ну, скажем, апокрифически известного Урюпинска. Двери метро и бомбоубежищ закроются минут за 5 до окончания подлетного времени. Учения по эвакуации населения в угрожаеиый период и по тревоге на моей памяти никогда и нигде не проводились. Э?
Отправлено: 28.12.11 14:57. Заголовок: Patriot пишет: In t..
Patriot пишет:
цитата:
In the 1950's, under Eisenhower, LeMay had the authority to order a nuclear strike without presidential authorization if the president could not be contacted
... если нет связи с президентом. Сам по себе Лемей таких решений принимать не мог. Patriot пишет:
цитата:
Вот это: LeMay's proposal for a nuclear first strike and massive destruction of the Soviets
Не совсем понятно какая связь между дропшотом и предложением Лемея. Кроме того, если он пришел в ужас, почему же не уволил Лемея в отставку. Patriot пишет:
цитата:
Запросто может. Вот Обама влез в Ливию без всякого конгресса.
Вроде как 60 дней можно вести боевые действия, дальше нужно одобрение конгресса. Дропшот был рассчитан на пару лет, так что тут так не получится. Patriot пишет:
цитата:
Первый план Лемея, составленный в 1949, предполагал доставку всего ядерного арсенала атомный бомб в ходе одной массированной атаки.
Информации там маловато, но судя по всему это план использования SAC, а не глобальной войны как в дропшоте. Не может же командующий SAC составлять планы, скажем, для действия флота?
если нет связи с президентом. Сам по себе Лемей таких решений принимать не мог.
Я тоже не думаю, что генерал начал бы первый атомный удар, даже лишившись связи с президентом, не будь на это серьезных оснований. А такими основаниями могли быть действия советских - пусть и не атомных - вооруженных сил либо в Европе - на межгерманской границе, либо новый конфликт в Корее, либо советско-китайское вторжение, к примеру, на Формозу или даже в Японию. Т.е. ситуация такая - русские начали, Айк недоступен, нужно что-то делать, Ле Мэй поднимает бомберы. НО НЕ ОТ БАЛДЫ!
Как известно, русские не начали и американцы тоже не начали. Все жить хотят. А военные должны создавать планы на случаи разного развития событий. Но войны начинают не они.
Отправлено: 28.12.11 15:29. Заголовок: marat пишет: А эвак..
marat пишет:
цитата:
А эвакуация населения в угрожаемый период из вашего городка не предусматривалась?
Чернобыльская авария показала всю мощь и красу советской гражданской обороны - и заметьте, это была технологическая катастрофа весьма в сравнении с применением ОМП противником маломасштабная.
технологическая катастрофа весьма в сравнении с применением ОМП противником маломасштабная.
И в этом случае время реакции около суток, хотя «все ясно для местного штаба ГО» стало через 4-5 часов. Уменьшите на порядок - разве что «дворянские гнезда» (Рублевка) вывезут.
Какие избранные? Так это же на лекцию только пустили. Избранные там были бы в случае чего-то серьезного. Типа секретарей и лекторов горкомов по научному коммунизму.
\\А других убежищ в вашем городке в принципе не было?
Я бы Тверь (тогда Калинин) городком не назвал бы, там в 1969 тысяч 350 наверное было населения. На заводах оборонного значения, типа вагонного, наверное были, но это для заводских. А в жилом секторе я ничего такого не видел, если обычных подвалов не считать.
\\А эвакуация населения в угрожаемый период из вашего городка не предусматривалась?
Какая эвакуация? Никто ждать не будет, да у нас народ и сам по себе шустрый. Когда 14 октября 1941 танки Гепнера пошли через Тургиново на Калинин, все за пару часов смылись, даже до Москвы импульс, так сказать, докатился. Никто бы убежища искать даже не стал, все бы в лес рванули, там никакой Лемей не найдет.
\\Для координации есть Комитет начальников штабов с председателем во главе.
Ну я так и пишу, но согласитесь, если плод этой координации показывают президенту, которого скоренько клинит от этого зрелища... Вот, кстати, я сейчас перечитываю книгу Келли Джонсона, которая так и называется "Келли", он там пишет что в 1950-е U-2 спроектировали за полгода, потому что он сам все делал вместе с помощниками. Да еще и денег сэкономили, часть денег оказалась поэтому лишней, и ее вернули в бюджет. А потом решения стали принимать разного рода комитеты и комиссии, и дело сразу встало, пока они там друг за друга прячутся... но мы лучше них знаем то это практически не работает, единственный плюс что виноватого потом не найдешь.
piton83
\\... если нет связи с президентом. Сам по себе Лемей таких решений принимать не мог.
Это если есть связь... Получается, у Лемея было больше власти чем у вице-президента.
\\Не совсем понятно какая связь между дропшотом и предложением Лемея.
Идеи и предложения Лемея были включены в Дропшот. Его ключевой аспект - ядерные бомбардировки.
\\Кроме того, если он пришел в ужас, почему же не уволил Лемея в отставку.
Айк и Даллеса не сдал, хотя и надо было бы, за U-2, к примеру. Конкретно его подставили. Даже Хрущев пытался эту засаду использовать в своих целях, столкнуть лбами президента и разведку. Но Айк молодца, не купился. Или за 1959 год на Кубе. Кроме того, американский президент далеко не диктатор, его власть ограничена, и не только удавкой, за Лемеем стояли влиятельные люди которые могли быть против его отставки. Власть - продукт консенсуса, так скахать... А вот Кеннеди не побоялся с ними спорить, ну и... пришлось тогда удавкой...
\\Вроде как 60 дней можно вести боевые действия, дальше нужно одобрение конгресса.
Ныне и за пару часов боевые действия могут завершится. Мне кажется, так с Ираном и будут воевать. Выжгут всю ядерную инфраструктуру с воздуха, а спецназ позаботится что ничего не уцелело, ну и добьет разбежавшихся теоретиков и инженеров. Вот было бы интересно обсудить... а потом проверить чей проноз был точнее... Кто смелый? Есть желающие сделать ветку на эту тему?
\\Информации там маловато, но судя по всему это план использования SAC, а не глобальной войны как в дропшоте.
Действия SAC - ключевои элемент Дропшота.
\\Не может же командующий SAC составлять планы, скажем, для действия флота?
В теории их действия должны быть скоординированы комитетом начальников штабов, но рода войск могут действовать и самостоятельно. Здесь действует тот же принцип активного балансирования, сдержек и противовесов. Чтобы обеспечить самостоятельность действий, свою собственную авиацию имеет и морская пехота, и флот. И свой спецназ тоже. Тут как бы тоже корпоративная конкуренция, как между Фордом и GM, - кто лучше сделает. У Гитлера была похожая система, например и у Геринга, и у СС и у армии - у всех них были танковые воиска. Потому что три волкодава лучше одного, максимизирует шансы на получение позитивного результата: кто-нибудь из них до волка все равно доберется...
Двери метро и бомбоубежищ закроются минут за 5 до окончания подлетного времени.
А подлётное время сколько? Так что шансов при внезапном ударе почти нет. Только ответить.
Patriot пишет:
цитата:
А в жилом секторе я ничего такого не видел, если обычных подвалов не считать.
В Москве есть метро. Где станции глубокого заложения у всех есть затворы на входах. Или вот станция "Выхино" наземная, район новый, постройки 1970-х (до 1960 деревня Выхино в Москву не входила). Так вот я там видел рядом 2 подземных убежища в окружении многоэтажек, глубина заложения 3...5 м, на входах затворы есть, про вместимость не в курсе, сейчас в одном из них автосервис.
Отправлено: 29.12.11 07:15. Заголовок: Patriot пишет: У Ги..
Patriot пишет:
цитата:
У Гитлера была похожая система, например и у Геринга, и у СС и у армии - у всех них были танковые воиска.
Ну про Германию и танковые части - это антипример. С авиацией надо взвешивать, тут тоже можно переусердствовать в дублировании, а про вот спецназ - как раз то что нужно.
Благая весть. А вот в Туле, например, нету. Да и то верно, кто такие эти туляки? Второй сорт... Если не третий... Пусть рассол пьют.. плутоний выводят из организма...
\\Ну про Германию и танковые части - это антипример.
А что не так? Танковая дивизия "Герман Геринг" - лучший результат в Италии.
\\С авиацией надо взвешивать, тут тоже можно переусердствовать в дублировании,
Вот вы пришли, к примеру, в большой магазин в Москве (да, в Москве) и видите там сто сортов сыра. Какого хотите. Вы считаете они с сыром "переусердствовали в дублировании"?
\\а про вот спецназ - как раз то что нужно.
А почему спецназ такой особенный? Разнообразие - всегда неплохо.
Благая весть. А вот в Туле, например, нету. Да и то верно, кто такие эти туляки? Второй сорт... Если не третий... Пусть рассол пьют.. плутоний выводят из организма...
Вы дальше не читали или не поняли меня?
Patriot пишет:
цитата:
А что не так?
Зачем дублировать танковые части? Кто так ещё делал? Может всю армию продублируем?
Patriot пишет:
цитата:
Вот вы пришли, к примеру, в большой магазин в Москве (да, в Москве) и видите там сто сортов сыра. Какого хотите. Вы считаете они с сыром "переусердствовали в дублировании"?
Именно этого примера и не хватало.
Patriot пишет:
цитата:
А почему спецназ такой особенный?
Потому что разведка и затрат не так много, как авиация и танки.
Чернобыльская авария показала всю мощь и красу советской гражданской обороны - и заметьте, это была технологическая катастрофа весьма в сравнении с применением ОМП противником маломасштабная.
Вот-вот, это была техногенная катастрофа, степень информирования о которой решали политики . Но после принятия решения об отселении население было эвакуировано. Иное угроза ядерной войны - там эвакуация населения предусматривалась практически автоматически с определенного момента оценки степени угрозы. Сотрудники ГО были в курсе этих мероприятий и в частности на ежегодных лекциях для руководителей производств рассказывали об этом. Madmax1975 пишет:
цитата:
В Чернобыле больше политики, чем ГО.
Во, краткость - сестра таланта. Patriot пишет:
цитата:
Какие избранные?
Так, тонкий юмор вам не доступен. Учтем. Patriot пишет:
цитата:
Я бы Тверь (тогда Калинин) городком не назвал бы, там в 1969 тысяч 350 наверное было населения. На заводах оборонного значения, типа вагонного, наверное были, но это для заводских. А в жилом секторе я ничего такого не видел, если обычных подвалов не считать.
Если вы не работали в системе ГО или не были совпартработником, то это вообще-то закрытая информация(количество, тип и емкость убежищ). А подвалы и были приспособлены для укрытия населения. Но в угоду удешевления это обычно не соблюдалось, хотя сотрудники ГО периодически писали предписания и пр. Patriot пишет:
цитата:
Какая эвакуация?
Понятно. Ничего не знаем, но мнение имеем. Практически у каждого крупного города были определены районы, куда в случае угрозы отселяется(эвакуируется ) население. Москва и Калинин, думаю куда-нибудь на север или северо-восток. Patriot пишет:
цитата:
в 1950-е U-2 спроектировали за полгода, потому что он сам все делал вместе с помощниками. Да еще и денег сэкономили, часть денег оказалась поэтому лишней, и ее вернули в бюджет.
Это проект ЦРУ, не надо сюда приплетать комитет начальников штабов, который не стоит путать с комиссиями, комитетами и подкомитетами сената. Patriot пишет:
цитата:
Благая весть. А вот в Туле, например, нету. Да и то верно, кто такие эти туляки? Второй сорт... Если не третий... Пусть рассол пьют.. плутоний выводят из организма...
Ага, ну в какой сотне целей стоит Тула и в каком десятке приоритетных целей Москва?
Отправлено: 29.12.11 10:21. Заголовок: RVK пишет: Кто так ..
RVK пишет:
цитата:
Кто так ещё делал?
Матчасть танковых частей, к примеру, дублировали американцы. Дивизия дислоцирована в Европе и проходит службу с одним комплектом, а второй комплект на Диего-Гарсии (на контейнеровозах). В угрожаемый период достаточно перевезти воздухом в район Персидского залива только л/с, танки и прочее железо перебрасывается по морю за пару суток.
Отправлено: 29.12.11 10:35. Заголовок: Если уточнить, то у ..
Если уточнить, то у Диего-Гарсии стояли контейнеровозы с матчастью только 24-й мд, входившей в 18-й вдк Сил быстрого развертывания. Предназначались они, как и все СБР, преимущественно для Ближневосточного и Центрально-азиатского ТВД, в т.ч. Персидского залива. И стояла в США (КОНУС - континентальные Соединенные Штаты). А вот в Германии в 5 и 7 корпусах тоже было заскладированное добавочное оружие, а часть личного состава жевала макдаки в Штатах. Кажется, то же самое было и в Корее.
Учения по эвакуации населения в угрожаемый период и по тревоге на моей памяти никогда и нигде не проводились. Э?
Добавлю, что автобусы для эвакуации из зоны ЧАЭС собирали по всей близлежащей Украине и из Киева... В общем, на меня места не хватит. В случ-чево. Змей пишет:
цитата:
танки и прочее железо перебрасывается по морю за пару суток.
В свое время ув.Lob утверждал, что через Атлантику можно перебросить грузы за несколько суток... Вы...того...не паникуйте. Раньше это низкопоклонничеством называлось .
Матчасть танковых частей, к примеру, дублировали американцы. Дивизия дислоцирована в Европе и проходит службу с одним комплектом, а второй комплект на Диего-Гарсии (на контейнеровозах). В угрожаемый период достаточно перевезти воздухом в район Персидского залива только л/с, танки и прочее железо перебрасывается по морю за пару суток.
Не знал. Но я писал про именно дублирования всего, всей структуры, и с техникой и с л/с.
2 gem повторюсь: RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Двери метро и бомбоубежищ закроются минут за 5 до окончания подлетного времени.
А подлётное время сколько? Так что шансов при внезапном ударе почти нет. Только ответить.
Отправлено: 29.12.11 11:42. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот вы пришли, к примеру, в большой магазин в Москве (да, в Москве) и видите там сто сортов сыра. Какого хотите. Вы считаете они с сыром "переусердствовали в дублировании"?
Названия сортов разные. Этикетки разные. Химпродукты, используемые при изготовлении "сыра" - одинаковы.
Отправлено: 29.12.11 12:47. Заголовок: Будут воевать мятеже..
Будут воевать мятежевоеванием (Месснер), подрывной деятельностью, помощью оппозиционерам и сепаратистам, не прямой военной силой - по крайней мере, вначале.
Вы за пределами Москвы где-то еще были? Думаете станции метро везде? Или что там дальше, вас уже не колышит?
\\Зачем дублировать танковые части?
А вы как считаете?
\\Кто так ещё делал?
Те же американцы. Свои танки и морская пехота имеет. А зачем, как вы считаете?
\\Может всю армию продублируем?
Вот Гитлер так и делал. Вермахт, СС, парашютные дивизии, моряки. А почему, как вы думаете?
\\Именно этого примера и не хватало.
А как вы думаете, почему столько сортов? Нy и был бы просто "сыр" или там "молоко" или "колбаса"?
\\Потому что разведка и затрат не так много, как авиация и танки.
Для вас разведчик - это бесплатный мужик, вооруженный ножом за 150 рублей? На войне и разведке, в частности, лучше не экономить. Ни враги, ни народ не поймут.
\\"Где деньги, Зин?" (с)
У Абрамовича займете. Ну и остальных. Подайте на войну, типа.
marat
\\Учтем.
Смешно стало? Да, вы бы постороннего ребенка вытолкнули наружу из вашего бункера, все какое-то развлечение для заслуженных совпартработников. Fallout 4.
\\Если вы не работали в системе ГО или не были совпартработником, то это вообще-то закрытая информация(количество, тип и емкость убежищ).
Да ладно, не надо тумана напускать. На 350 000 там все равно не хватит.
\\А подвалы и были приспособлены для укрытия населения.
Вот именно подвалы и значилось в ваших планах. Для отчетности. Ядерный бункер и подвал - найдите десять отличий.
\\Но в угоду удешевления это обычно не соблюдалось, хотя сотрудники ГО периодически писали предписания и пр.
Я надеюсь, бумага хоть была мягкая? Можно будет эти предписания применять по прямому назначению? Во время отсидки? Пусть даже короткой и драматичной? Тех, кого пустили?
\\Ничего не знаем, но мнение имеем.
Вы о себе? Вот и ждите пока вас эвакуируют, раз вы такой умный. Или в бункер пригласят. Ну а мы, простые людишки - в леса. Белку ловим, шишку бьем, бурундук сельпо сдаем. В 1990-е много было всяких эвакуаций... видели... как вы эвакуировали...
\\Практически у каждого крупного города были определены районы, куда в случае угрозы отселяется(эвакуируется ) население. Москва и Калинин, думаю куда-нибудь на север или северо-восток.
Вот и ждите своей очереди на эвакуацию. Пока крылатая ракета летит... А я и на бумере нормально доехал бы...И не на север. Места надо знать... Лекарств побольше... хорошо потом на патроны менять... в пост-ядерном мире. Fallout 5.
\\Это проект ЦРУ, не надо сюда ... комитет начальников штабов, который не стоит путать с комиссиями, комитетами и подкомитетами сената.
Что, ЦРУ у нас теперь самолеты проектирует? Начальников штабов с сенаторами спутали? Сделайте еще один заход.
\\Ага, ну в какой сотне целей стоит Тула и в каком десятке приоритетных целей Москва?
\\Да и без Лемея было очевидно, что будут ядерные бомбардировки.
А вот Айк думал иначе. К счастью.
\\Не будут же атомные бомбы на складах пылиться?
А они там и пылились. И до сих пор пылятся.
\\Мой прогноз что с Ираном вообще не будут воевать.
Ромни сегодня сказал что не потерпит ядерного Ирана. Обама тоже, как оказалось, не прочь повоевать. Израиль тоже беспокоится. One bomb country. Время подлета ракеты из северного Ирака до Тель-Авива-Яффы - одна минута.
\\Может, конечно, лет через ...дцать
Иранцы санкции вряд ли 20 лет вытерпят. Либо восстание начнется, либо решат поторопить возвращение 12-го имама.
Отправлено: 30.12.11 07:51. Заголовок: Patriot пишет: Вы з..
Patriot пишет:
цитата:
Вы за пределами Москвы где-то еще были? Думаете станции метро везде? Или что там дальше, вас уже не колышит?
Понятно. Значит или не прочитали дальше (там как раз про то где метро нет) или не захотели понять. И про подлётное время тоже.
Patriot пишет:
цитата:
А вы как считаете?
Это бред.
Patriot пишет:
цитата:
Те же американцы. Свои танки и морская пехота имеет. А зачем, как вы считаете?
Ну причём тут дублирование и танки в морской пехоте? Они могут заменить собой танковые войска полностью? Издеваетесь? Речь шла о почти полном дублировании танковых войск, иначе разнозначных "волкодавов" не будет.
Patriot пишет:
цитата:
Вот Гитлер так и делал. Вермахт, СС, парашютные дивизии, моряки. А почему, как вы думаете?
Ну не совсем так. Я бы сказал у него, Гитлера, была тенденция развить войска СС фактически как замену Вермахту, танковые дивизии СС были в более приоритетном положении при поставках новых танков, например. Парашютные, а точнее авиаполевые дивизии это Геринг создавал, было у него такое увлечение, почти все созданные дивизии к осени 1944 были расформированы. Моряки - три дивизии сформированы в 1945.
Patriot пишет:
цитата:
А как вы думаете, почему столько сортов? Нy и был бы просто "сыр" или там "молоко" или "колбаса"?
1. Я вот никак не пойму, какое это имеет отношение к дублированию армии? 2. Вот с молоком, лично я, не против. С небольшой припиской коровье.
Patriot пишет:
цитата:
Для вас разведчик - это бесплатный мужик, вооруженный ножом за 150 рублей?
Вы сами завели речь о спецназе. Весь спецназ обходиться дешевле, чем вся авиация или все танковые части страны. Или будете спорить?
Patriot пишет:
цитата:
У Абрамовича займете. Ну и остальных.
цитата:
Абрам ты где деньги берешь? В тумбочке. А в тумбочку кто деньги кладет? Сара. А Саре кто деньги дает? Я даю. А ты где деньги берешь? В тумбочке.
\\Понятно. Значит или не прочитали дальше (там как раз про то где метро нет) или не захотели понять. И про подлётное время тоже.
Про Выхино? Даешь по два бомбоубежища в каждой российской деревне? Да там и не одно бомбоубежище было. И в Обнинске они есть (это вообще Калужская область), и в Черноголовке, и в Дубне, и в Зеленограде, да, наверное, и в Завидово тоже. А как вы думаете, что все эти места объединяет?
\\Это бред.
Понятно. Вопрос снимается.
\\Ну причём тут дублирование и танки в морской пехоте? Они могут заменить собой танковые войска полностью? Издеваетесь?
Дублирование - это ваше слово, и оно тут не подходит. Замена - тоже ваше. Но факт остается фактом - у корпуса морской пехоты есть и танки и самолеты. Вопрос - почему, как вы думаете? Сделайте еще один заход.
\\Речь шла о почти полном дублировании танковых войск, иначе разнозначных "волкодавов" не будет.
Ошибаетесь. Подумайте еще раз.
\\Ну не совсем так. Я бы сказал у него, Гитлера, была тенденция развить войска СС фактически как замену Вермахту,
Ну тогда почему весь вермахт в СС не зачислить? Выдать им нашивки, руны в петлицы, и готово!
\\танковые дивизии СС были в более приоритетном положении при поставках новых танков, например.
Вот видите. А причина?
\\Парашютные, а точнее авиаполевые дивизии это Геринг создавал, было у него такое увлечение, почти все созданные дивизии к осени 1944 были расформированы.
Но несколько лет они просуществовали? А мотив?
\\Моряки - три дивизии сформированы в 1945.
Вот видите. А мотив какой? Вы эти вопросы изучите пока, не торопитесь, мы никуда не спешим.
\\1. Я вот никак не пойму,
Боец! Смирна! Рук не опускать! Трусы и паникеры - расстрел на месте!
\\какое это имеет отношение к дублированию армии? 2. Вот с молоком, лично я, не против. С небольшой припиской коровье.
1. Дублирование - ваше слово, и оно - неправильно здесь употреблено, путаете сами себя. 2. То есть все молоко должно быть переименовано просто в "Молоко коровье". Танки у всех прочих родов войск отобрать и отдать армии. Ну, а самолеты, естественно - ВВС. Верно?
\\Вы сами завели речь о спецназе.
Вопрос - почему он есть и в авиации, и в армии, и на флоте? Зачем это?
\\Весь спецназ обходиться дешевле, чем вся авиация или все танковые части страны. Или будете спорить?
"Мы за ценой не постоим". Забудьте про цену пока. Много спецназов - не потому что это дешево или дорого. А почему?
\\А ты где деньги берешь? В тумбочке.
То есть денег нет или снять ни с кого не можем - и воевать не пойдем? Вы тут мне напомнили швейцарских наемников. Как они во время какой-то там битвы прекратили вдруг атаку и попросили нанимателя добавить им бабла. Вот, перенимайте опыт.
\\У Вас такой пунктик?
А вам не кажется. что все граждане страны должны иметь равное право на защиту со стороны государства? Или вы эту странную постановку вопроса о равных правах записали в "пунктики"?
Отправлено: 30.12.11 10:12. Заголовок: Patriot пишет: Про ..
Patriot пишет:
цитата:
Про Выхино?
И про подлётное время.
Patriot пишет:
цитата:
Дублирование - это ваше слово, и оно тут не подходит. Замена - тоже ваше.
Patriot пишет:
цитата:
У Гитлера была похожая система, например и у Геринга, и у СС и у армии - у всех них были танковые воиска. Потому что три волкодавалучше одного, максимизирует шансы на получение позитивного результата: кто-нибудь из них до волка все равно доберется...
Patriot пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Подумайте еще раз.
Я Вам экзамен сдаю? Вы ничего не спутали?
Patriot пишет:
цитата:
Ну тогда почему весь вермахт в СС не зачислить?
Я не буду уподобляться Вам (см. выше) и отвечу. Я думаю вопрос был в руководстве и традициях.
Patriot пишет:
цитата:
А причина?
Пишут о большем доверии.
Patriot пишет:
цитата:
А мотив?
Почти все были сформированы после битвы под Москвой. Чем не причина: пнуть Вермахт за неудачу, чтобы не думал, что он единственный и незаменимый.
Patriot пишет:
цитата:
Вы эти вопросы изучите пока, не торопитесь, мы никуда не спешим.
А больше Вам ничего не надо? Вы только вопросы задавать умеете?
Patriot пишет:
цитата:
Боец! Смирна! Рук не опускать! Трусы и паникеры - расстрел на месте!
Patriot пишет:
цитата:
. Верно?
Конечно нет.
Patriot пишет:
цитата:
Вопрос - почему он есть и в авиации, и в армии, и на флоте? Зачем это?
А Вы не знаете?
Patriot пишет:
цитата:
А вам не кажется. что все граждане страны должны иметь равное право на защиту со стороны государства? Или вы эту странную постановку вопроса о равных правах записали в "пунктики"?
Какой процент населения Москвы мог укрыться и главное успеть укрыться в её метро и убежищах?
Ну тогда почему весь вермахт в СС не зачислить? Выдать им нашивки, руны в петлицы, и готово!
Cистема сдержек и противовесов. Чисто политическая загогулина. Не шибко Вермахт Гитлеру лоялен был, причем - задолго до покушения Штауффенберга.
К тому же СС придавалось и некое культово-мистическое значение, что итальянец Эвола еще в конце 30-х подметил - их рассматривали не просто как солдатушек-бравых ребятушек. http://velesova-sloboda.org/esot/evola-ss-strazha-i-orden-revolyuzii-svastiki.html Консервативно-монархическая верхушка Вермахта была совсем иначе настроенной.
Отправлено: 30.12.11 13:57. Заголовок: Patriot пишет: А во..
Patriot пишет:
цитата:
А вот Айк думал иначе. К счастью.
Я имел в виду если начнется война. Patriot пишет:
цитата:
А они там и пылились. И до сих пор пылятся.
Так войны то не было, вот и пылятся. Patriot пишет:
цитата:
Ромни сегодня сказал что не потерпит ядерного Ирана. Обама тоже, как оказалось, не прочь повоевать. Израиль тоже беспокоится. One bomb country. Время подлета ракеты из северного Ирака до Тель-Авива-Яффы - одна минута.
Я как минимум с 2006 года читаю такое - кто-то что-то сказал, американцы направили к берегам ирана авианосец, скоро начнется, бла-бла-бла. Давайте заведем тему, напишите свой прогноз, я свой. Посмотрим, что будет :) Morgenstern пишет:
цитата:
Cистема сдержек и противовесов. Чисто политическая загогулина. Не шибко Вермахт Гитлеру лоялен был, причем - задолго до покушения Штауффенберга.
Про подлетное время вы с уважаемым gem'ом дискутировали, не со мной. Я просто не в курсе.
\\Я Вам экзамен сдаю? Вы ничего не спутали?
Экзамен жизнь примет.
\\Я не буду уподобляться Вам (см. выше)
Молодец! Будьте сами собой уже. Не надо никого копировать!
\\Я думаю вопрос был в руководстве и традициях.
Емко и кратко.
- Мам, а почему папа датый пришел? - Весь вопрос в руководстве и традициях, сынок!
- Сосед, зачем ты в лифте писаешь? - Эх, мужик, все дело в руководстве и традициях.
- Господа, почему в Чечне за Путина 99% голосует? - Потому что самое главное - руководство и традиции.
Ну и так далее.
\\Пишут о большем доверии.
А вы сами-то как думаете? "Пишут"... Имена! Явки! Пароли!
\\Почти все были сформированы после битвы под Москвой. Чем не причина: пнуть Вермахт за неудачу, чтобы не думал, что он единственный и незаменимый.
Отличная причина! Можете. если захотите!
\\А больше Вам ничего не надо?
Мне от вас - нет. Но если точно знаете кто Пауэрса сбил - то да.
\\ Вы только вопросы задавать умеете?
Наводящие. Это тоже искусство. Видите, немного вас раскочегарил.
\\Конечно нет.
Молодец!
\\А Вы не знаете?
Я - знаю. А вы?
\\Какой процент населения Москвы мог укрыться и главное успеть укрыться в её метро и убежищах?
А не-Москвы?
Короче, работайте пока над матчастью.
piton83
\\Я имел в виду если начнется война.
Она не началась:
\\Так войны то не было, вот и пылятся.
Вот видите. И Лемей не помог.
\\Я как минимум с 2006 года читаю такое - кто-то что-то сказал, американцы направили к берегам ирана авианосец, скоро начнется, бла-бла-бла. Давайте заведем тему, напишите свой прогноз, я свой. Посмотрим, что будет :)
Ну, давайте. Только чисто конкретно. Я поддержу. давайте только начнем не с пипломатии, а с самой войны, все-таки у нас тут военный форум, а не пипломатический.
- Гинденбург в то время по состоянию здоровья стремительно приближался к позднему Брежневу
- свита расчитывала на подставу
- Получив в руки руль, Гитлер...
- ... занялся переделкой паровоза в «фольксваген»
- штаб Йодля, выживает штаб Гальдера как лиса зайца из лубяной избушки
- история отряда личной охраны жирного Германа.
- паровой каток Красной армии
Все это оставляет ощущение, что прямо с каким-то фашистским оберстом в кабаке Грубый Готлиб пиво пьешь, и он жалуется на русских и какие-то свои проблемы в ставке фюрера. "Люфты заманали, мля", "Гудер накрылся тазом", "Жирный Геринг опять облажался"...Короче, "nackte Wahrheit". Хотя заметьте - "партизанщину" ругает. Потому что вертикаль должны быть вертикальной.
Ну все... сейчас варяги сбегутся... Олег! Не надо банить, если начнется. Я - чисто для трафика....
Надо тут дать вводную: все они - руководители родов войск, и хотя они, конечно же, не дублируют друг друга, как нам все время ошибочно подсказывает RVK, но их зоны влияния перекрываются, как например, у разных столярных инструментов, которые хотя и разные по своим принципам работы, тем не менее, все предназначены для работы с деревом. И перекрываются динамически, то есть в зависимости от текущего статуса каждого руководителя рода войск.
Но главное - в Германии реально действует прицип меритократии, то есть вознаграждения и продвижения по заслугам. И все руководители родов войск заинтересованы в победе не только из общих соображений, а и потому, что победа усилит их личные позиции. А чем сильнее их личные позиции - тем больше они могут отщипнуть от общего пирога ресурсов для себя, для своих людей, и своего рода войск. И чем больше успехов, тем выше их влияние и отщипывающеспособность.
А что делает Гитлер? А его главная задача - не становиться на сторону какого-то одного рода войск, а как арбитра на футбольном поле - гарантировать что этот принцип будет поддерживатся на самом высоком уровне, и победители действительно получат награду пропорционально результатам.
Поэтому дальше совещание может продолжаться так:
Геринг: Я порву их на куски, мой фюрер. Град бомб испепелит мерзавцев. Настал час отмщения за унижения Версаля! Армии и Флоту вообще не надо ни о чем беспокоится - в Англию нужно будет доставить одни только похоронные команды.
Редер: Мой фюрер, флот - ключ к Англии. Это неоспоримый факт, со времен Армады. Роль уважаемых люфтваффе важна, но второстепенна, высший пилотаж еще никого не заставил капитулировать. Именно Кригсмарине предстоит вынести на себе удар самого мощного в мире Британского Флота.
Гимлер: Спасибо героям подводного флота, и пара бомб по Лондону, конечно не помешает, но на берег надо кого-то высадить, и тут только СС со своей беспредельной жестокостью к врагам Рейха и преданностью национал-социализму и лично вам, мой фюрер, смогут запихнуть добротный немецкий сапог в смердящую пасть английского льва!
Гальдер: Секундочку, мой фюрер! Никто не сомневается в доблести наших СС, и мы будет приветствовать их самопожертвование до последнего эсесмана на пляжах Англии, но довести до конца дело могут только проверенные профессионалы, и роль вермахта тут нельзя переоценить.
Гитлер: Отлично. Все было классно. Никогда в вас не сомневался. А теперь - за дело. Потому что как говорят нам сионские мудрецы: практика - критерий истины.
А пока они там разбираются, нам теперь можно вернутся и к "сырам" RVK. Так вот, их в магазинах много не от идиотизма производителей, а потому, что их производители борются за ресурсы - то есть за деньги покупателей. Чем больше ассортимент и лучше качество - тем больше можно продать и больше заработать. И обновить ассортимент, или дать денег на рекламу, или закупить лучше сырье, и прочее. И заработать еще больше. Ну, и для себя Феррари купить по случаю. Ну а рынок все расставит на свои места - если конечно, он не искажен правительством, чиновниками, бандитами, и коммунистами, которые вообще сыров не любят в чужих желудках, поскольку это может отвлечь аполитичных пожирателей сыров от мировой революции. И задача президента и полиции не в том, чтобы встать на сторону какой-то одной группы любителей по-пацански загнуть рынок в строго определенную сторону, а обеспечивать одинаковые правила игры для всех и гарантировать что победитель получить хотя бы что-то хорошее за свой победный результат, минус налоги, конечно.
И вот для немцев такого плана доверие к рыночным механизмам распределения власти и ресурсов - совершенно нормальная вещь. И они не задумываясь. переносят их и на войну. И на производство оружия, и на международную политику. Просто потому что массовая армия не берется ниоткуда, а это именно те самые, хотя и одетые сейчас в шинели, производители и покупатели из мирной жизни, для которых такая вот рыночная меритократия - единственное что они знают и во что верят. И это одна из причин, почему при в два раза меньшей численности немецкой армии она нанесла Красной армии в 4 раза больше потерь, чем сама понесла, то есть продемонстрировала восьмикратное превосходство в эффективности. Точно такое же превосходство в эффективности насыщения спроса, какое имеет современный гастроном с двадцитью пятью сортами одного только сыра над советским сельпо шестидесятых, где продавались всего три вещи - просто "мука", просто "селедка" и просто "отрез на платье".
Пользуясь случаем, поздравляю всех форумчан с новым, 2012 годом! Счастья, здоровья, успехов в трудах, боях и походах!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Разумеется, Вы правы, он был на ЮЗ направлении, СЗ командовал Ворошилов. Но смысла приказа штаба СЗФ этот мой гаф не меняет... 
) 
- участник сейчас на форуме