Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитизации" Пауэрс имел при себе большое количенство разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Айк санкционировал этот полет, т.ч. он прекрасно знал. Даллес - изначально обычный кабинетный чиновник, юрист навроде вашего Навального, это благодаря сначала восточному немцу Мадеру, потом Илье Эренбургу из него в начале 60-х склепали образ суперразведчика. Даллес, кстати, никогда не интересовался ни информацией, ни аналитикой (аналитики сидели у него в приемной, он их не принимал, пока они не уходили к себе назад в отдел), зато был сторонником экшна. Представьте себе хирурга, который не изучал анатомию, но при первой возможности хватается за скальпель - буду рэзать! О секретности он вообще не имел представления. Честно говоря, это был просто идиот. Никто бы о нем и не помнил, если бы не придуманный в начале 90-х зловещий План Даллеса с пошляками и космополитами.
И наконец, именно ХРУЩЕВ только и ждал возможности открутиться от парижского саммита, т.ч. сбитый Пауэрс ему был очень и очень на руку.
Отправлено: 23.12.11 16:53. Заголовок: Ага. Я как-то зашел ..
Ага. Я как-то зашел в наш крохотный магазинчик англоязычной книги и вижу - на самой верхней полке стоит боком книжка альбомного формата с надписью U-2. Я, понятное дело, решил, что это про самолет и попросил продавщицу показать. Бедная девчонка полезла на лестнице наверх, спустила вниз 2-кг книжищу. И оказалось, что она совсем не про самолет, а про какую-то волосатую рок-группу с тем же названием. Мне было даже неудобно, что я зря человека заставил альпинизмом заниматься. С другой стороны, откуда я знал, что это про рок-группу, а не про самолет. Сбоку ничего написано не было, только U-2.
Отправлено: 23.12.11 21:55. Заголовок: Скорее, после того, ..
Скорее, после того, как Рубинштейн грохнул Освальда, на него повесили не только убийство Кеннеди, но и все прочие грехи, потому что в сравнении с убийством президента выдача секретов Ю-ту была сущей мелочью.
U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
76 тысяч футов = 23 164,8 метра 60 тысяч футов = 18 288 метра СА-75М «Двина» с ракетой 1Д (1957) досягаемость по высоте до 22 000 метров, с ракетой 11Д (В-750В) (1958) до 25 000 метров, с ракетой В-750ВН (1959) до 27 000 метров.
А вот, что пишут о боевой работе комплекса до 1 мая 1960 года:
цитата:
7 октября 1959 года высотный разведчик RB-57D тайваньских ВВС был сбит комплексом С-75 вблизи Пекина, на высоте 20 600 м. Это был первый самолёт в мире, уничтоженый ЗУР. В целях секретности официально было объявлено, что тот был сбит самолётом-перехватчиком.
16 ноября того же года, под Сталинградом, ЗРК С-75 был уничтожен летевший на высоте 28000 м американский разведывательный аэростат.
Отправлено: 24.12.11 07:22. Заголовок: Morgenstern Вы скор..
Morgenstern
Вы скорее всего правы насчет Освальда и U-2. Известно, что он служил на авиабазе в Ацуги, в Японии, как раз там, где базировались первые U-2C и работал на радаре, измеряющем высоту полета U-2 над Советским Союзом и Китаем, для чего требовался секретный допуск. Как теперь выяснилось, он также и имел доступ к самолетам на земле. (John Newman. Oswald and the CIA. p.26). Кстати и тот именно самолет, который был сбит в небе Свердловска (Article 360) тоже базировался на Ацуги до его аварии. Все это говорит о том, что Освальд знал о высоте полета U-2С, а также он знал и частоты на которых работал бортовой передачик. За полгода до полета Пауэрса Освальд попросил убежища в СССР, обещая русским рассказать не только о корпусе морской пехоты, в котором он служил, но и какие-то экстраординарные секреты, которые он даже не хотел называть сотрудникам советского посольства ( там же, стр.35-38). Все документы по Освальду датированные днями перед и после его побега из американских архивов, которые сейчас уже доступны, были изъяты после покушения на Кеннеди.
Далее. В письме, которое Освальд написал своему брату, он описывал Пауэрса как "приятного, американского типа парня, которого я видел когда был в Москве". Известно, что на процессе Пауэрса в августе 1960 Освальд не присутствовал. Где же тогда он его видел? Кроме того, из трех Первомаев, который Освальд провел в России, ничего не известно о том где он был и что делал только во время одного из них - и как вы уже догадались, именно 1 мая 1960. (Jim Marrs. Crossfire. p.115).
Был ли побег Освальда в СССР случайным, или совершался с ведома ЦРУ? Очень странное совпадение - один из немногих людей в мире, который имел доступ к данным о характеристиках полетов U-2 (информация, которая даже до сих пор не расскречена), оператор радарного высотомера, перебегает к противнику, обещая сообщить какие-то экстраординарные секреты (причем это заявление делается в присутствии американских представителей), и исчезает из поля зрения именно 1 мая 1960, в день когда был сбит Пауэрс, а потом, как ни в чем не бывало, возвращается обратно в Америку без всяких для себя последствий!
RVK
Скорее всего это была В-750В, о которой американцы могли вообще не знать - уничтожение самого первого U-2 над Китаем было списано на аварию, пилот не успел подать никакого сигнала о том, что в его самолет попала ракета. Увидеть запуск ракеты в перископ, которым оснащен U-2, практически невозможно, для пилота, который никогда раньше не видел запуск это просто облачко пыли, а датчиков облучения бортовым локатором зенитной батареи или ракеты на стадии активного наведения на U-2 еще не было.
Тут интересно другое: насколько я понимаю, предельная досягаемость по высоте и расстояние до цели связаны обратно пропорционально - чем больше расстояние до цели в горизонтальной проекции, тем меньше досягаемость по высоте, и наоборот. Иначе говоря, окно успешного запуска ракеты по U-2, которые летит на предельной высоте, очень небольшое и измерятся в лчшем случае несколькими минутами, да и то, если самолет пролетает над ракетной установкой, а вот если цель летит на высоте 60 тысяч, окно уже гораздо больше. То есть, иначе говоря, проблемы с водородом и с автопилотом (одно из двух или то и другое вместе), которые заставили Пауэрса снизится до 60 тысяч, привели к тому что это окно увеличилось, то есть эффективный радиус поражения самолета в горизонтальной проекции стал больше и именно поэтому, очень вероятно, в цель попала ракета, выпущенная зрдн Новикова в Полдневом (которое находится несколько в стороне от трассы полета), а не Воронова в Косулино. Ракета Новикова пошла вдогон за относительно низколетящей (для U-2) целью, и попала в нее (точнее взрыв был метрах в 25-30 сзади, снизу и справа), потому что команда К-3 прошла, то есть взрыватель был взведен штатно, а команды K-4 (самоликвидация) не последовала, то есть подрыв боевого заряда произошел по цели, а не из-за того, что была достигнута предельная дальность полета ракеты. Известно также, что "окурок" ракеты Новикова упал недалеко от обломков самолета и вдоль таектории полета самолета.
Ракета же Воронова была выпущена по обломкам уже разваливающегося на куски U-2 и ее взрыватель, скорее всего сработал на отломившееся правое крыло, из-за чего оно получило пробоины от осколков боевой части, попавшие в крыло перпендикулярно, которые первому взрыву не соответствуют. Попадание защитали Воронову, по многим причинам, которые тут будут не совсем в тему. После того как хвост и крылья отлетели при пикировании или резкой потере высоты (U-2 - это не пикирующий бомбардировщик), Пауэрс оказался в фюзеляже без хвоста и крыльев, который падал тяжелым двигателем вниз, и хотя и вращался вокруг горизонтальной оси, но не слишком быстро, иначе Пауэрс никогда бы не выбрался из кабины. Короче, ему несколько раз очень и очень сильно повезло, что он остался жив - в первый раз что ракета взорвалась сзади и он оказался от осколков прикрыт двигателем и отсеокм с фотокамерой, - во второй раз что ракета Воронова сработала по отвалившемуся крылу, которое сыграло роль постановщика помех, а не по фюзеляжу с кабиной, в котором Пауэрс еще находился. - и третье, что хотя он не стал или не смог катапультироваться (побоялся что козырек кабины оторвет ноги или сработает взрывное устройство на борту) выбраться из кабины он тем не менее смог и на 5000 метров его парашют открылся автоматически.
Конечно, вряд ли Пауэрсу приказали самолет обвалить, снизившись над ракетными батареями. В случае такого приказа он мог не летать в зоне досягаемости зенитных ракет (все-таки не хочется оказаться в самолете в 25 метрах от точки подрыва 196 килограммов взрывчатки, окруженной 6000 ромбовидными осколками), а сесть где-нибудь в Казахстане, рядом с железнодорожной станцией и спокойно сдаться. Опять же, U-2 - не стратегический бомбардировщик, может в степи или там полупустыне где угодно сесть, пусть там что-то и повредится, все равно лететь на этом самолете куда-то еще Пауэрсу уже не пришлось бы.
Интересно также, что Пауэрс погиб при аварии своего вертолета в 1977 году (из-за выработки горючего) сразу же после того как он сказал на тв-передаче что в его самолет была заложена "левая" бомба (не путать с самоликвидатором для фотоустановки). Бомба там вряд ли была заложена - по крайней мере характер повреждений этого не подтверждает, но сам факт что Пауэрс стал выдвигать какие-то свои версии происшедшего мог его бывших коллег насторожить. Можно ли поверить что такой опытный пилот как Пауэрс не следил за уровнем горючего? Я, кстати, думаю что про водород на борту он тоже мог ничего не знать - это в общем-то и сейчас еще секретная информация, официально она не подтверждена. Представьте себе его удивление - странная такая картина - все вроде работает штатно, а тяга двигателя падает и самолет начинает проваливаться вниз. Точно также "проваливались" и советские истребители, выходившие на перехват U-2, а теперь вот и очередь Пауэрса пришла "провалится".
С Хрущевым тоже как-то странно. Во-первых, он знал о всех нарушениях воздушного пространства с 1956, так что его негодование было мягко говоря наигранным. Я вот думаю: а если он, или кто-то за его спиной, сработал в кооперации с людьми из пауэрсовской конторы? Переговоры о вечном мире не нравились ни тем, ни другим. Вот они (назовем условно их представителей Vasya and Winny). и договорились к примеру так (представьте столик в парижском кафе где-нибудь в апреле 1960):
Winny: Vas, let us send you a guy on May 1 and we switch off his oxygen (ha-ha! I meant hydrogen) somewhere close to Sverdlovsk and you will take care of him with your SAM sites. NSA told us you have like 5 in the area, with what? 15 surface-to-airs? For God's sake, please don't blow this one.
Vasya: Sure thing, Win. Me, blow, what the fuck are you talking about? Everything will be fine. We promise to return your guy (or ha-ha! his misletoes) with all military honors.
Winny: And if you find him alive?
Vasya: Well, we'll try him, keep him in jail for a couple of years, and make an exchange later for someone like Rosenberg shit.
Winny: You guys letting your Pig know?
Vasya: Only if you tell yours.
Оба смеются заразительным смехом. Парижане оборачиваются, и тоже улыбаются. Парижская весна..., она такая...!
Ракета Новикова пошла вдогон за относительно низколетящей (для U-2) целью, и попала в нее (точнее взрыв был метрах в 25-30 сзади, снизу и справа),
Сомневаюсь в наличии фазы "догона" у ракеты на пределе высоты. Целеуказания в ракету вводились еще на земле и вряд ли у ракеты были основания для перехода в "догон", ежели цель не маневрировала курсом и скоростью. Опять таки, пулять вдогон за целью летящей на пределе досягаемости - нонсенс. Так что целеуказания в ракету вводились по упреждающей точке.
Patriot пишет:
цитата:
Ракета же Воронова была выпущена по обломкам уже разваливающегося на куски U-2
Также странно "по обломкам". Это надо идентифицировать цель как "обломки", т.е. иметь точные данные о попадании первой ракеты.
Так что эта ракета ТАКЖЕ была выпущена "по упреждающей точке" ака "контрольный выстрел", траектории цели (обломков,) и ракеты пересеклись и сработал дистанционный взрыватель.
Patriot пишет:
цитата:
Известно также, что "окурок" ракеты Новикова упал недалеко от обломков самолета и вдоль таектории полета самолета.
ИМХО это совпадение. Разрыв боезаряда не обязательно прекращает работу маршевых двигателей. По крайней мере сразу. Он безусловно изменит траекторию "окурка". Вот он (разрыв) и повернул его в сторону обломков цели.
\\Сомневаюсь в наличии фазы "догона" у ракеты на пределе высоты.
Ракета и снаряд зенитной артиллерии, которая наводится по радару - разные вещи. У ракеты есть блок самонаведения, который измеряет скорость, координаты и расстояние до цели и соответственно корректирует параметры полета. U-2 не находился на предельной высоте для ракеты, я с этого собственно и начал.
\\Целеуказания в ракету вводились еще на земле и вряд ли у ракеты были основания для перехода в "догон", ежели цель не маневрировала курсом и скоростью.
См выше. Это уже блок самонаведения определит как ракете лететь.
\\Опять таки, пулять вдогон за целью летящей на пределе досягаемости - нонсенс.
В момент запуска цель еще не вышла из зоны действия зенитно-ракетного дивизиона Новикова. Зоны эти имеют сферическую форму (с ограничениями по минимальной высоте), и для самонаведения ракеты все равно, приближается цель к батарее, летит прямо над ней, или удаляется от нее. Важно лишь, чтобы цель в этой зоне находилась в момент подхода ракеты, прежде чем сработает самоликвидатор ракеты.
\\Так что целеуказания в ракету вводились по упреждающей точке.
См выше. Ракета - не зенитный снаряд.
\\Также странно "по обломкам". Это надо идентифицировать цель как "обломки", т.е. иметь точные данные о попадании первой ракеты.
Для блока самонаведения все равно - крыло или нет, сработает в любом случае, если характеристики импульса позволяют. Воронов скорее всего стрелял по обломкам, которые уже практически падали на его батарею.
\\Так что эта ракета ТАКЖЕ была выпущена "по упреждающей точке" ака "контрольный выстрел",
См выше. Ракета - не зенитный снаряд.
\\траектории цели (обломков,) и ракеты пересеклись и сработал дистанционный взрыватель.
Пересеклись, точнее, ракета догнала цель, потому что работал блок самонаведения.
\\ИМХО это совпадение. Разрыв боезаряда не обязательно прекращает работу маршевых двигателей. По крайней мере сразу.
Нет. если там топливо и составалось, оно взорвалось в момент срабатывания взрывателя. Именно поэтому Пауэрс и видел оранжевое сияние, которое продолжалось какое-то время и следовало за его самолетом. Это сияние - не от взрыва боеголовки ракеты, а от контакта ракетного топлива, вытекающего из пробитых баков, с окислителем. После взрыва ракеты ее двигатели прекращают работать в силу отсутствия топлива, хотя их физические повреждения могут быть и относительно небольшими. На полинонах таких вот "окурков" много валяется.
\\Он безусловно изменит траекторию "окурка". Вот он (разрыв) и повернул его в сторону обломков цели.
Нет. Самолет после попадания ракеты и обломки ракеты летели практически по одной и той же траектории именно потом что ракета Новикова летела "вдогон".
Отправлено: 09.01.12 01:01. Заголовок: Patriot пишет: У ра..
Patriot пишет:
цитата:
У ракеты есть блок самонаведения, который измеряет скорость, координаты и расстояние до цели и соответственно корректирует параметры полета. U-2 не находился на предельной высоте для ракеты, я с этого собственно и начал.
Вы это берете из сегодняшней реальности. А в 60-х у ракеты НЕ было возможности рулить собой на излете. U-2 засекли и вели задолго до пуска. Ракета лишь чутка подруливала на марше, что позволило ей взорваться в 25 метрах. Эта точность - не способности ракеты, а способности наземных средств наведения.
Patriot пишет:
цитата:
См выше. Это уже блок самонаведения определит как ракете лететь.
Наверное, Вы скажете - по какому принципу действовал тот блок самонаведения. Т.е. какой принцип работы датчика Вы выбираете для 61-го года?
Patriot пишет:
цитата:
В момент запуска цель еще не вышла из зоны действия зенитно-ракетного дивизиона Новикова. Зоны эти имеют сферическую форму (с ограничениями по минимальной высоте), и для самонаведения ракеты все равно, приближается цель к батарее, летит прямо над ней, или удаляется от нее. Важно лишь, чтобы цель в этой зоне находилась в момент подхода ракеты, прежде чем сработает самоликвидатор ракеты.
Скажу даже больше - она (цель) могла еще не влететь. А целеуказания на нее уже могли быть введены.
Patriot пишет:
цитата:
См выше. Ракета - не зенитный снаряд.
Почему нет? Вы слишком много внимания уделяете самонаведению. Но Сайдвиндер на пару километров горизонтально и зенитная ракета на 20 км вертикально это слишком разный принцип действия.
Patriot пишет:
цитата:
Для блока самонаведения все равно - крыло или нет, сработает в любом случае, если характеристики импульса позволяют.
Вы опять путаете разницу - я говорю про то, что ВЗРЫВАТЕЛЬ сработал на обломок, а не ракета навелась на обломок.
Patriot пишет:
цитата:
Пересеклись, точнее, ракета догнала цель, потому что работал блок самонаведения.
Пересеклись потому что наземные баллистики сработали грамотно. И вовремя сработал взрыватель.
Patriot пишет:
цитата:
Самолет после попадания ракеты и обломки ракеты летели практически по одной и той же траектории именно потом что ракета Новикова летела "вдогон".
Т.е. на траекторию "ракеты Новикова" подрыв заряда вообще никак не подействовал. Спорить не стану. Бывает... Хотя "оранжевое сияние" в этом случае опередило бы самаль Пауэрса. Бо оно его догоняло и имело стало быть скорость выше U-2...
Дорогой craft, чтобы мы оказались с вами на одной странице, можно вот отсюда информацию посмотреть, есть учебник по зенитны-ракетным комплексам, схемы, акты испытаний, фото http://historykpvo.narod2.ru/ . Автору этого сайта - огромное уважение. Он спас от гибели целый пласт военно-технической истории.(Хотя с точки зрения дизайна сайт оставляет желать лучшего.) Давайте пару дней вы тут литературу почитаете и отредактируете свой постинг, если сочтете нужным. А я потом отвечу на то, что останется.
Отправлено: 11.01.12 10:26. Заголовок: Patriot пишет: А я ..
Patriot пишет:
цитата:
А я потом отвечу на то, что останется.
И все же, Вы не отказываетесь от своих слов по поводу "самонаведения"? Честно говоря, я не ПВОшник и мне не очень интересно читать все то, что приведено на рекомендуемом Вами сайте. Однако совершено очевидно, что в ракетах комплекса С-75 никакого самонаведения не было, там был реализован (во всяком случае на больших дальностях) классический принцип "погони собаки за зайцем", специалисты его называют "трехточечным", т.е. в любой момент времени три точки - станция наведения- ракета- цель находятся на одной линии, что достигалось командным управлением ракетой операторами наведения. Кстати, craft, Вы будете смеяться, но при таком наведении практически всегда ракета идет вдогон, и поражение происходит сзади, даже если пуск ракеты произведен, когда цель только- только вошла в зону поражения, т.е. навстречу цели. Единственное исключение, когда цель атакует позицию зенитчиков. Еще одно "кстати", возможно это обстоятельство можно использовать как доказательство того, что Пауэрса сбил не Воронов, а Новиков, ведь по описаниям, после взрыва Новиковской ракеты U-2 пошел со снижением прямо на Вороновскую позицию, т.е. Воронов должен был "влепить" ракету прямо "в морду" Пауэрсу.
Дорогой craft, чтобы мы оказались с вами на одной странице, можно вот отсюда информацию посмотреть, есть учебник по зенитны-ракетным комплексам, схемы, акты испытаний, фото
Хочу просто сказать, что испытания по высоте действия упомянутых ЗРК равной высоте полета U-2 не проводились за не имением модели, летающей тогда на высоте U-2.
Юрист пишет:
цитата:
там был реализован (во всяком случае на больших дальностях) классический принцип "погони собаки за зайцем", специалисты его называют "трехточечным", т.е. в любой момент времени три точки - станция наведения- ракета- цель находятся на одной линии
Другими словами это называется "наведением по лучу" - оператор сопровождает цель и корректирует траекторию ракеты. По ходу дела данные луча всегда опережают траекторию ракеты и ракета безусловно идет вдогон. Но не за целью, а за "лучем". Типа старого доброго принципа "почему Ахиллес никогда не догонит черепаху".
Для реализации такого принципа действия нужен запас радиуса действия у ракеты. Т.е. "догон" НЕ МОЖЕТ быть применен к цели, когда ракета на излете. Т.е. такое "самонаведение" работает при существовании запаса дальности полета ракеты.
Для поражения цели на высоте в 20 км ракета должна подняться на 20 км ВВЕРХ. Т.е. сжечь практически все свое топливо на вертикальный маневр. В более позднее время для этого изобрели стартовые ступени.
Так что я продолжаю настаивать на той точке зрения, что U-2 Пауэрса был сбит наведением в упреждающую точку, т.е. первичным наведением при старте и последующей коррекцией траектории "по лучу" в рассчитанную на земле упреждающую точку.
Давайте внесем ясность. В-755 не "сайдуиндер", которая работает по принципу "выстрелил и забыл", но и не зенитный снаряд, которым прицелились с земли по данным локатора и выстрелили.
В главе из учебника по С-75, которая так и называется "Система самонаведения" описываются три вида самонаведения - активное, полуактивное и пассивное. От того факта, что самонаведение полуактивное или пассивное, оно из категории самонаведения не выбывает.
Для того чтобы максимально облегчить вес ракеты и увеличить ее дальность, все что можно было оставить на земле, было помещено на наземных станциях, а на ракете оставлена аппаратура, обеспечивающая ее движение, стабилизацию и управление в полете, а также боевую часть и дистанционный взрыватель.
Вот эта аппаратура установленная на ракете и есть часть всего комплекса "самонаведения", которое находится и на земле и на ракете.
Вот так работает блок схема:
Радиолокатор следит за целью и за ракетой. По результатам сопровождения вычисляется отклонение ракеты от выбранной траектории и эти ошибки в виде команд передаются на ракету станцией передачи команд. Величина и направление переданной ошибки используются бортовой аппаратурой на ракете, чтобы при помощи устройства, эквивалентного автопилоту, направить ракету по этой траектории.
Можно согласится, что мы этот вопрос выяснили?
Теперь по поводу вдогон - не вдогон.
Трехточечный метод наведения работает при любом положении и курсе цели относительно ракетной батареи. У Новикова пуск был с опозданием, и к тому же цель проходила не в зените над батарей, а в стороне, и пуск произошел уже после того, как когда цель прошла батарею, это видно по координатам места, где нашли пусковую ступень его ракеты. Поэтому ракета пошла именно вдогон и подрыв боевой части произошел сзади, справа и ниже U-2. Об этом говорят все источники, и советские и американские. Если бы выстрел произошел как вы выразились, "в морду", то осколки попали бы переднюю - нижнюю полусферу, чего мы по состоянию обломков не видим. U-2 не долетел до батареи Воронова, поэтому его ракета "вдогон" попасть не могла. А вот на отломившееся от перегрузки правое крыло радиовзрыватель его ракеты как раз скорее всего и сработал, в результате чего это крыло имеет повреждения от осколоков, которые совершенно не соответствуют картине взрыва сзади, справа и ниже.
Меня во всей этой исторнии больше всего интересует почему Пауэрс оказался на высоте - 63 000 футов, хотя должен был - по крайней мере на 72 000, или даже на 75 000. Высота - единственное, что могло его спасти. Возможное объяснение - подача водорода (если U-2, конечно, имел емкость с жидким водородом на борту) на подходе к Свердловску прекратилась и U-2 стал "проваливаться". Вот почему она прекратилась - была ли емкость заполнена водородом только наполовину, или произошла какая-то техническая неполадк. этот впрос остается открытым. Первое будет означать что самолет Пауэрса был сабботирован преднамеренно. Тогда встает вопрос - кем именно. Своими или чужими? Или - теми и другими по взаимному согласию? Вот это - самый интересный вопрос во всей этой истории.
Отправлено: 15.01.12 10:08. Заголовок: Да что там только не..
Да что там только не рассказывали! Даже о том, что на самолете была небольшая мина, которая взорвалась, нанесла ему повреждения и заставила самолет опуститься ниже максимального потолка. Причем считалось, что эту мину поставил советский шпион на американской базе. Это все относится к сфере мифов и легенд.
Бомба там была только одна - ликвидатор для фотоаппаратуры, но ее Пауэрс в действие не привел, а выбрался не используя катапульту, вот она и не взрывалась. Второй бомбы там не было, судя по характеру повреждений, взрыв произошел снаружи, на расстоянии 30-50 метров. Полковнику Праути, который впервые поведал про водород, я поначалу не верил, потому что только он один об этом написал, даже в Руководстве по U-2С (кому-нибудь надо?) ничего такого не упоминается. Потом оказалось, что Праути сам работал на ЦРУ и отвечал, в частности, за логистику для полетов U-2, и значит, доставка таких емкостей на авиабазы где находились U-2 были под его контролем. Потом, как оказалось, есть и отчеты 1950-х об использовании водорода для увеличении потолка именно U-2, где приводятся характеристики этой емкости с жидким водородом, и они именно те, о которых писал Праути. Свалить U-2 неполностью заполнив эту емкость - гораздо эффективнее чем подложить бомбу, ниаких следов не остается. Кстати, скорее всего, и проблемы с автопилотом, которые Пауэрс испытывал при подлете к Свердловску, связаны с потерей высоты.
Понимаете, очень часто какие-то реальные события удается более эффективно спрятать не с помощью замалчивания, а полностью погребая правду под потоком придуманных мифов и легенд, которые в итоге вырабатывают рефлекс неприятия вообще всей этой темы как таковой. Классический пример - я извиняюсь, - летающие тарелки. Это вот и есть НЛП, тарелку видите, но вам противно на нее даже смотреть, поскольку вы изначально запрограмированы на полное неприятие всей этой темы.
Праути интереснейший был чувак, но, судя по тому что он много писал о НЛО, возможно, у дядьки была некая тяга к сочинительству в жанре конспирологии (что никак не вредит достоинству его "Секретной команды").
"Секретная команда" была написана в 1972, по горячим следам, хотя потом весь тираж был скуплен неизвестно кем. Про НЛО он потом стал писать, к старости чего только в башку не полезет. Или его кто-то подставил, для дезавуирования, так сказать. Но про водород он, похоже, правду сказал. Я и сам удивился когда нашел отчеты, всегда считал что это чисто коспирологическая паранойя.
Понятное дело. С интернетом и одного бумажного экземпляра хватит. Но скупщики-то про интернет ничего не знали. Есть кстати видео от 1992 что ли года, где он такое рассказывает про бунт пленных пришельцев в подземном спецлагере "Черная Меса"...
В-755 это более поздняя ракета. Стреляли В-750 (возможно В-750В, ВК). Patriot пишет:
цитата:
В главе из учебника по С-75, которая так и называется "Система самонаведения" описываются три вида самонаведения - активное, полуактивное и пассивное. От того факта, что самонаведение полуактивное или пассивное, оно из категории самонаведения не выбывает.
Вы не дали ссылку на этот учебник, а на сайте, который Вы раньше рекомендовали я его не нашел. Но какое отношение виды самонаведения имеют к СА-75 вообще к В-750 в частности? Patriot пишет:
цитата:
Можно согласится, что мы этот вопрос выяснили?
Соглашаться повременю. Принцип наведения, реализованный в СА-75 Вы описали правильно (во всяком случае в пределах моего понимания), это и называется "командным наведением". У меня возникло два предположения: 1. Термин "самонаведение", который использовался в"учебнике по С-75" отличается от общепринятого. 2. Вы сознательно или неосознано неправильно интерпритируете текст. В пользу первого предположения говорит вот такое воспоминание Кисунько (http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/C75/C75005.htm): ""Даже среди военных было много противников этого комплексе. Ознакомившись с работами по С-75, заместитель Председателя Совмина СССР В.А. Малышев пообещал договориться с министром обороны и ускорить принятие решения по С-75.
На совещание у В.А.Малышева по вопросу по теме С-75 прибыли министр обороны маршал Жуков Г.К. и все его заместители, несколько гражданских министров... Немного поволновавшись вначале, я сделал общий доклад по системе С-75 и по ее радиотехническим средствам. Затем выступил с докладом о ракете главный конструктор ОКБ-2 П.Д. Грушин. По докладам было много вопросов и высказываний. Неожиданно для меня самым непримиримым противником системы оказался Калмыков, недавно назначенный министром радиопромышленности. После одного из моих ответов он сказал:
- Но это та же Б-200, но только в автомобиле, и вместо многоканальной одноканальная.
Я ответил, что потому и одноканальная, что в автомобиле. За мобильность приходится платить многоканальностью.
- А почему в ракете нет головки самонаведения ?
- Техникой самонаведения мы еще не владеем. Вам это хорошо известно. После С-75, вероятно, будет создан и дальнобойный комплекс с головкой самонаведения. Но это будет не скоро.
- А вот генеральный конструктор Лавочкин и наши радиоспециалисты считают, что следующую за С-25 систему обязательно надо делать с головками самонаведения. И ее мы сделаем раньше вашей С-75.
- Ракета для С-75 уже летает на полигоне. Готовы и радиокабины для экспериментального образца. На днях они тоже будут отправлены на полигон.
Наша пикировка на этом закончилась, но волшебные слова о головке самонаведения возымели действие. Все выступавшие вслед за нами маршалы высказались за то, чтобы в этой системе была головка самонаведения. "
И напрасно Кисунько с Грушиным пытались объяснить, что для этого пришлось бы разрабатывать совсем новый, другой проект. Никто из выступавших не имел представления о головках самонаведения, кто-то даже поратовал за их "навинчивание" в дальнейшем и на артиллерийские снаряды... Как вспоминал Кисунько, черту под разгулявшейся вакханалией подвел Жуков:
"Эта система нам нужна. - При этом он указал рукой на ковер, где были расставлены заготовленные Грушиным игрушечного вида макеты. - Конечно, хорошо бы иметь в ней и головку самонаведения, но мы должны считаться с тем, что у наших конструкторов эта проблема не решена. Кстати, должен разочаровать товарищей, что, даже когда такие головки появятся, их не удастся навинчивать на артиллерийские снаряды." Можно предположить, что пассажи относительно "самонаведения" в комплексе С-75, это "политический заказ", что бы успокоить тогдашних "ястребов".
Бомба там была только одна - ликвидатор для фотоаппаратуры
В сети есть протоколы суда над Пауэрсом, среди прочего приведено заключение экспертов, согласно которому бомба была отнюдь не для уничтожения фотоаппаратуры, а для уничтожения всего самолета, а кроме того были специальные ликвидаторы для магнитофонов.
Отправлено: 18.01.12 20:17. Заголовок: Patriot пишет: В гл..
Patriot пишет:
цитата:
В главе из учебника по С-75, которая так и называется "Система самонаведения" описываются три вида самонаведения - активное, полуактивное и пассивное.
Системы самонаведения: - активная - система наведения сопровождает цель своими собственными системами типа радара - полуактивная - наведение по отраженному целью сигналу стороннего источника - пассивная - наведение происходит по излучаемым целью сигналам
Как Вы справедливо упоминаете, аппаратура самонаведения может быть снята для обеспечения максимальной дальности действия. Причем ВСЯ аппаратура самонаведения.
Аппаратура же обеспечивающая "ее движение, стабилизацию и управление в полете" не является частью системы самонаведения. Это самостоятельный законченный комплекс, необходимый ракете безотносительно наличия системы самонаведения. Система самонаведения может быть добавлена к ней. Может не быть. Но без системы управления движением это будет просто НУРС типа "Катюша".
Patriot пишет:
цитата:
Вот эта аппаратура установленная на ракете и есть часть всего комплекса "самонаведения", которое находится и на земле и на ракете.
Да ни разу это не есть "само". Все, что на земле - это в чистом виде командное управление. Его (командное управление) те ракеты и имели.
И вышли к цели на дальность действия взрывателя чисто по командам с земли. Тот факт, что взрыватель сработал сзади цели ни разу не говорит о том, что ракета шла в последний момент перед подрывом вдогон. В радиус действия взрывателя ракета могла попасть и под почти прямым углом к траектории U-2. Т.е. давайте согласимся, что она прилетела в заднюю полусферу.
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому ракета пошла именно вдогон и подрыв боевой части произошел сзади, справа и ниже U-2.
Опять таки. Если мы пришли к консенсусу об отсутствии средств самонаведения на борту - ракета не могла "пойти", а ее могли только навести. Наводить по цели ее также не могли - бо цель уже прошла оптимальные для этого точки перед позицией батареи. Остается единственный вывод - не пускать ракету вдогонку, а наводить ракету в упреждающую точку. При этом обеспечивается максимально близкая к прямолинейной (т.е. минимальная по протяженности) траектория.
Patriot пишет:
цитата:
Меня во всей этой исторнии больше всего интересует почему Пауэрс оказался на высоте - 63 000 футов
А вот меня в моей теории больше всего этот фактор и настораживает - при наведении в упреждающую точку любой резкий маневр цели может быть фатальным для наведения. Бо ракета на грани собственных ресурсов и маневрировать ей сложно.
Может быть, это снижение было предумышленным - типа вызвать пуски ЗРК и засечь?
\\Вы не дали ссылку на этот учебник, а на сайте, который Вы раньше рекомендовали я его не нашел.
Это первая глава из учебника по С-75, он там есть и полностью, и по частям. Но если не найдете - я скан тут помещу.
\\Но какое отношение виды самонаведения имеют к СА-75 вообще к В-750 в частности?
Ну, если эта информация есть в учебнике, надо думать, отношение имеет.
\\это и называется "командным наведением".
В учебнике это называется "пассивным самонаведением". Возможно, терминология не из лучших, но мы этот факт уже не исправим.
\\Вы сознательно или неосознано неправильно интерпритируете текст.
Оставьте это для судебных процессов. Я, прошу прощения. просто переписал этот текст из учебника.
\\Наша пикировка на этом закончилась, но волшебные слова о головке самонаведения возымели действие. Все выступавшие вслед за нами маршалы высказались за то, чтобы в этой системе была головка самонаведения. "...Можно предположить, что пассажи относительно "самонаведения" в комплексе С-75, это "политический заказ", что бы успокоить тогдашних "ястребов".
Вполне возможно. "Вы хочете песен - их есть у меня". Но это уже исторический факт, мы его исправить не сможем, даже если он нам не нравится.
\\В сети есть протоколы суда над Пауэрсом, среди прочего приведено заключение экспертов, согласно которому бомба была отнюдь не для уничтожения фотоаппаратуры, а для уничтожения всего самолета, а кроме того были специальные ликвидаторы для магнитофонов.
В американских источниках этот кусок из доклада "экспертов" (да это так и заковычено)прокомментирован как "грязный фокус ЧК" для компроментации ЦРУ. И если я помню правильно, там было сказано, что самоликвидатор срабатывает немедленно при попытке пилота катапултироваться. В руководстве по U-2C написано, напротив, что у пилота есть 70 секунд для катапультирования, причем он может остановить таймер самоликвидатора в любой момент. Скан? Проверить это так никто и не проверил. Но с другой стороны, пилоты были против, потому что садится на вынужденную посадку с двумя кило тротила (привожу по памяти, по величину заряда легко найти) как-то не хочется. Опять-таки есть расхождения и в том, где именно этот заряд (или заряды) находились - в отсеке для съемочной аппаратуры, или прямо под креслом пилота. Пауэрс, короче, не стал проверять теорию практикой и выбрался наружу без катапультирования. Хотя на допросах и в книжке он утверждал, что запустить самоликвидатор не смог, хотя и пытался. Но скорее всего - не очень-то и хотелось.
Отправлено: 19.01.12 07:01. Заголовок: Patriot пишет: В уч..
Patriot пишет:
цитата:
В учебнике это называется "пассивным самонаведением". Возможно, терминология не из лучших, но мы этот факт уже не исправим.
Я конечно, попытаюсь найти еще раз этот пресловутый учебник, но могу сказать абсолютно уверенно, что назвать это "пассивным самонаведением" не могли однозначно. "Это не может быть, потому что не может быть никогда".
Ну, если эта информация есть в учебнике, надо думать, отношение имеет.
"Учебник по С-75" я не обнаружил, а в обнаруженном учебном пособии по С-75М ни в одном из многих предложений слово "самонаведение", естественно, не встречается.
Отправлено: 19.01.12 18:39. Заголовок: Юрист Плохо искали ..
Юрист
Плохо искали потому что. Без огонька. Сегодня попозже будет. Надо было с вами замазать. А вы и вправду юрист?
craft
\\Как Вы справедливо упоминаете, аппаратура самонаведения может быть снята для обеспечения максимальной дальности действия.Причем ВСЯ аппаратура самонаведения.
По представлениям проектировщиков, ракета - часть зенитно-ракетного комплекса. Если вы все с нее снимите, то и будет Катюша.
\\Аппаратура же обеспечивающая "ее движение, стабилизацию и управление в полете" не является частью системы самонаведения. Это самостоятельный законченный комплекс, необходимый ракете безотносительно наличия системы самонаведения.
То есть вы сделали из зенитной ракеты баллистическую?
\\Система самонаведения может быть добавлена к ней. Может не быть. Но без системы управления движением это будет просто НУРС типа "Катюша".
У НУРС нет ни автопилота, ни передатчиков, ни приемника радиосигналов, ни радиовзрывателя.
\\Да ни разу это не есть "само". Все, что на земле - это в чистом виде командное управление. Его (командное управление) те ракеты и имели.
Ракета - это часть зенитного комплекса и часть процесса самонаведения как его тогда понимали. Может вам 50 лет спустя все это и кажется детским лепетом, и термины неправильные, но что можно cделать?
\\И вышли к цели на дальность действия взрывателя чисто по командам с земли.
А автопилот забыли? Про радиовзрыватель правильно упомянули.
\\Тот факт, что взрыватель сработал сзади цели ни разу не говорит о том, что ракета шла в последний момент перед подрывом вдогон.
Почему в последний момент?
\\В радиус действия взрывателя ракета могла попасть и под почти прямым углом к траектории U-2.
Если бы это был зенитный снаряд. Зенитная ракета так не наводится.
\\Т.е. давайте согласимся, что она прилетела в заднюю полусферу.
Сзади и в заднюю полусферу. Место взрыва легко определить по фотографиям с пробоинами. 25-30 метров сзади, правее и ниже. Если бы она двигалась навстречу, то взорвалась бы под самолетом и сколки пошли бы в нижнюю или даже в переднюю часть фюзеляжа, прямо Пауэрсу в кабину.
\\Если мы пришли к консенсусу об отсутствии средств самонаведения на борту - ракета не могла "пойти", а ее могли только навести.
Вы недостаточно хорошо себе представляете всю эту процедуру. например, автопилот - столь же необходимая часть всего этого процесса, без него вы не будете успевать корректировать траекторию полета.
\\Наводить по цели ее также не могли - бо цель уже прошла оптимальные для этого точки перед позицией батареи.
Это у вас теория такая? Посмотрите как зона поражения С-75 выглядит.
\\Остается единственный вывод - не пускать ракету вдогонку, а наводить ракету в упреждающую точку. При этом обеспечивается максимально близкая к прямолинейной (т.е. минимальная по протяженности) траектория.
То есть на ходу переделали управляемую зенитную ракету в неуправляемую? Я теперь понимаю почему мир так боится советского оружия.
\\А вот меня в моей теории больше всего этот фактор и настораживает - при наведении в упреждающую точку любой резкий маневр цели может быть фатальным для наведения. Бо ракета на грани собственных ресурсов и маневрировать ей сложно.
Да, над вашей теорией вам нужно еще поработать
\\Может быть, это снижение было предумышленным - типа вызвать пуски ЗРК и засечь?
У них и так была вся информация о зрдн, полученная с помощью перехвата 1. радиопереговоров, 2. работы радаров, и 3 - (держитесь за стул) - агентуры на земле. U-2 - самолет стратегическои разведки, а не тактической, они хотели фото стратегических обьектов, а не позиции зрдн.
Отправлено: 20.01.12 03:54. Заголовок: юрист Мрожно здесь ..
юрист
\\ни в одном из многих предложений слово "самонаведение", естественно, не встречается.
Естественно, ведь вы остались в шаге от цели. Вот можно здесь почитать: страницы 6, 10-12 из учебника. Блок-диаграмма работы комплекса (стр. 6) и главка "Система самонаведения" (стр. 10-12).
Отправлено: 20.01.12 04:45. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот можно здесь почитать: страницы 6, 10-12 из учебника.
Я нечто подобное читал, уже давно, когда писал дипломную работу на тему о системах определения точки взрыва боевых блоков. Вопрос не в том, что такое "командное наведение" и что такое "самонаведение". Я это знаю то же очень давно. Вопрос в том, что самонаведение никаким боком не соприкасается с С-75. Вы обещали показать, что в "учебннике по С-75" говорится о самонаведении. Впрочем этот вопрос для меня уже ясен (я таки сподобился прочитать довольно много документации по ЗУР и ЗРК, в том числе и из рекомендованного Вами источника), поэтому давайте не будем смешить специалистов.
\\Вы обещали показать, что в "учебннике по С-75" говорится о самонаведении.
? Ну так это главка из учебника и есть. Из первой части.
\\давайте не будем смешить специалистов.
Ну так этот учебник специалисты, я думаю, и написали. Других специалистов для вас у нас тогда не было. Кому бы еще это доверили написать? Так как же насчет извинений, коллега? За "естественность"?
Отправлено: 20.01.12 08:12. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так как же насчет извинений, коллега? За "естественность"?
Я уж и не знаю, и так и эдак давал возможность Вам "сохранить лицо". Ну как хотите. Сейчас я уже готов обвинить Вас в намеренной фальсификации. Поэтому если вы хотите ответси от себя эти обвинения, то прошу Вас привести точные координаты тех книжек из которых вы насканировали текста, ну хотябы скан титульного листа и подробные инструкции, как эти книжки найти. И если окажется, что я не прав, то за извинениями (в любой удовлетворяющей Вас форме, на разве что за исключением дуэли, это все же сегодня анохронизм) дело не станет.
Гы. Это у вас проблема с лицом. Ищите там где я уже устал показывать. Там всего одна страница. Наверное, есть и другие сайты, но я там пока не был. Не думаете же вы что я сам эту книжку смастерил, так сказать? Я и слов-то таких не знаю, какие там написаны. Вы сами себя загоняете в тупик, дорогой юрист, как у вас уже было с радиоактивными озерами в Тюрингии, на это больно смотреть. Но я протягиваю вам братскую руку помощи: как вы думаете, почему U-2:
1. Мог лететь на высоте 76 000 футов, что наверное было самым безопасным. 2. Но Пауэрс сказал, что высота была 68 000, и этой цифры он всегда держался 3. А на самом деле, по данным карточки стрельбы новиковской зрдн, высота в момент открытия огня была 63 000. 4. Причем скорость U-2 все источники показывают одинаково - 760 километров в час.
Почему такое расхождение? И мотивы? Все-таки 76 000, 68 000 и 63 000 - разница очень большая, ее ошибкой пилота не объяснить.
И вторая проблема:
И Фельдблюм, и американская станция радиоперехвата в Турции показывают, что U-2 пролетел над зрдн Воронова, а потом стал ВОЗВРАЩАТЬСЯ. Воронов в этот момент открыл огонь, а американцы подумали что Пауэрс начал снижение на посадку с двумя версиями: что двигатель U-2 остановился, или Пауэрс собрался приземлиться и сдаться. Зачем ему надо было еще и ВОЗВРАЩАТЬСЯ? Пауэрс говорит что двигатель не останавливался. Но даже если он и остановился, то зачем возвращаться? Не проще было бы отойти в сторону от Свердловска где нет никаких батарей, спуститься до 35000 где можно запустить двигатель снова и потом опять набирать высоту, двигаясь в сторону Плесецка или куда он там дальше должен был лететь, а то и назад, в Пакистан? Если же он с самого начала собирался сдаваться, зачем нужна была вся эта головная боль? Сел бы в пустыне рядом с какой-нибудь станцией, пошел бы к начальнику и спросил бы его строго: "Будут с водкою дебаты, отвечай?" А тот ему в ответ: "Нет, ребята-демократы, только чай!"
. Мог лететь на высоте 76 000 футов, что наверное было самым безопасным.
Полет на 76 тысячах безусловно может считаться более безопасным чем на 68, но мог ли на такой высоте летет Пауэрс? Он говорит, что нет, т.к. летел на максимально возможной высоте с учетом запасов топлива. В ТТХ, которые я видел речь также идет о 21300 м как о практическом потолке (69 тыс. футов).Patriot пишет:
цитата:
3. А на самом деле, по данным карточки стрельбы новиковской зрдн, высота в момент открытия огня была 63 000.
Вот как, обнаружилась карточка стрельбы ЗРДН Новикова? А говорят, что никаких карточек в архивах нет. По докладам, которые в архивах есть и энтузиастами опубликованы в сети, картина полета противоречивая и высоты указываются от 15000 до 25000 м. У меня сложилось мнение, что цель поразил Новиков на высоте около 21000 м, что согласуется с показаниями Пауэрса относительно высоты полета, а в дальнейшем цель пошла с разворотом на позицию Воронова и со снижением, так, что он впролне мог стрелять на высоту 63 тыс. футов. Во всяком случае в донесении командующего армией фигурирует высота поражения цели Вороновым 19000 м. Patriot пишет:
цитата:
И Фельдблюм, и американская станция радиоперехвата в Турции показывают
Где и когда Фельдблюм кому-то,что-то говорил? И что перехватывала станция в Турции? Интервью Фельдблюма радио "Эхо Москвы"? Patriot пишет:
цитата:
что U-2 пролетел над зрдн Воронова, а потом стал ВОЗВРАЩАТЬСЯ.
Такой расклад, как-то не вписывается, это ведь не истребитель, такие виражи закладывать. Скорее всего Воронов сначала сопровождал Ментюкова, который после неудачной атаки на Пауэрса пошел на посадку, а когда понял, что это свой, резко развернул антены на 180, на цель. По крайней мере, это хоть как то объясняет, что несколько ЗРДН докладывали о резком увеличении целью высоты полета до 25000 м, возможно это они наблюдали "динамическую горку" Ментюкова.
Решили укусить руку помощи? Начинайте тогда извинятся:
В-первых за то что вы меня обвинили в неточном цитировании.
Во-вторых перед авторами пособия за то что назвали их глупцами.
Ну ладно, я как нибудь переживу, а вот за Грушина и его людей мне обидно. Померли они уже все, и не могут вам ответить. Но пользоваться их беспомощным положением как-то не по-людски, вы не находите?
Мои опыт мне подсказывает, что если я спущу это все сейчас на тормозах, через минуту вновь возникнет та же ситуция, пусть уже на новом материале, собственно она уже и обозначилась - по карточкам стрельбы. А если вам придется извиняться, то у вас, возможно, появится условный рефлекс, что нельзя обвинять людей во вранье и скудоумии только потому, что их точка зрения отличается от вашей. Или они говорят вещи, о которых вы не знали прежде. Просто скажите что осознали и больше так не будете, - мне этого будет вполне достаточно. А потом продолжим по U-2.
Решили укусить руку помощи? Начинайте тогда извинятся:
Извинятся повременю. Поскольку Вы не привели доказательств, того, что цитаты относительно самонаведения относятся к "учебнику по С-75". Patriot пишет:
цитата:
В-первых за то что вы меня обвинили в неточном цитировании.
В неточном цитировании я Вас не обвинял. Я Вас обвиняю в фальсификации. Вы приводите цитаты из учебника по теоретическим основам управления ЗУР, и выдаете их за описание принципа наведения ракеты комплекса С-75.
\\Вы приводите цитаты из учебника по теоретическим основам управления ЗУР,
Опять сами себе в ногу выстрелили, в который раз уже. К сожалению для вас, это все цитаты из учебника по зенитно-ракетному комплексу С-75M. Часть 1. Общая характеристика зенитно-ракетного комплекса С-75М. Ищите там, где я сказал. Поспешили, и зря, теперь точно извиняться придется... Так что в любом случае, С-75 - это, конечно, не Стингер и не Сайдуиндер, но и не Катюша тоже.
Отправлено: 21.01.12 07:21. Заголовок: Patriot пишет: К со..
Patriot пишет:
цитата:
К сожалению для вас, это все цитаты из учебника по зенитно-ракетному комплексу С-75M. Часть 1.
У.... как всё запущенно. Хорошо, я снимаю свои обвинения в преднамеренной фальсификации. И за то, что подозревал Вас в подлоге приношу свои извинения. Оказывается Вы просто не умеете читать технические тексты. Ну думаю, что этим грешат многие "лирики", так уж мозг у них устроен, поэтому это не преступление. Разъясняю Вам, что в первом параграфе вместо введения, в качестве ликбеза, приведены самые общие теоретические сведения по всем возможным схемам построения систем управления ЗУР. Один из способов построения системы управления, а именно одноканальной системы телеуправления и реализован на С-75 ( о чем и говорится в конце страницы 6).
В какую ракету вводились ЦУ, простите? И какое отношение сей процесс имеет к С-75? craft пишет:
цитата:
Также странно "по обломкам". Это надо идентифицировать цель как "обломки"
Отметка на экране - всего делов... Patriot пишет:
цитата:
У ракеты есть блок самонаведения
У С-75? Нет. Она наводится вручную. Юрист пишет:
цитата:
Честно говоря, я не ПВОшник и мне не очень интересно читать все то, что приведено на рекомендуемом Вами сайте. Однако совершено очевидно, что в ракетах комплекса С-75 никакого самонаведения не было, там был реализован (во всяком случае на больших дальностях) классический принцип "погони собаки за зайцем", специалисты его называют "трехточечным", т.е. в любой момент времени три точки - станция наведения- ракета- цель находятся на одной линии, что достигалось командным управлением ракетой операторами наведения.
Так точно. Оператор смотрел на индикатор и крутил кнюппель, наводя ракету на цель и постоянно корректируя её полёт. Patriot пишет:
цитата:
В главе из учебника по С-75, которая так и называется "Система самонаведения" описываются три вида самонаведения - активное, полуактивное и пассивное. От того факта, что самонаведение полуактивное или пассивное, оно из категории самонаведения не выбывает.
Зачем Вы пишете то, о чём не имеете понятия? Patriot пишет:
цитата:
Опять сами себе в ногу выстрелили, в который раз уже. К сожалению для вас, это все цитаты из учебника по зенитно-ракетному комплексу С-75M.
А. Ну давайте, расскажите про "активную" систему наведения в С-75. Потом раскажите про "полуактивную" - и тоже в С-75! Юрист пишет:
цитата:
Извинятся повременю. Поскольку Вы не привели доказательств, того, что цитаты относительно самонаведения относятся к "учебнику по С-75".
Не привёл, потому что к С-75 это не относится. Оппонент цитирует из учебника ОБЩИЕ принципы системы наведения. Юрист пишет:
цитата:
Я Вас обвиняю в фальсификации. Вы приводите цитаты из учебника по теоретическим основам управления ЗУР, и выдаете их за описание принципа наведения ракеты комплекса С-75.
Именно так. Только это не фальсификация - это безграмотный бред оппонента, читающего учебник, но не понимающего, что он читает.
Отправлено: 21.01.12 08:53. Заголовок: Гы. Ну и ладненько. ..
Гы. Ну и ладненько. В другой раз будьте внимательнее. Специалисту по боеголовкам это совсем не помешает.
И мы продолжаем:
\\Полет на 76 тысячах безусловно может считаться более безопасным чем на 68, но мог ли на такой высоте лететь Пауэрс?
Мог. Эта цифра есть в справочниках.
\\Он говорит, что нет,
Можно ссылочку?
\\т.к. летел на максимально возможной высоте с учетом запасов топлива.
Про 68 000 он соврал и потом сам признался.
\\В ТТХ, которые я видел речь также идет о 21300 м как о практическом потолке (69 тыс. футов).
Проверьте эту цифру для U-2C.
\\Вот как, обнаружилась карточка стрельбы ЗРДН Новикова? А говорят, что никаких карточек в архивах нет.
Вот по публикации Сергея Селина:
1. (НОВИКОВ - 49 213 футов) Стрелковая карточка боевой стрельбы 5-го дивизиона 37 зенрабр Цель обнаружена СНР в 8.43 на Д-55 км. Обстреляна в 8.46. Расход 1 ракета. Нц-15000 м, Vц-200 м/сек, Р-более 22 км. Дальность пуска 32 км. Встречи ракеты с целью не произошло из-за крутого разворота цели на границе зоны поражения с увеличением курсового параметра до 24 км. 1.05.60 г. Шушков
2. (ВОРОНОВ - 62 336 футов) Стрелковая карточка боевой стрельбы 2-го дивизиона 57 зенрабр ( на обороте) Цель обнаружена CНР в 8.43 на Д-70 км. Обстреляна в 8.52, расход 1 ракета Нц-19000 м, V ц=250 м/сек., Р=4 км.. Дальность пуска 35 км, дальность встречи 27 км. 1.05.60 г. Шушков
3. (ШЕЛУДЬКО - 82 020 футов) Стрелковая карточка боевой стрельбы 1 -го дивизиона 57 зенрабр( на обороте) Цель обнаружена CНР в 8.45 на Д=90 км. Обстреляна в 8.55, расход 3 ракеты. Нц=25000, Vц=170 м/сек, Р=4 км. Дальность пусков 35=38 км, дальность встречи 28-30 км
1.05.60 г. Шушков
Последняя цифра высоты вообще не реальна. Но я ршибся с Новиковым - оказывается там вообще было 49 000. Ну пусть 69 000 - практический потолок. Все равно разница огромная - 20 000. На 49 000 его и истребители могли бы достать без проблем. Зачем же он так снизился?
\\По докладам, которые в архивах есть и энтузиастами опубликованы в сети, картина полета противоречивая и высоты указываются от 15000 до 25000 м.
В докладе Бирюзова дается 68 000 (я предлагаю все мерять в футах), но это по словам Пауэрса, а не по карточкам стрельбы. Пауэрс повторил ту же цифру и на допросах в ЦРУ, и на заседаниях сенатской комиссии.
\\У меня сложилось мнение, что цель поразил Новиков на высоте около 21000 м,
Почти 69? Это Пауэрс сказал на допросе в КГБ после его захвата. Но вот через два года, на допросе в ЦРУ он сам сказал что это неверная цифра, и он ее выдумал, чтобы ввести советы в заблуждение.
\\что согласуется с показаниями Пауэрса относительно высоты полета,
Выдуманными.
\\а в дальнейшем цель пошла с разворотом на позицию Воронова
Пауэрс пишет о легком крене, который он скомпенсировал, На разворот, тем более на 180 градусов это мало похоже.
\\и со снижением, так, что он впролне мог стрелять на высоту 63 тыс. футов.
Вот с этим я согласен. Поскольку трос тяги правого стабилизатора мог быть перебит, когда нос стал опускаться вниз, Пауэрс уже не смог самолет выровнять. началось пикирование, самолет быстро набрал скорость и стал разваливаться. И вот Воронов скорее всего тут и выпустил свою ракету. И радиовзрыватель ракеты сработал на отвалившееся крыло.
\\Во всяком случае в донесении командующего армией фигурирует высота поражения цели Вороновым 19000 м.
По карточкам стрельбы так и выходит.
\\И что перехватывала станция в Турции?
Спешу удовлетворить ваше любопытство.
Станция Карамурсель, Турция.
"Перехват сигналов радара [radar trackings] советской системы ПВО показал, что непосредственно к северу от Свердловска самолет Пауэрса снизился с 65 000 футов до 30 000 - 40 000 и изменил курс и повернул обратно к Cвердловску, затем полностью исчез с экранов советских ражаров через 35 минут. ... В отчете было сказано что опираясь на радиоперехват переговоров [radar communications], самолет был сбит на высоте 30-40 000 футов во время снижения, а не на высоте 65 000 как говорил Пауэрс.
Matthew M. Aid. .The secret sentry. The Untold History of the NSA, 2009. p. 54
Отправлено: 22.01.12 00:10. Заголовок: О! Новый читатель по..
Alick
О! Новый читатель появился! А то впечатление такое, что эта тема никому уже не интересна. Так или иначе, глава о самонаведении в руководстве по С-75М есть. Может для общего развития, или чтобы маршалов успокоить, авторам виднее. И зенитная ракета - это не зенитный снаряд, и не НУРС, как тут говорили, а вы что-то никак не среагировали на это. Процесс наведения подразумевает обратную связь, для чего на ракете стоит автопилот, радиоприемник и радиопередатчик, и во время полета происходит постоянная коррекция курса относительно цели. Но если ракета наводится на цель с земли, значит высота цели известна. Почему у Пауэрса она оказалась 63 000? А не 72 000 или хотя бы 68 000 как он утверждал?
Вот тут кстати мне пишут по карточкам стрельбы:
"По высоте и карточкам стрельб. Судя по всему карточки "мастыреные" - об этом говорит хотя бы тот факт, что в Карточке Новикова указана высота 15000м и тот факт, что он стрелял на упреждение - т.е. навстречу."
Отправлено: 22.01.12 08:23. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так или иначе, глава о самонаведении в руководстве по С-75М есть.
Повторяю вопрос: Alick пишет:
цитата:
А. Ну давайте, расскажите про "активную" систему наведения в С-75. Потом раскажите про "полуактивную" - и тоже в С-75!
Patriot пишет:
цитата:
зенитная ракета - это не зенитный снаряд, и не НУРС, как тут говорили, а вы что-то никак не среагировали на это.
Извините, исправляюсь: остров - это часть суши, со всех сторон окружённая водой; по НУРС: если хотя бы с одной стороны остров соединён с сушей - то это будет полуостров... Patriot пишет:
цитата:
Процесс наведения подразумевает обратную связь
Погодите, прежде чем говорить о деталях, надо сначала выяснить, какая система наведения в ЗРК С-75. Так какая? Неужто активная или полуактивная? Patriot пишет:
цитата:
и во время полета происходит постоянная коррекция курса относительно цели.
А что это такое? Кто корректирует? Как корректирует? Зачем корректирует? Patriot пишет:
цитата:
Но если ракета наводится на цель с земли, значит высота цели известна. Почему у Пауэрса она оказалась 63 000? А не 72 000 или хотя бы 68 000 как он утверждал?
\\А что это такое? Кто корректирует? Как корректирует? Зачем корректирует?
Вы что, идиот?
\\А к чему эти вопросы,
Я вас ни о чем не спрашивал.
\\чего Вы хотите добиться?
Здоровья и денег.
\\я читал, да так и не понял.
Я так и думал.
\\И вообще, эта тема обсуждалась здесь:
Это не вы такой "перл" там запостили:
"возд. разведка СССР велась настолько внаглую, что самолёты пролетали даже над Москвой во время майских парадов,"
Молодца! Надеюсь, прямо над Красной площадью они и парили? Каждый первомай? Типа такие "контр-парады" делали? Наглецы? И сейчас, говорите, нарушают? И часто? Дорогой Алик, вы и вправду полковник? Или это вам на форуме присвоили за однословные реплики? Может такое резкое повышение в голову заехать, как вы думаете?
Давайте, соберитесь, и развернуто поведайте нам, почему ваш новый друг и союзник мистер Пауэрс героически спустился на высоту 63 000 футов, хотя мог бы оставаться и на 72 000? Это вам вызов такой будет.
Отправлено: 22.01.12 10:32. Заголовок: Patriot пишет: Вы ч..
Patriot пишет:
цитата:
Вы что, идиот?
Нет. я показываю этими вопросами идиотизм Ваших постов. Зачем Вы пишете бред - неужели нечем заняться? Patriot пишет:
цитата:
Это не вы такой "перл" там запостили:
"возд. разведка СССР велась настолько внаглую, что самолёты пролетали даже над Москвой во время майских парадов,"
Молодца! Надеюсь, прямо над Красной площадью они и парили?
Да. В присутствии Сталина на трибуне. Patriot пишет:
цитата:
Давайте, соберитесь, и развернуто поведайте нам
Нет. Сначала будьте любезны ответить на мой вопрос, который Вы с завидной регулярностью сливаете: какая система наведения в ЗРК С-75? После чего, разогнав тараканов в Вашей голове, можно будет ответить на Ваши вопросы.
Охренеть можно. Покушение готовилось? Да, у вас там даже не тараканы, а жуки навозные.
\\какая система наведения в ЗРК С-75?
Вы же сами сказали - сначало ручная. Потом, по вашей логике, переходите на ножную. Или наоборот?
Про Пауэрса - я уже понял, бесполезно спрашивать. Скажите тогда, что там с Южмашем? Как грузинский заказ? Все ли хорошо идет? Им все делать по высшему классу - с ручно-ножным управлением. Им так привычней.
Нет. Обычные разведывательные полёты над ВСЕЙ территорией СCСР, не только над Москвой, только и всего, пользуясь бессилием советской ПВО. Patriot пишет:
цитата:
Да, у вас там даже не тараканы, а жуки навозные.
Это пишет человек, у которого в ракете имеется "блок самонаведения"... Любезный, Вам действительно, только в навозе и ковыряться, с жуками. Patriot пишет:
\\Обычные разведывательные полёты над ВСЕЙ территорией СCСР, не только над Москвой, только и всего,
А можно с этого места подробнее? Вот выходит товарищ Сталин на первомайскую трибуну, а они там кружат... как обычно... и... Что там дальше было-то?
\\Вам действительно, только в навозе и ковыряться, с жуками.
Вот я это в данный момент и делаю... Вместо того чтобы заниматься Пауэрсом...
\\Срашивайте - что Вас интересует?
Про традиционные первомайские полеты U-2 над Москвой очень интересует. Как вот они там летали... много ли их было... бросали ли цветы к мавзолею... или просто кружили... а в ноябрьские что было? Тоже летали, или всегда только в Первомай?
\\А это здесь при чём?
Как при чем? Разве вы не из Днепропетровска? Должны про Южмаш все знать.
Отправлено: 22.01.12 22:58. Заголовок: Patriot пишет: А мо..
Patriot пишет:
цитата:
А можно с этого места подробнее? Вот выходит товарищ Сталин на первомайскую трибуну, а они там кружат... как обычно... и... Что там дальше было-то?
Да ничего. Они же высоко летали, а сбить их было нечем. Patriot пишет:
цитата:
Про традиционные первомайские полеты U-2 над Москвой очень интересует. Как вот они там летали... много ли их было...
Всего в те годы случаи нарушения возд. пространства СССР составляли от 1000 до 3000 в год. Это зафиксированные, т.е. заведомо не все. План Дропшот например, предусматривал атомную бомбардировку промышленных центров СССР в т.ч. в глубине территории, а для этого надо было совершать как развед. полёты, так и быть уверенным, что самолёты до тех центров долетят. Плюс атомная программа СССР привлекала к себе внимание США. Patriot пишет:
цитата:
Как при чем? Разве вы не из Днепропетровска? Должны про Южмаш все знать.
Кому должен - Вам? Нет, Вам я ничего не должен, но прочитав, какую ахинею Вы написали про С-75, не удержался. Вы обиделись? Ну извините... хотя с другой стороны, зачем пишете то, чего не знаете?
Вот тут обидели по--настоящему. Я о ручном управлении все знаю. Вот сейчас котлеты делаю... у меня мясорубка... с ручкой такая...
Не отвлекайтесь от Южмаша. Что там грузины вам заказали-та? Снаряжение для бригады самокатчиков - чтобы глобальное потепление не усугублять? Ладно, колитесь. Может я ваш потенциальный инвестор (то есть освободитель). Кстати в связи с всем этим уместны такие строки:
Освободитель
Много лжи в эти годы наверчено, Чтоб запугать украинский народ. Раскрывайте ж теперь нам доверчиво Половинки широких ворот!
Ни шутам, ни писакам юродивым Больше ваших сердец не смутить. Отнимали не раз вашу родину - Мы приходим её возвратить.
Отправлено: 23.01.12 15:59. Заголовок: Alick пишет: Всего ..
Alick пишет:
цитата:
Всего в те годы случаи нарушения возд. пространства СССР составляли от 1000 до 3000 в год
Залетали обычно не вглубь территории. Емнип-после войны переделанные бомбардировщики бывало вторгались. На 200-300 км. Ну и разведчики. А про полеты над Москвой в дни парадов и дескать народец их видел-то это же легенда? Зачем так светиться-и что там можно увидеть на 20 км высоте? PatriotAlick А вообще хорош на личности переходить-не отходите от темы.
сразу же по окончании 2-й мировой войны, начались нарушения советских границ американскими самолетами-разведчиками.
Древогрыз пишет:
цитата:
Залетали обычно не вглубь территории. Емнип-после войны переделанные бомбардировщики бывало вторгались. На 200-300 км. Ну и разведчики. А про полеты над Москвой в дни парадов и дескать народец их видел-то это же легенда?
А разве я писал, что народ их видел? Нет, я это не утверждаю. А то, что об этом не писали в передовицах "Правды", понять можно. Но даже если этого и не знать, просто подумайте: каким образом планировать Дропшот, не имея уверенности, что носители ЯО доставят заряды в глубинные пром центры СССР? Как, летая вдоль границ, уследить за ходом создания атомной бомбы в СССР? Как вскрыть Рл-поле СССР, которое создавалось не только вдоль границ, но и вокруг пром центров? Зачем вообще нужны были героические усилия по созданию истребителей-перехватчиков и созданию ЗРВ? Древогрыз пишет:
цитата:
Зачем так светиться-и что там можно увидеть на 20 км высоте?
Русские ничего не сделают, их можно не бояться, а увидеть можно многое, смотрите ссылку Patriotа :
цитата:
17–18 апреля 1952 года три пилотируемых английскими и американскими летчиками RB-45, стартовав из Англии, вторглись в воздушное пространство СССР и прошли по трем маршрутам: через Прибалтику, Белоруссию и Украину. Полеты проходили на высоте 12 тысяч метров, до рубежа Псков, Смоленск, Харьков{375}. Советские РЛС вели эти самолеты, но истребители и зенитная артиллерия не могли их сбить.
цитата:
28–29 апреля 1954 года три американских разведчика (на этот раз это были RB-47) с опознавательными знаками Великобритании, вылетев из Англии (авиабаза Скалторп), повторили маршрут через Прибалтику, Белоруссию и Украину, имея целью разведку аэродромов советских межконтинентальных бомбардировщиков М-4. Однако к тому времени советская ПВО уже получила на вооружение более совершенные средства борьбы с воздушным противником. Самолет, приближавшийся к Киеву, был встречен сильным огнем зенитной артиллерии и, опасаясь быть сбитым, повернул назад. Два других разведчика были атакованы истребителями и вынуждены были повернуть назад, чтобы не подвергать себя дальнейшему риску
цитата:
Бомбардировщики В-47, стартовав с аэродромов Европы, не раз выходили на рубеж Новгород, Смоленск, Киев.
цитата:
В течение 10 дней отряд У-2 из Западной Германии произвел эти пять глубоких вторжений в воздушное пространство СССР на высоте 20 километров. Один из самолетов прошел над Москвой, в окрестностях которой обнаружил аэродромы базирования бомбардировщиков М-4. Другой сфотографировал в районе Ленинграда верфь, где строились подводные лодки. Фотографии, сделанные фотокамерами с фокусным расстоянием 36 дюймов (90 сантиметров), были исключительно высокого качества. Как вспоминал Биссел, «детали были видны настолько четко, что можно было прочесть хвостовые номера на бомбардировщиках». Успешными были и другие полеты.
I like this shit. Карпати мало, Памір им уже нужен.
Половинки широких ворот - какие-то прямо гомосексуальные аллегории. Вот умели в те времена пропагандировать. На все клавиши нажимали, справа налево. Играли народом как на пианино. Сразy пришли на ум бессмертные строки:
— Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы! Плохая им досталась доля: Немногие вернулись с поля... Не будь на то господня воля, Не отдали б Москвы! (I mean, USSR)
Древогрыз
Ну что, дальше о Пауэрсе будем базарить? Не надо меня было отвлекать.
Ну ладно, пока ветку не закрыли за порнофлуд, почитайте пока про полет Пауэрса из книги М. Эйда по истории NSA.
NSA и программа U-2
"Хотя литература ЦРУ по программе U-2 этого не упоминает, вновь рассекреченные документы показывают, что со временем между NSA и ЦРУ развились тесные и симбиотические отношения. NSA получал крайне ценную информацию о советских военных возможностях с помощью мониторинга того, как Советы реагировали на каждый полет U-2. И со временем ЦРУ все более полагалось на разведывательную информацию, собранную NSA для выбора целей для полетов U-2, о чем рассекреченная история NSA отмечает, что по мере того как шло время, SIGINT (Signal Intelligence) становилось все в большей степени "шпаргалкой" (cue card - текст, который актеры держат в руках на репетициях) для полетов U-2.
Начало сотрудничества между NSA и ЦРУ в рамках программы U-2 датируются секретным соглашением, заключенным в мае 1956 года между ними, по которому посты радиоперехвата, расположенные вдоль границ Советского Союза получили задачу тесного мониторинга реакции Советской ПВО на каждый пролет U-2, перехватывая радиопередачи (radio transmissions) операторов советских радаров, в то время как они следили за самолетами-разведчиками ЦРУ, направляющихся в глубь территории страны. Американские операторы радиоперехвата могли записывать радиопередачи советских оператов радаров в глубине территории СССР, в некоторых случаях, на расстоянии в тысячи миль. Это означало что американские операторы радоперехвата в Англии и Германии могли слушать операторов советских радаров на Урале или в глубине территории Казахстана, которые взволнованно следили за перелетами самолетов U-2. Как вспоминает бывший опретор перехвата: "Мы могли следить за полетами наших U-2 использую радары русских спустя много времени после того, как наши U-2 исчезали из поля зрения наших собственных радаров дальнего действия.
Материалы радиоперехватов, порожденных полетами U-2 показали что это самая настояшая золотая жила для аналитиков в NSA Soviet Air Division (отдел советского воздушного движения?), который возглавлял ветеран SIGINT американских ВВС полковник Гарри Тоувелл. В период между 1956 и 1960 отдел Тоувеллла составил множество отчетов о численности, боеготовности и возможностях советских сил ПВО. Перехват переговоров собранных во время первых перелетов U-2 летом 1956 обнаружили, что точность советских радаров была не особенно высокой, но со временем их точность заметна возросла по мере того как были поставлены на вооружение новые системы. Материалы перехватов также показали, что сеть С&С (Сommand and Control - управления) огромной советской системы ПВО была громоздкой и часто очень медленно реагировала на чрезвычайные ситуации. Бывший аналитик NSA, занятый в этой программе, вспоминал, что сопоставляя перехваты передач советской радарной системы слежения с перехватами советских радаров раннего предупреждения, он мог буквально "измерять с помощью секундомера" как быстро русские реагировали на каждый перелет U-2. SIGINT также показал, что численность советских истребителей ПВО была больше, чем считалось ранее. Каждый раз когда U-2 углублялся внутрь терриории СССР советы поднимали в воздух дестки перехватчиков с разных авиабаз для того чтобы его сбить. Отслеживая радиопереговоры между воздухом и землей между летчиками истребителей и их авиабазами, NSA идентифицировало десятки первоначально неизвестных советских истребительных полков ПВО на территории СССР.
NSA и полет U-2 Пауэрса
NSA было глубоко вовлечеено во все аспекты несостоявшейся миссии Гэри Пауэрса. Многие из наиболее важных целей, которые должны были быть изучены во время этого полета были идентифицированы SIGINT, включая предполагаемые места пусков советских межконтинентальных баллисических ракет в Полярном Урале, Вырье и Верхней Салде и предполагаемого завода по производству ракет в Свердловске. Но одной из главных целей полета Пауэрса было подтверждение сообщений о том, что русские строят центр по запуску межконтинентальных ракет в северной России, на железнодорожной линии Вологда-Архангельск поблизости от деревни Плесецк. Как оказалось впоследствии, SIGINT был прав: русские начали строить первый стартовый комплекс в Плесецке в июне 1957 года и закончили строительство в середине 1959. С декабря 1959 по февраль 1960 пункты радиоперехвата в северной Норвегии записывали русский радиообмен который позволял предположить, что в Плесецке начались подготовку к запускам, что Пауэрс и должен был подтвердить.
Как и во время всех предыдущих перелетов U-2, NSA смогло осуществлять мониторинг советской оборонительной реакции на эту миссию, Представителем NSA, который отвечал за проведение этой операции, был Генри Фенех (Fenech), который возглавлял отдел советской ПВО. Задолго до того как U-2 Пауэрса взлетел с аэродрома в Пешаваре, Фенех был озабочен безопасностью этого полета. По данным SIGINT советская ПВО становилась все лучше, и русские подходили все ближе к возможности сбить U-2.
Миссия Пауэрса началось неудачно. Еще до того как U-2 достиг советских границ, радиопрехват передач ПВО показал, что его самолет был обнаружен и сопровождался русскими радарами раннего предупреждения. В то время как U-2 напрвлялся в сердце России, операторы перехвата NSA в Карамурселе, в Турции, слушали внимательно как операторы советских радаров вели цель. Затем случилось какое-то ужасное несчастье. Перехват сигналов радара [radar tracking] советской системы ПВО показал, что непосредственно к северу от Свердловска самолет Пауэрса снизился с 65 000 футов до 30 000 - 40 000, изменил курс и повернул обратно к Cвердловску, затем полностью исчез с экранов советских радаров 35 минут спустя. Фенех мог только доложить ЦРУ что U-2 был потерян "по неизвестным причинам".Но в последующем отчете аналитики Фенеха сообщали что опираясь на радиоперехват переговоров [radar communications], самолет был сбит ракетой земля-воздух на высоте между 30 000 и 40 000 футов во время снижения, а не на высоте 65 000 как утверждал Пауэрс.
Репорт Фенеха разворошил осиный улей и руководство ЦРУ категорически отрицало его заключение. И только после того как Пауэрс вернулся после обмена на Абеля, NSA получило шанс оправдаться. Адмирал Лоуренс Фрост, который заменил генерала Самфорда на посту директора NSA в ноябре 1960, и его аналитики присутствовали на бурном заседании комиссии ЦРУ 19 февраля 1962, на которой Фенеха распрашивал о его выводах на протяжении многих часов Джон Бросс, бывщий адвокат и ветеран ЦРУ, и Фенех продоложал настаивать на том, что перехват передач ПВО показал что Пауэрс летел гораздо ниже чем он потом заявлял. Тем не менее, комиссия ЦРУ посчитала, что операторы советских радаров сделали ошибку в определении высоты полета. 27 февраля 1962 комиссия послала совершенно секретный отчет на имя директора ЦРУ Джона МакКона и президента Кеннеди который очищал Пауэрса от любой вины или пренебрежении своими обязанностями, заключив что "подавляющее большинство свидетельств подтверждают что Пауэрс предоставил правдивый отчет о событиях"
Луис Тарделла, заместитель директора NSA был вне себя от гнева, говоря генеральному советнику Лоуренсу Хьюстону из ЦРУ что "явно враждебная природа большинства вопросов показала что комиссия уже приняла решения о последующем ходе действий , который не был продтвержден материалами, предоставленными NSA." Но политически оптыный Торделла в конце концов согласился, что комиссия пришла к наилучшему решению, то есть к такому, которое защищало репутацию ЦРУ и остальных разведслужб США."
Мораль: если хотите соблюсти секретность в современном мире, забудьте про сотовые, подавайте дымовые sms-сигналы.
"Мы могли следить за полетами наших U-2 использую радары русских спустя много времени после того, как наши U-2 исчезали из поля зрения наших собственных радаров дальнего действия.
Patriot пишет:
цитата:
Перехват сигналов радара [radar tracking] советской системы ПВО показал, что непосредственно к северу от Свердловска самолет Пауэрса снизился с 65 000 футов до 30 000 - 40 000, изменил курс и повернул обратно к Cвердловску, затем полностью исчез с экранов советских радаров 35 минут спустя.
Это чушь большая, чем системы самонаведения на ракета В-750. Такая же чушь, как и перехваты радиопереговоров операторов РЛС. Что там у военных было, какая-нибудь Р-105? С дальностью действия максимум километиров 20. Кто там чего мог перехватить?
Возможности по радиоперехвату в 2000 и в 1960 несколько отличаются. Я не знаю наверняка, но думаю, что связь с самолетами происходит в КВ диапазоне. КВ бывает далеко слышно. Вот я не думаю, что зенитчики ведут открытые радиопереговоры по КВ. Скорее всего это телефон ЗАС. Но меня больше не это позабавило. А перехват сигналов РЛС под Свердловском, да еще с определением местоположения U-2, включая высоту. Может быть поясните как это может быть? Не в шпионских фантазиях естественно.
\\Возможности по радиоперехвату в 2000 и в 1960 несколько отличаются.
Конечно. Но учтите, что на радиосканнере - любительские перехваты. Тем не менее, раз они они Сигонеллу способны слушать... Знаете что это такое и где находится?
\\Я не знаю наверняка, но думаю, что связь с самолетами происходит в КВ диапазоне. КВ бывает далеко слышно. Вот я не думаю, что зенитчики ведут открытые радиопереговоры по КВ. Скорее всего это телефон ЗАС. Но меня больше не это позабавило. А перехват сигналов РЛС под Свердловском, да еще с определением местоположения U-2, включая высоту. Может быть поясните как это может быть? Не в шпионских фантазиях естественно.
Естественно. Смотрите: у вас есть три разных источника информации:
1. Радиосигнал от локаторов раннего предупреждения, наведения истребителей и локаторов СНР на зрдн. Возмозможно и сигнал от ракеты, наводимой на цель они тоже могут принимать. Причем это все разные сигналы по своим характеристикам. Как акустик способен различить по звуку винтов высокоскоростные винты торпеды и, низкооборотные, скажем, крейсера. Не путайте излучаемый локатором сигнал с отраженным от цели, то, что на экране локатора они видеть не могут, но тут на помощь приходит второй источник:
2. Переговоры и доклады операторов радаров. То есть если оператор говорит к примеру, "Bижу цель на 21300 метров", то его слушают и записывают. Но если оператор ошибся, а цель была, к примеру, на 20100, то NSA никак не смогут его ошибку установить. Помните как в Кавказской пленнице герой Никулина диктует список того что их пленница якобы уничтожила: "Шашлык - выбросила в пропасть", и пр.. Вот если бы его NSA слушало, они бы то же самое и записали бы про шашлык. Откуда им знать, что это его Бывалый - Моргунов сьел на самом деле? Ниоткуда.
3. Теперь представьте, что вы принимаете скажем оператора, который наводит на цель Айвазяна и Сафронова: "Цель выше вас на 3500", "до цели 28", "поднимитесь на 1000" и пр. Это все интересно, но где все это проиходит? Или работает СНР 5-й зрдн по цели, но где он находится, и где, к примеру, сеjчас Пауэрс? Тут на помощь приходит триангуляция: прием сигнала 3-4 разными постами НСА. Один, к примеру, в Карамурсель, в Турции, другой - в Боде, Норвегия, третий - Рамштейн, Западная Германия. Зная направление на источник сигнала с трех направлений можно определить что все это происходит 20-30 км южнее Свердловска, а не Кыштыма, к примеру.
Отправлено: 27.01.12 00:50. Заголовок: Alick Опять хотите ..
Alick
Успокоитесь уже. Опять хотите начать про Сталина и U-2? Даю вам домашнее задание - изучить на том же самом сайте куда я юриста уже посылал, какие радиосигналы могли принимать посты NSA в Карамурселе, Боде и Рамштейне во время уничтожения самолета Пауэрса в небе Свердловска.
***
Попутно вспомнились такие строки американской народной песни про подвиг Пауэрса.
Песня называется "Суд над Фрэнсисом Гэри Пауэрсом" и исполняется после третьей (без закуски) на музыку "Боевой Гимн Республики".
В Большом Колонном зале 1960-й - славный был год Стоял молодой Фрэнсис Пауэрс И русский медведь взял его в оборот
Осудили его как шпиона, над Советами набирал высоту На своем боевом самолете Знаменитой машине Ю-ту
Припев (все хором):
Слава. слава! Геройская тема! Слава, cлава ему! Летал он за дядю Сэма!
Все выпивают и разбивают стаканы об пол!
автор англо-американского текста: Дэйв Красная Река автор перевода: Patriot (нарушение авторских прав карается по законам революционного времени).
советской радарной системы слежения с перехватами советских радаров раннего предупреждения
Здесь "трудности перевода" и незнание специфики. Радарная система слежения у военных называется радиолокационное поле. Радары раннего предупреждения - РЛС дальнего обнаружения. В переводе вообще глюков хватает. То пишут о перехвате переговоров операторов РЛС (и это уже странно), то о перехвате сигналов радаров (это уже бред). Patriot пишет:
цитата:
комиссия ЦРУ посчитала, что операторы советских радаров сделали ошибку в определении высоты полета.
А вот это, ИМХО, уже ближе к истине. Дело в том, что определение дальности/азимута/высоты на старых (а зачастую и новых) ПРВ и РЛС делалось вручную, по рискам на ИКО. Соответственно точность - +- сапог. Добавьте сюда собственную погрешность станции, а она тем больше, чем больше высота и дальность до цели. Плюс мандраж оператора - нарушитель это серьезно. Кроме того, если в воздухе висит несколько целей, неизбежны ошибки в выдаче. Мог перепутать - дать по одной цели данные другой. Юрист пишет:
цитата:
Возможности по радиоперехвату в 2000 и в 1960 несколько отличаются.
Более того. Американцы чисто физически не могли перехватывать разговоры операторов РЛС. Выдача информации от операторов РЛС на КП осуществляется по телефону.
Отправлено: 27.01.12 14:43. Заголовок: Вообще-то есть мнени..
Вообще-то есть мнение, что Советы о У-2 знали гораздо больше, чем принято считать официально. Во всяком случае, ими, как предполагается, был завербован некий Эдвин Уилсон, контрактник ЦРУ на базе в Адане в Турции, так что о данных и о слабостях локхидовского самолета русским могло быть известно задолго до полета Пауэрса.
Отправлено: 27.01.12 17:36. Заголовок: craft пишет: Ну и в..
craft пишет:
цитата:
Ну и в чем смысл пускать ракету по обломкам?
Так ведь на индикаторе не написано, что это обломки. От них отражается сигнал РЛС, который на индикаотре показывает отметку - чего? Цели. Значит, надо стрелять.
Отправлено: 27.01.12 18:06. Заголовок: Patriot пишет: По п..
Patriot пишет:
цитата:
По представлениям проектировщиков, ракета - часть зенитно-ракетного комплекса. Если вы все с нее снимите, то и будет Катюша.
Часть, отвечавшая за командное управление, не снималась. Поэтому ракета и действовала как "часть зенитно-ракетного комплекса".
Patriot пишет:
цитата:
У НУРС нет ни автопилота, ни передатчиков, ни приемника радиосигналов, ни радиовзрывателя.
Про радиовзрыватель - это лишнее. В остальном - да.
Patriot пишет:
цитата:
Ракета - это часть зенитного комплекса и часть процесса самонаведения как его тогда понимали. Может вам 50 лет спустя все это и кажется детским лепетом, и термины неправильные, но что можно cделать?
Я вовсе не говорю, что "самонаведение" было "детским лепетом" 50 лет назад. По крайней мере, самонаведением занимались и ранее (торпеды, скажем, уже были самонаводящиеся и в 2МВ). Данная ракета наводилась командами "зенитного комплекса". тчк.
При этом я вовсе не говорю, что "самонаведения" у тех ракет не было. Оно БЫЛО. Но для целей, по которым оно БЫЛО ОПРОБОВАНО. Я ж не зря ранее Вам сказал, что в СССР тогда НЕ БЫЛО макетов, по которым можно было бы опробовать самонаведение на ТАКОЙ ВЫСОТЕ. А для целей, летавших до 15 км - да. самонаведение в данных комплексах применялось. Командами с земли ракета выводилась в точку, где ее система наведения захватывала цель - и ... далее по тексту...
Patriot пишет:
цитата:
Почему в последний момент?
Потому что Вы говорите, что обломки ракеты нашлись недалеко от обломков U-2. Либо это говорит о том, что непосредственно перед подрывом боезаряда траектории ракеты и цели были примерно одинаковыми (это Ваша точка зрения), либо о том, что траектория ракеты (точнее - ее обломков) изменилась на таковую после подрыва боезаряда (о чем говорю я).
Patriot пишет:
цитата:
Если бы это был зенитный снаряд. Зенитная ракета так не наводится.
Явная дискриминация ракет как класса.
Patriot пишет:
цитата:
Вы недостаточно хорошо себе представляете всю эту процедуру. например, автопилот - столь же необходимая часть всего этого процесса, без него вы не будете успевать корректировать траекторию полета.
А Вас есть автомобиль? А у него есть система предотвращения заносов? И без нее Вы не сможете ехать? автопилот - это система, помогающая ехать, а не едущая за Вас. Короче говоря "автопилот" - это на сегодня (тем более в 60-х) не более чем подруливающая система для предотвращения заносов при неадекватном воздействии "высшего разума", свойств трассы или поведения самого объекта управления.
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите как зона поражения С-75 выглядит.
Да. С удовольствием для целей выше 20 км. У Вас есть?
Patriot пишет:
цитата:
U-2 - самолет стратегическои разведки, а не тактической, они хотели фото стратегических обьектов, а не позиции зрдн.
Зенитное прикрытие Свердловска - вопрос тактический или стратегический?
Я ж не зря ранее Вам сказал, что в СССР тогда НЕ БЫЛО макетов, по которым можно было бы опробовать самонаведение на ТАКОЙ ВЫСОТЕ.
И как связаны между собой высота и система наведения? craft пишет:
цитата:
Командами с земли ракета выводилась в точку, где ее система наведения захватывала цель
Не захватывала - ввиду отсутствия системы наведения. craft пишет:
цитата:
Была одна, стала больше чем одна. Стало быть, должно было быть больше чем один пуск. Ну и обломки первой ракеты в куче. По ним тоже стреляем?
После взрыва ракеты она пропадает с индикатора. Цель - тоже. Но обломки Пауэрса - это практически сам самолёт, но без хвоста и крыльев. Отсюда нервозность и неуверенность.
\\Радарная система слежения у военных называется радиолокационное поле. Радары раннего предупреждения - РЛС дальнего обнаружения.
В Америке это называется Радары раннего предупреждения.
\\То пишут о перехвате переговоров операторов РЛС (и это уже странно),
А как тогда они узнали что цель "возвращается"?
\\то о перехвате сигналов радаров (это уже бред).
Читайте внимательнее. Радар - мощный источник радиосигналов по определению. Его работа фиксируется на большом расстоянии. А вот отраженный от цели сигнал видит только оператор на экране, и если американцы пишут что типа русские видели цель на высоте 11000, это значит они имели возможность услышать как об этом докладывают операторы.
\\Более того. Американцы чисто физически не могли перехватывать разговоры операторов РЛС. Выдача информации от операторов РЛС на КП осуществляется по телефону.
Значит где-то еще протечка была. Материалы NSA по полету Пауэрса все еще засекречены. Наверное, именно потому, чтобы о методике не догадались.
Morgenstern
\\Вообще-то есть мнение, что Советы о У-2 знали гораздо больше, чем принято считать официально. Во всяком случае, ими, как предполагается, был завербован некий Эдвин Уилсон, контрактник ЦРУ на базе в Адане в Турции, так что о данных и о слабостях локхидовского самолета русским могло быть известно задолго до полета Пауэрса.
В Норвегии в 1975 был допрошен разоблаченный советский агент, некто Нильсен, который по его словам являлся источником ГРУ на авиабазе в Боде в 1960. Он сказал, что советский агент, который его вел, проинформировал его, что в Боде Пауэрс все равно не прилетел бы, потомy что в Пешаваре в самолет Пауэрса была заложена бомба. Скорее всего Пауэрс слышал об этом интервью, потому что слова о бомбе он повторил уже во врема своего собственного интервью в 1977. Когда он погиб в том же годy при странных обстоятельствах, конспирологи стали писать что его смерть - доказательство того, что бомба на бортy была и его убрали чтобы не болтал лишнего. Тем не менее, характер повреждений говорит только о том, что источник осколков находился вне самолета, сзади, снизу, и справа.
craft
\\Ну и в чем смысл пускать ракету по обломкам?
Если самолет был подбит (но не сбит) ракетой Новикова, и стал разваливаться недалеко от зрдн Воронова в момент пуска ракеты, то радиовзрыватель на ракете Воронова мог сработать на крыло, скорее всего правое, что видно по характеру некоторых пробоин, но не на фузеляж с кабиной, потому что Пауэрс о подрыве второй ракеты ничего не пишет. Воронов был обьявлен победителем, потому что именно рядом с его зрдн упали обломки самолета Пауэрса, и именно штаб его "придворнои" бригады находился в Свердловске. Новиков принадлежал другой бригаде, и свое право на сбитого отстоять не смог, потому что сам сомневался, попал или нет, тем более они замешкались и стреляли вдогон, а это тогда вообще никто не делал. Подумали - и зачем докладывать маршалу, что самолет был сбит "не по инструкции"?
Если самолет был подбит (но не сбит) ракетой Новикова, и стал разваливаться недалеко от зрдн Воронова в момент пуска ракеты, то радиовзрыватель на ракете Воронова мог сработать на крыло, скорее всего правое, что видно по характеру некоторых пробоин, но не на фузеляж с кабиной, потому что Пауэрс о подрыве второй ракеты ничего не пишет.
Когда был пуск ракеты Вороновым по отношению к подрыву ракеты Новикова? Есть ли основания предполагать, что пуск Вороновым был сделан ПОСЛЕ ПОДРЫВА ракеты Новикова И ПО ВЫВОДАМ оператора Воронова?
Потом. Есть ли основания считать, что "подбит" и "стал разваливаться" это нельзя считать "сбит"? Т.е. после "стал разваливаться" мог ли Пауэрс долететь до родного аэродрома (ну хоть на парашюте) или этот факт можно считать концом полета?
Отправлено: 27.01.12 19:59. Заголовок: Patriot пишет: Тем ..
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, характер повреждений говорит только о том, что источник осколков находился вне самолета, сзади, снизу, и справа.
А почему бомба должна давать осколки? Предположим, в U-2 на 20 км высоты рванул бескорпусной заряд. Который оставит разве что термические следы. По Вашей теории - заряд не должен был разорвать весь самаль. Он должен был уничтожить что-то локально. Может, это был вообще пиропатрон.
Отправлено: 27.01.12 21:28. Заголовок: Patriot пишет: А ка..
Patriot пишет:
цитата:
А как тогда они узнали что цель "возвращается"?
Patriot пишет:
цитата:
это значит они имели возможность услышать как об этом докладывают операторы.
Вы невнимательно читаете. Оператор ПРВ/РЛС докладывает параметры цели на КП по телефону. Радиоперехват телефонных переговоров невозможен. Patriot пишет:
цитата:
Читайте внимательнее.
Нет. Это Вы невнимательно читаете материалы, которые сами же и представляете:
цитата:
Мы могли следить за полетами наших U-2 использую радары русских
Следить за самолетом используя чужую РЛС можно только двумя способами: 1.) подключившись к РЛС; 2.) используя отраженный луч чужой РЛС от самолета. Но во втором случае (я опускаю сугубо технические трудности такого метода дальность сопровождения не будет превышать дальность обычной РЛС. В итоге имеем неадекватный перевод. Видно, что переводил человек и близко незнакомый с тематикой РЛС. Patriot пишет:
цитата:
Значит где-то еще протечка была.
Тогда в статье не было бы ссылки на оператора радиоперехвата слушавшего переговоры операторов РЛС. Вы можете предположить, что это была за протечка позволявшая слушать переговоры операторов на 1/6 части суши? Я нет. Alick пишет:
цитата:
От них отражается сигнал РЛС, который на индикаторе показывает отметку - чего? Цели. Значит, надо стрелять.
Стрелять по чему? На ИКО РЛС я вижу отметку цели, которая практически не движется. На индикаторе ПРВ я вижу, что цель резко меняет высоту. Т.е. двигается вертикально. Самолет круто пикирует под углом 90о? Вертолет летающий на высоте свыше 10км? Вывод однозначен - обломки.
Отправлено: 27.01.12 21:35. Заголовок: craft пишет: Ввиду ..
craft пишет:
цитата:
Ввиду чувствительности датчика головки самонаведения.
Да не читайте Вы бред Patriotа! Ну нет в ЗРК С-75 ГСН. А следовательно, нет и системы самонаведения. Поэтому ракета цель не видит. Про инфракрасное наведение - его тоже нет. craft пишет:
цитата:
Прямым образом - вес. Для долететь на 20 км вес тогда был критичен. А тем более корректировать траекторию на излете.
На высоте 20 км С-75 работает. И этим всё сказано.
Стрелять по чему? На ИКО РЛС я вижу отметку цели, которая практически не движется.
Движется. Самолёт летел, значит его обломки будут терять скорость пусть резко, но не одномоментно. С учётом той нервозной обстановки легко можно было решить, что цель ставит помехи и уходит с пикированием под нижнюю границу зоны поражения.
Отправлено: 27.01.12 21:59. Заголовок: Alick пишет: цель с..
Alick пишет:
цитата:
цель ставит помехи и уходит с пикированием под нижнюю границу зоны поражения.
Пример помехи? Потом, помеха ставится против конкретной головки наведения. Тепловая ли. Радарная ли. Потом, что значит "U-2 ставит помехи"? Он хочет чтобы его засекли все РЛС СССР?
\\Часть, отвечавшая за командное управление, не снималась. Поэтому ракета и действовала как "часть зенитно-ракетного комплекса".
Я не смог бы сказать лучше.
\\Потому что Вы говорите, что обломки ракеты нашлись недалеко от обломков U-2.
Окурок ракеты Новикова был найден рядом с хвостовой частью U-2.
\\Либо это говорит о том, что непосредственно перед подрывом боезаряда траектории ракеты и цели были примерно одинаковыми (это Ваша точка зрения),
Не только моя. При попадании "вдогон" этого можно было ожидать.
\\либо о том, что траектория ракеты (точнее - ее обломков) изменилась на таковую после подрыва боезаряда (о чем говорю я).
Это малопредсказуемо, но в целом окурок остается цел и сохраняет общее направление полета по инерции.
\\Явная дискриминация ракет как класса.
И Новиков и Воронов наводили по трем точкам. Посмотрите как выглядит траектория полета ракеты если ее наводят по трем точкам.
\\А Вас есть автомобиль? А у него есть система предотвращения заносов? И без нее Вы не сможете ехать? автопилот - это система, помогающая ехать, а не едущая за Вас.
? Включенный автопилот сам управляет самолетом, сохраняет высоту, курс, скорость. У Пауэрса, впрочем, автопилот Lear 201 скорость не контролировал.
\\Короче говоря "автопилот" - это на сегодня (тем более в 60-х) не более чем подруливающая система для предотвращения заносов при неадекватном воздействии "высшего разума", свойств трассы или поведения самого объекта управления.
Красиво сказано: "при неадекватном воздействии "высшего разума". Давайте тоталитарную секту замутим на эту тему?
\\Да. С удовольствием для целей выше 20 км. У Вас есть?
Есть, есть. В Коста-Рике все есть. Вот смотрите:
\\Зенитное прикрытие Свердловска - вопрос тактический или стратегический?
Я сказал объект, а не вопрос. Байконур - стратегический объект, а зрдн которые его охраняли, тактические средства его защиты. Можно ли тактическими средствами добиться стратегических целей? Можно. К примеру вы бьете товарища Сталина утюгом в голову. Можно ли стратегическими средствами добиться тактических целей? Можно, если вы сбрасываете ядерную бомбу на одинокого японца, окопавшегося на каком-нибудь забытом всеми атолле. U-2 - это не фронтовой самолет-разведчик, у него нет никакой брони, нет бортстрелка и пр. Маневрировать он не может. Скорость - дозвуковая. Хотя в оперативно-тактических целях U-2 летал, тот же Пауэрс участовавал. Но не в данном случае.
\\Когда был пуск ракеты Вороновым по отношению к подрыву ракеты Новикова?
Через 6 минут, если я правильно помню.
\\Есть ли основания предполагать, что пуск Вороновым был сделан ПОСЛЕ ПОДРЫВА ракеты Новикова И ПО ВЫВОДАМ оператора Воронова?
Да, есть. См. строчкой выше.
\\Есть ли основания считать, что "подбит" и "стал разваливаться" это нельзя считать "сбит"?
Давайте будем считать для простоты широких масс, что если подбит - это как ранен, может выжить, а может и умереть, но позже, а сразу после попадания - еще живой, получил повреждения, но продолжает полет, с работающим двигателем. Разваливаться он стал через 5-6 минут. А сбит - значит убит на месте, получил повреждения, несовместимые с жизнью, самолет падает, game over. Вот как самолет Сафронова.
\\Т.е. после "стал разваливаться" мог ли Пауэрс долететь до родного аэродрома (ну хоть на парашюте) или этот факт можно считать концом полета?
После "разваливаться" - нет, а на парашюте вы только в речку улетите вместо соседнего леса, а не в Боде, А вот с работающим двигателем и не критическими повреждениями корпуса самолет вернуться может. Вот, например, автопилот у Пауэрса отказал на подлете к Свердловску. Очень серьезная пробоема, но не критическая. Он бы смог и без автопилота вернуться. Но - решил продолжать.
\\А почему бомба должна давать осколки?Предположим, в U-2 на 20 км высоты рванул бескорпусной заряд. Который оставит разве что термические следы.
Вот именно. Никаких пробоин в крыльях тогда бы или не было, или они бы выглядели совершенно по-другому.
\\По Вашей теории - заряд не должен был разорвать весь самаль. Он должен был уничтожить что-то локально.
Какой заряд вы имеете в виду? Зенитной ракеты, бомбы КГБ на борту, штатный самоликвидатор ЦРУ (2.5 кило циктонита в фотоотсеке, задержка 70 секунд), или, я извиняюсь, нештатный (под креслом пилота, задержка 2 секунды ;-) )? Разберемся вначале с тем что вы имеете в виду, а потом я отвечу на ваш вопрос.
\\Может, это был вообще пиропатрон.
Это было бы видно по состоянию обломков.
HotDoc
Patriot пишет:
\\Вы невнимательно читаете. Оператор ПРВ/РЛС докладывает параметры цели на КП по телефону. Радиоперехват телефонных переговоров невозможен.
Вопрос: А как тогда они узнали что цель "возвращается с севера на высоте 11000"?
\\Следить за самолетом используя чужую РЛС можно только двумя способами: 1.) подключившись к РЛС;
Бонд, Джеймс Бонд? Shaken, not stirred?!
\\2.) используя отраженный луч чужой РЛС от самолета.
Круто! Надеюсь в следующей части бондианы это отразят.
\\Но во втором случае (я опускаю сугубо технические трудности такого метода)
А жаль.
\\ дальность сопровождения не будет превышать дальность обычной РЛС.
Значит, что? Не работает это.
Так что ничего не надо выдумывать. У вас есть два способа (или их комбинация):
1. COMINT, У вас есть возможность прехватывать информацию, которую сообщают операторы, на расстоянии причем, без бондов и вербовки, которой NSA не занимается вообще.
2. SIGINT, Или записывать и анализировать характеристики работы радара СНР или радара раннего обнаружения.
Если вы считаете, как я полагаю, что это невозможно, объясните тогда как NSA установило:
1. Что цель "возвращется с севера на высоте 11000" (среди других фактов)
2. Как сведения о том какие зенитные батареи охраняют Свердловск, где примерно они находятся и чем вооружены оказались в распоряжении Пауэрса и зоны их поражения были помечены на его полетной карте?
\\В итоге имеем неадекватный перевод. Видно, что переводил человек и близко незнакомый с тематикой РЛС.
Скорее читал человек, и близко не посвященный в вопросы РЭБ.
\\Тогда в статье не было бы ссылки на оператора радиоперехвата слушавшего переговоры операторов РЛС.
Следовательно?
\\Вы можете предположить, что это была за протечка позволявшая слушать переговоры операторов на 1/6 части суши? Я нет.
Но раз она была, и мы имеем результат - точный, заметьте, значит эта задача была решена.
Но вы себе ни в чем не отказывайте, я уверен, в сети этого добра - просто горы.
Alick
Я не понял, что там с домашним заданием? Подсказка: Изучите вопрос что такое ответные импульсы, которые вырабатываются системой радиоуправления и радиовизирования ракеты и зачем они передаются на СНР. И на каком расстоянии можно фиксировать факт передачи этих импульсов?
Прежде чем писать ответ, сделайте глубокий вдох, покурите... послушайте .. ну что вы слушаете чтобы успокоится... и только потом, поработав с материалами, пишите. И давайте договоримся: частое повторение слов "чушь", "бред", "вранье", "заманали" и пр. не доказывает абсолютно ничего.
Что у нас там по грузинскому заказу? Вы вот поделитесь с москалями и примкнувшими к ним кацапами, нечего втихаря партизанить. Пусть хоть какая-то отдача обчеству от вас будет.
Потом, помеха ставится против конкретной головки наведения.
Бред. Помеха ставится против СНР. craft пишет:
цитата:
Потом, что значит "U-2 ставит помехи"?
Это значит, что либо выпускает ракету-ловушку (каковых тогда не было), либо выбрасывает отражатели. craft пишет:
цитата:
Он хочет чтобы его засекли все РЛС СССР?
Он хочет, чтобы цель пропала с экрана радара. HotDoc пишет:
цитата:
Через 1 минуту обломки потеряют горизонтальную скорость и начнут сыпаться под углом 90о.
Хватит несколько секунд, чтобы потерять цель, после чего её можно уже не найти. craft пишет:
цитата:
Долетает. Не больше.
Больше и не надо. Долететь и сработать радиовзрывателю. Patriot пишет:
цитата:
что такое ответные импульсы, которые вырабатываются системой радиоуправления и радиовизирования ракеты и зачем они передаются на СНР.
Любезный, если Вы хотите, используя узбекский метод, узнать способ наведения ЗУР на цель, то так прямо и спросите. А читать здесь перлы про мифическую ГСН, про тепловое наведение я без хохота не могу.
Отправлено: 28.01.12 12:03. Заголовок: Patriot пишет: А ка..
Patriot пишет:
цитата:
А как тогда они узнали что цель "возвращается с севера на высоте 11000"?
Дайте ссылочку на то, что в 1960г. имелись технические возможности РАДИОперехвата ТЕЛЕФОННЫХ переговоров. Patriot пишет:
цитата:
\\Следить за самолетом используя чужую РЛС можно только двумя способами: 1.) подключившись к РЛС; Бонд, Джеймс Бонд? Shaken, not stirred?!
Вот именно. В данном случае нужен именно Дж.Бонд. А технически - это как два пальца. Patriot пишет:
цитата:
Круто! Надеюсь в следующей части бондианы это отразят.
А Вы считаете, что отраженный луч РЛС возвращается обратно строго на приемник РЛС? Тогда поинтересуйтесь технологией "Стэлс". "Как много нам открытий чудных..." (с). Теоретически это возможно. Практически вряд ли кто это делал. Patriot пишет:
цитата:
У вас есть два способа (или их комбинация): 1. COMINT, У вас есть возможность прехватывать информацию, которую сообщают операторы, на расстоянии причем, без бондов и вербовки, которой NSA не занимается вообще. 2. SIGINT, Или записывать и анализировать характеристики работы радара СНР или радара раннего обнаружения.
1. Обоснуйте техническую возможность РАДИОпрехвата ТЕЛЕФОННЫХ перговоров.Patriot пишет: 2. И что Вам дадут эти самые характеристики? Кроме характеристик самой РЛС данные о цели - нет. Patriot пишет:
цитата:
Если вы считаете, как я полагаю, что это невозможно, объясните тогда как NSA установило: 1. Что цель "возвращется с севера на высоте 11000" (среди других фактов) 2. Как сведения о том какие зенитные батареи охраняют Свердловск, где примерно они находятся и чем вооружены оказались в распоряжении Пауэрса и зоны их поражения были помечены на его полетной карте?
1. Радиоперехват. Но только не телефонных переговоров оператора РЛС. Технически тогда это было невозможно. Да и сейчас тоже. 2. "Хотите поговорить об этом?" (с). Только не со мной. Мне это не интересно. Patriot пишет:
цитата:
Скорее читал человек, и близко не посвященный в вопросы РЭБ.
Намек на меня? Зато я лучше Вас и переводчика разбираюсь в вопросах организации службы в РЛ частях. Patriot пишет:
цитата:
Но раз она была, и мы имеем результат - точный, заметьте, значит эта задача была решена.
Нет. Слушались отдельные разговоры неизвестно кого на отдельно выбранных направлениях, а не на все 1/6 части. Хотя я, в отличие от Вас, имею более реальные версии того, чьи переговоры слушались. Но Вы помучайтесь пока, доказывая возможность радиоперехвата телефонных разговоров. Может еще какую-нибудь гору дерьма "добра" подкинете от щедрот. Подобно тому, которое Вы уже подкинули. У Вас получается, что спутник запущенный 22 июня 1960г. позволял перехватывать сигналы уже 1 мая. По всей видимости он в дополнение к аппаратуре РЭБ оснащался машиной времени. Patriot пишет:
Хватит несколько секунд, чтобы потерять цель, после чего её можно уже не найти.
Вы это к чему? Я имел ввиду, что через 1 минуту обломки начнут падать вертикально, что даст возможность определить их именно как обломки. Хотя тут есть "но" о которых никто не задумался: 1. достаточна ли ЭПР обломков для приема их отраженного сигнала РЛС/ПРВ; 2. выдаст ли оператор РЛС информацию о неподвижной отметке - он вполне может принять ее за "местник".
Отправлено: 28.01.12 14:58. Заголовок: HotDoc пишет: Вы эт..
HotDoc пишет:
цитата:
Вы это к чему? Я имел ввиду, что через 1 минуту
К тому, что после встречи ракеты с целью самолёт Пауэрса, потеряв хвост и крылья, вполне мог дать на экране индикатора отметку о цели и следовательно, дать основание для повторного пуска. HotDoc пишет:
цитата:
1. достаточна ли ЭПР обломков для приема их отраженного сигнала
Достаточна - в первые секунды. HotDoc пишет:
цитата:
2. выдаст ли оператор РЛС информацию о неподвижной отметке - он вполне может принять ее за "местник".
А при чём тут скорость и местник? я же говорю: в первые секунды обломки летели по инерции, а на такой приличной высоте и речи не может идти о том, чтобы отметка от цели затерялась в фоне местных предметов.
Отправлено: 28.01.12 17:18. Заголовок: Alick пишет: К тому..
Alick пишет:
цитата:
К тому, что после встречи ракеты с целью самолёт Пауэрса, потеряв хвост и крылья, вполне мог дать на экране индикатора отметку о цели
Если обломки имели достаточную ЭПР. В Википедии утверждается, что радиопоглащающие материалы применяли уже на U-2. Правда верить Вики... Alick пишет:
цитата:
Достаточна - в первые секунды.
На чем основана Ваша увереность? Alick пишет:
цитата:
в первые секунды обломки летели по инерции
А через минуту они падают вертикально. Alick пишет:
цитата:
а на такой приличной высоте и речи не может идти о том, чтобы отметка от цели затерялась в фоне местных предметов.
РЛС не дает возможности оператору визуально селектировать неподвижно висящий на высоте несколько км или падающий вертикально ЛА от "местника". Отметку даже от двигающегося ЛА можно потерять на фоне "местников". Вы этого не знали? Тем более, что после потери крыльев и хвоста характер отметки на ИКО должен был измениться, и не в лучшую сторону. Тут может помочь только опыт и голова оператора.
РЛС не дает возможности оператору визуально селектировать неподвижно висящий на высоте несколько км или падающий вертикально ЛА от "местника".
Тогда начнём с азов: почему РЛС видит цель? Потому что принимает отражённый от цели сигнал - а не потому, что он имеет скорость. Как местные отражения могут влиять на видимость цели? Цель сольётся с "белым шумом", если будет на низкой высоте - но к случаю Пауэрса это не относится, поэтому упоминание про местные предметы суть разговор не о чём. HotDoc пишет:
цитата:
Тем более, что после потери крыльев и хвоста характер отметки на ИКО должен был измениться, и не в лучшую сторону.
Вот об этом я и пишу: раз стреляли, значит видели отметку от цели, следовательно, речь идёт о самолёте, потерявшем хвост и крылья, а не о мелких обломках.
Отправлено: 28.01.12 20:20. Заголовок: Alick пишет: Цель с..
Alick пишет:
цитата:
Цель сольётся с "белым шумом", если будет на низкой высоте - но к случаю Пауэрса это не относится,
Продолжим с азов практики. Если у Вас имеется на ИКО ряд засветок от "местников" то сможете Вы отличить отметку от цели находящуюся среди них? При наличии большой ЭПР - да. При наличии ответа госопознавания - тем более. А при малой ЭПР? При отсутствии госопознавания? Уверяю Вас, это сложно даже для опытного оператора РЛС. Далее. РЛС не селектирует отметки по высоте, если Вы забыли. ИКО, это Вам не 3d экран. Вы не можете определить по отметке на ИКО на какой высоте летит цель. Операторы РЛС четко знают - если отметка не меняет своего местоположения по дистанции и азимуту - это "местник". Для вертикально падающей цели мы будем иметь отметку не меняющую своего положения. Вполне возможен вывод оператора - "местник".
\\Любезный, если Вы хотите, используя узбекский метод, узнать способ наведения ЗУР на цель, то так прямо и спросите.
Мой украинский друг, если вы не в курсе, что такое ответные импульсы, которые вырабатываются РУ и РВ и зачем они нужны, просто спросите, даже узбеки вам смогут помочь.
HotDoc
\\Дайте ссылочку на то, что в 1960г. имелись технические возможности РАДИОперехвата ТЕЛЕФОННЫХ переговоров.
Не уходите от ответа. Вопрос был - откуда они тогда узнали что докладывают операторы?
\\Вот именно. В данном случае нужен именно Дж.Бонд. А технически - это как два пальца.
То есть бондов на каждой зрдн было по штуке? С рациями? И они тут же докладывали в Вашингтон о чем говорят операторы? Враги везде... Как прав был товарищ Сталин...
\\А Вы считаете, что отраженный луч РЛС возвращается обратно строго на приемник РЛС?
Я просто вам сообщаю, что они отслеживали полет Пауэрса в реальном времени, и знали и не только то что радары его вели, но и как это все комментировали операторы.
\\Практически вряд ли кто это делал.
Предложите тогда более практический способ отслеживать полет Пауэрса в реальном времени.
\\1. Обоснуйте техническую возможность РАДИОпрехвата ТЕЛЕФОННЫХ перговоров
Вы меня не слышите. Если они телефоны не прослушивали - откуда они тогда знали?
\\2. И что Вам дадут эти самые характеристики? Кроме характеристик самой РЛС данные о цели - нет.
А откуда тогда они знали что Пауэрса ведут радары, даже еще до того как он пересек границу?
\\1. Радиоперехват. Но только не телефонных переговоров оператора РЛС. Технически тогда это было невозможно. Да и сейчас тоже.
Вы мне напоминаете маршала, который все время твердил, что самолеты на высоте 20 километров летать не могут.
\\2. "Хотите поговорить об этом?" (с). Только не со мной.
Конечно не с вами. Вы не в курсе.
\\Мне это не интересно.
Ну, это ваши проблемы.
\\Намек на меня?
Я не намекаю, а говорю открытым текстом.
\\Зато я лучше Вас и переводчика разбираюсь в вопросах организации службы в РЛ частях.
Это вам не помогло.
\\Хотя я, в отличие от Вас, имею более реальные версии того, чьи переговоры слушались.
Бонд, Джеймс Бонд? Не надо ничего выдумывать.
\\Но Вы помучайтесь пока, доказывая возможность радиоперехвата телефонных разговоров.
Подумайте откуда они узнали точные слова операторов.
\\ Может еще какую-нибудь гору дерьма "добра" подкинете от щедрот. Подобно тому, которое Вы уже подкинули. У Вас получается, что спутник запущенный 22 июня 1960г. позволял перехватывать сигналы уже 1 мая. По всей видимости он в дополнение к аппаратуре РЭБ оснащался машиной времени.
Американцы теперь могут спасть спокойно - с таким "вероятным противником" они могут себя чувствовать в полной безопасности. Даже 50 лет спустя до него все никак не может дойти, что такое SIGINT и COMINT в действии. Не удивительно, что ПВО ни Ирака, ни Ливии даже не дернулась.
Вопрос был - откуда они тогда узнали что докладывают операторы?
Patriot пишет:
цитата:
Вы меня не слышите. Если они телефоны не прослушивали - откуда они тогда знали?
А я знаю? Зато я знаю следующее: 1.) операторы РЛС ведут переговоры с КП по телефону; 2.) технических возможностей радиоперехвата телефонных разговоров на тот момент не существовало. Вот и опровергайте. Я за Вас делать это не собираюсь. Patriot пишет:
цитата:
То есть бондов на каждой зрдн было по штуке?
Да-да, Вы еще забыли РТРы. Зачем же так тупо. Вы сами себя подставляете, показывая, что Вы понятия не имеете о реальной РЛС. Patriot пишет:
цитата:
То есть бондов на каждой зрдн было по штуке?
Не более фантастично, чем оператор РЛС докладывающий параметры цели на КП, находящийся на расстоянии несколько десятков метров, по рации. Это только на РТР надо не менее 4 машин с радиостанциями. Patriot пишет:
цитата:
Бонд, Джеймс Бонд? Не надо ничего выдумывать.
Я в отличие от Вас не выдумываю. Я ЗНАЮ. Patriot пишет:
цитата:
Американцы теперь могут спасть спокойно - с таким "вероятным противником" они могут себя чувствовать в полной безопасности. Даже 50 лет спустя до них все никак не может дойти, что такое SIGINT и COMINT в действии.
Это как-то поможет спутнику запущенному 22.06.60г. слушать телефонные переговоры оператора 01.05.60г.? Patriot пишет:
Продолжим с азов практики. Если у Вас имеется на ИКО ряд засветок от "местников" то сможете Вы отличить отметку от цели находящуюся среди них?
Нет. (На С-75). HotDoc пишет:
цитата:
При отсутствии госопознавания? Уверяю Вас, это сложно даже для опытного оператора РЛС.
Но это Вы не в тему, Пауэрс летел на большой высоте, и с отражениями от местных предметов слиться не мог. HotDoc пишет:
цитата:
Далее. РЛС не селектирует отметки по высоте, если Вы забыли. ИКО, это Вам не 3d экран. Вы не можете определить по отметке на ИКО на какой высоте летит цель.
А вопрос не в способе определения высоты, а в том, что луч снр смотрит достаточно высоко - в случае Пауэрса - чтобы не "цеплять" местные предметы. Вот и всё. О чём вообще спор? В той ситуации, если есть отметка о цели, стреляли, не задумываясь, зная, что куча начальников, начиная с Никиты Чудотворца, сверху давят: сбивайте!!! Patriot пишет:
цитата:
Мой украинский друг, если вы не в курсе, что такое ответные импульсы
Неверно. Такой системы наведения не существует - придумайте что-нибудь другое.
Ну так и скажите, что не знаете. В этом нет ничего плохого. Я же не стараюсь вас на чем-то поймать? Зачем мне это надо?
\\Не более чем Patriot
Но я насчет SIGINT и не комплексовал (то есть простите, "заморачивался"). Это вас почему-то заклинило на этом. Кстати, не хотите заодно переименовать телевидение в дальновидение, радио в волнирование, а локатор в волнирующий бросоотражатель? И называйте меня тогда уж вместо Patriot "Радетелем за судьбы земли".
Alick
\\Неверно. Такой системы наведения не существует - придумайте что-нибудь другое
Причем тут система наведения? Ваш мозг нуждается в перезагрузке. Вопрос был какого рода радиосигналы может передавать ракета во время фазы активного наведения и может ли их принимать кто-то еще кроме CHР? И на каком расстоянии?
Отправлено: 28.01.12 23:18. Заголовок: Кстати о птичках. Вс..
Кстати о птичках. Вскоре после возвращение Паэурс оказался под следствием: руководство ЦРУ подозревало пилота в том, что он раскрыл русским секретные сведения. Об этом косвенно говорило то, что Пауэрс не уничтожил самолет в воздухе после попадания ракеты и не покончил с собой (с помощью специальной отравленной иглы). К тому же по инструкции Пауэрс должен был воспользоваться катапультируемым креслом системы аварийного покидания самолета, однако не сделал этого, и на большой высоте, в условиях беспорядочного падения машины выпрыгнул с парашютом. По некоторым данным, в процессе исследования обломков U-2 было обнаружено наличие в системе катапультирования взрывного устройства большой мощности, команда на подрыв которого выдавалась при попытке катапультирования. http://www.opoccuu.com/010511.htm
Отправлено: 29.01.12 09:55. Заголовок: HotDoc пишет: Вы о ..
HotDoc пишет:
цитата:
Вы о СНР, я о РЛС.
Так ведь снр - это и есть рлс. И п-14 - рлс, и прв-13, и РПЦ, и РПН... Ладно, в любом случае было приятно пообщаться, спасибо... HotDoc, в каких войсках служили, где, если не секрет, в какие годы?
Отправлено: 29.01.12 20:54. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь снр - это и есть рлс
Это так, но СНР в отличие от обзорной РЛС имеет более узкий луч и фактически совмещает в себе еще и функции высотомера. Антенна СНР имеет возможность качания в вертикальной плоскости. Обзорная РЛС не имеет такой возможности. Фактически она является обыкновенным дальномером. Вот поэтому на ИКО обзорной РЛС отображаются одинаково все метки вне зависимости от их высоты. Для определения высоты в состав РЛ взвода, до появления 3-координатных РЛС в 81г., входил еще ПРВ. Alick пишет:
цитата:
HotDoc, в каких войсках служили, где, если не секрет, в какие годы?
Отправлено: 30.01.12 03:11. Заголовок: Patriot пишет: А к..
Patriot пишет:
цитата:
А как тогда они узнали что цель "возвращается"?
А она возвращалась? Никаких данных, кроме невнятных действий Воронова нет, Воронов просто не разобрался в обстановке.
Patriot пишет:
цитата:
Радар - мощный источник радиосигналов по определению. Его работа фиксируется на большом расстоянии.
Важна не только мощность , но и частота. Сигнал от РЛС распространяется прямолинейно и не отражается от ионосферы, поэтому дальность его возможного обнаружения определяется дальностью до горизонта. Поэтому дальность обнаружения отраженного от цели сигнала будет даже больше, чем прямого. Хотя из Турции и его не увидят.
\\А она возвращалась? Никаких данных, кроме невнятных действий Воронова нет, Воронов просто не разобрался в обстановке.
Про возврашение скорее всего от Шугаева информация прошла, потому что по времени это запаздывание на 10-15 минут после пуска ракеты Воронова, скажем около 9:15. Понятно, что это могли быть только Айвазян и Сафронов. Шугаев открыл по ним огонь в 9:21.
\\Важна не только мощность , но и частота. Сигнал от РЛС распространяется прямолинейно и не отражается от ионосферы, поэтому дальность его возможного обнаружения определяется дальностью до горизонта. Поэтому дальность обнаружения отраженного от цели сигнала будет даже больше, чем прямого. Хотя из Турции и его не увидят.
Я цитирую: Радиоэлектронная разведка (РЭР) — дисциплина сбора разведывательной информации на основе приёма и анализа электромагнитного излучения (ЭМИ). Радиоэлектронная разведка использует как перехваченные сигналы из каналов связи между людьми и техническими средствами, так и сигналы работающей РЛС, станций РЭБ и тому подобных устройств.
Этот пересказ западных источников опубликован на русском в 1975, значит отражает примерно конец 60-х - начало 70-х, почти в цвет.
Вот три современные неплохие книжки на эту тему:
Ew 101: A First Course in Electronic Warfare (Artech House Radar Library)
EW 102: A Second Course in Electronic Warfare (Artech House Radar Library)
ELINT: The Interception and Analysis of Radar Signals (Artech House Radar Library)
Из аннотации к последней книге:
The book explains how to identify different classes of radar signals and determine their source and location. It covers systems performance issues and evaluates the strengths and weaknesses of different systems configurations. The book also guides radar systems engineers through challenges of designing new generations of ELINT systems.
Так что вы изучите пока этот вопрос, что можно "видеть", а что нельзя.
Скачал. Пролистал. Не нашел: 1. Возможность РАДИОперехвата телефонных сигналов. 2. Возможность перехвата отраженного от ЛА сигнала РЛС и определение по нему параметров полета ЛА.
Естественно. Напридумывали. Потом найти не можете.
А это видели:
Радиоэлектронная разведка использует как перехваченные сигналы из каналов связи между людьми и техническими средствами, так и сигналы работающей РЛС, станций РЭБ и тому подобных устройств.
С Аликом будьте осторожнее. Засланный казачок. Тут он раскланивается, и хочет дружить, а потом будет по нашим летчикам палить... Да, Алик? Как там, в Головне управління розвідки Міністерства оборони України, нормально Хмыза платит?
Шо, пацанчик, раскололи? Поворотись-ка, сынку, эка ты смешной какой... Не помогли и ляхи?
Изыди, ламер! Иди, читай книги, и не лезь в тему, в которой ты ни ухом, ни рылом - не нашёл ГСН в ракете ЗРК С-75, так поищи на помойке, авось, найдёшь два-три земляных ореха - их так любят свиньи...
Отправлено: 30.01.12 21:33. Заголовок: Хоаксеру А можно по..
Хоаксеру
А можно пользователя под ником Alick забанить на месяц за нарушение правил форума?
Alick
Я о вас доложил начальству. Подожду пока его решения.
Чисто не для протокола: сотрудник не должен нервничать и показывать своей неуверенности и страха. Он должен быть дружелюбным и неагрессивным. Думать о собеседниках как о свиньях не запрещается, но показывать этого явно не стоит.
...
- Джон Сильвер, - сказал он, - вы гнусный негодяй и обманщик! Чудовищный обманщик, сэр! Меня уговорили не преследовать вас, и я обещал,что не буду. Но мертвецы, сэр, висят у вас на шее, как мельничные жернова...
- Сердечно вам благодарен, сэр, - ответил Долговязый Джон, снова отдавая ему честь.
- Не смейте меня благодарить! - крикнул сквайр. - Из-за вас я нарушаю свой долг. Отойдите прочь от меня!
Естественно. Напридумывали. Потом найти не можете. А это видели:
Вы не поклонник Резуна? А то он любит вот так же ... цитировать то, что ему нужно. Или Вы невнимательно сами читаете то, что подсовываете? Читайте абзацем дальше:
цитата:
Радиотехническая разведка позволяет выявлять расположение РЛС противника, определять их ТТХ, зоны действия и назначение.
И далее по тексту. Где здесь написано о возможности перехвата отраженного от ЛА сигнала РЛС и определение по нему параметров полета ЛА? Или, например с.7:
цитата:
Основное содержание радиоразведки - обнаружение и перехват открытых, засекреченых, кодированых передач связных РАДИОСТАНЦИЙ...
И где здесь о возможности РАДИОперехвата телефонных сигналов?
\\Вы не поклонник Резуна? А то он любит вот так же ... цитировать то, что ему нужно.
Patriot: 2х2=4 HotDoc: Вы не поклонник Резуна? А то он любит цитировать то, что ему нужно.
С этой фразы начинается статья о радиотехнической разведке. И аннотация к американскому учебнику. Это самые общие слова, и долго искать не пришлось. Я понимаю, что вы не специалист, и никогда о радиотехнической разведке не слышали , но в этом нет ничего страшного.
\\Где здесь написано о возможности перехвата отраженного от ЛА сигнала РЛС и определение по нему параметров полета ЛА?
Понимаeте, в чем проблема... В силы того что вы темой радиотехнической разведки не владеете, то опираясь на свой опыт в смежной области, стали выдумывать свои собственные теории о "возможности перехвата отраженнoго от ЛА сигнала РЛС и определение по нему параметров полета ЛА", а потом предлагаете мне вашу теорию обосновать. Вы ее придумали - сами ее и обосновывайте. Я лично о таком способе радиотехнической разведки впервые слышу.
\\И где здесь о возможности РАДИОперехвата телефонных сигналов?
Значит информацию они получили каким-то другим способом. Но не агентурным, потому что NSA своих полевых агентов не имеет. Только ЦРУ имеет. Но если бы NSA опиралось на доклады агентов ЦРУ, они бы не стали потом спорить что случилось с Паэрсом, и почему у них данные не совпадуют, раз у них обоих был один источник. Может быть доклады операторов еще куда-то передавались, в штаб ПВО военного округа, например? Или в Москву? Кстати и о Пауэрсе стали беспокоится не сразу, а через несколько часов после того как тот был уже сбит. Возможно, эта задержка и связана с тем, что они слушали не операторов в реальном времени, а доклады о ситуации, которые пошли вверх по командной цепочке. Расслабьтесь, вы не на экзамене, где от вас требуется единственно верный ответ, мы просто обсуждаем как все это можно обьяснить.
Возможно, эта задержка и связана с тем, что они слушали не операторов в реальном времени, а доклады о ситуации, которые пошли вверх по командной цепочке.
Ну наконец-то Вы дошли до того, к чему я пытался Вас подтолкнуть. "Не прошло и полгода."(с) Вот теперь ВЫ можете расслабиться. Больше у меня к Вам вопросов нет.
Немного. Высотомер - ср-во разведки, вкупе с п-14 позволяющее огневому дивизиону (группе дивизионов) работать в условиях отсутствия ЦУ с вышестоящего КП.
\\Ну наконец-то Вы дошли до того, к чему я пытался Вас подтолкнуть.
То есть у вас так получилось:
1. Вы сообщаете что не знаете что такое радиоразведка, что и понятно, поскольку вы этим никогда не занимались и не представляете даже близко как она проводится. 2. Несмотря на это вы выдвигаете какие-то свои гипотезы и 3. Просите меня найти доказательства этих своих гипотез, поскольку не можете найти их сами. 4. Когда я, понятное дело, предоставляю вам возможность это сделать самому, поскольку это ваше детище, 5. Вы сообщаете, что убедились сами в несостоятельности ваших гипотез.
Ну, я рад за вас. Хотя было бы лучше, если бы вы остановились на стадии 1.
\\Вот теперь вы можете расслабиться.
Да меня чужие странные теории и не напрягают. Наоборот, интересно. Как в музее. Чтобы я иначе сюда заходил?
\\Больше у меня к Вам вопросов нет.
Ну, опять же я рад за вас. Раз вы не в курсе дела, то и нормальный вопрос никогда не сможете сформулировать. Да вы не переживайте, не надо так близко к сердцу принимать то, что вы чего-то не знаете. Ну не знаете, и не знаете. Я не хочу чтобы у вас возник какой-то комплекс собственной неполноценности.
Отправлено: 01.02.12 05:05. Заголовок: Ну а мы продолжаем....
Ну а мы продолжаем...
Вот так выглядит последняя на сегодня версия уничтожения U-2 в свердловском небе (схема Сергея Селина)
Паэрс находясь в 25-30 км к югу от Свердловска на высоте 63 000 футов, видит необозначенный на его карте аэродром (Уктус), и решает пролететь над ним, а затем обойти город с запада и двигаться к Первоуральску. Новиков стреляет вдогон, что не по инструкции, потому, что у него произошла задержка с запуском. Ракета настигает самолет Пауэрса и взрывается в 30 метрах сзади, снизу и немного правее по курсу, осколки повреждают правый стабилизатор, U-2 кренится вправо, Пауэрс выравнивает самолет и двигается на восток-северо-восток, что Воронов воспринимает как попытку обойти зону поражения его дивизиона с юга. Через некоторое время поврежденный двигатель останавливается, нос наклоняется вниз и самолет начинает терять высоту, во время снижения курс меняется на северо-северо-зпападный, курсом прямо на батарею Воронова, снижение переходит в пикирование, и от перегрузки отлетает хвост. Воронов открывает огонь. В этот момент самолет переворачивается кабиной вниз и делает по крайней мере один полный оборот, во время которого оба крыла отваливаются от перегрузки, сначало правое, а потом левое. Радиовзрыватель ракеты Воронова срабатывает на правое крыло, которое получает пробоины. Паулюс остается в кабине, фюзеляж падает носом вверх, вращаясь по часовой стрелке, через некоторое время двигатель вываливается из поврежденного корпуса. Пауэрсу удается вылезти из кабины, после чего он не может (или не хочет) дотянуться до таймера самоликвидатора, его парашют автоматически раскрывается на заданной ваысое 5000, Пауэрс приземляется на поле недалеко от окраины деревни Поварня. Поле обломков, курс U-2 и место падения "окурка" от ракеты Воронова показаны условно, места падения обломков (1-5) показаны в соответствии с данными, приведенными в отчете маршала Бирюзова.
Высотомер - ср-во разведки, вкупе с п-14 позволяющее огневому дивизиону (группе дивизионов) работать в условиях отсутствия ЦУ с вышестоящего КП.
А дальность П-14 не черезмерна для "75" комплекса? ИМХО, тут и П-12/П-35 вполне. П-14 более подходит для РТВ батальонного звена. Что у нас и было. Кроме того, П-14 ограничена в выборе площадки базирования, да и мобильность ее в плане свертывание/развертывания ограничена (ЕМНИП 1.5ч). Если только на стационарной позиции ЗРВ.
Отправлено: 01.02.12 20:42. Заголовок: HotDoc пишет: А дал..
HotDoc пишет:
цитата:
А дальность П-14 не черезмерна для "75" комплекса? ИМХО, тут и П-12/П-35 вполне.
Да. В С-75 - П-12, а П-14 - в С-200. HotDoc пишет:
цитата:
П-14 более подходит для РТВ батальонного звена. Что у нас и было.
Разумеется, Вы же говорите про РТВ. Но в зенитно-ракетных дивизионах тоже были свои ср-ва разведки, тем более что С-75 и предназначался для автономной работы. HotDoc пишет:
цитата:
Кроме того, П-14 ограничена в выборе площадки базирования, да и мобильность ее в плане свертывание/развертывания ограничена (ЕМНИП 1.5ч). Если только на стационарной позиции ЗРВ.
Да. Но всё относительно. Даже "стационарный" С-200 имел нормативы по свёртыванию и развёртыванию, не говоря про С-75.
Отправлено: 02.02.12 04:22. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так что вы изучите пока этот вопрос, что можно "видеть", а что нельзя.
Я пока не удосужился посмотреть первоисточник, но судя по приведенной Вами цитате, Вы опять общие теоретические сведения распространяете на конкретный случай. И выдаете желаемое за действительное. Безусловно записать сигнал РЛС это "лакомый кусочек" для радиоэлектронной разведки (кстати Пауэрс и этим занимался - записывал сигналы РЛС), но вот в 60 году, когда еще не было спутников радиоэлектронной разведки, перехватить и записать сигналы РЛС в районе Свердловска было затруднительно, а спомощью наземных станций в Турции - невозможно.
Ну наконец-то Вы дошли до того, к чему я пытался Вас подтолкнуть
Но и это вряд-ли. Что-то я сильно сомневаюсь, что доклады на "верхние" КП шли по радио открытым текстом, но даже если и так, то возможности перехвата сопостатом в 60 году войсковых радиостанций работающих около Свердловска, сильно преувеличены.
\\Безусловно записать сигнал РЛС это "лакомый кусочек" для радиоэлектронной разведки (кстати Пауэрс и этим занимался - записывал сигналы РЛС), но вот в 60 году, когда еще не было спутников радиоэлектронной разведки, перехватить и записать сигналы РЛС в районе Свердловска было затруднительно, а спомощью наземных станций в Турции - невозможно.
Все очень запущено. Попробуйте вот здесь почитать:
Body of secrets: anatomy of the ultra-secret National Security Agency By James Bamford
Начните со страниц 149-150, да и вообще вся книга по теме.
Если проблемы с текстом - там говориться о том как в самом начале 1960-х в NSA организовали слежение за пусками советских баллистических ракет со станции в Иране (Melody) и и за советской сетью радаров дальнего предупреждения (Tall King) в Арктике.
Отправлено: 04.02.12 20:13. Заголовок: Patriot пишет: И Но..
Patriot пишет:
цитата:
И Новиков и Воронов наводили по трем точкам. Посмотрите как выглядит траектория полета ракеты если ее наводят по трем точкам.
Да, в приведенной Вами "схеме происшествия" все прямо как по учебнику.
Patriot пишет:
цитата:
Есть, есть. В Коста-Рике все есть. Вот смотрите:
Из той же приведенной Вами схемы следует, что по прямой от точки пуска ракеты Новикова до точки ее подрыва порядка 32-х км. С учетом изгибов траектории, можно предположить, что ракета пролетела порядка 40 км. Т.е. на "коста-риканском" графике она вплотную подлетела к линии "пассивного" участка для 64-го года.
Но так как события происходили на 4 года ранее, то вполне себе допускается предположение, что при таком раскладе (кривая погони и реальная дальность) ракета настигала цель уже на пассивном участке. Т.е. на участке, когда она становится неуправляемым снарядом, подчиняющимся только законам баллистики.
Вместе с тем, траектория U-2 до встречи с ракетой Новикова на Вашей же схеме строго прямолинейна.
Т.е. мое предположение, что ракета наводилась не вдогон (ака классически по трем точкам), а в упреждающую точку все еще в силе.
Пассивная помеха статична. Разделение цели - та же статичная помеха. Активная помеха - это воздействие на частоте РЛС. Что и есть "засветка" экрана. Alick пишет:
цитата:
Бред. Помеха ставится против СНР.
СНР наводит ракету. Постановка помехи для СНР - это нарушение связи между ракетой и СНР. Т.е. в "трех точках" СНР-ракета-цель - это нарушение целью связи СНР-ракета. Помеха ставится для РЛС, которая передает данные цели в СНР.
Разваливаться он стал через 5-6 минут. А сбит - значит убит на месте
Получил повреждения, несовместимые с продолжением полета = был сбит.
Patriot пишет:
цитата:
\\А почему бомба должна давать осколки?Предположим, в U-2 на 20 км высоты рванул бескорпусной заряд. Который оставит разве что термические следы.
Вот именно. Никаких пробоин в крыльях тогда бы или не было, или они бы выглядели совершенно по-другому.
\\По Вашей теории - заряд не должен был разорвать весь самаль. Он должен был уничтожить что-то локально.
Какой заряд вы имеете в виду? Зенитной ракеты, бомбы КГБ на борту, штатный самоликвидатор ЦРУ (2.5 кило циктонита в фотоотсеке, задержка 70 секунд), или, я извиняюсь, нештатный (под креслом пилота, задержка 2 секунды ;-) )? Разберемся вначале с тем что вы имеете в виду, а потом я отвечу на ваш вопрос.
\\Может, это был вообще пиропатрон.
Это было бы видно по состоянию обломков.
Долго думал, почему Вы квотите двойным бэкслешем. Заценил.
Затем задумался про пиропатрон/обломки. Пирозаряд, пережигающий цепь питания автопилота, и состояние обломков. Связи не нашел. Равно как перед этим не нашел связи между подрывом бескорпусного заряда в фезюляже и пробоинами в крыльях.
Но Вы спросили - "какой заряд?". Повторю - заряд, пережигающий провод питания нужной системы.
Эту локальную вспышку целиком поглотит пожар обломков. А если самаль таки несмотря на... долетит - ну просто коротнуло в проводке. Бывает.
\\Да, в приведенной Вами "схеме происшествия" все прямо как по учебнику.
Это вам так показалось. Наводили по трем точкам. Так они все говорят, и Воронов и люди Новикова. Но у Новикова получилась задержка и он стрелял вдогон вопреки инструкциям. И это одна из причин почему сбитого засчитали Воронову, чтобы не докладывать о сбитом "не по правилам". Воронов не мог "вдогон" стрелять, U-2 стал разваливаться в воздухе гораздо южнее позиции его дивизиона в Косулино. И большая часть обломков до Косулино не долетела. Подумайте сами, как такое могло быть при стрельбе по трем точкам? Воронов сам себя опровергает. Вот в правое крыло он вполне мог попасть, смотрите как оно "разлохмачено" осколками. Фотки? Или сами найдете?
\\Из той же приведенной Вами схемы следует, что по прямой от точки пуска ракеты Новикова до точки ее подрыва порядка 32-х км.
На схеме написано - 22 км. Возможно, впрочем, что эта цифра уже пересмотрена, как раз сейчас люди работают над доводкой схемы для публикации. Кстати, учтите что у Новикова была Десна, а не Двина. Двина была у Шелудько. У Десны дальность поражения целей 29-34 км, что вполне укладывается.
\\С учетом изгибов траектории, можно предположить, что ракета пролетела порядка 40 км.
U-2 - это дозвуковая, неманеврирующая цель. Это вам не Фантом. Про изгибы траектории и 40 км - это вы загнули. Скорее 32 км было бы ближе к истине. Белорусы, вас, впрочем, переплюнули, на их схеме аж 48 километров получилось.
\\Но так как события происходили на 4 года ранее, то вполне себе допускается предположение, что при таком раскладе (кривая погони и реальная дальность) ракета настигала цель уже на пассивном участке.Т.е. на участке, когда она становится неуправляемым снарядом, подчиняющимся только законам баллистики.
Ракета летит секунд 80, плюс-минус, потом обязательная самоликвидация. Именно чтобы не было таких вот "неуправляемых снарядов" по Свердловску.
\\Вместе с тем, траектория U-2 до встречи с ракетой Новикова на Вашей же схеме строго прямолинейна.
Так оно и было. Пауэрс хотел пролететь на аэродромом Уктус, который был прямо перед ним, а только потом начать обходить город с запада, и в момент попадания ракеты был занят записями, так что ему не нужно было никуда поворачивать.
\\Т.е. мое предположение, что ракета наводилась не вдогон (ака классически по трем точкам),
Нет, вы не в курсе. Ракета наводилась по трем точкам, но из-за задержки с пуском наводилась вдогон. Вдогон - вопреки инструкции. Технически это возможно, но по тогдашней инструкции было запрещено, потому что вероятность попадания уменьшается до 50%. Вот по Миг-19 несчастного Сафронова стреляли как раз по инструкции, навстречу, и повреждения были совершенно другие.
\\а в упреждающую точку.
Нет. Прочитайте еще раз, что такое "по трем точкам". Не путайте зенитные снаряды с зенитными ракетами.
\\крен, тангаж, рыскание...
Вы хотите сказать "сохраняет рысканье"?
\\Тактические по техническому радиусу действия.
Утюг - это и есть чисто "тактическое оружие по техническому радиусу действия".
\\Стратегически - не допускать террористов в прачечные на территории СССР.
Вот террор как метод и есть способ получения стратегически важных результатов с помощью подручных материалов - билета на самолет и ножика для разрезания ящиков из картона.
\\Получил повреждения, несовместимые с продолжением полета = был сбит.
Ранен на войне, прожил 50 лет с пулей в голове, выпил, покурил, покашлял, потряс головой, пуля сместилась в мозговых тканях, кровоизлияние в мозг, смерть. По вашему, это называется "=убит на войне"?
И разве мало подбитых машин дотягивало до своих аэродромов или садилось на вынужденную посадку, а потом после ремонта возвращалось на аэродром?
\\Заценил.
Спасибо. Старая школа. Так писали в времена Атари и Понга. В старину все было лучше, и водка вкуснее, и сахар слаще. Потом сами поймете.
\\Затем задумался про пиропатрон/обломки. Пирозаряд, пережигающий цепь питания автопилота,
Пауэрс мог лететь и полетел дальше без автопилота, возвращаться не стал.
\\и состояние обломков. Связи не нашел.
Ну, значит пиропатрона и не было. А была зенитная ракета вдогон. И вообще, если вы смогли на тщательно охраняемый самолет за 4 часа его стоянки в Пешаваре поставить пиропатрон "для прожигания цепи питания автопилота", почему бы его не вмонтировать прямо в шлем пилота? Бум - и у него голова взорвалась. И даже исправный автопилот не спасет.
\\Равно как перед этим не нашел связи между подрывом бескорпусного заряда в фезюляже и пробоинами в крыльях.
Ну. значит "бескорпусного заряда" тоже не было. Это агенты ГРУ могли и придумать. По принципу - "у победы много отцов, только поражение - всегда сирота".
\\Но Вы спросили - "какой заряд?". Повторю - заряд, пережигающий провод питания нужной системы.
Я уже ответил.
\\Эту локальную вспышку целиком поглотит пожар обломков.
К сведению, "пожара обломков" не было. Это опять же видно по их состоянию.
\\А если самаль таки несмотря на... долетит - ну просто коротнуло в проводке. Бывает.
Ну да. Выпил лишнего перед вылетом, оазволновался, давление, то да се. И голова взорвалась. Много еще неизученного, я бы даже сказал... загадочного в космосе происходит... Вы согласны?
Похоже, что я зарапортовался. ГСН в С-75 найти не могу.
Разумеется. В С-75 используется командная система самонаведения. craft пишет:
цитата:
На экране РЛС это означает облако, из которого в итоге вылетит цель.
Да. craft пишет:
цитата:
Пассивная помеха статична. Разделение цели - та же статичная помеха. Активная помеха - это воздействие на частоте РЛС. Что и есть "засветка" экрана.
Активная помеха - это разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка - это ракета-ловушка, чья скорость выше скорости цели. craft пишет:
цитата:
СНР наводит ракету. Постановка помехи для СНР - это нарушение связи между ракетой и СНР.
Нет. Это чтобы СНР перестала видеть цель. Её связь с ракетой, осуществляемая радиокомандами на рули, не теряется. craft пишет:
цитата:
Помеха ставится для РЛС, которая передает данные цели в СНР.
Отправлено: 14.02.12 07:03. Заголовок: Morgenstern Очень и..
Morgenstern
Очень интересно. Имейте только в виду, что Пауэрс - не историк, и говорит то, что ему выгоднее сказать, чем то, что было на самом деле. Жаль только что одна пленка всего, вообще их, как говорят, должно быть 16. В Кей-Джи-Би, кстати, хорошо с ним обращались. Даже просили заходить еще... Пауэрс спрашивает: "Как турист?" "Нет," отвечают ему, "как друг".
В позапрошлом году, когда повязали Анку Ч. сотоварищи, один друг народа, якобы выданный ... этим, как его...Олегом...Гордиевским! уверял, что в ЮАР его били и пытали (он, конечно, никого не выдал - и впрямь, где Дания и где ЮАР) - как пытали и одного из коллег Анки (на носилках выносили! Ногу сломали!) Потом мемуарист тихо исчез, как и положено бойцам невидимого фронта.
Отправлено: 14.02.12 13:21. Заголовок: В ЮАР серьезные ребя..
В ЮАР серьезные ребята в спецслужбах были. В стране шла необъявленная гражданская война, с нападениями на мирных людей (причем и на черных - лояльных власти) и товарищ, можно предположить, помогал черным террористам борцам с апартеидом, так что, попав в лапы БОСС (кажется, так называлась), могли и отдубасить. Буры, что возьмешь? И, главное, за что? Ну, за что?! Ну, доставил пару сотен ящиков с "калашниковыми" борцам за свободу, ну, взрывчатку, деньги. Так бить же за что?! Ай эм йор уайт бразер, донт бит ми!
Отправлено: 15.02.12 19:59. Заголовок: Patriot пишет: На с..
Patriot пишет:
цитата:
На схеме написано - 22 км.
По горизонтали по прямой. Но ракета еще и поднялась на 10 км вверх. И горизонтальная проекция траектории ракеты не прямолинейна.
Patriot пишет:
цитата:
Прочитайте еще раз, что такое "по трем точкам". Не путайте зенитные снаряды с зенитными ракетами.
Три точки - наземный комплекс - ракета - цель. Так? Но кто сказал что точка "цель" - это именно самаль? Если известна траектория и скорость, то точка "цель" может быть рассчитана.
Patriot пишет:
цитата:
Вы хотите сказать "сохраняет рысканье"?
Я хотел сказать, что крен-тангаж-рыскание - это характеристики летательного аппарата в полете. Цель автопилота - поддержание этих параметров в заданных пределах. Без этого ЛА полетит кувырком и тогда понятие курса становится бессмысленным.
Активная помеха - это разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка - это ракета-ловушка, чья скорость выше скорости цели.
Скорость выше скорости цели? С чего бы тогда ловушку считать целью? В таком контексте - активная помеха, это та, которая способна на экране РЛС выглядеть предпочтительней. Т.е. отраженный сигнал от нее будет сильнее сигнала от цели. Скажем, для тепловой головки наведения - та, которая горячее. Но для РЛС - это такая, которая по площади больше. Т.е. еще один U-2 побольше размером.
Alick пишет:
цитата:
Что такое РЛС? Что такое СНР?
цитата:
Нет. Это чтобы СНР перестала видеть цель. Её связь с ракетой, осуществляемая радиокомандами на рули, не теряется.
СНР - система наведения ракеты. Она (СНР) цель НЕ ВИДИТ. Ее (цель) видит РЛС. Данные от РЛС через СНР передаются ракете. Другой способ "активной помехи" - ракеты с самонаведением по сигналу РЛС.
\\И горизонтальная проекция траектории ракеты не прямолинейна.
Но очень близка к прямолинейной. Ракета летела примерно 53 секунды. Скорость цели - 200 метров в секунду. Можете сами посчитать. 32 километра примерно ракета пролетела. 34 - предельная дальность.
\\ цитата: Прочитайте еще раз, что такое "по трем точкам". Не путайте зенитные снаряды с зенитными ракетами.
Если известна траектория и скорость, то точка "цель" может быть рассчитана.
См. выше.
\\Я хотел сказать, что крен-тангаж-рыскание - это характеристики летательного аппарата. Цель автопилота - поддержание этих параметров в заданных пределах. Без этого ЛА полетит кувырком
Поддержание крена в заданных пределах?
\\и тогда понятие курса становится бессмысленным.
Вот именно. Вы курс держите, а не крен. И для этого крен-тангаж-рыскание должны все время менятся, а не "поддерживатся в заданных пределах".
Утюг - это и есть чисто "тактическое оружие по техническому радиусу действия".
Которое можно применить в стратегических целях. Можно и Трайдентом. Если утюг даст осечку. А если не даст - то и Трайдент не требуется.
Patriot пишет:
цитата:
Ракета летит секунд 80, плюс-минус, потом обязательная самоликвидация. Именно чтобы не было таких вот "неуправляемых снарядов" по Свердловску.
Да. После прекращения работы двигателей ракета есть баллистический снаряд. Но поскольку у нее есть таки оперение и автопилот, она еще способна не кувыркаясь продолжать хотя бы (и исключительно) прямолинейное движение. После этого она начнет просто падать. И тогда - подрыв. На этом (пассивном) участке - только прямолинейное движение. А траектория погони - криволинейна. Т.е. если ракета попала в цель на пассивном участке - значит она тупо летела по прямой в упреждающую точку. Или очень строго в хвост, что вряд ли. Иначе бы ее траектория разошлась бы с траекторией цели.
Это не так. У нее воздушные рули и ничего не мешает ей управляться (конечно пока сохраняется достаточная скорость), т.е. это по прежнему управляемая ракета и движется она отнюдь не по баллистической траектории. craft пишет:
цитата:
(и исключительно) прямолинейное движение.
И это не так. На пассивном участке ракета управляется и наводится на цель тем же методом (три точки), т.е. движится по криволинейной траектории. craft пишет:
цитата:
Т.е. если ракета попала в цель на пассивном участке - значит она тупо летела по прямой в упреждающую точку.
И это не верно. В 60 году в С-75 еще не были реализованы методы наведения в упреждающую точку, поэтому операторы наводили исключительно на цель.
Активная помеха - это разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка - это ракета-ловушка, чья скорость выше скорости цели.
На самом деле как-то вот так:
цитата:
Активная помеха представляет собой электромагнитные колебания, которые создаются каким-либо источником в диапазоне частот РЛС.
А «разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка» — это ложная цель. Например, "Quail", которая «должна была иметь схожую с B-52 радиолокационную сигнатуру и оснащаться комплектом радиоэлектронной аппаратуры, имитировавшей работу РЛС бомбардировщика, траектория полета ракеты-ловушки должна была отражать основные особенности траектории B-52».
\\Которое можно применить в стратегических целях. Можно и Трайдентом. Если утюг даст осечку. А если не даст - то и Трайдент не требуется.
Утюг никогда не дает осечки. Это вам не Трайдент, нечему ломаться.
\\Да. После прекращения работы двигателей ракета есть баллистический снаряд. Но поскольку у нее есть таки оперение и автопилот, она еще способна не кувыркаясь продолжать хотя бы (и исключительно) прямолинейное движение. После этого она начнет просто падать. И тогда - подрыв.
Нет. Когда ракета приближется к предельной дальности - подается команда "Вверх" и - подрыв. (И реактивный двигатель еще работает.)
\\На этом (пассивном) участке - только прямолинейное движение.
Нет такого "пассивно-баллистического участка".
\\А траектория погони - криволинейна.
Вот именно. Почти сразу после старта операторы все время наводят ракету на цель - совмещают отраженный сигнал от цели с сигналом от движущейся ракеты. В сети кстати есть очень приличный имитатор Двины, Десны и Волхова - можете сами пострелять.
\\Т.е. если ракета попала в цель на пассивном участке - значит она тупо летела по прямой в упреждающую точку. Или очень строго в хвост, что вряд ли. Иначе бы ее траектория разошлась бы с траекторией цели.
Нет. Это все домыслы. Почитайте документацию, и поиграйте в тренажере, чтобы набить руку, никаких "тупых полетов в упреждающую точку" там нет.
Активная помеха - это разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка - это ракета-ловушка, чья скорость выше скорости цели.
Отправлено: 16.02.12 16:31. Заголовок: HotDoc пишет: Вот т..
HotDoc пишет:
цитата:
Вот тут вид ИКО при активной помехе:
Это индикатор обзора. Засветка экрана происходит при пассивных помехах. А при активной помехе разделение цели видно на индикаторе захвата, где ракета-ловушка тащит за собой систему наведения, в результате чего цель с экрана может пропасть. Диоген пишет:
цитата:
Активная помеха представляет собой электромагнитные колебания, которые создаются каким-либо источником в диапазоне частот РЛС.
А «разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка» — это ложная цель.
Да, всё верно. Но я не ошибся: ракета-ловушка есть один из видов активных помех, а именно - уводящая помеха. Юрист пишет:
цитата:
И это не так. На пассивном участке ракета управляется и наводится на цель тем же методом (три точки), т.е. движится по криволинейной траектории.
Если речь про С-75, то траектория полёта ракеты представляет собой синусоиду, амплитуда которой уменьшается по мере приближения к цели. craft пишет:
цитата:
Скорость выше скорости цели? С чего бы тогда ловушку считать целью? В таком контексте - активная помеха, это та, которая способна на экране РЛС выглядеть предпочтительней. Т.е. отраженный сигнал от нее будет сильнее сигнала от цели. Скажем, для тепловой головки наведения - та, которая горячее. Но для РЛС - это такая, которая по площади больше. Т.е. еще один U-2 побольше размером.
Какие ещё тепловые ГСН??? Давайте договоримся: речь идёт не о войсковой ПВО, а о ПВО страны. Да, ракета-ловушка имеет скорость больше скорости цели, но ЭПР сопоставимую с ЭПР цели. Поэтому отметка от цели такая же, поэтому на экране именно разделение (раздвоение) цели. craft пишет:
цитата:
СНР - система наведения ракеты. Она (СНР) цель НЕ ВИДИТ. Ее (цель) видит РЛС. Данные от РЛС через СНР передаются ракете.
Это Вы РЛС - единую систему, решили разделить на две части: аппаратную кабину и кабину управления, видимо первую Вам угодно обозвать РЛС, а вторую - СНР. А в действительности СНР - это радиолокационная станциясопровождения и наведения, в состав которой входят антенный пост, кабина управления и аппаратная кабина.
Отправлено: 16.02.12 18:43. Заголовок: Patriot пишет: На 1..
Patriot пишет:
цитата:
На 19600 метров
Да, был не прав. ~20 км.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. Вы курс держите, а не крен. И для этого крен-тангаж-рыскание должны все время менятся, а не "поддерживатся в заданных пределах"
Изменение курса есть изменение направление вектора движения. "крен-тангаж-рыскание" есть отклонение продольной оси ЛА от вектора движения соответственно в радиальном, вертикальном и горизонтальном направлении. Да, изменение курса (вектора движения) вызывается теми же органами управления, которые управляют углами КТР. Цель автопилота - минимизация углов КТР относительно вектора движения (курса).
Patriot пишет:
цитата:
Но очень близка к прямолинейной. Ракета летела примерно 53 секунды
Угу. Согласно http://cris9.narod.ru/srk_s75.htm скорость на траектории составляет 3М = 340 м/с * 3 = 1020 м/с Скажем, треть полетного времени работал ускоритель. Значит 2/3 от 53 сек = 35 сек ракета шла на 3М = 35км700м. Это без учета сколько там пролетела на ускорителе. Скажем, 3-4 км. Итого - от 38 км.
кореньквадратный(22^2+20^2)~28 км. Это по прямой. По Вашему полетному времени и с моими выкладками - это 38 км. Техническая дальность поражения - 30 км.
Пустили ее с запозданием. Не в лоб цели, а скорее в бок. Значит, была траектория погони, которая отражена на Вашей схеме. Но такая траектория где-то на треть длиннее прямолинейной траектории Т.е. где-то 28 + 1/3*28 ~ 35 км. Это близко к моим расчетам. Но на 15% дальше технических возможностей.
Значит - ракета летела ПОЧТИ по прямой. Т.е., ее наводили не в текущее положение цели, а в упреждающую точку.
Отправлено: 16.02.12 18:58. Заголовок: Юрист пишет: В 60 г..
Юрист пишет:
цитата:
В 60 году в С-75 еще не были реализованы методы наведения в упреждающую точку, поэтому операторы наводили исключительно на цель.
Не в 60-м, а в 61-м. Не в ракете, а в методике расчета точки пересечения траекторий оператором. Тогда еще не было полной автоматизации процесса. Т.е. корректировка оператором допускалась.
Предположим - запуск задержался. Цель прошла точку, в которую можно было наводить "по цели". Командир/наводчик/расчетчик/ВЦ_на_арифмометре дает данные, что если наводить с упреждением, то попасть все еще можно. Таки командир дает указание наводить в точку на 1-2-3 км перед целью, благо она летит по прямой. Пуск, нервное ожидание, подрыв по радиовзрывателю... Допускаю даже, что самоликвидация. Но в 30 м от цели...
Поэтому отметка от цели такая же, поэтому на экране именно разделение (раздвоение) цели.
Согласен, что про тепло - это не в тему. Но согласитесь, что резкое изменение скорости не характерно для U-2. Поэтому Ваше "чья скорость выше скорости цели" однозначно говорит о ложной цели.
Alick пишет:
цитата:
в действительности СНР - это радиолокационная станция сопровождения и наведения, в состав которой входят антенный пост, кабина управления и аппаратная кабина.
в действительности - это радиолокационная станция сопровождения цели И радиолокационная станция наведения зенитной ракеты ОБЪЕДИНЕННЫЕ в перечисленный вами элементы
Утюг никогда не дает осечки. Это вам не Трайдент, нечему ломаться.
Как нервный командир ПЛ может промахнуться мимо кнопки, так и утюг может выпасть из влажной ладони. Другое дело, что осечку скорее даст Трайдент, чем ручка утюга обломится.
Patriot пишет:
цитата:
Когда ракета приближется к предельной дальности - подается команда "Вверх" и - подрыв. (И реактивный двигатель еще работает.)
Patriot пишет:
цитата:
\\Т.е. если ракета попала в цель на пассивном участке Нет. Это все домыслы.
Тогда раскройте смысл "пассивного участка" на Ваших графиках. Мне он прочитался как "после прекращения работы двигателей".
Отправлено: 16.02.12 19:44. Заголовок: Alick пишет: Если р..
Alick пишет:
цитата:
Если речь про С-75, то траектория полёта ракеты представляет собой синусоиду, амплитуда которой уменьшается по мере приближения к цели.
Трехмерную синусоиду (КТР). Это хотелось бы, чтобы "затухающую по мере приближения к цели". А тот "синус" ака переходный процесс возникает при любом изменении курса ракеты.
Согласен, что про тепло - это не в тему. Но согласитесь, что резкое изменение скорости не характерно для U-2. Поэтому Ваше "чья скорость выше скорости цели" однозначно говорит о ложной цели.
Про У-2 речь не идёт - тогда ещё не было ракеты-ловушки. И АС по скорости кстати, тоже ещё не было.
Мне сообщили что батарея там стояла, на 2 минуты работы. То есть электропитание есть и после выработки ракетного топлива.
Но у Новикова промаха не было - команда K3 и сразу срыв сопровождения. Значит, попали.
Тут сейчас идет спор на тему - U-2 был сбит ракетой вдогон или навстречу. Если вдогон - сбил Новиков, если навстречу - Воронов. (Прямо война Алой и Белой Розы). Я тут специально подготовил наглядный плакат чтобы по характеру пробоин в крыле объяснить как U-2 мог быть сбит только при попадании ракеты "вдогон". Рисунки - из оригинального проекта C-75, а фото - из журнала Лайф с выставки обломков U-2 в Москве, парке имени Горького.
Но у Новикова промаха не было - команда K3 и сразу срыв сопровождения. Значит, попали.
Что значит "сразу срыв сопровождения. Значит, попали."? Извиняюсь - из-за чего срыв сопровождения? Тогда у Новикова на руках документированные данные о подрыве ракеты и о потере цели. Итого = сбит. Не подбит, а именно сбит (физическое разрушение цели).
Вы же говорите, что взрыв ракеты Новикова повредил только управление, а разваливаться У2 стал позже, но раньше запуска ракеты Воронова (спустя 6 минут). Т.е. РЛС Воронова цель как минимум видела как целую уже после подрыва ракеты Новикова. Сам же Новиков цель перестал видеть после подрыва своей ракеты. Вопрос - с чего бы?
Patriot пишет:
цитата:
тут специально подготовил наглядный плакат чтобы по характеру пробоин в крыле объяснить как U-2 мог быть сбит только при попадании ракеты "вдогон".
Смотрите: 1. берем верхнюю на вашем плакате схему, обозначенную как "поход ракеты к цели при стрельбе навстречу". 2. изображаем угол тангажа цели (вертикальное отклонение оси ЛА от курса) 45 или более градусов вверх 3. получаем рваные концы на выходе осколка из крыла, загнутые по направлению вперед по отношению к оси ЛА.
Т.е. (это же Ваша версия) Новиков повредил управление. У2 какое-то время летел прямолинейно, а затем Пауэрс стал круто маневрировать и развалился. В процессе кувыркания он (У2 целиком или его крыло) могло оказаться в положении моего п.2 по отношению к точке подрыва ракеты Воронова. Вот и все аргументы за подрыв сзади...
Т.е. надо прояснить: 1. Почему таки Новиков перестал наблюдать цель после подрыва своей ракеты. 2. Почему Воронов наблюдал цель после подрыва ракеты Новикова. 3. В каком виде Воронов наблюдал цель в момент подрыва своей ракеты. 4. Когда Воронов перестал наблюдать цель относительно подрыва своей ракеты.
Извиняюсь еще раз - а срыв сопровождения чего именно имеется ввиду? Цели или ракеты? Ракета ведь тоже сопровождаемая цель... При трех точках - одна из двух в воздухе...
Отправлено: 20.02.12 20:52. Заголовок: Patriot пишет: Я ту..
Patriot пишет:
цитата:
Я тут специально подготовил наглядный плакат чтобы по характеру пробоин в крыле объяснить как U-2 мог быть сбит только при попадании ракеты "вдогон"
Берем правый снимок. Меньшая пробоина - осколок прошел по траектории В СТОРОНУ фотоаппарата. Большая пробоина - осколок прошел по траектории снизу слева наверх направо по траектории параллельно плоскости фотоаппарата (или даже от плоскости фотоаппарата вовне). Это однозначно два взрыва. Снизу - да. Но траектории осколков почти что перпендикулярны.
\\...раскройте смысл "пассивного участка" на Ваших графиках.
Раскрываю. На рисунке "пассивный участок " никакого отношения к В-755 не имеет, а относится к 20ДП - варианту ракеты В-755, доработанному для наведения на цель на пассивном участке траектории. Эта картинка из альбома по модернизации С-75, сравнение характеристик до модернизации (1957 - и "пассивного участка" нет) и после (1964, когда он появляется).
Цитирую в чем именно доработка заключалась: "По Решению ВПК N136 от 12 сентября 1960 г. были развернуты работы по расширению зоны поражения дозвуковых воздушных целей за счет наведения ракет на пассивном участке траектории. Предполагалось увеличить в полтора раза максимальную дальность пуска ракет по дозвуковой цели с ЭПР 6-8 м(кв) и обеспечить дальнюю границу зоны поражения 55-60 км. Конструкторские испытания должны были начаться во II кв. 1961 г. Увеличение времени полета ракеты потребовало проведения комплексной работы по ее модификации. Для обеспечения более продолжительного полета ЗУР с работающим ЖРД был разработан вариант двигателя, получивший обозначение С2.720.А2. Требовалось провести доработки радиовзрывателя 5Е11, системы самоликвидации, предохранительно-исполнительного механизма, бортового источника питания. Особая сложность состояла в обеспечении энергоснабжения бортовой аппаратуры и привода рулевых машинок, обеспечивавших перекладку аэродинамических рулей. Было увеличено время задержки срабатывания самоликвидатора ракеты. За счет использования ракеты на пассивном участке траектории дальняя граница зоны поражения доработанных комплексов была увеличена до 56 км. Самоликвидация ракеты производилась ограничением времени полета или при промахе независимо от времени полета. Отслужившие гарантийный срок ракеты 20ДП при ремонтах переоборудовались на заводах в ракеты модификации 20ДС."
\\Что значит "сразу срыв сопровождения. Значит, попали."? Извиняюсь - из-за чего срыв сопровождения?
Цитирую Самойлова: "На 53-й секунде наведения старший техник-лейтенант Н. Краморенко из кабины «А» по громкоговорящей связи доложил командиру зрдн: «На 53-й секунде выдалась команда К3, аппаратура сработала нормально». Это команда ближнего взведения радиовзрывателя ракеты. Она выдается примерно за 300 метров до подхода ракеты к цели. В этом случае цель должна быть обязательно поражена. Через несколько секунд операторы ручного сопровождения поочередно доложили, что произошел срыв автоматического сопровождения по всем трем координатам – дальности, азимуту и углу места. При выполнении боевых стрельб это следует, как правило, за физическим разрушением цели."
\\Тогда у Новикова на руках документированные данные о подрыве ракеты и о потере цели. Итого = сбит. Не подбит, а именно сбит (физическое разрушение цели).
Нет. Цитирую: "Через некоторое время командир дивизиона, разобравшись с офицером наведения и операторами ручного сопровождения, повторно доложил на КП бригады: «По имеющимся признакам цель поражена», так как на экранах индикаторов цель начала быстро менять свои параметры и характеристики. На это ему командир бригады грубо ответил: «Ерунда. Цель над Нижним Тагилом». (Кстати, часом не по радиотелефону они беседовали?)
Видите, если "цель начала быстро менять свои параметры и характеристики" это может говорить об уничтожении цели, а может и ерундой показаться начальству, или скажем, говорить о начале противоракетного маневра, или даже о сваливании в штопор. Это все косвенные признаки.
С текстом Самойлова, вообще, нужно быть осторожнее. К сожалению, в его описании много и проблем, на которые его внимание обращали, но которые он рассматривать пока не стал.
\\Вы же говорите, что взрыв ракеты Новикова повредил только управление, а разваливаться У2 стал позже, но раньше запуска ракеты Воронова (спустя 6 минут).
Воронов выстрелил, скорее всего, за секунды до начала разрушения самолета, когда он уже начал пикирование. В пикирующий самолет попасть С-75 вообще проблематично. Айвазян, по крайней мере, именно так и спасся. Я цитирую: "Айвазян увидел в чистом небе необычное облачко, резко спикировал. Это ему спасло жизнь, он смог уйти от настигавшей его ракеты."
\\Т.е. РЛС Воронова цель как минимум видела как целую уже после подрыва ракеты Новикова.
Вот именно. По данным зрдн самолет был цел по крайней мере в течении 6 минут после подрыва ракеты Новикова. Если бы он стал разваливаться сразу же после попадания, область обломков на земле начиналась бы к северо-востоку от Полевского и тянулась бы строго с юга на север почти до южных окраин Свердловска. Сразу после попадания двигатель еще работал, но тяга стала падать, Пауэрс даже смог наблюдать за оранжевым заревом, потом правое крыло пошло вниз, но он смог самолет выровнять, а вот когда нос самолета сначало медленно, а потом все быстрее пошел вниз, он уже машину выровнять не смог из-за повреждения и последующего разрушения и\или отрыва правого стабилизатора. На выставке обломков в Москве правого стабилизатора вообще не было, ни в каком виде. Такое впечатление что он вообще был оторван "с мясом".
\\Сам же Новиков цель перестал видеть после подрыва своей ракеты. Вопрос - с чего бы?
Он не перестал ее видеть, но "цель начала быстро менять свои параметры и характеристики".
\\Смотрите: 1. берем верхнюю на вашем плакате схему, обозначенную как "поход ракеты к цели при стрельбе навстречу". 2. изображаем угол тангажа цели (вертикальное отклонение оси ЛА от курса) 45 или более градусов вверх
Не надо ничего изображать. Цель летит, сохраняя высоту. Тангаж - 0. Пауэрс в это время пишет заметки в бортжурнале.
\\3. получаем рваные концы на выходе осколка из крыла, загнутые по направлению вперед по отношению к оси ЛА.
Поскольку цель высоту не набирала, этого и не было.
\\Т.е. (это же Ваша версия) Новиков повредил управление. У2 какое-то время летел прямолинейно, а затем Пауэрс стал круто маневрировать и развалился.
Эта версия не моя. Нет, маневрировать он не стал, U-2 на 70 000 к этому не приспособлен. Говоря вашим языком, крен вправо он выровнял, а тангаж - не смог.
\\В процессе кувыркания он (У2 целиком или его крыло) могло оказаться в положении моего п.2 по отношению к точке подрыва ракеты Воронова.
Возможно. Но мы этого скорее всего уже не узнаем. Где сейчас крылья-то, кстати? Моль почикала? Может найдутся желающие покопаться?
\\Вот и все аргументы за подрыв сзади...
А что, их недостаточно? Ракета Новикова могла только сзади подойти, и нанести повреждения, которые вы видите, а Воронова - только навстречу, и повреждений никаких могла и не нанести вообще. Зона поражения достаточно узкая, радиовзрыватель мог сработать на крыло, например, а осколки могли обломки и не задеть. Но это уже не так важно, потому что самолет уже стал разваливаться в воздухе, прямо перед его зрдн. В итоге Пауэрс и часть обломков ему чуть не на голову свалились.
Показаний "за Новикова" полно. Вот возьмите хотя бы интервью с Владимиром Суриным (Косулино), с которым беседовала 2 мая 1960 Клара Скопина: "День был просто как по заказу для праздника! Настроение - отличное! Около одиннадцати мы с отцом и матерью сели за стол. И вдруг слышим сильный такой звук - как сирена [сигнал готовности номер 1 на зрдн Воронова]. Что-то случилось? Я выскочил на улицу. Ничего не видно. Только высоко в небе белый дымок [по траектории "окурка" ракеты Новикова?]. Может, праздничная ракета? Но тут раздался взрыв, поднялся столб пыли над полем [это уже запуск ракеты Вороновым - запуск стартового двигателя, облако пыли, именно так запуск и выглядит]" Итак - сначало - сирена, облако высоко в небе, а только потом - запуск ракеты Воронова и столб пыли.
А вот версия в первый день судебного заседания, 17 августа, явно срежиссированная, где этот момент совершенно искажен в пользу Воронова: "Сурин: 1 мая я был дома. Около 11 часов утра услышал сильный шум, напоминающий шум реактивного самолета, но резче. Я вышел на улицу и услышал сильный взрыв. Вдали от деревни был виден столб пыли." Здесь уже последовательность другая - сирена исчезла - зато появился "шум, напоминающий шум реактивного самолета" - взрыв (как будто что-то упало на землю и взорвалось, а не старт ракеты) - столб пыли уже висящий в воздухе, а не поднимающийся - можно подумать, что сначала был старт ракеты, которого Сурин почему-то не слышал (?!), потом низко пролетел самолет или что-то там такое (?), - Сурин выходит на улицу - обломки грохнулись на землю - столб пыли уже давно висит в воздухе. Вопросы? :-)
\\Т.е. надо прояснить: 1. Почему таки Новиков перестал наблюдать цель после подрыва своей ракеты.
См выше
\\2. Почему Воронов наблюдал цель после подрыва ракеты Новикова.
См выше
\\3. В каком виде Воронов наблюдал цель в момент подрыва своей ракеты.
Об этом много написано в официальной весрии. Они решили, что цель стала ставить помехи. Кстати, этот вопрос потом изучался - сбрасывали фольгу, которой потом многие годы спустя елки в деревнях по всей округе украшали.
\\4. Когда Воронов перестал наблюдать цель относительно подрыва своей ракеты.
Смотрите официальную версию.
\\Извиняюсь еще раз - а срыв сопровождения чего именно имеется ввиду? Цели или ракеты?
Цели.
\\Берем правый снимок. Меньшая пробоина - осколок прошел по траектории В СТОРОНУ фотоаппарата.
Именно. Снизу вверх.
\\Большая пробоина - осколок прошел по траектории снизу слева наверх направо по траектории параллельно плоскости фотоаппарата (или даже от плоскости фотоаппарата вовне).
Это ваша интерпретация. На фото этого точно не видно. Однозначно траекторию движения осколка дает только меньшая по размерам пробоина.
\\Это однозначно два взрыва.
Это один взрыв, который произошел достаточно близко от самолета. Сзади, ниже и немного правее.
\\Снизу - да. Но траектории осколков почти что перпендикулярны...
На фото этого не видно. Но то что они и не параллельны - это точно, вы же не из пулемета в крыло стреляете с расстояния в километр? Так и должно быть - подумайте почему.
А вот что нам говорят американские эксперты, которые обломки рассматривали на выставке:
А. "Отчетливо выраженное осколочное поражение самолета из источника находящегося вне самолета. Детонация по всей видимости произошла примерно в области под нижней частью правого крыла, примыкающего к фюзеляжу."
То есть ниже и правее оси фюзеляжа. Ну, а поскольку, как мы знаем, зона поражения движущейся ракеты наклонена вперед относительно оси ракеты под углом до 17 градусов, то можно сказать что ракеты в момент подрыва находилась не точно под правым крылом, а немного сзади. Расстояние от ракеты до правого стабилизатора я бы предварительно оценил метров в 30-40, но фотограмметрия могла бы показать точнее.
Отправлено: 22.02.12 02:35. Заголовок: craft пишет: курса ..
craft пишет:
цитата:
курса есть изменение направление вектора движения
Какой-то странный термин Вы выбрали применительно к направлению движения. Если вам непременно нужно употребить слово "вектор", то следует говорить "вектор скорости", а не "движения". Движение - это качественная характеристика, а не количественная. craft пишет:
цитата:
"крен-тангаж-рыскание" есть отклонение продольной оси ЛА от вектора движения соответственно в радиальном, вертикальном и горизонтальном направлении.
Это Вы что-то перепутали. Я не встречал название угла между продольной осью ЛА и вектором скорости применительно к самолету, а у ракет и боевых блоков это называется "пространственным углом атаки", а уголы между продольной осью и прекциями вектора скорости на вертикальную и горизонтальную плоскости называяются соответсвенно углами атаки и скольжения, ну а углы крена, тангажа, рысканья никак не связаны с вектором скорости. craft пишет:
цитата:
Не в 60-м, а в 61-м.
Мы же обсуждаем как сбили Пауэрса, а не полет Гагарина. craft пишет:
цитата:
Откуда возьмется энергия для управления рулями без работы двигателей? Аккумулятор?
Да, но не только. На ракете имеется шар балон со сжатым воздухом.
Отправлено: 22.02.12 08:39. Заголовок: Вот еще "за Нови..
Вот еще "за Новикова".
"Решил сфотографировать молодожёнов Дудка – офицер стартовой батареи 30-го апреля сыграл свадьбу – женился на молодой учительнице Ирине. Они встали у ворот ограды вместе с родителями невесты. Только щёлкнул затвор ФЭДА, как со стороны точки [зрдн Новикова]донёсся сильный гром – мы с Дудкой поняв в чём дело сразу сопроводили глазами взмывшую ввысь ракету, след от которой в скором времени исчез и спустя минуту, наверное, увидели высоко очень облачко взрыва из которого в сторону Свердловска потянулся серый прерывистый след…. [вытекающее топливо из баков U-2] ."Дело пахнет Магаданом", сказал Дудка….. Спустя некоторое время вдали [6 минут?], в стороне Свердловска над лесом видели ещё облако взрыва [Воронов]. Видимо там добивали"….
И вот так примерно выглядели аналоговые (циферблаты со стрелками) указатели высоты (слева) и скорости (справа) цели на С-75 "Десна" (на фото указатели С-75М "Волхов").
Как мы видим, высоту по этим указателям можно определять с точностью до 250 метров, а скорость - 25 м в сек. Таким образом, ошибка изменения высоты на зрдн в 7 000 футов (более 2 км) абсолютно нереальна, и Пауэрс, настаивая на высоте 68 000 на допросе в плену, и на 70 000 в интервью, которое он дал после возвращения, сильно погрешил против истины. А почему он оказался на 63 000, я уже отметил в самом начале этой ветки.
Отправлено: 25.02.12 16:09. Заголовок: craft Я поражен и у..
craft Я поражен и удивлен. Вы признали свои ошибки и неправоту-мой респект. Ваш пример меня обнадеживает. Patriot пишет:
цитата:
Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
Отправлено: 25.02.12 16:48. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это ваша интерпретация. На фото этого точно не видно. Однозначно траекторию движения осколка дает только меньшая по размерам пробоина.
Да. Именно. Сквозное поражение - это меньшее отверстие. БОльшее отверстие - либо сквозное перпендикулярно первому, либо НЕ сквозное, а попадание в конструктивный элемент, уже который сам вывернул таким образом обшивку крыла/изменил траекторию поражающего элемента.
Patriot пишет:
цитата:
А вот что нам говорят американские эксперты, которые обломки рассматривали на выставке:
Да, а что нам скажет начальник авто-транспортного цеха? (с) Жванецкий Эти поражения для У2 фатальны?
Patriot пишет:
цитата:
увидели высоко очень облачко взрыва из которого в сторону Свердловска потянулся серый прерывистый след…. [вытекающее топливо из баков U-2]
На высоте 20 км увидеть струю топлива из дыры порядка 1 см... Ну, может, это было топливо... Хотя я бы предположил, что это двигло стало работать нештатно...
Patriot пишет:
цитата:
Спустя некоторое время вдали [6 минут?], в стороне Свердловска над лесом видели ещё облако взрыва [Воронов]. Видимо там добивали
При скорости 900 км/ч 6 минут - это 90 км дальности. Ну, пусть 60 км. Облако взрыва - ну 200м по диагонали. Это ж как его без оптики увидать? И как заценить, что именно взрыв?
ЗЫ. При том, что мои личные симпатии на стороне Новикова.
А по мне - просто и элегантно. Примите в расчет требования к такому "обваливанию".
1. U-2 должен быть сбит русскими. Просто взорвать самолет в воздухе - рискованно. Обломки найдут и картину взрыва восстановят. Пилот также может выжить и рассказать что именно произошло, какими были показания приборов перед и после взрыва (или неисправностью) и пр. У него будет для этого двойной мотив - давление следователей и желание оправдать свои собственные действия. Поскольку в отличие от датчика остатка топлива, остаток жидкого водорода в 185 - фунтовом "термосе" не измеряется. пилот не сможет определить, полная ли это заправка или частичная. Возможно,такой джатчик вообще отсутствовал, потому что емкости хватало на полет с предельной дальностью. Возможно также, пилот вообще мог не знать ничего о водороде.
2. Чтобы гарантировать уничтожение самолета в воздухе русским зенитными ракетами, U-2 должен лететь гораздо ниже чем 70 000 в соответствии с полетным заданием. 63 000 - это скорее всего и есть та максимальная высота, которой U-2 может достичь без подачи водорода в форсажную камеру. Эта высота была зафиксирована задого до Свердловска, и как минимум в районе Троицка.
3. Маршрут должен быть проложен таким образом, чтобы U-2 прошел бы с достаточно благоприятным для пуска ракет параметром относительно как минимум 12-15 зрдн.
4. Пауэрс не был самоубийцей, и для того чтобы он не отказался от полета, ему была изложена такая вот версия: 1. Да, у русских есть новые ракеты. 2. Но если даже они достигнут высоты 70 000, их на такой высоте будет невозможно точно навести на цель.3. Доказательство - до сих пор ни одного попадания в U-2 за всю историю программы зафиксировано не было.
5. А что если Пауэрсу неверно выставили альтиметр в Пешаваре? Это исключается, высота Пешавара 359 метров над уровнем моря, давление должно было быть 28.66 дюймов ртутного столба, ну а ему выставили давление на уровне моря - то есть 29.92 дюйма ртутного столба. Это ошибка, даже с учетом колебаний атмосферного давления - 400 метров, да и то не в ту сторону, но 2100?
craft
\\БОльшее отверстие - либо сквозное перпендикулярно первому, либо НЕ сквозное, а попадание в конструктивный элемент, уже который сам вывернул таким образом обшивку крыла/изменил траекторию поражающего элемента.
Этот конструктивный элемент - скорее всего топливная емкость в крыле самолета.
\\Да, а что нам скажет начальник авто-транспортного цеха? (с) Жванецкий
Ну, люди из ATIC (Air Technical Intelligence Center, Wright-Patterson Air Force Base) и инженеры Pratt&Whitney, которые осматривали обломки самолета под видом "журналистов", скорее всего знали что искать и на что смотреть. Между прочим, они довольно осторожны в выводах, как и полагается экспертам.
\\Эти поражения для У2 фатальны?
Фатальным повреждением оказалось повреждение или разрушение правого стабилизатора. Даже с остановившимся двигатиелем самолет мог успешно приземлиться. А вот пикирования он уже не перенес, это не пикирующий бомбардировшик, а медленный и очень хрупкий высотный "фотограф".
\\На высоте 20 км увидеть струю топлива из дыры порядка 1 см... Ну, может, это было топливо...
1 см? Посмотрите на крыло еще раз.
\\Хотя я бы предположил, что это двигло стало работать нештатно...
То есть вы хотите сказать что остановившийся в воздухе двигатель испускает вот такой вот серый след, типа "последнего вздоха"?
\\При скорости 900 км/ч 6 минут - это 90 км дальности.
При скорости 200 м/сек 5 минут - это 60 км дальности
Самолет с останавливающимся двигателем такой скорости не разовьет. Учтите что и ракета Новикова летела около минуты, а также то, что мы не знаем по какой точно тракетории двигался самолет Пауэрса.
\\Ну, пусть 60 км.
Так 90 или 60?
\\Облако взрыва - ну 200 м по диагонали. Это ж как его без оптики увидать?
Это многие свидетели видели. Без всякой оптики. А как они "серый след" увидели?
\\И как заценить, что именно взрыв?
Они настаивают что это был взрыв. Многие подумали даже что это фейерверк в честь Первомая. А вы бы на что подумали? На что-то экзотическое? Типа это дракона стошнило после того как он неудачно закусил парашютистом? :-)
\\При том, что мои личные симпатии на стороне Новикова.
А мои - на стороне дракона. Симпатии не должны мешать анализу, я сторонник позитивизма.
Этот конструктивный элемент - скорее всего топливная емкость в крыле самолета.
Этот конструктивный элемент - скорее всего более-менее прочный лонжерон.
Patriot пишет:
цитата:
1 см? Посмотрите на крыло еще раз.
Ну посмотрел. Что подразумевает наблюдаемость истечения топлива? Притом прерывистую?
Patriot пишет:
цитата:
Фатальным повреждением оказалось повреждение или разрушение правого стабилизатора. Даже с остановившимся двигатиелем самолет мог успешно приземлиться.
Вопрос не в "приземлиться", а в долететь до союзной территории.
Patriot пишет:
цитата:
А вот пикирования он уже не перенес, это не пикирующий бомбардировшик, а медленный и очень хрупкий высотный "фотограф".
Не надо слез про "медленный и очень хрупкий высотный "фотограф"", не переносящий пикирования. Это боевой разведчик. На счет хрупкости - обратитесь к производителю за гарантией.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, люди из ATIC (Air Technical Intelligence Center, Wright-Patterson Air Force Base) и инженеры Pratt&Whitney, которые осматривали обломки самолета под видом "журналистов", скорее всего знали что искать и на что смотреть. Между прочим, они довольно осторожны в выводах, как и полагается экспертам.
Т.е. мы, как обсуждающие факты, на них забиваем и забываем.
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы хотите сказать что остановившийся в воздухе двигатель испускает вот такой вот серый след, типа "последнего вздоха"?
Серию "последних вздохов"? Не ко мне - к производителю.
Patriot пишет:
цитата:
Это многие свидетели видели. Без всякой оптики. А как они "серый след" увидели?
Вы постулируете - Вам и доказывать. Я утверждаю лишь то, что облако диаметром 200 м сложно увидеть за 60 (и больше) км И проблематично с земли увидеть след керосина (или что там у У2) на высоте в 20 км из пробоины в топливном баке
Patriot пишет:
цитата:
Они настаивают что это был взрыв.
? В Свердловской области часто за 60 км чего-то сбивают?
Patriot пишет:
цитата:
А вы бы на что подумали? На что-то экзотическое? Типа это дракона стошнило после того как он неудачно закусил парашютистом? :-)
Проведите такой эксперимент: берете 2-литровую пластиковую бутылку из-под пепси, заливаете туда керосин (бензин тоже подойдет), дожидаетесь Сретенских морозов, делаете дырку в крышке, направляете бутылку вверх (только сами не облейтесь), просите кого-нибудь издалека посмотреть какой будет цвет жидкости и сжимаете бутылку изо всех сил. Но если серьезно я в 1970-е видел как с аварийного Антея сливали топливо перед посадкой на Мигаловском аэродроме. Да, серый такой след... очень похоже на описания свердловчан.
\\ Притом прерывистую?
С этим еще проще - будете мыться в душе, или цветы поливать из лейки - обратие внимание как вода из маленьких отверстий вытекает.
\\Вопрос не в "приземлиться", а в долететь до союзной территории.
Вы путаете фатальность миссии и полета летательного аппарата, который ее осуществляет. Благополучное приземление я бы не стал называть словом "фатальное". Приземление считается успешным, если после посадки пилот сумел своим ходом отойти от самолета.
\\ про "медленный и очень хрупкий высотный "фотограф"", не переносящий пикирования. Это боевой разведчик.
Не смешивайте физическую уязвимость с использованием в боевых условиях. Солдату вообще никакой зенитной ракеты в голову не надо - 9 граммов достаточно. От этой катастрофической уязвимости вряд ли он перестанет воевать и вряд ли лишается права называться солдатом. Прочитайте внимательно чем пожертвовали создатели U-2 ради высоты - и вам все станет понятно.
\\На счет хрупкости - обратитесь к производителю за гарантией.
Спутали страховку с гарантией? Вы знаете производителя авиатехники, который выдаст вам гарантию на случай попадания зенитной ракеты в их продукт? Тут уже надо не к производителю, а к страховщику обращаться. И к гробовщику.
\\Т.е. мы, как обсуждающие факты, на них забиваем и забываем.
Спутали рабочий анализ обломков с пропагандой? Это примерно как объяснять подорожание сосисок вражескими происками. На всякий случай - они не для вас обломки анализировали, а для себя. Этот отчет был рассекречен сравнительно недавно.
\\Серию "последних вздохов"? Не ко мне - к производителю.
Ну, вы придумали - вам с ними и объяснятся.
\\Вы постулируете - Вам и доказывать.
Спутали постулат с гипотезой? Я не вижу никакой другой причины. Возможно она и есть, но пока себя никак не проявила.
\\Я утверждаю лишь то, что облако диаметром 200 м сложно увидеть за 60 (и больше) км И проблематично с земли увидеть след керосина (или что там у У2) на высоте в 20 км из пробоины в топливном баке
Вам может и сложно, а свидетели увидели. Думаете они все, не сговариваясь, это выдумали? Хотя я вас понимаю... Везде враги и предатели... Никому нельзя верить...
\\В Свердловской области часто за 60 км чего-то сбивают?
Вот сразу видно, что вы не юрист. О вынесении приговоров на остновании свидетельских показаний не приходилось слышать? Если свидетели говорят одно и то же, значит к ним по крайней мере можно немного прислушаться.
\\Академию Наук завалили бы показания свидетелей.
Я с удовольствием поддержу ваш эксперимент - разгонитесь на U-2 на высоте 20 000 км и начинайте сливать топливо. Но прежде чем уже лезть в U-2, подумайте какой поперечный размер имеет инверсионный след и почему мы вообще его видим. Я уверен, что на этот вопрос можно получить ответ и без показаний свидетелей.
Отправлено: 29.02.12 19:00. Заголовок: Patriot пишет: Я с ..
Patriot пишет:
цитата:
Я с удовольствием поддержу ваш эксперимент - разгонитесь на U-2 на высоте 20 000 км и начинайте сливать топливо. Но прежде чем уже лезть в U-2, подумайте какой поперечный размер имеет инверсионный след и почему мы вообще его видим. Я уверен, что на этот вопрос можно получить ответ и без показаний свидетелей.
Конечно можно: Инверсионный след есть кристаллизация паров воды (температура замерзания воды 0о С) минуя жидкую фазу. Из пара сразу в лед. Поэтому такие кристаллы настолько малы, что имеют летучесть и способны образовывать наблюдаемые с земли облака
Температура кристаллизации авиационного керосина - -60о С. В топливном баке он имеет температуру близкую к температуре окружающей среды. Ему, собственно, нет оснований переходить в пар...
Т.е. в лучшем случае он кристаллизуется не из пара, а из жидкости. Грубо говоря - вытекающий керосин сразу формировался бы в виде града. И выпадал в осадок, не оставляя следа. В лучшем (для Вашей теории и наиболее вероятном) случае - получилась бы взвесь мелких брызг типа смога. Способность к преломлению света (наблюдаемости с земли) у которой бы была очень незначительной.
Patriot пишет:
цитата:
С этим еще проще - будете мыться в душе, или цветы поливать из лейки - обратие внимание как вода из маленьких отверстий вытекает.
Литр вылил-литр подождал? Из дырки в 1 см диаметром? В дУше у меня нет таких дырок, а за подотчетными лейками такого не наблюдал...
Потом, двигло не льет воду, а гонит в том числе и пар (ну, до кучи и разогревает окружающие пары воды из воздуха).
Потом, если двигло работает штатно, т.е. непрерывно генерирует инверсионный след, как на фоне этого непрерывного следа с расстояния в более 20 км можно рассмотреть второй (топливный) след, расстояние между которыми ~10-15 м?
Так что, суммируя, наблюдение прерывистого следа становится до крайности похожим на сбои в работе двигателя...
Patriot пишет:
цитата:
Но если серьезно я в 1970-е видел как с аварийного Антея сливали топливо перед посадкой на Мигаловском аэродроме. Да, серый такой след... очень похоже на описания свердловчан.
Высота в 1 км (максимум) или в 19 км имеет значение? Также имеет ли значение, что в Вашем случае слив происходит через штатную горловину, а в случае У2 - через отверстие от осколка?
Patriot пишет:
цитата:
Прочитайте внимательно чем пожертвовали создатели U-2 ради высоты - и вам все станет понятно.
Да мне в общем то понятно, но все-таки... С одной стороны - лонжерон/топливный бак, способный отразить осколок, с другой - в целом корпус недостаточно прочный для пикирования...
Patriot пишет:
цитата:
Вы знаете производителя авиатехники, который выдаст вам гарантию на случай попадания зенитной ракеты в их продукт? Тут уже надо не к производителю, а к страховщику обращаться.
цитата:
Ну, люди из ATIC (Air Technical Intelligence Center, Wright-Patterson Air Force Base) и инженеры Pratt&Whitney, которые осматривали обломки самолета под видом "журналистов", скорее всего знали что искать и на что смотреть.
Кстати, почему бы не предположить, что эти "журналисты" не все из ЦРУ, а в том числе и из страховых служб? И что раскрывать рот имели право именно страх.агенты?
Patriot пишет:
цитата:
О вынесении приговоров на остновании свидетельских показаний не приходилось слышать?
Суды - они как врачи. При достаточной практике всегда появляется личное кладбище...
Patriot пишет:
цитата:
Хотя я вас понимаю... Везде враги и предатели... Никому нельзя верить...
Да нет. Обоснуйте - и я прилюдно признаю Вашу правоту. Пока что у меня сомнения в: 1. Показаниях по прерывистому следу 2. Показаниях во втором взрыве
\\Литр вылил-литр подождал? Из дырки в 1 см диаметром?
1 см? Я там вижу такие дыры, что можно голову внутрь засунуть.
\\В душе у меня нет таких дырок, а за подотчетными лейками такого не наблюдал...
Значит надо проделать. Ради истины...
\\Потом, если двигло работает штатно, т.е. непрерывно генерирует инверсионный след, как на фоне этого непрерывного следа с расстояния в более 20 км можно рассмотреть второй (топливный) след, расстояние между которыми ~10-15 м?
А вот про инверсионный след никто ничего и не говорит - похоже что его не было. А почему, как вы думаете?
\\Так что, суммируя, наблюдение прерывистого следа становится до крайности похожим на сбои в работе двигателя...
Ну, если инверсионного следа не было, то перебои в работе двигателя вы не особо заметите.
\\Высота в 1 км (максимум) или в 19 км имеет значение?
Имеет, конечно. Но тут не до выбора - у нас для вас других сливов нет.
\\Также имеет ли значение, что в Вашем случае слив происходит через штатную горловину, а в случае У2 - через отверстие от осколка?
см выше.
\\С одной стороны - лонжерон/топливный бак, способный отразить осколок, с другой - в целом корпус недостаточно прочный для пикирования...
Да, такой вот случай. Только не отразить, а изменить направление движения.
\\Кстати, почему бы не предположить, что эти "журналисты" не все из ЦРУ, а в том числе и из страховых служб?
ATIC никакого отношения к ЦРУ не имеет, это US Air Force.
\\И что раскрывать рот имели право именно страх.агенты?
У вас проблемы со страховщиками? Что-то вы их вдруг вспомнили... Я думаю им не надо было никуда ездить - раз Хрущев сам сказал кто, что и как.
\\Суды - они как врачи. При достаточной практике всегда появляется личное кладбище...
Предлагаете без судов обойтись? Заехать в башню - и на кладбище прямым ходом... Без лишних условностей... Что зря время терять?
\\Обоснуйте - и я прилюдно признаю Вашу правоту.
Что обосновать-то? Что вокруг одни предатели?
\\Пока что у меня сомнения в: 1. Показаниях по прерывистому следу 2. Показаниях во втором взрыве
Хорошо, давайте сделаем перекрестную проверку:
1. Могли ли свидетели видеть то, о чем они говорили?
- Могли. Весь город на демонстрации. 8:52 и 8:56 - до ее начала 8 и 4 минуты соответственно. Колонны построены, все ждут сигнала к маршу. И тут - еще этот вот фейерверк в небе...
2. Много ли свидетелей?
- Много. Весь город, похоже.
3. Противоречат ли показания друг другу?
- Нет.
4. Были ли у них основания свои показания придумывать или искажать?
- Вряд ли. Кто вообще знал что это такое?
5. Подвергались ли свидетели давлению?
- Нет. Вот Сурина - да, его проинструктировали что и как говорить. А этих - нет. Весь город так вот не проинструктируешь, такие слухи пойдут... вся страна через день будет обсуждать...
1. Могли ли свидетели видеть то, о чем они говорили? - Могли. Весь город на демонстрации. 8:52 и 8:56 - до ее начала 8 и 4 минуты соответственно. Колонны построены, все ждут сигнала к маршу. И тут - еще этот вот фейерверк в небе...
2. Много ли свидетелей? - Много. Весь город, похоже.
Показаний жителей города не наблюдается.
Patriot пишет:
цитата:
3. Противоречат ли показания друг другу? - Нет.
На "нет" и суда нет.
Patriot пишет:
цитата:
4. Были ли у них основания свои показания придумывать или искажать? - Вряд ли. Кто вообще знал что это такое?
"мы с Дудкой поняв в чём дело сразу сопроводили глазами взмывшую ввысь ракету"
Patriot пишет:
цитата:
5. Подвергались ли свидетели давлению? - Нет. Вот Сурина - да, его проинструктировали что и как говорить. А этих - нет. Весь город так вот не проинструктируешь, такие слухи пойдут... вся страна через день будет обсуждать...
Вопрос прикрытия - фигня. Проводились штатные испытания зенитных ракет и систем катапультирования.
Patriot пишет:
цитата:
А вот про инверсионный след никто ничего и не говорит - похоже что его не было. А почему, как вы думаете?
"след от которой в скором времени исчез и спустя минуту, наверное, увидели высоко очень облачко взрыва из которого в сторону Свердловска потянулся серый прерывистый след…." Хорошо, ранее я приводил раскладки, что сразу после запуска ракета идет на ускорителях, а потом на скорости 3М на маршевых двигателях. Предположим, что "мы с Дудкой" видели работу ускорителей, а переход на маршевые свидетели видеть перестали.
Предположим также, что Свердловск - город в зоне выраженного континентального климата. Т.е. влажность воздуха при наличии антициклона (отсутствии облачности) может быть ниже средних значений. Т.е. образование инверсионного следа не происходит из-за повышенной сухости воздуха.
На "здесь" след тает к правому краю фотоснимка до нуля... И он не прерывист. При высоте ЛА так сильно меньше 1 км... Т.е. свидетели должны были бы отметить появления серого "хвоста" у цели, а не след от цели... Наличие следа - это в чистом виде инверсионный эффект.
Patriot пишет:
цитата:
1 см? Я там вижу такие дыры, что можно голову внутрь засунуть.
Это субъективно. Или у боеголовки должны были бы быть поражающие элементы размером, сопоставимым с размером Вашей головы, что вряд ли.
Patriot пишет:
цитата:
ATIC никакого отношения к ЦРУ не имеет, это US Air Force.
Да ладно Вам... Вы сами прекрасно понимаете, что там были: - кто самолет строил - кто самолет использовал - кто вылет страховал.
\\Здесь показания ОДНОГО свидетеля. Не членов колонны, а фотографа на свадьбе. Показания членов колонны пока отсутствуют.
Дорогой craft, вы как прямо в пещере живете. Уделите 10 минут, погуглите немного "U-2" "Пауэрс", "Свердловск 1 мая 1960", и найдете много чего.
\\Показаний жителей города не наблюдается.
См выше.
\\На "нет" и суда нет.
То есть этот вопрос я вычеркиваю?
\\"мы с Дудкой поняв в чём дело сразу сопроводили глазами взмывшую ввысь ракету"
Эти показания я специально привел, именно потому что это не простые зеваки с улицы, а офицеры зрдн Новикова, которые могут более или менее квалифицированно судить о том, что происходит. Их всего двое, а вот горожан, участников демонстрации - прикиньте сколько.
\\Вопрос прикрытия - фигня. Проводились штатные испытания зенитных ракет и систем катапультирования.
Вот так вот слухи вы и породите, если каждому будете это объяснять.
\\"след от которой в скором времени исчез и спустя минуту, наверное, увидели высоко очень облачко взрыва из которого в сторону Свердловска потянулся серый прерывистый след…."Хорошо, ранее я приводил раскладки, что сразу после запуска ракета идет на ускорителях,
На чем?
\\а потом на скорости 3М на маршевых двигателях.
А сколько их там всего было-то?
\\Предположим, что "мы с Дудкой" видели работу ускорителей, а переход на маршевые свидетели видеть перестали.
Может не надо про ускорители ничего предполагать? Посмотрите просто как эта зенитная ракеты устроена. Фамилия "Дудка" не нравится? Уж извините, кто там был, тот и оказался.
\\Предположим также, что Свердловск - город в зоне выраженного континентального климата. Т.е. влажность воздуха при наличии антициклона (отсутствии облачности) может быть ниже средних значений. Т.е. образование инверсионного следа не происходит из-за повышенной сухости воздуха.
То есть инверсионный след наблюдать вытекание топлива из пробитых баков не помешал?
\\ "здесь" след тает к правому краю фотоснимка до нуля... И он не прерывист. При высоте ЛА так сильно меньше 1 км... Т.е. свидетели должны были бы отметить появления серого "хвоста" у цели, а не след от цели...
Ну, вам виднее что они там должны были и кому.
\\Наличие следа - это в чистом виде инверсионный эффект.
Секундочку, а как насчет вашей "сухости воздуха"?
\\Это субъективно. Или у боеголовки должны были бы быть поражающие элементы размером, сопоставимым с размером Вашей головы, что вряд ли.
Есть у вас нож на кухне? Возьмите его в руку, оттяните занавеску, распорите ее почти до пола, и попробуйте просунуть туда голову. Легко, верно? А теперь посмотрите на лезвие ножа сбоку и сравните с толщиной вашей головы. Так что все зависит от траектории осколка, под каким именно углом он входит в крыло. И от его формы. И осколки именно поэтому сделаны не в виде шариков, а ромбовидной формы, потому что вы не картечью шмаляете по вражеской кавалерии, а вам нужно порезать все что удастся, чтобы максимизировать повреждения, наносимые самолету, если даже в него попадет сравнительно небольшой процент осколков. .
\\кто самолет строил
Типа мужика который там когда-то крыло клепал?
\\кто самолет использовал
Ну зачем "пользователям" это нужно? ЦРУ самолеты не проектирует. Это люди ATIC - их прямая обязанность выяснить что произошло. И инженеры Пратт и Уитни, чтобы понять что случилось с двигателем.
\\кто вылет страховал.
Успокойтесь вы со страховщиками. Ну зачем, зачем им туда ездить-то? Достаточно газеты почитать. Думаете что это ЦРУ так страховщиков на бабки разводило? Взорвали Пауэрса и страховку получили? И Воронову откат сделали? Это же government, оно если захочет и так любую страховую компанию разденет, без всяких взрывов и откатов.
Дорогой craft, мне больно смотреть как вы себя расходуете на тупиковые темы. Главный вопрос всей этой эпопеи - почему Пауэрс оказался на 63 000, а не на 70 000, как должен был.
Отправлено: 03.03.12 19:30. Заголовок: Patriot пишет: На ч..
Patriot пишет:
цитата:
На чем?
"Первая ступень ракеты — пороховой ускоритель, маршевый двигатель второй ступени — жидкостный" (с) Вики о С-75
Patriot пишет:
цитата:
А сколько их там всего было-то?
Маршевый двигатель - один. Извиняюсь за множественное число.
Patriot пишет:
цитата:
Эти показания я специально привел, именно потому что это не простые зеваки с улицы
Это опять таки вопрос о множественном числе. Я преумножил двигатели, Вы - свидетелей.
Patriot пишет:
цитата:
Может не надо про ускорители ничего предполагать? Посмотрите просто как эта зенитная ракеты устроена.
См. выше про пороховой ускоритель. Сгорание пороха происходит не бездымно. А жидкое топливо - оно бездымно.
Patriot пишет:
цитата:
То есть инверсионный след наблюдать вытекание топлива из пробитых баков не помешал?
Инверсионного следа Дудка не наблюдал ДО разрыва ракеты Новикова. После чего стал наблюдать какой-то прерывистый след.
Версия. Допустим, что двигатель(и) У2 работали не в режиме. После разрыва ракеты Пауэрс перевел двигатели в штатный режим, но они стали работать со сбоями.
Patriot пишет:
цитата:
Секундочку, а как насчет вашей "сухости воздуха"?
Примерно также, как и насчет "не в режиме" выше. Версия.
Patriot пишет:
цитата:
Так что все зависит от траектории осколка, под каким именно углом он входит в крыло.
Дык я про то же самое и толкую - один вошел и вышел под одним углом, другой по крайней мере вышел под сильно другим.
Patriot пишет:
цитата:
а вам нужно порезать все что удастся
Тогда объясните строго круглое отверстие меньшего размера.
Patriot пишет:
цитата:
Достаточно газеты почитать. Думаете что это ЦРУ так страховщиков на бабки разводило?
Думаете, что конструкторов ЗРК тоже устроили газетные отчеты?
Patriot пишет:
цитата:
Главный вопрос всей этой эпопеи - почему Пауэрс оказался на 63 000, а не на 70 000, как должен был.
ЗРК Двина имел техническую высоту поражения в 27км = 82000 футов. Это совсем другой вопрос, что Новиков опоздал выстрелить и ракета ушла в догон, что само по-себе снижает высоту поражения. А согласно тех.параметрам при штатном пуске - она бы встретила цель в переднюю полусферу что на 63 т.ф, что на 70 т.ф.
Т.е. если бы Новиков не щелкал чем там он мог... то и 70000 футов не гарантировали бы Пауэрсу ничего кроме как отсутствия практики у наших зенитчиков...
\\"Первая ступень ракеты — пороховой ускоритель, ..." (с) Вики о С-75
Это вы туда сами вписали? Нет, это называется ПРД - пороховой ракетный двигатель, и он там - один.
\\Маршевый двигатель - один. Извиняюсь за множественное число.
Ничего страшного.
\\Это опять таки вопрос о множественном числе.Я преумножил двигатели, Вы - свидетелей.
Нет, дорогой мой, вы уж своим маршрутом сами езжайте, без меня. Погуглить свидетелей самому не получилось? Нужна помощь?
\\См. выше про пороховой ускоритель.
См выше про ПРД.
\\Сгорание пороха происходит не бездымно. А жидкое топливо - оно бездымно.
Вы о чем?
\\нверсионного следа Дудка не наблюдал ДО разрыва ракеты Новикова.
Вот видите.
\\После чего стал наблюдать какой-то прерывистый след.
Серый такой.
\\Версия. Допустим, что двигатель(и) У2
Что это еще за "двигатель(и)". Опять вас тянет на множественные числа?
\\работали не в режиме.
И как он(и) работали?
\\После разрыва ракеты Пауэрс перевел двигатели в штатный режим,
Друг мой, остановитесь уже... Что такое "внештатный" режим, и каким образом после попадания зенитной ракеты и всех этих осколков Пауэрс смог "перевести "дигатели"(опять множественное число!)" в "в "штатный" режим?
\\но они стали работать со сбоями.
ОН стал, а не они. И какие именно "сбои" вы имеете в виду?
\\Примерно также, как и насчет "не в режиме" выше. Версия.
На версию это не тянет.
\\Дык я про то же самое и толкую - один вошел и вышел под одним углом, другой по крайней мере вышел под сильно другим.
Прочтите внимательно еще раз что вы говорили.
\\Тогда объясните строго круглое отверстие меньшего размера.
Ну, строго круглым я бы его не назвал, осколок неправильной формы может в крыле разные по форме дырки оставлять.
\\Думаете, что конструкторов ЗРК тоже устроили газетные отчеты?
А что, вы и зенитные ракеты страховать хотите? Вы случаем не страховой агент по жизни?
\\ЗРК Двина
Вы хотели сказать "Десна"?
\\имел техническую высоту поражения в 27км = 82000 футов.
А что такое "техническая высота поражения"? А "нетехническая" тогда сколько?
\\Это совсем другой вопрос, что Новиков опоздал выстрелить и ракета ушла в догон, что само по-себе снижает высоту поражения.
Перестаньте... не надо выдумывать,
\\А согласно тех.параметрам при штатном пуске - она бы встретила цель в переднюю полусферу что на 63 т.ф, что на 70 т.ф.
То есть вы считаете что Пауэрсу было по барабану на какой высоте лететь?
\\Т.е. если бы Новиков не щелкал чем там он мог...
Вот это вы зря... Покойников пинаете... Или вы в 1960-м тоже зрдн командовали? Учились с Новиковым на одном курсе? Смолили один и тот же бычок в курилке? Нет? Ну тогда имейте уважение...
\\то и 70000 футов не гарантировали бы Пауэрсу ничего кроме как отсутствия практики у наших зенитчиков...
Его высота в соответствии с полетным заданием - 70 000. U-2 уже летали несколько лет, и Пауэрс в любом случае знал что высота - это единственное что его может спасти. Опускаться ниже 20 км на сравнительно медленном и неманеврирующем "фотографе", которые и сделан практически на живую нитку... На самоубийцу он мало был похож, так что должна была быть веская причина. В его безразличие к высоте полета мало верится... Так что скорее всего ему помогли. Вот что я думаю, следует обсудить. - очень важно знать, на чем именно покойный повесился - на ремне или на веревке, но еще важнее понять, дергали его при этом за ноги, или нет.
Нет, это называется ПРД - пороховой ракетный двигатель, и он там - один.
Используемый в качестве первой ступени.
Patriot пишет:
цитата:
Вы о чем?
О том, почему "след от которой в скором времени исчез и спустя минуту, наверное, увидели высоко очень облачко взрыва" Свидетели видели след от порохового двигателя, бо порох горит не бездымно. После перехода ракеты на вторую ступень (маршевый жидкостный двигатель) след горения исчез и порядка минуты ракета шла без следа. Вы, кстати, видели ТТХ С-75? Там есть параметр "Минимальная дальность поражения целей (км)". Дле Десны - 7 км. Это как раз участок работы первой ступени.
Patriot пишет:
цитата:
Серый такой.
Цвет объекта на высоте 20 км есть несколько субъективное восприятие.
Patriot пишет:
цитата:
\\работали не в режиме. И как он(и) работали?
Я думал, это Вы подкинете мне версию - что там у Пауэрса было с двигателями, что он снизился...
Patriot пишет:
цитата:
каким образом после попадания зенитной ракеты и всех этих осколков Пауэрс смог "перевести "дигатели"(опять множественное число!)" в "в "штатный" режим?
Мне кажется, что ощутив взрыв Пауерс попытался перевести двигатель (чуть было не написал двигателИ :) на форсаж. У У2 нет режима форсажа? Хорошо. На максимальные обороты.
Patriot пишет:
цитата:
И какие именно "сбои" вы имеете в виду?
Те, которые могут давать прерывистый дымный след. Кстати, вернемся к "серому следу". Я готов допустить, что след был "серым". Это очень хорошо сочетается с неполадками в работе двигателя.
Patriot пишет:
цитата:
А что, вы и зенитные ракеты страховать хотите?
В случае наших конструкторов мне было бы интересно - какие повреждения оказались фатальными. Если супостат не обозначил фатальных повреждений - значит, У2 развалился случайно. Значит - и страховые агенты сработали в ущерб своим компаниям - страховой случай произошел по вине, не зависящей от сторонней силы/способа использования/от чего там его еще страховали? От сам собой развалился в воздухе? Нет, я готов допустить, что У2 могли застраховать на любой случай. Но на случай не предусмотренного полета в зоне поражения зенитных средств?
Patriot пишет:
цитата:
А что такое "техническая высота поражения"? А "нетехническая" тогда сколько?
Нетехническая - сколько партия скажет. "Патронов нет! - Огонь! - И пулемет застрочил снова". Техническая - это боезапас у пулеметного расчета.
Patriot пишет:
цитата:
Вот это вы зря... Покойников пинаете... Или вы в 1960-м тоже зрдн командовали? Учились с Новиковым на одном курсе? Смолили один и тот же бычок в курилке? Нет? Ну тогда имейте уважение...
Да. Это я перегнул в запале. Искренне прошу прощения у Новикова.
Давайте не будем свои термины придумывать. Ускоритель... вы еще коллайдером его назовите...
\\Это как раз участок работы первой ступени.
Так вот оно все и было.
\\Цвет объекта на высоте 20 км есть несколько субъективное восприятие.
Но это не инверсионный след.
\\Я думал, это Вы подкинете мне версию - что там у Пауэрса было с двигателями, что он снизился...
Двигателем. Одним. Один он был. J-75. Объяснение одно - прекратилась подача водорода в форсажную камеру (если хотите, можете перевести afterburner и как "дожигатель"). Из супервысотного разведчика получился обычный самолет с турбореактивным двигателем, который выше 63 000 не смог подняться, поэтому Пауэрс и пилил на этой высоте начиная как минимум с Кыштыма. На такой высоте в него и вдогон попали. А мог бы и Ментюхов таранить, если бы его грамотно навели. 63 000 - это не совсем 70 000.
\\ Хорошо. На максимальные обороты.
У вас вот машина есть? К примеру движок у вас застучал или шину бы прокололи, вы бы что, газу бы дали в ответ? Да он просто в шоке был, ему уже не до двигателя.
\\Те, которые могут давать прерывистый дымный след.
Дымный?
\\Кстати, вернемся к "серому следу". Я готов допустить, что след был "серым". Это очень хорошо сочетается с неполадками в работе двигателя.
Какие именно неполадки дадут серый прерывистый след? Пожар сразу исключим.
\\В случае наших конструкторов мне было бы интересно - какие повреждения оказались фатальными.
Случайно? U-2 это не пикируюший бомбардировщик. Лететь на такой высоте - как ходьба по канату. Представляете к такому вот канатоходцу мужик подскакивает с кувалдой...
\\Нетехническая - сколько партия скажет. "Патронов нет! - Огонь! - И пулемет застрочил снова".Техническая - это боезапас у пулеметного расчета.
Понял. Да, были люди... Чапай! Атаман Бурнаш! Помните: "Бурнаши буденовский поезд грабят!". Одна Анка-пулеметчица чего стоила! Вот у кого никогда патроны не кончались!
\\Да. Это я перегнул в запале. Искренне прошу прощения у Новикова.
Получается, что была. И поскольку U-2 до сих пор летают, эта информация до сих пор не рассекречена. Но кое-что мы уже можем сказать прямо сейчас.
Вот максимально просто: впрыск воды - да, есть. Это еще немцы использовали. А в турбореактивном двигателе оказалось что водяной пар загрязнен продуктами сгорания топлива в основном камере. Так вот, чтобы водяной пар от остатков несгоревшего и неполностью сгоревшего (сажа) топлива почистить, в "дожигатель" вдували водород. И, я должен подчеркнуть, не в качестве топлива, а в качестве средства очистки водяного пара от загрязняющих примесей. В результате имеем двойной эффект - первое, заметно увеличивается тяга на большой высоте, что позволяет U-2 подняться на 76 000 метров (и это "практический потолок", а не максимальная высота), и второе, поскольку, по вашей любимой вики, "центры конденсации водяного пара - это частицы не сгоревшего или не полностью сгоревшего (сажа) топлива", то с помощью подачи водорода в форсажную камеру мы выжигаем вот эти вот частицы не полностью сгоревшего топлива и тем самым РЕЗКО СНИЖАЕМ КОЛИЧЕСТВО ЦЕНТРОВ КОНЦЕНТРАЦИИ ВОДЯНОГО ПАРА! Вот он - побочный эффект инжекции водорода, - не только увеличиваем тягу двигателя на большой высоте, но и избавляемся от конденсационного следа! Поэтому нет ни одного снимка U-2 c конденсационным следом, и это НЕЗАВИСИМО ОТ ВЫСОТЫ ПОЛЕТА!
И вот это и есть доказательство что все U-2 летают с водородной заправкой! А не было бы водорода - U-2 на обычных высотах оставлял бы инверсионный след как и любой самолет с турбореактивным двигателем. Но мы этого не наблюдаем. Потому что водород все время подается, на любой высоте, и вот почему у пилота нет никакого регулятора - он не нужен, раз водород все время должен поступать в дожигатель, "фотограф" должен быть невидим не только при полете на предельной выосте. но и при снижении и наборе высоты.
А почему нежелательно чтобы U-2 оставлял конденсационный след? Ну, наверное, понятно. Это самолет-"фотограф" , дневной разведчик хорошей погоды по определению, и если его конденсационный след был бы виден за многие километры, то и наводить истребители гораздо легче - цель будет находится на острие конденсационного следа.
А без водорода - мкксимальная высота U-2 оказалась 63 000, вот на этой высоте Пауэрс и летел начиная от Кыштыма, и не потому что он был самоубийцей, а потому что без водорода просто не мог подняться выше. А какая еще существует причина того, что U-2A, напрмер, мог подниматься на 72 000 футов, в то время как Сейбр с точно таким же двигателем J57 - всего на 58 000 футов? И это при меньшем весе Сейбра? Другой вопрос - а почему Пауэрс не повернул назад? А потому что ему сказали при инструктаже: Русские ракеты хотя и могут подняться на 25 километров, но это в теории, а точно навести их на высотную цель нельзя по причине того, что при сильной разряженности воздуха ракета уже плохо слушается рулей и, значит, команд наведения.
\\В вики, например, только есть только модификация движка с впрыском воды
Ах, вики! И зачем только разведслужбы держать? Агентов вербовать, документы красть? Взял, зашел на вики и все там прочитал...
В самом двигателе ничего секретного нет. J57 на многих пассажирских самолетах стоял. J75 - тоже, хотя и меньше был распространен. А вот в его доработке для высотного самолета-разведчика - как видите.
\\Странная логика - мы ничего об этом не знаем, значит так оно и есть
Почему ничего не знаем? Вы смешиваете две вещи - то, что исследователи раскопали и то, что правительство рассекретило. Про водород прососчилось еще в 1970-х. Но правительство никак не комментирует это, и материалы на эту тему не публикует, а все что имеет хотя бы косвенное отношение к теме вычеркивается. Хотите пример как это работает? Но вот когда последний полет U-2 состоится, тогда, скорее всего, и опубликует. Но это еще не скоро будет. А пока - ни да, ни нет. Не опровергает, но и не подтверждает. В печати проскользнуло что U-2 использовались в 2008 в Южной Осетии.
Отправлено: 09.03.12 22:13. Заголовок: Patriot пишет: В са..
Patriot пишет:
цитата:
В самом двигателе ничего секретного нет. J57 на многих пассажирских самолетах стоял. J75 - тоже, хотя и меньше был распространен. А вот в его доработке для высотного самолета-разведчика - как видите.
Да знаете, как-то странно, первая странность, это то, что впрыск всякой херни применяется на форсаже, а разве U-2 летал на форсаже постоянно? Вот про SR-71 есть такая инфа, а про U-2 нету, в чем секрет? Вторая странность, почему про остальные двигатели известно, даже более поздние, а вот про этот нет, в чем секрет? И странность третья, самолет был сбит, двигатель попал к нам, что скрывать? А еще в Китае сбивали. И странность пятая, почему летчик ничего не знал про водород? И может не странность, но вопрос, какой смысл впрыска именно водорода?
\\Да знаете, как-то странно, первая странность, это то, что впрыск всякой херни применяется на форсаже,
Можно мы как-то интеллигентно будем вести дискурс? А то с ненормативной лексикой какое-то толковище получится... Форсаж - это для более поздней версии J-75, а для версии, которая стояла на U-2C, информации нет. Возможно, водород мог подаваться и непосредственно в камеру сгорания.
\\а разве U-2 летал на форсаже постоянно?
Я бы назвал это не форсажем, а полетом на максимальной тяге. На высоте 70 000 и выше - да, постоянно. Меньше на 25 км в час - - штопор, на 20 выше - опасность разрушение конструкции из-за превышения допустимой динамической нагрузки.
\\Вот про SR-71 есть такая инфа, а про U-2 нету, в чем секрет?
В том что U-2 еще засекречен и до сих пор летает, а вот об SR-71 мы знаем гораздо больше, потому что он рассекречен, хотя это более поздняя машина и гораздо более продвинутая, конечно. Статьи по экспериментам с подачей водорода в форсажную камеру, которые проводились на стадии создания SR-71 в 1958-59 - рассекречены, а вот более ранние эксперименты с J57 и J-75-P - все еще закрыты. Вы можете сказать: Но если мы знаем о более поздних экспериментах, то ведь мы сможет догадаться и о более ранних, использовать их как ключ, так сказать? Верно, но государственный цензор так не думает. Ему сказали рассекретить - он рассекретил, а вот что это может оказаться ключом к чему-то, ему не сказали, а сам он даже догадываться не будет.
Не могу кстати не поделиться своим впечатлением от личного осмотра SR-71. Нереально красивая машина, конечно, дизайн - это нечто. Недаром их за НЛО прнинимали. Пилотов SR-71 меньше чем астронавтов.
\\Вторая странность, почему про остальные двигатели известно, даже более поздние, а вот про этот нет, в чем секрет?
См выше.
\\И странность третья, самолет был сбит, двигатель попал к нам, ... А еще в Китае сбивали.
И на Кубе. В музее революции в Гаване есть двигатель от U-2 Андерсона. В очень хорошем состоянии, гораздо лучше сохранился чем двигатель Пауэрса. Тоже я его осматривал во время визита в Гавану, в 1995. И понятно почему в хорошем состоянии - Пауэрса сбили вдогон, пилот остался жив а двигатель изрядно попортило осколками, а вот Андерсону засадили спереди, пилот погиб, а двигатель почти цел, ни одной пробоины не видно.
\\что скрывать?
Возможно поможет вот такой фрагмент:
"To the uninitiated, the U2 jet engine resembled any other J57, and we could easily hide only those few things that would reveal its secret use".
То есть: "Для непосвященных реактивный двигатель U-2 напоминал любые другие J57, и мы могли легко спрятать несколько вещей, которые могли бы выдать его секретное использование." Если знаешь что искать - найдешь, а нет - так и нет. Ну трубка торчит сбоку какая-то, и что? Но важнее другой вопрос - а разве было не интересно узнать, почему U-2 поднимается на 76 000? Неужели этот вопрос так никто и не задал? Не могли его не задавать, верно? Те, кто возился с двигателем Пауэрса после выставки в Москве (в Казани) глухо на что-то такое намекают, но очень глухо. Зато задание на разработку Миг-25 - который должен был поражать цели на высотах до 25 км, то есть чуть выше потолка U-2 - 82 000 было выдано 10 марта 1961, через несколько месяцев после того как закончили изучать двигатель Пауэрса. Есть ли тут связь? А раньше, в 1956, к примеру, после полетов Стокмана над Питером и Вито над Москвой, почему такое задание не было выдано? Потому что непонятно было как и что делать? А после того как двигатель U-2 попал в руки все стало понятнее? Я эту тему не трогал пока, н может быть кто-то точнее скажет?
\\И странность пятая, почему летчик ничего не знал про водород?
"Only a handful of people were briefed on the project and it was done on a strict "need to know" basis.
"Need to know" basis. А зачем Пауэрсу знать о термосе с жидким водородом (кодовое название SF-1)? Он же не механик. Там и без него было механиков - на двух самолетах в Пешавар прилетали, готовить его к вылету. Праути пишет что индикатор зарядки наличия водорода был самым простым - лампочка горит - есть, не горит - нет. А что это именно такое, сколько именно остается, и зачем это все нужно, Пауэрс мог и не знать. От него же не требовалось подачу водорода включать или выключать?
\\И может не странность, но вопрос, какой смысл впрыска именно водорода?
А они пробовали разные вещества, например, добавляли в топливо триметилалюминий. Но "добавка триметилалюминия приводит к появлению практических проблем, потому что смесь горючего с добавкой нестабильна и реагирует при контакте с воздухом. Для нейтрализации топливной системы требовалась ее промывка перед и после каждого эксперимента, а горючее с добавкой приходилось хранить в атмосфере инертного газа".
Отправлено: 10.03.12 11:56. Заголовок: Patriot пишет: Я бы..
Patriot пишет:
цитата:
Я бы назвал это не форсажем, а полетом на максимальной тяге. На высоте 70 000 и выше - да, постоянно. Меньше на 25 км в час - - штопор, на 20 выше - опасность разрушение конструкции из-за превышения допустимой динамической нагрузки.
Т.е. режима форсажа у U-2C не было. Водород подавался постоянно, так? И какая емкость была интересно у этого бака с водородом? Patriot пишет:
цитата:
Статьи по экспериментам с подачей водорода в форсажную камеру, которые проводились на стадии создания SR-71 в 1958-59 - рассекречены, а вот более ранние эксперименты с J57 и J-75-P - все еще закрыты.
Вы определитесь, был ли на U-2 двигатель с форсажной камерой или нет. Patriot пишет:
цитата:
Праути пишет что индикатор зарядки наличия водорода был самым простым - лампочка горит - есть, не горит - нет. А что это именно такое, сколько именно остается, и зачем это все нужно, Пауэрс мог и не знать.
Ага, управляет пилот самолетом, а там какая-то лампочка, что за лампочка непонятно, ну горит и пусть горит, так чтоли?
Отправлено: 10.03.12 17:13. Заголовок: Т.е. получается что ..
Т.е. получается что про таинственный бак с водородом непонятно какого объема пишет только Праути? А где он это пишет, нельзя ли с первосточником ознакомиться?
\\Т.е. режима форсажа у U-2C не было. Водород подавался постоянно, так? И какая емкость была интересно у этого бака с водородом?
Небольшая. Потому что это U-2 - это не самолет на водородном топливе. Праути пишет о "small liquid hydrogen cryogenic storage bottle". Мюлреди пишет "these small flasks resembling fancy Thermos bottles".
\\был ли на U-2 двигатель с форсажной камерой или нет.
Рассекречен материал по J-75-P-19, в котором форсажная камера была, а вот для J-75-P-13B, в котором ее не было, водород или добавлялся в топливо, или подавался непосредственно в камеру сгорания. Но цель - та же, обеспечение устройчивой работы двигателя с обедненными топливными смесями на больших высотах и попутно - уничтожение инверсионного следа.
\\Ага, управляет пилот самолетом, а там какая-то лампочка, что за лампочка непонятно, ну горит и пусть горит, так чтоли?
Это просто чтобы пилота информировать, стоит вот эта самая емкость с жидким водородом на борту или нет. А что вас смущает? Таких индикаторов типа "да-нет", полно на самолете.
\\Т.е. получается что про таинственный бак с водородом непонятно какого объема пишет только Праути?
Нет. Достаточно большой кусок есть в книге Mulready "Advanced Engine Development at Pratt & Whitney. The Inside story of Eight Special Projects 1946-1971".
\\А где он это пишет, нельзя ли с первосточником ознакомиться?
"...The normal combustion of the jet engine at that altitude had to be assisted by the infusion of a trace of raw hydrogen from a small liquid hydrogen cryogenic storage bottle. ...
The men responsible for this flight were highly competent and they knew, for instance, that if the all important hydrogen bottle was only partly filled they could count upon the plane's coming down as certainly as if they had only partly filled its tanks with fuel. But fueling was a routine chore done by men who always know the plane must be full; and a pilot knows that he must check the tanks and the caps. Also, on the U-2 you can just about tell how full it is by seeing how much the heavily loaded wings droop when the plane is on the ground. Hydrogen starvation was much more subtle."
(Глава 20)
Но тут есть вот такой нюанс и я не хотел бы чтобы он нас увел бы в сторону от водорода. Праути не был конструктором самолета, он был снабженцем, отвечал за доставку этих вот фляг на базы, и только поэтому об их существовании знал. А вот какая была роль этих фляг он знал очень поверхностно, опять же в соответствии с "need to know basis". Он ошибочно считал, что водород должен был способствовать запуску двигателя на большой высоте в случае его остановки. Тем не менее, сейчас, основываясь на данных зрдн, которых у Праути, естественно, не было, мы можем сказать, что двигатель Пауэрса продолжал работать нормально, как он и сам утыверждал, потому что он прошел параметр Новикова двигаясь с обычной скоростью. А вот подняться на 70 000 без водорода он уже не смог. А мог бы - почему не подняться? Он и на 72 000 мог бы лететь. Или на 75 000? С точки зрения расхода топлива этот режим еще даже более экономичный. Ну или поднялся, потом прошел Свердловск и опять снизился бы. Для такой фотокамеры как у него была, 70 000 или 63 000 - разницы в ценности и качестве снимка особой нет.
Но опять же, если у вас есть своя версия полета на 63 000 над дивизионами С-75, я ее с удовольствием выслушаю.
Кстати, вот тут мне прислали ссыдку на видео, сейчас посмотрим что там есть, потом можно будет прокомментировать.
Отправлено: 11.03.12 03:16. Заголовок: Morgenstern Нет, в ..
Morgenstern
Нет, в этом именно фрагменте Праути ничего про водород не говорит. Там озвучен лишь документ - речь Даллеса перед Комиссией по международным отношениям, , в которой он говорит что Пауэрс не находился на высоте 70 000, а был ниже по причине "неисправности". Этот документ у меня есть. Но все это было сказано еще до возвращения Пауэрса из плена. В конце фрагмента перечислены еще несколько возможных причин, в том числе упомянут и Ментюков, но это все без учета данных с зрдн, которыми мы сейчас располагаем. Данные NSA мы обсуждали выше. Они перехватили скорее всего (на каком-то этапе) доклады операторов, которые спутали Пауэрса с Айвазяном или Сафроновым. Новиков даем высоту цели 19 700, Воронов - 19 000. Точнее чем они никто сказать бы не смог. Все это версию Даллеса и Праути что он опускался до высоты 30 000 не подтверждает. Там впрочем есть еще 3 главы, но вряд ли он говорит на пленке больше, чем написал в книжке.
Отправлено: 11.03.12 12:36. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это просто чтобы пилота информировать, стоит вот эта самая емкость с жидким водородом на борту или нет. А что вас смущает? Таких индикаторов типа "да-нет", полно на самолете.
Меня смущает, что пилот самолета не знает как работает у него двишатель и что показывает эта лампочка. Patriot пишет:
цитата:
Но цель - та же, обеспечение устройчивой работы двигателя с обедненными топливными смесями на больших высотах
Что-то сильно я сомневаюсь что небольшое количество жидкого водорода поможет двигателю лучше работать. Хотя не специалист
\\Меня смущает, что пилот самолета не знает как работает у него двишатель и что показывает эта лампочка.
Вот вы сейчас сидите перед компом, а вы знаете как процессор работает? В общих чертах только, скорее всего. Но это же вам не мешает читать мои сообщения и на них отвечать? Или в компьютерные игры играть? Лампочка показывает просто установлен термос с водородом или нет, как например индикатор работы автопилота показывает включен он или нет.
\\Что-то сильно я сомневаюсь что небольшое количество жидкого водорода поможет двигателю лучше работать. Хотя не специалист
Вот за счет этого потолок у U-2C и был 80 000 футов, а вы думаете почему он так высоко мог летать? Почему к примеру Су-9 на такую высоту не мог подняться? Почему Сейбр с точно таким же двигателем J-57 поднимался максимум на 58 000, а ведь Сейбр заметно легче по весу чем U-2? И почему вот был высотный самолет-разведчик U-2, а потом вдруг перестал им быть и из-за какой "несиправности" выше 63 000 не смог поднятся. Ладно - Праути, а вот Мюлреди пишет о том же самом практически в официальной истории Пратта и Уитни. Но если есть какая-то иная версия этого всего, поделитесь, я с удовольствием ее рассмотрю.
===========
Посмотрел видео (см выше), комментирую:
Халтура. Для 2005 можно было бы им копать и поглубже.
Вот посмотрим:
1. U-2 вообще не тот. Должны быть топливные баки под крыльями, а их нет.
2. ПРД эффектно работает до самого момента детонации.
3. Ракета взрывается сзади, но на одном уровне с самолетом. Так ракета к самолету не подходит, потому что осколки разлетятся в стороны под углом 5-15 градусов вперед и самолет вообще не заденут.
4. Правый стабилизатор отлетает тут же, погибая ужасной смертью, а все остальное даже не шелохнется. За что так была судьба именно к правому стабилизатору. жестока?
5. Самолет начинает тут же переворачиваться. Это даже описанию из его книжки не соответствует.
6. Правое крыло отламывается почему-то в положении этим крылом вниз, что очень маловероятно. Как пишет Келли, крылья отвалились из-за down bending, при перевороте кабиной вниз.
7. Сын его, ничуть не смущаясь, говорит что папа не смог дотянутся до детонатора сидя в кабине. Даже книжку папы он не читал! Пауэрс ясно пишет что палец был уже на детонаторе, потом он передумал, и решил прежде выбраться из кабины, ну а уже потом когда вылез, то не смог дотянутся, или не захотел, что вероятнее всего.
8. Единственное где они более или менее попали в цвет - это полет без крыльев кабиной вверх, но и то как-то странно, сначало крутится быстрее и под большим углом, а потом вообще крутится перестает и падает почти строго в вертикальном положении.
В общем, для 2 минутной анимации многовато ляпов. Которых к тому же, так легко было бы не допустить, если хотя бы его книжку разок прочитали.
Отправлено: 12.03.12 06:28. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот вы сейчас сидите перед компом, а вы знаете как процессор работает? В общих чертах только, скорее всего. Но это же вам не мешает читать мои сообщения и на них отвечать? Или в компьютерные игры играть? Лампочка показывает просто установлен термос с водородом или нет, как например индикатор работы автопилота показывает включен он или нет.
Как работает процессор я знаю, начиная с p-n перехода Вопрос в том, почему если пилот знал что это такое, то почему не рассказал. Сказал бы, лечу себе, тут раз, какая-то неисправность, лампочка не горит, водород не льется, высота падает.
Patriot пишет:
цитата:
Вот за счет этого потолок у U-2C и был 80 000 футов, а вы думаете почему он так высоко мог летать? Почему к примеру Су-9 на такую высоту не мог подняться? Почему Сейбр с точно таким же двигателем J-57 поднимался максимум на 58 000, а ведь Сейбр заметно легче по весу чем U-2?
Потому что небольшое количество водорода не даст увеличения тяги большого, вот почему. А U-2 так высоко поднимался потому что был специально создан для этого, чтобы летать высоко, хотя и небыстро.
\\Как работает процессор я знаю, начиная с p-n перехода.
И это здорово! А как вымя у коровы молоко вырабатывает, тоже знаете? Но если не знаете, все равно молоко пьете? Ну хорошо, допустим что знаете, или можете быстро об этом прочитать. А в грудном возрасте тоже знали? Вряд ли, но молоко точно любили!
\\Вопрос в том, почему если пилот знал что это такое, то почему не рассказал. Сказал бы, лечу себе, тут раз, какая-то неисправность, лампочка не горит, водород не льется, высота падает.
Вот зачем и нужен принцип "need to know". Если он не знает что это такое, то ему и рассказывать нечего. Лампочка - это не индикатор аварийного остатка водорода, а индикатор того факта, что термос установлен. Лампочка горит, обороты нормальные, а высота падает. Но опустился он до 63 000, и высота падать перестала. "What the fuck just happened"? подумал, наверное, Пауэрс. А потом махнул рукой:"Whatever. We do what we can." Он сам пишет, что перестал волноваться после того как увидел где-то далеко внизу инверсионный след от пары истребителей. Подумал что может и так проскочит. Если бы было совсем что-то страшное, он бы назад вернулся, как кстати уже возвращался с полпути во время своего самого первого полета над СССР.
И кстати, если он даже знал о водороде, зачем ему рассказывать? Он же не собирался просить убежища в СССР? И пытать его не пытали. Надавили психологически, но он не повелся. Пауэрс за зарплату летал, а не из принципа. Он знает, что будет болтать - денег не увидит. А так - признали в конце концов что он следовал обязательствам контракта и все ему выплатитли, включая все что набежало за все время отсидки, тысяч 57 долларов? Для 1960 - очень неплохие деньги.
\\Потому что небольшое количество водорода не даст увеличения тяги большого, вот почему.
Потому что как мы видели на примере J-75-P-19 с форсажной камерой, водород мог использоваться не в качестве топлива, а совсем в других целях, которые в итоге ведут к стабильной работе двигателя на больших высотах, а для этого водорода, как оказалось, много и не нужно. "Small flask" на самолете можно спрятать где угодно. И на U-2 не надо тягу увеличивать, все равно он быстрее 760 миль в час лететь не сможет, слишком хлипкий, важно просто, чтобы она не падала при подъеме на большие высоты из-за разряженного воздуха.
\\А U-2 так высоко поднимался потому что был специально создан для этого, чтобы летать высоко, хотя и небыстро.
Так это и здорово! Ну и сделали бы "специально" такой же медленный, но высотный самолет-перехватчик, еще даже проще, потому что столько топлива не надо и фотокамеры нет со всей этой пленкой, которая сама по себе весит очень прилично, вместо всего этого поставили бы 30-мм пушку, все равно Пауэрс защититься не сможет, оружия нет на борту никакого, кроме пистолета с глушителем, и маневрировать - тоже не сможет, подлетели бы вплотную, вывеску на борту бы показали - "Welcome to USSR". Он бы и сдался. А куда ему деваться? Зачем были все эти динамические горки и тараны? Поднялись бы заранее на 70 000, неторопливо покружили бы над Маяком час-другой в ожидании этого папарацци, потому что и так ясно куда он летит и что будет фотографировать, и все. Почти 4 года было такой самолет создать, начиная с полета Харви Стокмана 4 июля 1956. Келли Джонсон за полгода U-2 спроектировал. А тут - ну пусть за два года. Даже за три. Если и так все ясно - в чем проблема-то? Почему Бирюзов (или это был Савицкий?) сказал что самолетов, которые поднимались бы на такую высоту, нет и не может быть в природе?
\\На тот момент не было, потом появились, прогресс не стоит на месте.
Разумеется. Попал U-2 в руки, и сразу прогресс пошел.
\\Работы по созданию будущего МИГ-25 начались еще в конце 50-х.
А работы по созданию "Востока" - с расчетов Циолковского? Может быть и так. Но реальное задание было выдано только в начале 1961, сразу после того как закончились работы по двигателю Пауэрса. Совпадение?
Почему обязательно водород? Одну и ту же проблему можно решать разными способами, важно сперва понять в чем именно проблема. Вполне возможно, что и на современных U-2 никакого водорода уже нет, за 50 лет могли придумать что-то и получше.
\\Да и работы начались ЕМНИП в ответ на разработку новых бомбардировщиков у США.
Совершенно верно. Но самолеты противника могут быть разными, а проблема та же самая - устойчивость работы турбореактивного двигателя на больших высотах.
Объяснение одно - прекратилась подача водорода в форсажную камеру
Patriot пишет:
цитата:
А не было бы водорода - U-2 на обычных высотах оставлял бы инверсионный след как и любой самолет с турбореактивным двигателем.
А раз он НЕ ОСТАВЛЯЛ инверсионного (или иного) следа ДО взрыва ракеты Новикова - значит, таки, проблем с водородом он не испытывал.
Patriot пишет:
цитата:
У вас вот машина есть? К примеру движок у вас застучал или шину бы прокололи, вы бы что, газу бы дали в ответ? Да он просто в шоке был, ему уже не до двигателя.
А ну да. Пауэрс должен был остановиться и ждать инспектора. На крайний случай - составить схему пришествия и записать свидетелей.
Нашкодивший пацан, застуканный за воровством яблок в чужом саду, всегда пытается скрыться. Независимо от состояния своих штанов и прочих технических подробностей.
Patriot пишет:
цитата:
Дымный?
Ну да. Дымный. В условиях недостатка кислорода резкое увеличение подачи топлива способно давать дым. Кислорода то не прибавляется...
Patriot пишет:
цитата:
Какие именно неполадки дадут серый прерывистый след? Пожар сразу исключим.
Вышеупомянутые. Резкое увеличение подачи топлива при том же объеме кислорода. Возможно, система управления подачей водорода смогла погасить выброс сажи. Кстати - отсюда и "серость" следа - сажа не только образовывала инверсионный след, но и сама по себе стала видна в виде дыма. Прерывистость можно объяснить переходными процессами в системах подачи топлива/водорода при достаточно резком "нажатии на педаль газа"...
Patriot пишет:
цитата:
Отрыв или повреждение правого стабилизатора.
Самопроизвольное? Или вынужденное? Вынужденное нанесенными повреждениями или ошибками пилота?
\\И что, в МИГ-25 тоже стоит термос с водородом? Почему обязательно водород?
А зачем перехватчику скрывать свой инверсионный след? Кислорода и так мало, зачем отъедать его водородом?
Patriot пишет:
цитата:
Но опять же, если у вас есть своя версия полета на 63 000 над дивизионами С-75, я ее с удовольствием выслушаю.
Я ее уже упоминал - фотографировать места пуска ракет. Или расположение "дивизионов С-75" можно еще как-то вскрыть?
Patriot пишет:
цитата:
Но реальное задание было выдано только в начале 1961, сразу после того как закончились работы по двигателю Пауэрса. Совпадение?
Как это говорил Мюллер Штирлицу про пальчики на чемодане - "Случайность? Разве что доказанная случайность" Обломки движка разведчика, технически не способного достичь 1М, послужили основой для создания двигателя перехватчика со скоростью 3М?
\\А раз он НЕ ОСТАВЛЯЛ инверсионного (или иного) следа ДО взрыва ракеты Новикова - значит, таки, проблем с водородом он не испытывал.
С водородом - была проблема (а почему иначе высота 63000?), а с инверсионным следом - нет, вспомните как вы мне сами писали про "сухость воздуха" в стратосфере.
\\А ну да. Пауэрс должен был остановиться и ждать инспектора. На крайний случай - составить схему пришествия и записать свидетелей.
Да не ждите никого - давите на газ... если двигатель еще на вашей машине не отвалился... после попадания зенитной ракеты чего только не бывает...
\\Нашкодивший пацан, застуканный за воровством яблок в чужом саду, всегда пытается скрыться. Независимо от состояния своих штанов и прочих технических подробностей.
Я вижу, вы эксперт по эти вопросам. Тогда вам не трудно будет ответить на такой вопрос - а если он в чужом саду на 200-килограммовой осколочной бомбе подорвался... тогда как?
\\В условиях недостатка кислорода резкое увеличение подачи топлива способно давать дым. Кислорода то не прибавляется...
То есть все U-2 дымят, когда набирают высоту? Правильно я понял?
\\Вышеупомянутые. Резкое увеличение подачи топлива при том же объеме кислорода.
После того как в него уже ракета попала?
\\Возможно, система управления подачей водорода смогла погасить выброс сажи.
Водорода уже не было. А сажи никакой нет - сам Пауэрс даже искал следы копоти при осмотре, или обгоревшую краску, но ничего не нашел.
\\Кстати - отсюда и "серость" следа - сажа не только образовывала инверсионный след, но и сама по себе стала видна в виде дыма.
Ну тогда U-2 без водорода дымил бы и до попадания ракеты.
\\Прерывистость можно объяснить переходными процессами в системах подачи топлива/водорода при достаточно резком "нажатии на педаль газа"...
Водорода уже нет. Значит и переходных процессов - тоже.
\\Самопроизвольное?
Усталостное напряжение? Заводской брак? Подарок от американского пролетариата? И как удачно все случилось... прямо на виду у свердловчан. И именно в момент попадания ракеты...
\\Или вынужденное? Вынужденное нанесенными повреждениями или ошибками пилота?
Повреждениями, конечно. Осколки попали в шарнир, с помощью которого стабилизатор соединен с правым рулем высоты, вот он и отвалился под нагрузкой. Или тяги управления перебило. Или и то и другое вместе.
Про водород попозже будет еще материал, А пока можно вот такие фото посмотреть, как система подачи водорода тестировалась на другом двигателе, но той же cерии J-75 Пратт и Уитни.
Установка турбореактивного двигателя в высотной камере для тестирования подачи водорода в двигатель.
Система подачи водорода в двигатель.
Система подачи водорода в двигатель. Внешнее кольцо - 328 отверстий, внутреннее - 173, диаметр отверстий 0.0625 дюйма
\\А зачем перехватчику скрывать свой инверсионный след?
Важнее чтобы тяга на высоте не упала, а то как к цели подберешься?
\\Кислорода и так мало, зачем отъедать его водородом?
Приходится на это идти ради очистки водяного пара в двигателе от примесей.
\\Я ее уже упоминал - фотографировать места пуска ракет.
Ответ неверен. Фото и с 70 000 получится неплохо. И даже с 80 000 - тоже нормально выйдет, вам же не надо автомобильные номера фотографировать? И зачем вам обгоревшая пленка в разбитом самолете, да еше в руках КГБ. Какую пользу такое "фото" вам принесет? Это же не современный беспилотник, картинка которого транслируется в реальном времени куда захотите.
\\Или расположение "дивизионов С-75" можно еще как-то вскрыть?
1. Расположение дивизионов они и так знали без всякого Пауэрса, по данным радиопеленгации NSA. У Пауэрса на полетной карте красным было отмечено, где сворачивать с курса нельзя. Причина только одна - курс был проложен так, чтобы U-2 прошел как можно дальше от зрдн. И именно поэтому параметры (параметр - это расстояние от зрдн до ближайшей точки на курсовой линии цели) у всех зрдн были неважными - 20 километров и больше. Только у Новикова параметр оказался 16 км. Южнее, в районе Кыштыма, Пауэрс прошел еще ближе к зрдн - параметр был всего 9 км, но дивизион был в это время на полигоне, что NSA было вполне по силам определить. А про Воронова я уже не говорю, U-2 пошел прямо на Косулино, потому что Пуэрс уже потерял контроль над самолетом и не мог никуда отвернуть. Кстати, если вы решили что Пауэрс сам вот решил взять и повернуть на восток, то у него не было мотивов это делать. Его цель - завод в Первоуральске, надо было тогда поворачивать, чтобы облететь город с запада, он именно так и пишет.
2. Вы считаете это типа "разведка боем" такая? Ну и что она вам дала? Самолет угробили. Летчик захвачен. Всю программу вообще закрыли. Президента подставили. Сами со своих постов слетели.
3. Дивизионы и перебазировать недолго. Есть нормативы развертывания - посмотрите сколько по времени это занимает.
\\Как это говорил Мюллер Штирлицу про пальчики на чемодане - "Случайность? Разве что доказанная случайность"
Вот именно. Вот они - пальчики на чемодане. Думаете, случайно они там остались?
\\Обломки движка разведчика, технически не способного достичь 1М, послужили основой для создания двигателя перехватчика со скоростью 3М?
Оставайтесь с нами, не меняйте тему. Мы не о скорости говорим, а о высоте полета.
Отправлено: 21.03.12 19:26. Заголовок: Patriot пишет: То е..
Patriot пишет:
цитата:
То есть все U-2 дымят, когда набирают высоту? Правильно я понял?
Не набирают высоту, а пилот резко увеличивает подачу топлива.
Patriot пишет:
цитата:
После того как в него уже ракета попала?
Ракета не попала в У2. Произошел подрыв на дальности действия взрывателя ракеты. Что именно при этом повредилось у У2 - вопрос темный. Повреждение системы подачи топлива не подтверждено. Хотя и вероятно. Вы хотите сказать, что повредился топливный бак и горючка стала вытекать самотеком. Мне представляется, что утечку топлива невозможно определить невооруженным взглядом на такой высоте. Тем более что прерывистый характер утечки объяснить сложно.
А вот нарушение системы подачи топлива в камеру сгорания - напротив: 1. может давать дымный след 2. может иметь прерывистый характер
Patriot пишет:
цитата:
А сажи никакой нет - сам Пауэрс даже искал следы копоти при осмотре, или обгоревшую краску, но ничего не нашел.
Эта... Какая такая краска в камере сгорания? За пару минут работы не в режиме там сажа не осядет...
Я так понимаю, что не было следов пожара - это да...
Patriot пишет:
цитата:
Ну тогда U-2 без водорода дымил бы и до попадания ракеты.
Если бы шел на максимальной подаче топлива - скорее всего да.
Patriot пишет:
цитата:
Водорода уже нет. Значит и переходных процессов - тоже.
Топливо есть. Если система подачи топлива повреждена - в полный рост.
Patriot пишет:
цитата:
Осколки попали в шарнир, с помощью которого стабилизатор соединен с правым рулем высоты, вот он и отвалился под нагрузкой. Или тяги управления перебило. Или и то и другое вместе.
Или и то и другое и еще неозвученное экспертами. Скажем - с чего бы экспертам озвучивать (для примера) недостаточную живучесть той же "водородной" системы, если она на тот момент стратегический "ноу-хау"? Вот и рассказали про очевидное...
Patriot пишет:
цитата:
Вы считаете это типа "разведка боем" такая? Ну и что она вам дала? Самолет угробили. Летчик захвачен. Всю программу вообще закрыли. Президента подставили. Сами со своих постов слетели.
Любой результат - это сначала результат. Это ж не первый полет над СССР. Были и более удачные. Тема исчерпала себя. Тема закрыта.
Не сбили бы тогда - сбили бы следующий. Или через следующий. Т.е. в итоге сбили бы. И тему также закрыли бы.
СССР тут собак в космос запускает, а на 20 км не сподобился? Понятно, что когда-то лафа с полетами закончится... Так что именно "разведка боем" ИМХО и есть... Уже готов или еще нет?
\\Не набирают высоту, а пилот резко увеличивает подачу топлива.
Не пилот, а дизелист, может быть, точнее? Типа дает копоти? На своем дизельном U-2? И вообще, зачем это ему - на газ жать? Опять же, уже после попадания ракеты?
\\Ракета не попала в У2.
Зенитная ракета не соприкасается с корпусом, а взрывается на некотором расстоянии от него, так она сконструирована, так что в данном контексте считайте "попадание" синонимом "подрыва боевой части ракеты на близком расстоянии от воздушной цели".
\\Что именно при этом повредилось у У2 - вопрос темный.
Это не абстрактный религиозный вопрос, давайте уже прольем свет на то, на что в наших силах его пролить.
\\Повреждение системы подачи топлива не подтверждено. Хотя и вероятно.
Ну, знаете, если даже она вдруг и не пострадала, при таких дырах в крыльях и подвесных баках от нее толку немного.
\\Вы хотите сказать, что повредился топливный бак и горючка стала вытекать самотеком.
А куда ей деваться? .
\\Мне представляется, что утечку топлива невозможно определить невооруженным взглядом на такой высоте.
Если нет пожара, то больше нечему там отсвечивать.
\\Тем более что прерывистый характер утечки объяснить сложно.
Мы с вами не свидетели, и в чем именно прерывистость эта заключалась, может только гадать.
\\А вот нарушение системы подачи топлива в камеру сгорания - напротив: 1. может давать дымный след
Во-первых, это не карбюраторный двигатель, и не дизель. А во-вторых, если дым - значит должен быть и пожар, а его не было.
\\2. может иметь прерывистый характер
Если самолет горит, то вполне возможно. Но тогда должны были бы быть следы пожара, а их нет.
\\Эта... Какая такая краска в камере сгорания?
Эта... в камере сгорания горит топливо, а не краска, она потому и называется... эта.. камера сгорания. А вот если горит двигатель (а не топливо в нем "штатно" сгорает), то у вас следы будут и на внешней поверхности двигателя и на корпусе, и на хвосте. Их Пауэрс (и не только он) искал, но не нашел.
\\За пару минут работы не в режиме там сажа не осядет...
Если двигатель останавливается, то нет, не осядет. Потому что нечему будет осаживаться.
\\Я так понимаю, что не было следов пожара - это да...
Нет, не было.
\\Если бы шел на максимальной подаче топлива - скорее всего да.
Если бы двигатель был дизельный. Или карбюраторный.
\\Топливо есть. Если система подачи топлива повреждена - в полный рост.
И топливо вытекает.
\\Или и то и другое и еще неозвученное экспертами.
Значит эксперы были не таким уж экспертами.
\\Скажем - с чего бы экспертам озвучивать (для примера) недостаточную живучесть той же "водородной" системы, если она на тот момент стратегический "ноу-хау"? Вот и рассказали про очевидное...
Ну, мы тут имеем два разных события - 1. Пауэрс идет без водорода на 63 000 и 2. Осколки повреждают правый руль высоты, который сразу же или вскоре отламывается. Для того чтобы сказать о втором, им совсем не надо упоминать о первом.
\\Любой результат - это сначала результат.
Очень глубокая мысль.
\\Это ж не первый полет над СССР. Были и более удачные. Тема исчерпала себя. Тема закрыта.
Ну, как видите, U-2 до сих пор летают. Так что пока рано закрывать.
\\Не сбили бы тогда - сбили бы следующий. Или через следующий. Т.е. в итоге сбили бы. И тему также закрыли бы.
Разведку вообще и авиаразведку в частности как тему нельзя закрыть.
\\СССР тут собак в космос запускает, а на 20 км не сподобился?
Вот именно. Я тоже не понимаю как эту возможность упустили. Бабахнули бы уж тогда по нему "Востоком", с собакой внутри. Представляете - чудом спасшийся Пауэрс приземлился на парашюте, а тут рядом спускается Лайка, тоже на парашюте, и вцепляется ему в горло! "Вот это ПВО! Охренеть можно" - хрипит Пауэрс... Подбежавшие колхозники с трудом отгоняют пса от растерзанного тела...
\\Понятно, что когда-то лафа с полетами закончится...
Мы все когда-то умрем.
\\Так что именно "разведка боем" ИМХО и есть... Уже готов или еще нет?
Им нужны были фото полигонов в Плесецке,заводов кв Кыштыме и Первоуральске, и объекты в Североморске, а не проверка эффективности советской ПВО.
Еще немного о водороде, назовем этот раздельчик -
Подвиг Разведчика
Условные обозначения на схеме:
Вертикальная шкала - высота в тыс. футах Горизонтальная - тяга двигателя в процентах от максимальной Заштрихованная область - турбореактивный двигатель на топливе JP-4 работает, но неусточиво, то есть существует постоянная опасность flameout - остановки двигателя из-за прекращения горения топлива. Ниже заштрихованной области двигатель на JP-4 работает без перебоев. Выше - двигатель может работать только на водородном топливе, а на JP-4 - нет. Stall limit - минимальная тяга, при которой самолет не сваливатся в штопор. Facility limit - это максимальная высота, которую можно имитировать в лабораторной барокамере. Линия с тире - температурный предел для водородного топлива. Линия короткое-длинное тире - температурный предел для топлива JP-4 (вот почему, кстати, не может быть полной тяги на большой высоте - двигатель может загореться).
Конечно, этот лабораторный двигатель - не двигатель U-2С Пауэрса и его U-2 заправлялся не JP-4, и не только водородом (если вообще там был водород), то есть все цифры достаточно приблизительные. Но если двигатель похож, если водород на его самолете все-таки подавался в камеру сгорания вместе с топливом JPTS, на котором только U-2 и летает, то смотрите что мы имеем:
При подаче даже небольшого количества водорода в камеру сгорания U-2 получает возможность летать в заштрихованной зоне, то есть на высотах от 60-80 тысяч футов без опасности остановки двигателя. Именно так U-2 и летает, как мы знаем из справочников. На чистом водороде он способен летать на высоте 90 000 и даже выше - так высоко, что даже лабораторная барокамера не смогла такой режим имитировать. Но это тоже не наш случай, и хотя этот вариант рассматривался, но от него отказались, и не потому что самолет на водороде нельзя создать, а потому что возникает слишком много проблем с перевозкой и хранением большого количества жидкого водорода. Небольшая "фляга" тоже не подарок, конечно, как Мюльреди пишет, но проблемы с ее хранением и транспортировкой оказались, вероятно, более преодолимыми.
А что могло произойти если подача водорода вдруг прекратилась из-за неисправности или даже саботажа, как Праути говорит?
А могло произойти то, что Пауэрсу для продолжения полета пришлось держаться высоты 63000 - на графике это как раз высота чуть ниже заштрихованной зоны, и это максимальная высота, где нет опасности остановки двигателя. Если бы он попытался подняться выше - двигатель мог бы заглохнуть, а запустить его можно только на высотах от 30 000 до 40 000, где уже и истребители вполне могут достать, не только ракеты. Но остановки у него не было, потому что Новиков дает его скорость 250 метров в секунду, и это конечно не скорость планирования машины, у которой остановился двигатель, а нормальная крейсерская скорость полета U-2. Так что ниже Пауэрсу нельзя из-за истребителей, выше - нельзя из-за за опасности остановки двигателя, и вот почему он идет строго на 63 000 начиная с Кыштыма или даже раньше. Поэтому мы. кстати, можем с уверенностью предположить, что Пауэрс знал не только о термосе с жидким водородом на борту, но и был проинформирован о том, на какой максимальной высоте он может находится, не опасаясь внезапной остановки двигателя в случае прекращения подачи водорода .
Тут надо добавить, что у Пауэрса при подлете к Свердловску не только водород закончился (о чем он в книжке, понятное дело, не пишет), но и автопилот отказал (о чем он пишет), а чем ниже высота U-2, тем больше он терпим к нарушениям скоростного режима полета, почти неизбежным при полете "вручную" на протяжении оставшихся 5 часов, так что это мог бы быть и дополнительный мотив идти на 63 000.
Понятно теперь почему Пауэрс посмертно получил столько наград в 1998? Потому что, вопреки всем этим неисправностям, назад не повернул.
Ну, знаете, если даже она вдруг и не пострадала, при таких дырах в крыльях и подвесных баках от нее толку немного.
Ммм... Я вообще-то не про баки. А скорее про насосы. Patriot пишет:
цитата:
А куда ей деваться? .
Заполнять полости самаля для примера Patriot пишет:
цитата:
Во-первых, это не карбюраторный двигатель, и не дизель. А во-вторых, если дым - значит должен быть и пожар, а его не было
В любом двигателе есть масло. Попадание его в камеру сгорания дает дым. Patriot пишет:
цитата:
Эта... в камере сгорания горит топливо, а не краска, она потому и называется... эта.. камера сгорания.
В камере сгорания горит то, что туда подается. Patriot пишет:
цитата:
А вот если горит двигатель
Это означает, что огонь наблюдается не только в камере сгорания, а и вокруг корпуса двигателя. Это не подтверждено. Стало быть, пожар двигателя отбрасываем. Patriot пишет:
цитата:
Если бы двигатель был дизельный. Или карбюраторный.
Я рад, что Вы исключили из списка паровой. Patriot пишет:
цитата:
И топливо вытекает.
Возможно. Но главная мысль - в камеру сгорания подается смесь, не соответствующая кондициям. Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. Я тоже не понимаю как эту возможность упустили. Бабахнули бы уж тогда по нему "Востоком", с собакой внутри.
Вдогонку: поздравляю всех с Днем ПВО! Сразу на память пришли такие стихи:
Тревога
Резанула по нервам сирена, Как бывало не раз и не два, Но сегодня какого-то хрена Нас подняли за полночь едва. Мы не ропщем. Мы - слуги народа, Нас не стоит морали учить, И того, в поднебесье, урода Первым залпом должны замочить. Кто он, летчик, едят его мухи, Билли, как тебя: что за дела? Может в ночь нагляделся порнухи, А жена, как всегда, не дала? Понимаю, в родной Аризоне Середина рабочего дня. Что б ты, гад, утопился в Гудзоне. Что б тебя не дождалась родня! Вот он рядом, застыл на высотке- Мой, до боли родной, ЗРК: Я с тобой. И штурвала <трехсотки> Моя нежно коснулась рука. Встрепенулись, ожили сельсины, Как гусары с тяжелой бухлы, Словно с девичьих ножек лосины С пусковой опадают чехлы. О, молись, супостат непрощенный, Скоро гибель твоя. А пока - Мы контроль проведем сокращенный И опустим на грунт ТПК. В индикатор смотрю, как в окошко- В перекрестии цель. Все путем. Самолет - лишь пятно, мандавошка, Что раздавлена будет ногтем. Приближается к дальней границе. По спине пробежал холодок- То не шутка: из этой бойницы Я тебе надеру передок. Самый минимум телодвижений. Остается лишь кнопку нажать- И начнет толстозадая Дженни От другого мужчины рожать. Развернулся! А то - подеремся? Радиальная - ноль, как назло. Значит, завтра с тобой разберемся, А сегодня - живи. Повезло. Возвращаясь, срезаю дорогу. Слышу первый запев петуха. Тишина - как в раю. Слава богу, Что Господь уберег от греха.
Да-да... В Плесецк кроме как из Пешавара через Свердловск других маршрутов нету.
И будучи конкретно замеченным над Свердловском Пауэрс расчитывает пофотографировать еще и над Плесецком. Тут либо личная наглость Пауэрса, либо конкретный вызов ПВО...
Отправлено: 22.04.12 04:42. Заголовок: craft Как говорит в..
craft
Как говорит восточная мудрость, "самые прекрасные цветы растут в самых трудноступных местах", дорогой craft.
Официально, это должна была быть последняя операция в обозримом будущем. Поэтому возникла дерзкая (ну, или если хотите, наглая - это как ихние шпионы и наши разведчики) идея все это облететь на раз. Но тут я должен углубится в мрачные воды Mare Incognitum - а если истинной целью полета было что-то еще? Ну вот сами посудите - что вам дадут снимки завода по обогащению урана? Ну мощность определите плюс-минус, по размерам цехов и энергопотреблению. Ну так определили - и назад, в Иран, как и планировалось.
Ну хорошо, Плесецк. Ну и что это вам даст? Количество и размер стартовых позиций? Размеры сборочного цеха? Радарные установки? Подъездные пути? Ну допустим. Но даже если и так - зачем с этим было торопиться, почему именно к встрече в Париже? Все равно о Плесецке было уже много известно из данных, собранных NSA. Или хорошо, пусть даже и Плесецк - а почему со стороны Таймыра не зайти? Зачем пилить от самого Пешавара? То же самое и Североморск - вот он, прямо у самой Норвегии.
А вот прикиньте, какой еще даже более важный объект Пауэрс мог бы облететь? Причем "скоропортящийся" - сегодня есть, а завтра нет. И настолько важный, что можно даже встречей в Париже пожертвовать, если что. И причем такой, что фотоснимок даст информацию, которую другими средствами не собрать. И такой, что последующие 60 лет сбитого приписывали Воронову, а не Новикову? Чтобы показать, вот Пауэрс по этому маршруту летел, а не по другому, то есть там где он был на самом деле, его якобы и не было? Причем и до с их пор "смотрящие" альтернативные варианты агрессивно гасят? Суперважный, суперсекретный объект, может исчезнуть или переместиться в любой момент, внятных сигналов не подает, хотя определяется визуально, причем большой объект, различим даже с большой высоты, говорить о нем нельзя до сих пор. Вы подумали о том же, о чем я подумал?
Отправлено: 24.04.12 19:27. Заголовок: Patriot пишет: Как ..
Patriot пишет:
цитата:
Как говорит восточная мудрость, "самые прекрасные цветы растут в самых трудноступных местах", дорогой craft.
Как сказала команда КВН "ЧП": - Зубная щетка Ричинтердентал очистит зубы в самых труднодоступных местах. - У меня нет зубов в труднодоступных местах...
Ваш первый сегодняшний пристрелочный залп лег чертовски хорошо! Нормальная дискуссия, ув. Patriot. А то эти Грызловы, Путины и Исаевы вообще искривляют прикус...
\\Сброс парашютиста с документами на прораба строительного управления треста?
Может ему просто надо было тур купить? Ну сделайте еще заход: сравнительно большое, видно хорошо, но сигналов не подает, то появляется, то исчезает, ужасно секретное, нельзя до сих пор о нем ничего говорить. Ну, догадались?
\\У меня нет зубов в труднодоступных местах
А откуда вы знаете?
gem
\\А то эти Грызловы, Путины и Исаевы вообще искривляют прикус...
Терпите, вот-вот зубы будут из ДНК выращивать. Я уже на очереди.
Отправлено: 15.07.12 02:25. Заголовок: craft Пока вы томил..
craft
Пока вы томились, 15 июня сего года Пауэрс был посмертно награжден Серебряной Звездой за "вклад в победу в Холодной Войне". Я предлагаю в ответ и Воронова и Новикова сделать "Героями России" за вклад в "Сдерживание агрессивных устремлений масонско-иллюминатского империализма и защиту свободы и независимости России".
Отправлено: 08.10.12 22:41. Заголовок: Patriot пишет: Я пр..
Patriot пишет:
цитата:
Я предлагаю в ответ и Воронова и Новикова сделать "Героями России" за вклад в
Как бэ... Это у Дюма-отца у кого-то из героев (ЕМНИП 20 лет спустя) прозвучало - "получать награду за исполнение своих обязанностей считаю оскорблением"... Другое дело, что если фигуранты совершили более чем им предписывали обязанности... Вот скажем Пауэрс - что он превозмог и переборол? Что-то не рассказал на допросе? Ну, допустим...
\\Как бэ... Это у Дюма-отца у кого-то из героев (ЕМНИП 20 лет спустя) прозвучало - "получать награду за исполнение своих обязанностей считаю оскорблением"... Другое дело, что если фигуранты совершили более чем им предписывали обязанности...
Ну, тут просто:
Пауэрс.
1. Отказ автопилота.
Повод для возвращения. А почему нет? Учитывая что он всего три часа пролетел из восьми с половиной.
2. Полет на 64 000 вместо 70 000.
Повод прекратить полет, раз выше подняться нельзя. Тот же самый Article 360, базируясь в Японии установил мировой рекорд высоты полета (80 000 футов) над Японией, и на той же (той же самой) машине Пауэрс в боевых условиях не поднимaлся выше 65000 футов на всем протяжении маршрута. Как такое возможно? Не мог или не хотел? Или думал, что идет на 70 000, а сам шел на 64 000?
3. Сбой навигационных расчетов в связи с задержкой взлета на 25 минут.
При полете на предельную дальность да еще без штурмана лететь со сбитой навигацией опасно, по комбинату Маяк он, например, промахнулся с первого захода, пришлось возврашаться и делать круг. Он кстати и по Свердловску скорее всего тоже промахнулся, должен был обойти город с востока, а пошел прямо на город с юга, между зонами поражениями 5-й и 6-й зрдн 37-й бригады.
4. Article 360, который ему подогнали в ночь на первое мая имел проблемы с неполной выработкой топлива из баков.
Повод вообще от полета отказаться. Опять же учитывая специфику полета на предельную дальность, да еще последняя часть маршрута проходит над Кольским полуостровом, Баренцевым морем и Норвегией.
Новиков.
Решение запустить ракету по цели вдогон, на предельной высоте поражения (высота поражения вдогон 20 км, Пауэрс идет на 19600 метров) вопреки данным по цели, получаемым из штаба округа. Цель наблюдается плохо, стрелять придется в направлении Свердловска. Стрельба вдогон никогда раньше не практиковалась. А может ну его? К северу зрдн Смирнова в Горном Щите, который уже кричит чтобы ему цель оставили. А тут - откроешь огонь и промахнешься, выгонят без пенсии, не открывать огонь - тоже ничего хорошего. Вот представьте себя на секунду на месте Новикова?
\\Так, таки что там в потолке?
Ну давайте вместе подумаем.
Начнем с официальной версии: обход Свердловска с востока для поиска площадок для запуска межконтинентальных баллистических ракет. Как, все вас устраивает в этой версии? Интересен комментарий к этой версии: "Шансы невелики, но попытаться надо".
И наконец, вот какой интересный факт. Откуда столько удостоверений личности на самолете Пауэрса? Даже документ что он допущен к ночным полетам, выданный лет пять до того. Вы что, думаете после приземления норвежцы бы спросили: "Min herre, hvor er din toleranse for natten flyreiser?" И зачем вообще ему ID? Можно подумать там U-2 каждый день садятся. Боде - это база НАТО, там ни пограничников ни таможни нет, и тем более его встречали люди из 10-10, которые его знали в лицо и без проблем могли его документы с собой заранее взять, если была типа абстрактная проблема что он молодо выглядит и его в бар не пускают.
Или вот такой странный факт. На Пауэрсе находят две матерчатые карты, на которых кусок с именем составителя вырезан. Ножницами. Ну, хорошо. Все-таки надо ему как-то выбираться из СССР, если что. Хотя неужели пешком он шел бы? Или в поезд Свердловск - Верхний Уфалей на станции, к примеру, Косой Брод, заваливается, хромая, мрачный небритый мужик в оборванном высотном костюме, волоча за собой гермошлем, красно-белый парашют и портфель набитый царскими рублями и размахивая (иголкой с ядом кураре, ручной пилой, пистолетом с глушителем, лицензией пилотирования самолетов с ядерным оружием на борту - ненужное вычеркнуть) кричит проводнице с тяжелым теннессийским акцентом "Hld it hld it right ther Ma'am for tee no shugar pleaz". И попивая чаек, достает свои карты, и изучает где он, и где Турция? Это все хорошо, но на суде выясняется, что в останках самолета были найдены еще две точно такие же карты, но ничего вырезано не было, и там, оказывается, есть-таки подпись, что карты составлены Минобороны США и принадлежат ему же. То есть 2 карты "обработаны", а 2 - нет. И Пауэрс даже не знал что там эти карты были, стало быть и искать никогда бы их не стал. А зачем "необработанные" карты там были тогда? Кто их туда положил и с какой целью? Странно, правда?
Или в поезд Свердловск - Верхний Уфалей на станции, к примеру, Косой Брод, заваливается, хромая, мрачный небритый мужик в оборванном высотном костюме, волоча за собой гермошлем, красно-белый парашют и портфель набитый царскими рублями
Странно, что Пауэрса не снабдили косовороткой, смазными сапогами и гармошкой. Мог бы по поездам ходить -- "я был батальённый разыведчик, ён был писаришка штабной". Так бы до турецкой границы мог добраться зайчиком -- прыг-скок.
\\Странно, что Пауэрса не снабдили косовороткой, смазными сапогами и гармошкой. Мог бы по поездам ходить -- "я был батальённый разыведчик, ён был писаришка штабной". Так бы до турецкой границы мог добраться зайчиком -- прыг-скок.
И пистолет с глушителем в гармошке. Так ему статью переквалифицировали бы. Из благородного воздушного разведчика превратили бы его в агента-убийцу, с отличием сдавшего экзамен по курсу "Основы конспирации и маскировки в прифронтовой полосе", для которого самолет всего лишь средство заброски.
Я могу отчасти понять про документы, по официальной версии он изучал погодные явления, потерял сознание "над озером Ван" и улетел в Свердловск на автопилоте, так что ничего "санитанизировать" как бы и не нужно было бы. Или потом рассказали бы как научный работник Пауэрс упал на самой границе и обломки потом коварные русские утащили в Свердловск (а местные жители до кучи линчевали бы пилота). Ну, допустим. Но эти стремные "матерчатые карты"? Выглядят как подброшенные улики. Еще поди и нашли их в каком-нибудь несгораемом контейнере.
Это одна из лампочек при взлете или реакция пилота, когда он после 3-х часов полета не узнает местность?
Patriot пишет:
цитата:
2. Полет на 64 000 вместо 70 000.
Patriot пишет:
цитата:
Начнем с официальной версии: обход Свердловска с востока для поиска площадок для запуска межконтинентальных баллистических ракет.
Чем ниже - тем виднее. Подлетел к цели - снизился. Все логично.
Patriot пишет:
цитата:
3. Сбой навигационных расчетов в связи с задержкой взлета на 25 минут.
А если на 5 минут? На 10? И т.д вплоть до 25? Это право пилота - отменять вылет из-за задержки вылета? Или подвиг - нет, я все-равно полечу? ИМХО это вопрос к руководителю полетов.
Patriot пишет:
цитата:
4. Article 360, который ему подогнали в ночь на первое мая имел проблемы с неполной выработкой топлива из баков.
Он имел право отказаться от задания, если был не уверен в оборудовании?
Patriot пишет:
цитата:
Откуда столько удостоверений личности на самолете Пауэрса? Даже документ что он допущен к ночным полетам, выданный лет пять до того.
Новая вводная... ТАКИ, СКОЛЬКО?
Про "ночной" полет ... А он где летел ночью... Мож, там нельзя без удостоверения?
Patriot пишет:
цитата:
На Пауэрсе находят две матерчатые карты, на которых кусок с именем составителя вырезан. Ножницами. Ну, хорошо. Все-таки надо ему как-то выбираться из СССР, если что.
Тьма вопросов. "На Пауэрсе" - Спасибо за уточнение. Круг вопросов резко сужается. А на каком именно месте Пауэрса? "две" - почему не одна или двадцать две? "матерчатые" - почему именно "матерчатые"? Может, существует какой-то другой материал? Чтобы совсекретные карты не достались противнику? "на которых кусок с именем составителя вырезан. Ножницами". Ага. десантируется пилот одного-единственного врага. А вдруг мы подумаем, что он - МОНГОЛ? С НОЖОМ!!!!
цитата:
Все-таки надо ему как-то выбираться из СССР, если что.
Ну да. Допуск к ночным полетам - само то. Ему дадут самаль и отфутболят ночью. Чтобы самим не позориться.
Patriot пишет:
цитата:
"Hld it hld it right ther Ma'am for tee no shugar pleaz"
Красная жара - Х
Patriot пишет:
цитата:
Это все хорошо, но на суде выясняется, что в останках самолета были найдены еще две точно такие же карты, но ничего вырезано не было, и там, оказывается, есть-таки подпись, что карты составлены Минобороны США и принадлежат ему же. То есть 2 карты "обработаны", а 2 - нет.
В вопросе что там ЕЩЕ нашлось спустя ... лет... я пас...
Patriot пишет:
цитата:
\\Так, таки что там в потолке?
Patriot пишет:
цитата:
обход Свердловска с востока для поиска площадок для запуска межконтинентальных баллистических ракет. Как, все вас устраивает в этой версии? Интересен комментарий к этой версии: "Шансы невелики, но попытаться надо".
Вы меня разочаровали. Это тривиально... Опять ракеты... А я старался...
\\Это одна из лампочек при взлете или реакция пилота, когда он после 3-х часов полета не узнает местность?
Отказ автопилота означает что пилот должен держать 750 км в час, 10 км в час больше - самолет может развалится, 10 меньше - начнет падать. Coffin corner называется. Попробуйте еще и записи делать, и навигацией заниматься. И все это на протяжении следующих 5 часов как минимум.
\\Подлетел к цели - снизился. Все логично.
Не может он снижаться. Его тогда не только ракеты, но и истребители достанут. Для качества снимков высота 70000 или 64000 - практически тоже самое. Понятно также. что все цели будут охранятся зрдн. Тем более после полета 9 июля 1959, когда Мартин Кнутсен сделал снимки в районе Свердловска.
\\А если на 5 минут? На 10? И т.д вплоть до 25? Это право пилота - отменять вылет из-за задержки вылета? Или подвиг - нет, я все-равно полечу?
25 - уже много. Пауэрс кстати думал что вылет уже отменят. Теперь ему придется потрудиться. А еще и вместе с отказавшим автопилотом?
\\Он имел право отказаться от задания, если был не уверен в оборудовании?
В принципе он всегда имел право отказаться, ведь ЦРУ - это гражданская организация. Проблема в другом - а почему ему именно этот самолет пригнали?
\\Новая вводная... ТАКИ, СКОЛЬКО?
Как минимум 4.
\\Про "ночной" полет ... А он где летел ночью... Мож, там нельзя без удостоверения?
Ночью фоторазведчики не летают. Вот и зачем ему такое удостверение с собой таскать?
\\Тьма вопросов.
Тьма - это точное слово. Я, если можно, все что дальше - пропущу. Будет что-то по делу - обращайтесь.
Т.е. КОМУ принадлежал Article 360 когда ставил рекорд над Японией и когда на нем взлетел Пауэрс? Или так - не будь Article 360, на чьем имуществе полетел бы Пауэрс?
Отказ автопилота означает что пилот должен держать 750 км в час, 10 км в час больше - самолет может развалится, 10 меньше - начнет падать. Coffin corner называется.
Это на ТОЙ высоте. Спустится пониже - сможет и побольше и поменьше.
Patriot пишет:
цитата:
Его тогда не только ракеты, но и истребители достанут.
Не уверен, что между Свердловском и Плесецком он будет продираться через частокол.
Patriot пишет:
цитата:
Для качества снимков высота 70000 или 64000 - практически тоже самое
Это да. Но есть еще одно НО - чем ниже - тем выше плотность воздуха. Т.е. выше расход горючки. Т.е. хорошо бы сравнить ТЕХНИЧЕСКУЮ дальность полета У-2 на высоте 70 тыщ и на 60 тыщ. На дальности Пакистан-Норвегия...
Patriot пишет:
цитата:
25 - уже много. Пауэрс кстати думал что вылет уже отменят. Теперь ему придется потрудиться. А еще и вместе с отказавшим автопилотом?
25 минут задержки вылета? Я как-то в 82-м ждал в Ташкенте сутки... Типа того, что встретят ли в Фергане? И что мне, 17-летнему ленинградскому пацану делать в Фергане если меня не встретят? Я малодушно реально думал сесть на обратный рейс... Но я добрался до Ферганы и своими глазами увидел следы лап ирбиса!
ЦРУ и принадлежал, это гражданская организация. (The Central Intelligence Agency is an independent civilian intelligence agency of the United States government.)
\\Т.е. КОМУ принадлежал Article 360 когда ставил рекорд над Японией
ЦРУ
\\и когда на нем взлетел Пауэрс?
Ему же. А легенда была - что он летает для НАСА. Тоже гражданская организация. Но вот удостоверения пилота НАСА на Пауэрсе как раз и не было. А подсунули ему удостоверение пилота US AIir Force. И все эти ухищрения с увольнением из ВВС и контракт с ЦРУ оказались ни к чему.
Другой вопрос - почему 360? Если известно, что этот самолет страдает от ряда дефектов, в частности от неполной выработки горючего?
\\Это на ТОЙ высоте. Спустится пониже - сможет и побольше и поменьше.
Ага. Прямо под пушки Айвазяна и Сафронова. И под зрдн. В одном флаконе.
\\Не уверен, что между Свердловском и Плесецком он будет продираться через частокол.
Автопилот у него отказал примерно за полчаса до Свердловска. Ну и севернее Свердловска объекты тоже охранялись ПВО. А вот южнее - сразу две зрд отправили получать новые комплексы и Кыштым оказался открытым. И Пауэрс над местами их базирования как раз и пролетел. Тоже как-то странно. По очереди их нелья было переворужать?
\\Это да. Но есть еще одно НО - чем ниже - тем выше плотность воздуха. Т.е. выше расход горючки.Т.е. хорошо бы сравнить ТЕХНИЧЕСКУЮ дальность полета У-2 на высоте 70 тыщ и на 60 тыщ. На дальности Пакистан-Норвегия.
Не вопрос. Но вы не правы, если считаете, что чем выше - тем дальше. На самом деле при наличии дополнительных несбрасываемых баков (общий вес топлива на взлете 1520 галлонов) максимальная дальность достигается при скорости 0.72 Маха, EPR 2.30 и высоте полета 58000 футов через полчаса после взлета и потом постепенный подъем до 67 000 футов к 9-му часу полета. Но это Пауэрсу не подошло, если бы он следовал этому профилю полета на максимальную дальность, то над Свердловском, примерно через 2.5 часа после взлета, его высота должна была быть всего 60 000.
С другой стороны, при полете на максимальной высоте режим полета был бы другим: через полчаса после взлета - 65 000 футов, через час - 66 500, над Свердловском - 68 000 и подъем до 74 000 к 7.45 часам после взлета. Это Пауэрсу тоже не подойдет - он должен был лететь 8 часов 30 минут, а если учесть отклонения от маршрута, круг над кыштымовским Маяком и прочее, то и 9 с половиной. Кнутсон говорит что у Пауэрса, если бы его не уронили, был бы шанс побить его собственный рекорд (9 часов 20 минут в воздухе, посадка при остатке топлива всего 20 галонов). Кстати, именно Кнутсон ждал Пауэрса в Буде (так норвежцы произносят) и должен был перегонять самолет Пауэрса обратно в Адану.
На самом деле Пауэрс прошел зрдн Новикова в Полдневой на высоте 19600 метров, или 64 300 футов, то есть, возможно, пытался и про дальность не забыть, и про высоту. Дальность, впрочем, не была особо критичной - он мог и в Финляндии сесть в крайнем случае, на старом немецком аэродроме Саданкюла. Хотя финны потом возмущались, и говорили что ничего про это не знали.
\\25 минут задержки вылета? Я как-то в 82-м ждал в Ташкенте сутки... Типа того, что встретят ли в Фергане? И что мне, 17-летнему ленинградскому пацану делать в Фергане если меня не встретят? Я малодушно реально думал сесть на обратный рейс... Но я добрался до Ферганы и своими глазами увидел следы лап ирбиса!
Задержка в 25 минут - серьезная навигационная проблема. Все предварительные расчеты уже не соответствуют, да еще и без штурмана - ничего хорошего. Еще одно доказательство что его специально хотели "уронить"?
\\Да ну... Прям как ТСЖ, походу...
Гражданская. Не путайте с военной разведкой, которая есть и у армии, и у флота, и у авиации, и морской пехоты. Русским все равно, для них разницы нет, у всего один хозяин, но Эйзенхаур полагал что полет гражданского (официально) самолета - меньший повод для войны.
\\Удостоверение "пилот" не равно удостоверению "фотограф". Была бы формальная отмаза.
Ничего себе отмаза - удостоверение пилота ВВС США в кармане. Готовый военный преступник.
Вот это место:
Руденко: Сейчас я прошу суд разрешить мне предъявить удостоверение личности Пауэрса. Оно находится в томе 6, л. д. 11. Председательствующий: Товарищ секретарь, предъявите подсудимому удостоверение личности.
(Секретарь показывает подсудимому Пауэрсу удостоверение.)
Руденко: Это удостоверение принадлежит Вам? Пауэрс: Да, оно было выдано мне. Руденко: Я просил бы рассказать об эмблеме, имеющейся на документе, и о том, какому ведомству принадлежит печать, поставленная на этом удостоверении. Пауэрс: На печати написано: "Министерство обороны. Соединенные Штаты Америки". Руденко: И печать, и эмблема Министерства обороны США? Пауэрс: Эмблема и печать идентичны. Руденко: То есть Министерства обороны? Пауэрс: Да, здесь написано: "Министерство обороны. Соединенные Штаты Америки". Руденко: А почему Министерство обороны выдало Вам удостоверение, когда Вы не имеете отношения к военному ведомству? Пауэрс: Министерство обороны состоит из департаментов армии, военно-воздушных сил, военно-морского флота и других служб, которые мне неизвестны. Руденко: В общем, эти департаменты военные? Пауэрс: Я бы сказал, что оборонные и, конечно, военные.
Кстати документ, выданный НАСА у него тоже был:
Руденко: Теперь я прошу суд разрешить предъявить подсудимому Пауэрсу документ, выданный от имени НАСА (том 6, л. д. 14). Председательствующий: Товарищ секретарь, предъявите подсудимому документ. Пауэрс: Он передо мною. Руденко: Вам принадлежит это удостоверение? Пауэрс: Да. Руденко: А Вы имели какое-нибудь отношение к этой организации? Пауэрс: Я не знаю. Руденко: Не знаете, имели ли Вы отношение? Пауэрс: Мы поддерживали связь с НАСА в силу той исследовательской работы, которую мы выполняли. Руденко: Но ни в какой служебной зависимости подсудимый Пауэрс от этой организации не находился? Пауэрс: Работников этой организации я никогда не встречал. Руденко: Стало быть, этот документ выдан для прикрытия, чтобы замаскировать действительную цель разведывательного подразделения "10-10"? Пауэрс: Этот документ мне выдан для того, чтобы я имел право летать на военных самолетах. Не каждое гражданское лицо имеет право летать на военных самолетах. Руденко: Но НАСА не имеет никакого отношения к подразделению "10-10"? Пауэрс: Я не знаю. Мне кажется, что эта организация получала кое-какую информацию об исследованиях погоды. Я не могу сказать ни да, ни нет, ибо я этого не знаю. Руденко: Тогда я хотел бы напомнить подсудимому Пауэрсу, что в своих показаниях, которые он давал ранее по указанному поводу, он говорил: "Поскольку я лично никакого отношения к НАСА не имел, я считаю, что этот документ был выдан мне в качестве прикрытия, чтобы скрыть действительные цели разведывательного подразделения "10-10"". Это показание, товарищи судьи, содержится в томе 4, л. д. 313, английский текст - л. д. 315. Пауэрс: Как только что я сказал, я не имел никакого отношения к этой организации, не имел никакого контакта с ее работниками. Цель была, очевидно, такова - дать мне возможность или право летать на военных самолетах, и другая цель, очевидно, - прикрыть разведывательную деятельность подразделения, но это с моей стороны лишь только предположение, потому что никто мне об этом не говорил. Руденко: Во всяком случае Вы утверждаете, что никакого отношения к этой организации не имели? Пауэрс: Да, я никаких контактов с ней не имел.
Ничего себе отмаза - удостоверение пилота ВВС США в кармане. Готовый военный преступник.
Именно отмаза в рамках вашей легенды:
цитата:
изучал погодные явления, потерял сознание "над озером Ван" и улетел в Свердловск на автопилоте
Типа "ну кто бы мне дал такое удостоверение с собой чтобы летать над вашей территорией?"
Patriot пишет:
цитата:
Задержка в 25 минут - серьезная навигационная проблема.
Если навигация идет по небесным светилам. Да, они уйдут на определенный угол. Но этот уход есть величина постоянная и вполне корректируемая. Т.е. без коррекции он летел бы "по светилам" приблизительно на 300 км западнее предполагаемой траектории. Т.е. просто бы не вышел на цель. Но он худо-бедно вышел. Т.е. коррекция сработала. Или он летел не "по звездам". А все остальные ориентиры ИМХО достаточно статичны относительно шарика.
Patriot пишет:
цитата:
посадка при остатке топлива всего 20 галонов
20 галлонов=75 литров При емкости бака в 5800 л (http://www.airwar.ru/enc/spy/u2.html)? Мне так кажется, что 75 литров не полностью бы смочили дно такой бочки...
И все это на аппарате с известной проблемой в выработке из бака?
\\Типа "ну кто бы мне дал такое удостоверение с собой чтобы летать над вашей территорией?"
Возможно. Я об этом выше уже писал. А с другой стороны, самолет-то без опознавательных знаков. Да еще и бумаги НАСА в кармане. Те, кто ему это все подсунул, знали что делали.
\\Если навигация идет по небесным светилам. Да, они уйдут на определенный угол. Но этот уход есть величина постоянная и вполне корректируемая. Т.е. без коррекции он летел бы "по светилам" приблизительно на 300 км западнее предполагаемой траектории. Т.е. просто бы не вышел на цель. Но он худо-бедно вышел. Т.е. коррекция сработала. Или он летел не "по звездам". А все остальные ориентиры ИМХО достаточно статичны относительно шарика.
Вот именно. Отсюда и это отклонение курса на запад. Не на 300 км конечно, а меньше, но роль сыграло.
\\20 галлонов=75 литровПри емкости бака в 5800 л (http://www.airwar.ru/enc/spy/u2.html)? Мне так кажется, что 75 литров не полностью бы смочили дно такой бочки...
Так Кнутсон говорит. Но я бы за него не волновался - посадок с остановившимся двигателем было немало.
\\И все это на аппарате с известной проблемой в выработке из бака?
Отсюда и это отклонение курса на запад. Не на 300 км конечно, а меньше, но роль сыграло.
Хорошо. Если этот "автопилот" был именно автомат - то Пауэрс бы вышел с той же ошибкой и при своевременном взлете. И при взлете раньше и при взлете сильно позже. Даже можно допустить, что автомат отказал в полете. В любом случае это случилось бы в тот же (близкий) момент времени после взлета и Пауэрс скорректировал курс вручную. В ЛЮБОМ из этих случаев задержка вылета - несущественна.
На ДРУГИЕ случаи имеется удостоверение НАСА (если оно не фальшивое). То бишь Пауэрс ЗНАЛ как САМОСТОЯТЕЛЬНО определить свое местоположение ПО ЗВЕЗДАМ. На ЭТИ случаи задержка вылета - также несущественна.
\\Если этот "автопилот" был именно автомат - то Пауэрс бы вышел с той же ошибкой и при своевременном взлете.
Да нет, там простой был автопилот. Он только на прямых отрезках маршрута использовался. В принципе так маршрутная карта и была составлена - курс по прямой и точки поворота. А с точками если он ошибся, то пошла ошибка накапливаться.
\\И при взлете раньше и при взлете сильно позже.
Скорее всего он пытался использовать заранее сделанные и обозначенные на карте навигационные расчеты.
\\Даже можно допустить, что автомат отказал в полете.
Ну какой автомат? Это автопилот Lear 201, он даже высоту не мог держать, только курс и скорость.
\\В любом случае это случилось бы в тот же (близкий) момент времени после взлета и Пауэрс скорректировал курс вручную.
Скорректировал - если бы знал где он и куда летит. А вот с этим все не так хорошо. Он даже не может точно сказать с какого направления он на Свердловск зашел, и где в него ракета попала. Называет все что угодно - от северо-востока до юга, и расстояния - от нескольких миль до 30. Комбинат "Маяк" должен был пройти с ходу - промахнулся, пришлось возвращаться, круг выписывать. При полете на передельную дальность это как-то не очень хорошо.
\\В ЛЮБОМ из этих случаев задержка вылета - несущественна.
Задержка на 26 минут, при расчетной скорости 750 км в час - вполне существенно.
\\На ДРУГИЕ случаи имеется удостоверение НАСА (если оно не фальшивое).
Оно конечно не фальшивое, но вот вместе с удостоверением пилота ВВС США, вопросы появляются.
\\То бишь Пауэрс ЗНАЛ как САМОСТОЯТЕЛЬНО определить свое местоположение ПО ЗВЕЗДАМ.
В теории - знал, но на практике они этого не делали - потому что в высотном костюме и в гермошлеме это, я извиняюсь, как штаны через голову надевать, очень неудобно. Поэтому им и делали все расчеты заранее. Это конечно же и была задача штурмана подразделения 10-10.
\\На ЭТИ случаи задержка вылета - также несущественна.
Ну, либо так они и подумали, либо специально тянули время, что скорее всего.
\\Предлагаю задержку вылета вычеркнуть.
Ни в коем случае! Это самое ценное из того, что вы пока сказали - потому что у него реальный курс все время смещен на запад от расчетного, и это как раз и помогает понять как он в зоне поражения новиковского дивизиона оказался, где вообще не должен был находится.
\\Хм... Или это как-то связано с решением о запуске ракеты?
Если вы протоколы суда почитаете наконец, то увидите, что там была целая экспертная комиссия, задача которой заключалась именно в том чтобы определить, были на самолете какие-либо опознавательные знаки или нет. Почему такая комиссия появилась? Потому что самолет без опознавательных знаков всю легенду прикрытия обесценивает. Если ты пилот НАСА - то на самолете это должно быть написано. А тут - вообще ничего. даже слои краски снимали - ничего не нашли.
И получается что у нас все в одном флаконе. Имеем: : 1. Пилот ВВС США 2. Сотрудник НАСА 3. Самолет без опозначательных знаков, пиратский какой-то. Или... вы подумали о том же, о чем я подумал?
Плюс там и других документов было - выгон и маленькая тележка:
1. Медицинская справка (я прошу прощения, если он уже в самолете - кому ее предъявлять? Господу Богу?) 2. Американский номер социального страхования. А это еще зачем? Ну что ему этот номер даст в Норвегии? 3. Квитанцию о покупке часов в Лондоне в 1958. Ну, я рад за него. Часы купил. А в полет зачем это все брать? 4. Карта медстраховки Гибсон. Интересное, в тюремной больничке во Владимире ее приняли? 5. Квитанция о выплате взносов в какую-то масонскую ложу. (?!) Впрочем, тех, кто читает мои посты, это не должно удивлять.. глаз над пирамидой на долларовой купюре..."смотрящий за империей зла".... ну, вы поняли... 6. Сертификат о прививках. Ага. А то бы ему посадку запретили. 7. Какая-то любовная записка 7-летней давности. Трогательно. 8. Водительские права на машину. Актуально. Неужели он на машине собирался в Турцию возвращаться? 9. Календарь на 1960. Да. зависнешь там в воздухе на пару месяцев.... и в конце концов выходные пропустишь... Ну и так далее. У меня, положим. тонны такого добра тоже есть, если поискать, но с собой в полет это все брать?!
Отправлено: 25.10.12 06:02. Заголовок: Объявление по теме ..
Объявление по теме
Пока не забыл: ищу фотографа-любителя, энтузиаста истории авиации, для выполнения однократного, но совершенно не опасного для жизни поручения в городе-герое Москва. Компенсация по договоренности. Обращаться в личку.
Отправлено: 27.10.12 17:09. Заголовок: Patriot пишет: Да н..
Patriot пишет:
цитата:
Да нет, там простой был автопилот. Он только на прямых отрезках маршрута использовался.
Patriot пишет:
цитата:
Это самое ценное из того, что вы пока сказали - потому что у него реальный курс все время смещен на запад от расчетного, и это как раз и помогает понять как он в зоне поражения новиковского дивизиона оказался, где вообще не должен был находится.
Хорошо. Я вспомнил, наконец, матчасть и понял, что скорее всего в автопилоте (и вообще в навигационной системе У-2) использовался гирокомпас. Т.е. он был выставлен на момент взлета, но из-за задержки вылета главный ориентир "ушел"...
С другой точки зрения, мне как изучавшему азы штурманского дела в институте, известно, что в точках изменения курса должна осуществляться привязка (или как там это называется) к реальным координатам... Т.е. если между Пешаваром и Свердловском курс был задан как строго прямолинейный, то Пауэрс мог слепо выдерживать курс и скорость все время. А потом в расчетной точке обнаружить несоответствие. Если же курс был не прямолинейный, то он бы обнаруживал и корректировал расхождение в КАЖДОЙ точке изменения курса... Может, он это реально обнаруживал и сделал вывод о неисправности автопилота?
Patriot пишет:
цитата:
\\Хм... Или это как-то связано с решением о запуске ракеты? Если вы протоколы суда почитаете наконец, то увидите, что там была целая экспертная комиссия, задача которой заключалась именно в том чтобы определить, были на самолете какие-либо опознавательные знаки или нет.
Я имел ввиду, что решение "сбить" было принято без идентификации цели. Я не учел, что
цитата:
самолет без опознавательных знаков всю легенду прикрытия обесценивает
Отправлено: 28.10.12 20:42. Заголовок: craft Чтобы не гад..
craft
Чтобы не гадать, можно самого Пауэрса вначале послушать:
"...Погода внизу была хуже чем ожидалось. На русской стороне облака закрывали все, кроме гор, сплошная облачность. Без визуальных наблюдений мне нужен был секстант, но я не мог его использовать, все расчеты были сделаны на основе того, что взлет должен был произойти в шесть часов утра. Вместо этого мне нужно было полагаться на время и курс. Тем не менее, с помощью секстанта я мог проверить работает ли компас. Он работал нормально. После полутора часов полета я заметил первый разрыв в облаках. Я находился к юго-востоку от Аральского моря. Немного правее курса, я сделал необходимую коррекцию, некоторая неопределенность развеялась.
... облака закрыли все снова и сплошная облачность длилась до того момента, когда полет продолжался уже почти три часа, затем облачный покров стал тоньше. Я наконец увидел землю, и какой-то город. Я настроил радиокомпас на частоту местной станции. Позывной был неверен, но частота была правильной. Вновь обнаружив, что я немного сошел с курса, я опять скорректировал курс.
...примерно в 50 милях к юго от Челябинска, облака исчезли. Вполне предсказуемо, 360-й выбрал именно этот момент для того, чтобы сделать все непредсказуемым. Автопилот сбоил и нос самолета стал подниматься. Чтобы исправить ситуацию, я отключил автопилот, выровнял самолет и летел на ручном управлении несколько минут."
Затем у него автопилот снова сбоил и он его отключил вообще.
То есть секстантом он воспользовался только один раз для проверки компаса, компас у него работал исправно. Из-за облачности он несколько раз сбивался с курса, но ненамного, делал коррекцию по наземым ориентирам и по радикомпасу.
Да, у него был гирокомпас, который мог работать в трех режимах - DG ( только гиро), SLA (магнитный и гиро) и COMP - (только магнитный). Это все хорошо, но по прямой от Пешавара до Свердловска он не летел.
\\Я имел ввиду, что решение "сбить" было принято без идентификации цели.
Какого плана идентификацию вы имеете ввиду? И так уже ясно было, что это самолет-разведчик. Локаторы его вели от самой границы. Хрущев приказал все полеты на 1 мая отменить, это вообще была беспрецендентная вещь, чтобы ни с кем его не спутать.
\\\Я не учел, что цитата: самолет без опознавательных знаков всю легенду прикрытия обесценивает
Их подвело то, что Пауэрс жив оказался и дал признательные показания. Если бы он не выжил, то можно было еще как-то выкрутиться.
Затем у него автопилот снова сбоил и он его отключил вообще.
Находясь над Челябинском и имея целью Северодвинск при маршруте над местностью практически без наземных ориентиров. При том, что топлива в обрез... Не, он конечно герой. Но не идиот же?
По идее над Челябинском должен был следовать разворот, имея за душой основание "отказ оборудования". По крайней мере, он ДОЛЖЕН был развернуться после Свердловска... Если хотел привезти результаты домой...
Т.е. Пауэрс ИМЕЛ ВСЕ основания говорить о полете до Свердловска и обратно. Но фигурируют показания "до Северодвинска".
С чего бы Пауэрсу ухудшать свое положение и упоминать не совершенное?
\\Находясь над Челябинском и имея целью Северодвинск при маршруте над местностью практически без наземных ориентиров.
А у него были радиомаяки по всей трассе. Не ожидали? И запасные посадочные площадки. И люди, на этих площадках, которые были готовы ему помочь. Возможно мы только начали эту историю приоткрывать. Не хочу вас пугать, но такое впечатление, что там все кишело американской агентурой. Откуда у американцев оказалась, например, проводка РТВ по всему маршруту? 24 февраля 1962 ее вносят на заседание комиссии по расследованию полета Пауэрса и все присутствующие начинают дружно обсуждать эти "русские карты"(!?).
\\Не, он конечно герой. Но не идиот же?
Абсолютно нет. Поэтому у него было несколько вариантов как срезать маршрут, например, всю мурманскую часть и сесть в Финляндии. Или в Швеции.
\\По идее над Челябинском должен был следовать разворот, имея за душой основание "отказ оборудования".
Ну, я уже писал об этом, орденов на него не пожалели, вот даже и в этом, 2012 году наградили. В том числе и за отказ от возвращения.
\\По крайней мере, он ДОЛЖЕН был развернуться после Свердловска... Если хотел привезти результаты домой...
Ну нет, он только начал съемку. Первые два часа полета у него вся трасса была закрыта соблаками, в том числе и первая цель, Тюра-там. После Свердловска его главная цель - Плесецк. Когда еще президент даст согласие на новый полет?
\\Т.е. Пауэрс ИМЕЛ ВСЕ основания говорить о полете до Свердловска и обратно.
Никакого обратно. Пешавар-Боде. Приказ есть приказ.
\\Но фигурируют показания "до Северодвинска".
Ну, так у него в полетном задании было сказано.
\\С чего бы Пауэрсу ухудшать свое положение и упоминать не совершенное?
А зачем отрицать очевидное? Полетную карту его же захватили? Там весь маршрут и был показан. Опять же, если нас секунду забыть про карту, остается впечатление, что маршрут Пауэрса был известен задолго до того, как он поднялся в воздух. Например, Бисселлу говорят представители пакистанской разведки: "По информации русских (?!) Пауэрс в течении трех дней до полета пил с пакистанскими офицерами." И кто на самом деле были эти офицеры? И на кого они на самом деле работали? И о чем они с Пауэрсом говорили? Другой факт. На первый взгляд приняты максимальные меры предосторожности чтобы никто не узнал о U-2 в Пешаваре. Вплоть до того, что в случае отмены полета, самолет в пешаваре на день не оставляли, а перегоняли обратно в Адану, а потом поздно вечером - возвращали в Пешавар. И все равно, как пишет очевидец из 10-10, при каждом взлете можно было видеть людей, одетых в традиционную пакистанскую одежду, стоящих у проволочной сетки и наблюдавшими за полетами". Вот именно. Переодетых в традиционную пакистанскую одежду. Направление полета уже известно, как и время взлета, ничего удивительного, что Пауэрса стали вести еще до того, как он пересeк границу СССР.
Откуда у американцев оказалась, например, проводка РТВ по всему маршруту? 24 февраля 1962 ее вносят на заседание комиссии по расследованию полета Пауэрса и все присутствующие начинают дружно обсуждать эти "русские карты"(!?).
Ну сами подумайте, как можно на минеральной воде до Норвегии долететь? Тут нужен алкогольный кураж, легкая небритость, карта Раши в сапоге... Шивас Ригал они глушили, скорее, а не минералку. И я вот думаю: а как же мусульмане спиртное пили. да еще и три дня подряд? нет, не мусульмане они были...
\\Собственно, да, - вопрос - а по версии "запускающей" стороны ЭТА сторона подготовки Пауэрса опровергается/подтверждается/умалчивается?
Черпаем из первоисточника: у Бисселла потом возникла теория подвыпившего водителя на пустынном шоссе: пил три дня, загрузили в самоль, на третьем часу полета задремал, как водитель на шоссе. Можно понять что было потом: торкнуло сзади, очнулся, оранжевое сияние вокруг. Да, чего только не привидется, когда так вот будят. Потом 3 минуты кошмара в разваливающемся самолете. Ну и потом, естественно, классическая сцена в сельсовете: распитие спирных напитков с уральцами, тосты типа "За мир во всем мире". Потом загрузка на рейсовый Т-104 Свердловск-Москва. Вечером -- камера на Лубянке. Такой вот получился неожиданный тур: Пешавар - Лубянка.
Знаем, знаем. Первый полет: АН-2, 1966, лето, месяц уже не вспомню, июнь скорее всего. В правом кресле, конечно, но не суть, жаль ноги до педалей не доставали. Но до сих помню загадочные (как тогда показалось) слова командира: "русский пилот должен быть тупым и бесстрашным". Я уверен что и к иностранцам, желающим полетать над Россией, это тоже относится.
\\А ПЕРЕД полетом выхлоп не диагностировался?
Нет, обычный медосмотр. И потом, эффект 2-часового вдыхания кислорода в похмельном состоянии - пока еще малоизученная область авиационной медицины.
Кстати, в ЦРУ, как оказалось, были составлены досье на зрдн Воронова и Шелудько. Оба датируются 15 мая 1960. Сразу вспомнились бессмертные строки:
"- Они работают у вас под носом!!! - возбужденно закричал Колыбанов; обычно невозмутимый, он задыхался от волнения. - Вот... передо мной текст последнего перехвата по делу "Неман"... Слушайте внимательно!.. "Личным наблюдением... на аэродроме в Лиде обнаружено самолетов... "ИЛ-2" пятьдесят три, "ЛА-5" сорок восемь, "ПЕ-2" тридцать шесть, "ЯК-9" пятьдесят один, "ЛИ-2" семь, "ПО-2" четырнадцать..." Вы слышите?! Они работают у вас под носом!!! Егоров налился кровью и, тяжело дыша, молчал. Сидевший в метре от него Мохов пробормотал: "Этого еще не хватало!" - и огорченно покачал головой. Поляков, только что прилетевший из Вильнюса, сидя за приставным столиком, продолжал быстро писать, он не поднял головы, только часто пошмыгал носом."
Кстати, в ЦРУ, как оказалось, были составлены досье на зрдн Воронова и Шелудько. Оба датируются 15 мая 1960.
Patriot пишет:
цитата:
Они работают у вас под носом!!! - возбужденно закричал Колыбанов
Когда контрразведка отрапортует, что больше разведчиков нет - ее бюджет сократят.
А так - появление досье на отработавших после их работы - это нормально. Я, собственно, и говорю - летел для заведения досье на тех, кто по нему сработает.
Отправлено: 07.12.12 19:41. Заголовок: Patriot пишет: Но и..
Patriot пишет:
цитата:
Но интересна роль ложных радиомаяков в этом деле. Может Пауэрса намеренно "заблудили"?
Ну да. Сначала "наши" напоили. Потом "ваши" "заблудили". Напоминает героя из 13-ти друзей Оушена. Ну того, который на самом деле должен был инспектировать отель :)
Отправлено: 08.12.12 07:21. Заголовок: craft Вот вам и Оуш..
craft
Вот вам и Оушен. Зацените глубину операции: подсунули информацию о каких-то охренительных МБР под куполами (!) в районе Свердловска, которые долны были запускаться в мае (озвучил тоглашний госсекретарь Кристиан Хертер), вытащили информацию у датого Пауэрса, захватили радиомаяки и перенесли их так чтобы сбить ориентировку и подвести U-2 под огонь зрдн. В итоге: самолет сбит; операция Сhalice отменена; Эйзенхаур опозорен; пилот и обломки самолета захвачены. Новейшая Кембрижская история Холодной Войны сквозь зубы омечает что Хрущев одержал победу, но не воспользовался ей в полной мере. Ну, как говорится, задним умом...
Так кто убил Нолестро? заставил П снизится? Ведь без этого П скорее всего долетел бы...
Patriot пишет:
цитата:
захватили радиомаяки и перенесли их так чтобы сбить ориентировку и подвести U-2 под огонь зрдн
Светить свои зрдн? Логичнее было бы расставить маяки так, чтобы П спланировал в заранее расчитанное место израсходовав свой керосин... Да, понимаю, что сложно... Но если говорить о красоте...
\\Так кто заставил П снизится? Ведь без этого П скорее всего долетел бы...
Тот же, кто задержал и вылет на 26 минут.
Скорее всего дело бы так:
Пауэрс, в оответствии с полетным заданием, должен был держаться на 70000 футах. А на самом деле Новиков, стоявший в Полдневой, увидел его на 19600 метров, что всего лишь 64000, только поэтому ему и удалось попасть вдогон (высота зоны поражения навстречу у Десны (27 км) гораздо выше чем вдогон (20 км).
Но как же заставить Пауэрса лететь на такой небезопасной высоте? Я раньше, вслед за Праути, полагал что у Пауэрса водород закончился где-то на подходе к Свердловску, ему пришлось снижаться, и его сбили. Но Пауэрс об остановке двигателя наверняка бы сказал, либо на допросах в России, либо на суде, либо по его возвращению в Америку. Или на зрдн резкое падение высоты и скорости наверняка бы зафиксировали. Но двигатель у него работал абсолютно нормально, карточки стрельбы Новикова дают скорость цели 220 метров в секунду, так что ни о каком планирвоании речи нет. Кроме того, как выяснилось по данным советских радаров он летел на этой высоте чуть ли не начиная с границы и на 70 000 вообще не поднимался. .
Попросить его держаться вместо 70 на 64? Вряд ли бы он согласился на подобное предложение, граничащее с самоубийством, да и на допросах о такой просьбе наверняка бы сказал. На самом деле я думаю, у него в этом полете водорода вообще не было на борту, но чтобы он не поднимался выше 64000 (это и есть максимальная высота полета U-2 без водорода) где у него остановился бы двигатель, ему альтиметр подкрутили. То есть думает, он думает что идет на 70, а на само деле - на 64. И риска нет никакого что секрет высотного полета попадет в руки советам. Пилот U-2 не проверяет самолет перед полетом, даже предполетную проверку в кабине за него делает другой пилот, так что определить как проградуирован альтиметр и есть ли на самом деле водород на борту он никак не смог бы.
Они и так были засвечены. Например существует рассекреченный отчет о зрдн в Горном Щите датирующийся 1958 годом (в 1960 им командовал Смирнов, тот самый который просил Новикова или Воронова оставить цель ему). Судя по всему маршрут Пауэрсу прокладывали с учетом зон поражения зрдн. А определить их можно было с помощью агентуры, или NSA регистрировала их сигналы.
\\Логичнее было бы расставить маяки так, чтобы П спланировал в заранее расчитанное место израсходовав свой керосин...
Пауэрс не планировал. Его слова подтверждаются карточками стрельбы зрдн, в которых указана его скорость. .
\\Но если говорить о красоте...
Опять же, я бы уверен, что вы оцените.
\\Клинч...
Поневоле создается впечатление, что и там и тут сидят одни и те же люди. Перебросили Пауэрса как горячую картофелину из одной руки в другую. И погиб Пауэрс явно от рук спецслужб: как может опытный пилот не заметить что горючего мало? У спецслужб есть такая мулька: смерть (или физическое воздействие) приговоренный встречает от чего-то, сувязанного с его профессией или увлечением. Это как визитная карточка такая, без адреса, для того чтобы подчеркнуть бессилии жертвы перед летом спецслужб. Например, Галич погиб от того, что магнитофон с его песнями упал в воду, когда бард сидел в ванне и его слушал. Или вот Каспарову по голове дали шахматной доской. Не бутылкой, заметьте, и не лопатой, и не кастетом, а именно шахматной доской. Троцкий увлекался альпинизмом, когда жил в ссылке в Европе, ну и получил за это ледоруб в голову. Кеннеди погиб на Дили Плаза в соответствии с масонским ритуалом принесения в жертву "Короля" (Король "Артур из Камелота" - не надо бы ему про Камелот распространяться). Дили этот был кстати масоном 33 степени (это высшая из известных), так что и место покушения было выбрано не случайно. Ну а у старины Пауэрса в вертолете горючка закончилась... а он не посмотрел... детская ошибка, которую я даже не знаю кто делает, даже начинающие пилоты вряд ли будут взлетать на вертолете с остатком горючим всего на 20 минут.
Кстати, вот тут можно, наконец, узнать (и увидеть) кто на самом деле убил Кеннеди:
Отправлено: 16.12.12 02:11. Заголовок: craft Учитесь как с..
craft
Учитесь как спецоперации планировать. На снайперов нельзя полагаться, попадут или нет - еще не известно. А так - гарантия сто процентов, а снайперы внимание отвлекли.
\\У Вас есть факты. У меня нет. Вы сами видите, что я только оспариваю Ваши аргументы...
За это я вас и ценю.
А факт, вот например такой: места падения обломков самолета, нанесенные на современную топокарту.
Многострадальное правое крыло упало прямо у дороги Уральский-Большебруснянское, за что было атаковано местными жителями, которые чуть было не слили на землю остатки топлива JPTS, на котором летает U-2. Двигатель упал в болото к востоку от села Глубокое, откуда его пришлось вытаскивать краном. (Хорошо хоть что местные жители до него не добрались). И мы теперь знаем какой именно обломок видел, спускаясь на парашюте Пауэрс, это было левое крыло, упало в нескольких сотнях мерах от места его приземление. Самолет развалился где-то над Фомино-Черданцево (там где оранжевый круг), или немного западнее, если был сильный ветер. Впрочем, это можно точнее посчитать.
Кстати анонс: 9 января выйдет статья офицера 37 зрб. Я ссылку скину как только статья появится, так что готовьтесь - обсудим. Пока главная проблема со всем этим заключается в том, что ни одна из сторон-участниц не говорит правды, и каждая - по своим причинам.
Допустим, Пауэрс покинул самаль в районе оранжевого круга. На высоте 18 т.м. Кроме правого крыла обломки+пилот примерно на одной линии. Правое крыло - восточнее места приземления пилота и южнее.
Походу - правое крыло отвалилось первым. при этом курс У-2 на тот момент был близок к линии оранжевый круг - место падения ПрКр. После отвала ПрКр самолет крутануло и он лег на курс будущих точек падения. П катапультировался. Скорее всего П перед катапультированием (ну,пока еще ПрКр было на месте) добавил мощности двигателю. Из-за этого (ПрКр оскочило и) обломок стало крутить-вертеть и он начал разваливаться. Сначала от обломка отделилось ЛевКр. И парашютировало параллельно П. Обломок из-за облегчения ускорился и уже чуть позже развалился на прочие части.
Не вижу ничего удивительного.
ЗЫ. Т.е. в вопросе "кто убил Нолестро" Ваша схема ясности ИМХО не превносит. И, если честно, я не вижу как она к вопросу "кто" относится.
\\Интересно. В каком разрезе на эту схему смотреть? Допустим, Пауэрс покинул самаль в районе оранжевого круга.
Нет, круг это примерная точка начала разрушения самолета.
\\На высоте 18 т.м.
19 000 м
\\Кроме правого крыла обломки+пилот примерно на одной линии.
Это я отметил оранжевым вытянутым овалом. Как если бы курс перед началом разрушения самолета шел с юга на север. Назвем этот вариант "Новиков".
\\Правое крыло - восточнее места приземления пилота и южнее.
Это может быть связано с тем что самолет начал разваливаться на курсе юго-восток - северо-запад. Назовем этот вариант "Воронов".
\\Походу - правое крыло отвалилось первым.
Оба крыла отломились одновременно.
\\при этом курс У-2 на тот момент был близок к линии оранжевый круг - место падения ПрКр. После отвала ПрКр самолет крутануло и он лег на курс будущих точек падения.
Вот тут я не согласен. Когда от самолета начинают отваливаться хвост и крылья, он уже ни на какой курс ложиться не будет, все обломки так по инерции и понесет вперед, точно по курсу которым самолет следовал до момента начала разрушения, ну и с учетом ветра, конечно.
\\П катапультировался.
Он не смог катапультироваться. Когда крылья оторвало, а фюзеляж перевернуло кабиной вверх, катапультное кресло (которое кстати не было присоединено к полу кабины вообще) естественно по инерции пбросило вперед, и Пауэрс понял, чт оесли он попытается катапультироваться, у него ноги отрубит стальной кромкой переднего козырька кабины.
\\Скорее всего П перед катапультированием (ну,пока еще ПрКр было на месте) добавил мощности двигателю.
Ну, этого он точно не делал:
1. На такой высоте разница между минимальной и максимальной скоростью всего 10-12 км в час, добавили мощности - самолет начинает разваливается от перегрузок даже без всякого пикирования.
2. На такой высоте турбина может работать только в режиме 70-75% от максимального числа оборотов, если больше - двигатель выходит из строя и возможен пожар.
И вообще ему уже было не до этого. Летчик в такой ситауации первым делом начнет выяснять что произошло с самолетом, а не прибавлять мощности. Двигатель он не выключал, возможно и зря, мог бы попытаться спланировать. Но с другой стороны, вот так вот планировать в зоне поражения зрдн... там, глядишь на стартовой позиции и ракеты перезарядить успеют.. нет уж, спасибо...
\\Не вижу ничего удивительного. ЗЫ. Т.е. в вопросе "кто убил Нолестро" Ваша схема ясности ИМХО не превносит. И, если честно, я не вижу как она к вопросу "кто" относится.
Схема - это фактический результат, следствие, а не ответ на вопрос "кто". Причину именно такой картины падения обломков можно трактовать как в пользу Воронова, так и в пользу Новикова.
Но в пользу Новикова говорят кроме того еще три факта:
1. Описания свидетелей, которых оказалось на удивление много. Ветераны 37 зрб также считают что "сбила Полдневая". Возможно это будет в статье, о которой я говорил.
2. Попадание вдогон, а не навстречу. Поскольку вдогон мог стрелять из всех кто открывал огонь (Новиков, Воронов, Шелудько, Шугаев) только один Новиков, это все прочие варианты исключает.
3. Работающий ответчик ракеты Воронова. Это означает, что ракета прошла мимо обломков и благополучно самоликвидировалась.
Впрочем есть факты и в пользу Воронова. Но они оставляют впечатление или искаженных, или специально вброшенных...
Но итак или иначе, всех читателей этой ветки (почти 5000!) - С Новым 2013 годом! Надемся, что к раскрытию тайны 1960 мы в будущем году подойдем еще ближе. Ну и обои в тему:
Отправлено: 01.01.13 03:20. Заголовок: С Новым Годом всех-в..
С Новым Годом всех-всех-всех!
Patriot пишет:
цитата:
\\Правое крыло - восточнее места приземления пилота и южнее. Это может быть связано с тем что самолет начал разваливаться на курсе юго-восток - северо-запад.
Обломок не может создавать свою траекторию. Он может двигаться ТОЛЬКО так, как двигался в составе пока еще целого объекта. Если ПрКр улетело туда, где приземлилось, значит его траектория совпадала с траекторией У-2 в момент отрыва ПрКр. Ну, плюс-минус собственная аэродинамика.
Допустим, что в момент отрыва ПрКр тяга двигателей была в пределах нормы, а сам У-2 летел более-менее управляемо. Значит, после потери правого крыла фезюляж накренится влево и его развернет влево.
Потом, мы же вроде бы пришли к согласию в том моменте, что подрыв ракеты Новикова (рН) НЕ ВЫЗВАЛ разрушения У-2. Да, были нанесены повреждения, которые ПОТОМ привели к разрушению.
При подрыве рН У-2 летел курсом ЕМНИП юв-сз. После подрыва рН У-2 еще какое-то время летел тем же курсом, потом изменил курс на 900 вправо. Т.е. на юз-св. И потерял ПрКр. После чего обломок крутануло влево и он лег на курс ю-с. П катапультировался, отвалилось ЛевКр и прочие обломки полетели прямо на с. Мне кажется, что Пауэрс в момент изменения курса на юз-св еще сохранял управление. И резкий поворот был вынужденным маневром по уклонению от рВ. Уклониться он уклонился, но повреждения от рН сработали - отвалилось ПрКр. Далее - см. выше.
Patriot пишет:
цитата:
Оба крыла отломились одновременно.
Это возможно было бы если бы Пауэрс захотел бы совершить "полицейский разворот" вертикально. Т.е. если бы фезюляж совершил бы резкий вертикальный маневр.
Потом, что значит "одновременно"? Вспоминается комедия Большие гонки (Кертис-Вуд-Леммон-Фальк), где Фальк нахимичил с машинами конкурентов, одна из них переворачивается не вписавшись в поворот, он на нее смотрит и говорит "Она не должна была перевернуться. У нее должны были отвалиться колеса!" И у нее, перевернутой, тут же одновременно отваливаются все колеса.
рН рванула сзади справа. Что-то справа повредила. Вероятно, что-то справа могло и отвалиться. А ВСЛЕДСТВИЕ - и слева... Но ОДНОВРЕМЕННО - сильно вряд ли... Потом, если одновременно отвалились оба крыла - фезюляж с двигателем становится просто ракетой. Т.е. места падения обломков были бы перевернутой буквой Т.
Patriot пишет:
цитата:
\\П катапультировался.
Он не смог катапультироваться. Когда крылья оторвало, а фюзеляж перевернуло кабиной вверх, катапультное кресло (которое кстати не было присоединено к полу кабины вообще) естественно по инерции пбросило вперед, и Пауэрс понял, чт оесли он попытается катапультироваться, у него ноги отрубит стальной кромкой переднего козырька кабины.
Не понимаю - что значит "не было присоединено к полу кабины вообще) естественно по инерции пбросило вперед" Т.е. его НОГАМИ понесло вперед-вверх к фонарю? Не нахожу никакого объяснения... С чего бы его должно было бросить вперед? Если он теряет крылья при работающем двигателе его наоборот - должно вжать в сидение. От чего корпус должен резко ПОТЕРЯТЬ скорость чтобы пилота БРОСИЛО вперед?
Может П пытался совершить маневр уклонения от рВ такой, что его в кресле как-то удивительно крутануло, как следствие отвалилось ПрКр и ... см. выше... ?
Но это не суть. Суть - всем здоровья, счастья и успехов в Новом Году!
\\Обломок не может создавать свою траекторию. Он может двигаться ТОЛЬКО так, как двигался в составе пока еще целого объекта. Если ПрКр улетело туда, где приземлилось, значит его траектория совпадала с траекторией У-2 в момент отрыва ПрКр.Ну, плюс-минус собственная аэродинамика.
Вот именно, у крыла есть и собственная аэродинамика. И не забудьте про центробежную силу, которое на крыло действовала в момент отрыва. Мне специалисты говорят, что аэродинамику крыла, в котором еще остается до тонны горючего, плюс с запасным баком, да еще с непонятными начальными условиями вектором скосроти и неизвестным ветровым режимом на высотах начиная с 20 км, просчитать невозможно.
\\Допустим, что в момент отрыва ПрКр тяга двигателей была в пределах нормы, а сам У-2 летел более-менее управляемо.
U-2 начал вращаться вокруг продольной оси, об управляемости без хвоста сложно говорить.
\\Значит, после потери правого крыла фезюляж накренится влево и его развернет влево.
Нет, самолет после потери хвоста начал пикировать и вращаться вокруг продольной оси, затем произошел отрыв обоих крыльев "вверх" после первого полного поворота самолета. Или правое крыло оторвало "вверх", а левое - еще через пол-оборота, когда его конец был направлен в землю, поэтому оно от трассы и не отклонилось, в отличие от правого. Если бы крылья "сорвало" назад при пикировании, картина повреждений крыльев в точке отрыва была бы совсем другой. Продольный "срыв", если вы присмотритесь, играет видимую роль в картине повреждений, но граздо меньшую, чем отрыв перпендикулярно продольной оси самолета. Ну оно и понятно почему, ведь самолет вращался во время пикирования.
\\Потом, мы же вроде бы пришли к согласию в том моменте, что подрыв ракеты Новикова (рН) НЕ ВЫЗВАЛ разрушения У-2. Да, были нанесены повреждения, которые ПОТОМ привели к разрушению.
Совершенно верно. Повреждения были, но сказались не сразу.
\\При подрыве рН У-2 летел курсом ЕМНИП юв-сз.
Это все очень далеко от границы зоны поражения Новикова. Наклонная дальность В-750ВН - не больше 34 км, а при стрельбе вдогон наверняка и еще меньше. Тогда остается только Воронов.
\\После подрыва рН У-2 еще какое-то время летел тем же курсом, потом изменил курс на 900 вправо. Т.е. на юз-св.
Наверное имели в виду 90 градусов? Нет, Пауэрс пишет что крен вправо был совсем небольшим (slight).
\\И потерял ПрКр. После чего обломок крутануло влево и он лег на курс ю-с.
Я не думаю что обломки куда-то "крутануло". Крыло (при определенных условиях) еще куда ни шло, а все остальное - нет. Это когда самолет "одним куском", он может поворачивать как целое, а отдельные обломки - нет, они в "маленькие самолетики" не превращаются. Вы и сами об этом выше писали.
\\П катапультировался,
он не катапультировался.
\\отвалилось ЛевКр и прочие обломки полетели прямо на с. Мне кажется, что Пауэрс в момент изменения курса на юз-св еще сохранял управление.
Элероны у него работали. Но у него проблема была не с креном, а с тем, что нос самолета опускался вниз и росла скорость, и Пауэрс ничего с этим поделать уже не смог.
\\ И резкий поворот был вынужденным маневром по уклонению от рВ.
Ну нет, отклонятся он уже не мог, да и никакого датчика ракетной опасности у него не было. И ни о какой второй ракете он не пишет и не говорит, хотя его много раз спрашивают. И вообще он утверждает, что не имел никакого представления о том как выглядит пуск по нему зенитной ракеты (в отличие от Айвазяна, который участвовал у чебных стрельбах) и никаких ракет по нему за все 4 года полетов на U-2 по нему никто не запускал.
\\Уклониться он уклонился, но повреждения от рН сработали - отвалилось ПрКр.
"Уклонение" от ракет не подтверждается источниками. Отрыв правого стабилизатора (или наиболее вероятно, его деформация, или, срыв троса тяги с направляющей, или менее вероятно - обрыв тяги правого стабилизатора) приводит не к тому, что отваливается крыло, а к тому что самолет начинает пикировать. И уже как следствие пикирования и набора скорости отваливается сначало хвост, а потом и крылья. тут надо было бы спрсоить Рода Кримендаля, который спроектировал руль высоты на самолете, но тот погиб 17 ноября 1955 и нам помочь не сможет. Придется как-то самим...
Отправлено: 02.01.13 19:24. Заголовок: Patriot пишет: об у..
Patriot пишет:
цитата:
об управляемости без хвоста сложно говорить.
Что значит "без хвоста"? Судя по Вашей схеме обломков именно хвост улетел дальше прочих... Я предположил, что это именно по той причине, что хвост отделился позже прочих и сохранил хоть какую-то аэродинамику, свойственную планеру... Т.е. по крайней мере у него имелись неповрежденные горизонтальные элементы... Почему иначе самый легкий элемент оказался дальше прочих - у меня нет объяснений.
Patriot пишет:
цитата:
И не забудьте про центробежную силу, которое на крыло действовала в момент отрыва.
Не забываю. Разве что не понимаю - вращение вокруг продольной оси С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ способно зашвырнуть крыло с тонной горючки за десять км вбок?
Patriot пишет:
цитата:
Нет, самолет после потери хвоста начал пикировать и вращаться вокруг продольной оси,
Допустим. Что его повернуло при пикировании на 900 вправо? У-2 СНАЧАЛА принял курс на 90 вправо, а ПОСЛЕ того развалился.
Patriot пишет:
цитата:
самолет после потери хвоста начал пикировать и вращаться вокруг продольной оси, затем произошел отрыв обоих крыльев "вверх" после первого полного поворота самолета
Как и прежде интересуюсь судьбой хвоста. Потом, если У-2 начал пикировать и вращаться, то "вверху" был хвост. Потом, У-2 хороший планер. Он НЕ МОГ САМ начать вращаться из-за проблем с хвостом. Крылья не позволяли.
Patriot пишет:
цитата:
он не катапультировался.
Значит, он покинул самаль при ОТСУТСТВИИ противодействующих воздействий. Т.е. самаль не крутило и он не падал. Он (самаль) в этот момент должен был находиться: а) в режиме планирования. б) в стадии полного разрушения корпуса. В случае б) обломки фезюляжа очутились бы рядом с ЛевКр и П. По крайней мере - элементы кабины пилота.
Patriot пишет:
цитата:
"Уклонение" от ракет не подтверждается источниками.
Не настаиваю. "Уклонение" упоминаю единственно как причину поворота вправо.
Patriot пишет:
цитата:
а к тому что самолет начинает пикировать.
Я бы добавил "неуправляемо" П. покидает самаль. Он сам не сообщает как именно покинул. Вы утверждаете, что не катапультировался. Я намекаю, что неуправляемый самаль покинуть сложно.
Но П самаль покинул и сумел открыть парашют. Неуправляемый самаль в процессе (неуправляемого?) пикирования меняет курс на 90 гр вправо (Интересно, средства наблюдения как-то фиксируют пикирование ака резкую потерю высоты? На какой фазе полета? Сколько потерял У-2 в высоте?) Потом он теряет правое крыло. Вы утверждаете, что оба и сразу, поскольку У-2 крутит вокруг продольной оси. При таком вращении П не мог САМ покинуть самолет. Возможно его выбросило. И отвалились оба крыла. Т.е. от У-2 осталась фактически ракета. Которая не стала лететь прямолинейно в землю, как летела с крыльями и пилотом, А завертелась так, что зафутболила свой хвост км на 15 дальше от той точки, в которую пикировала.
Извините, но не складываются у меня эти моменты вместе...
Пауэрс говорит, что хвост отвалился первым. Другого свидетеля у нас нет.
\\Судя по Вашей схеме обломков именно хвост улетел дальше прочих...
Ну, самолет начинает пикировать постепенно, хвост отрывает первым, и значит при все еще относительно высокой горизонтальной скорости. После отрыва хвоста угол пикирования резко увеличивается и горизонтальная составляющая уменьшается, а вертикальная - растет.
\\Я предположил, что это именно по той причине, что хвост отделился позже прочих и сохранил хоть какую-то аэродинамику, свойственную планеру...
Ну нет. Мы точно знаем что хвост отделился первым и оба горизонтальных стабилизатора у него оторвались или до отрыва хвоста или в момент отрыва хвоста от фюзеляжа. Хвост планировать сам по себе вряд ли будет, а вот аэродинамический коэффициент у него будет относительно высокий - масса и обтекаемость.
\\Т.е. по крайней мере у него имелись неповрежденные горизонтальные элементы...
Нет, их скорее всего оторвало либо до отделения хвоста, либо в момент отделения. Иначе они бы так с хвостом и остались.
\\Почему иначе самый легкий элемент оказался дальше прочих - у меня нет объяснений.
Потому что угол падения самолета все время менялся, и когда хвост отвалился первым, его понесло по инерции вперед. а остальные части, которые отвалились позже - вниз.
\\Разве что не понимаю - вращение вокруг продольной оси С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ способно зашвырнуть крыло с тонной горючки за десять км вбок?
Понимаю ваши сомнения. Попробуем этот процесс разделить на компоненты:
1. По ТТХ максимально возможная скорость крена 45 градусов в секунду. Значит возможное время полного оборота вокруг продольной оси - 8 секунд. Можно примерно посчитать составляющую скорости перпендикулярную продольной оси в момент отрыва.
2. Угол отделения выберем самый благоприятный - 45 градусов вверх к горизонту.
3. Аэродинамический коэффициент при наличии остатков горючего - достаточно высокий.
4. Про десяток километров - мы не знаем точно, возможно и меньше.
5. Высота отделения - 19 км. На такой высоте давление воздуха примерно 8 процентов от давления воздуха на уровне моря, и сопротивление воздуха, следовательно, гораздо меньше, значит и тормозить крыло будет меньше. Впрочем, это как его понесет.
6. Ветер - восточный и северо-восточный (все равно мы не знаем ничего о ветровом режиме в этот момент). Это интересно кстати: сначало крыло в котором еще остается горючее летит в сторону за счет большей массы, а когда горючее вытекает, легкое крыло (без горючего его 2 человека могут поднять) летит уже по ветру благодаря большей парусности.
7. Ну и наконец, полезный аналог. Вот посмотрите как выглядит поле обломков Боинга выполнявшего рейс СI611 по маршруту Тайпей - Гон-Конг в 2002. Как видите, все 4 двигателя понесло вперед по ходу движения из-за их высокого аэродинамического коэффициента, как и в нашем случае, а большую часть остальных обломков стало сносить восточным ветром влево относительно курса, и унесло на расстояние до 0.5 до 4 морских миль, а это больше 7 км. Но надо вспомнить что тайваньский самолет разрушился на высоте 10 км. а не 19, как U-2 в нашем случае.
\\Что его повернуло при пикировании на 900 вправо?
На 90? Я скорее предположил бы что это правое крыло унесло вправо на приблизительном курсе с юга на север, чем самолет без хвоста и обоих (или одного) крыла куда-то вправо стал поворачивать.
\\У-2 СНАЧАЛА принял курс на 90 вправо, а ПОСЛЕ того развалился.
Ну нет, вы тут по-моему поставили телегу впереди лошади. Если самолет осказался без хвоста и как минимум правого крыла, это и значит что он уже "развалился". А обломки на 90 градусов сами собой вправо не развернутся, первый закон Ньютона.
\\Как и прежде интересуюсь судьбой хвоста.
Я уже выше ответил.
\\Потом, если У-2 начал пикировать и вращаться, то "вверху" был хвост.
Его уже оторвало и унесло вперед по курсу.
\\Потом, У-2 хороший планер.
Ну это до тех пор пока он планирует, а вот когда начнет пикировать со скорость 250 метров в секунду...
\\Он НЕ МОГ САМ начать вращаться из-за проблем с хвостом. Крылья не позволяли.
Тем не менее он вращался в момент отрыва крыльев, да и фюзеляж после отрыва крыльев - тоже. Если бы он не вращался и крылья сорвало бы вдоль продольной оси корпуса, характер деформации был бы другим. Это кстати и Келли Джонсон подтверждает, когда пишет про "down-bending".
\\Значит, он покинул самаль при ОТСУТСТВИИ противодействующих воздействий. Т.е. самаль не крутило и он не падал.
Нет, это неверно. Пытаться катапультироваться при отброшенном катапультном кресле вперед до упора он не стал, зато на 35 000 футах сообразил что из падающего фюзеляжа он и так сможет вылезти. Самолет в этот момент вращался вокруг продольной оси носом вверх, достаточно отчетливо, но без фанатизма, и конечно же, падал, а без двигателя, хвоста и крыльев что ему еще оставалось? И вы же не хотите сказать, что из кабины самолета находящейся в свободном падении нельзя вылезти?
\\Он (самаль) в этот момент должен был находиться: а) в режиме планирования.
Нет (см выше)
\\б) в стадии полного разрушения корпуса.
Ну, корпус с одной кабиной без хвоста, крыльев и двигателя достаточно близко к понятию "полное разрушение".
\\В случае б) обломки фезюляжа очутились бы рядом с ЛевКр и П. По крайней мере - элементы кабины пилота.
Ну нет, он на парашюте опускался с высоты 4.5 - 5 км.
\\Я бы добавил "неуправляемо"
Ну конечно, иначе Пауэрс вышел бы из пикирования.
\\П. покидает самаль. Он сам не сообщает как именно покинул.
Очень даже сообщает. Там страницами идет описание. Чувствуется, что мэн натерпелся.
\\Вы утверждаете, что не катапультировался.
Это он утверждает. И представители американского центра технической разведки ВВС, которые осматривали обломки на выставке, сообщают в своем отчете что пилот катапультой не пользовался, а парашютом - скорее всего, да.
\\Я намекаю, что неуправляемый самаль покинуть сложно.
Ну вылезти из кабины которая летит со скоростью свободного падения при умеренном вращении вокруг продольной оси все-таки можно.
\\Но П самаль покинул и сумел открыть парашют.
Ну и тысячи других летчиков смогли.
\\Неуправляемый самаль в процессе (неуправляемого?) пикирования меняет курс на 90 гр вправо
И вдобавок без воста и крыльев? Вряд ли. Ну почему он должен курс поменять? Какая такая сила приложена к обломкам самолету, достаточная чтобы заставить их повернуть?
\\(Интересно, средства наблюдения как-то фиксируют пикирование ака резкую потерю высоты? На какой фазе полета? Сколько потерял У-2 в высоте?)
Скорость цели Воронов дает 250 метров в секунду, что выше допустимой (Новиков - 200 метров в секунду, это горизонтальный полет). 250 - значит начинается снижение, или даже пикирование. Высота цели тоже падает, У Новикова зафиксировано 20 км, у Воронова 19.5 км. Точнее аналоговые индикаторы С-75 не позволяют сказать. К сожалению, показания с них не снимали автоматически каждые пять секунд для отчетности, это все-таки очень древняя система.
\\Потом он теряет правое крыло.
Сначало - хвост, потом крылья. Впрочем как именно были потеряны крылья Пауэрс не говорит, пишет о грохоте и violent движениях корпуса. Но говорит, что не представляет себе как крылья могли уцелеть в такой ситуации.
\\Вы утверждаете, что оба и сразу, поскольку У-2 крутит вокруг продольной оси. При таком вращении П не мог САМ покинуть самолет. Возможно его выбросило.
Нет, он остается в кабине самолета, которая продолжает вращаться и какое-то время пытается привести кресло в положение для катапультирования, но это у него не получается.
\\И отвалились оба крыла. Т.е. от У-2 осталась фактически ракета. Которая не стала лететь прямолинейно в землю, как летела с крыльями и пилотом,
Ну не ракета, двигатель у него выбросило скорее всего при повороте вокруг продольной оси при положении кабины вниз. Не ракета, а обломок фюзеляжа с кабиной, я бы так сказал.
\\А завертелась так, что зафутболила свой хвост км на 15 дальше от той точки, в которую пикировала.
Ну нет, я выше уже ответил.
\\Извините, но не складываются у меня эти моменты вместе...
Пауэрс говорит, что хвост отвалился первым. Другого свидетеля у нас нет.
Хвост имел повреждения. Как корпуса так и (Ваше предположение) - элементов управления на хвосте. Т.е. отвалившийся хвост имел бы элементы управления не в 0-м положении. Т.е. он не мог бы планировать. Он скорее всего крутился бы и падал по близкой к прямолинейной траектории, близкой к траектории самаля в момент отрыва.
Patriot пишет:
цитата:
Мы точно знаем что хвост отделился первым и оба горизонтальных стабилизатора у него оторвались или до отрыва хвоста или в момент отрыва хвоста от фюзеляжа.
П НЕ мог видеть отвала хвоста. Он предполагает, что что-то там отвалилось. Или кивает на это "что-то", что помешало ему выправить самаль.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, самолет начинает пикировать постепенно, хвост отрывает первым
Начало постепенного пикирования НЕ МОЖЕТ служить поводом для разрушения корпуса.
Patriot пишет:
цитата:
Скорость цели Воронов дает 250 метров в секунду, что выше допустимой (Новиков - 200 метров в секунду, это горизонтальный полет). 250 - значит начинается снижение, или даже пикирование.
Воронов находится впереди П и внизу. Увеличение скорости цели по отношению к В может также означать отворот траектории цели в сторону от В. Т.е. цель может поворачивать от или повышаться от В или изменять свой вектор скорости по отношению к В в сторону не изменяя свою фактическую скорость. Да. Равно как и увеличить скорость в сторону В (т.е. падать в его сторону)
Patriot пишет:
цитата:
Как видите, все 4 двигателя понесло вперед по ходу движения из-за их высокого аэродинамического коэффициента, как и в нашем случае, а большую часть остальных обломков стало сносить восточным ветром влево относительно курса, и унесло на расстояние до 0.5 до 4 морских миль, а это больше 7 км
Восточный ветер должен был снести и П сильно вправо. Т.е. двигатель при этих условиях должен был бы упасть сильно влево относительно прочих... Однако практически все элементы У-2 находятся на прямой...
\\Как корпуса так и (Ваше предположение) - элементов управления на хвосте.
Это не мое предположение. Как Келли Джонсон пишет в своем докладе: "Horizontal stabilizer failed at altitude" (отказ горизонтального стабилизатора).
\\Т.е. отвалившийся хвост имел бы элементы управления не в 0-м положении.
Лично я предполагаю, что оборвалось крепление тяги элерона правого стабилизатора. Не сильно кучеряво?
\\Т.е. он не мог бы планировать.
Без стабилизатора - нет. Однако отказ стабилизатора не означает что самолет начинает немедлено падать. Сначало возник небольшой крен вправо, который Пауэрс смог выправить с помощью крыльевых элеронов. Потом у него нос стал опускаться вниз (медленно). Для того чтобы такой крен выправить и вернуть самолет в горизонтальное положение (на самом деле на такой высоте самолет должен быть триммирован вверх под углом 5-6 градусов), Пауэрс потянул штурвал на себя, но тот двигался совершенно свободно, что и означает что тяга не была ни к чему присоединена.
\\Он скорее всего крутился бы и падал по близкой к прямолинейной траектории, близкой к траектории самаля в момент отрыва.
Конечно.
\\П НЕ мог ЭТОГО видеть отвала хвоста. Он предполагает, что что-то там отвалилось.
Процесс разрушение можно разделить как минимум на два этапа:
1. Самолет пикирует под углом, скажем, 45 градусов, но пока еще не вращается, в какой-то момент - отрыв хвоста и резкое увеличение угла пикирования.
2. отсутствие хвоста и резкое увеличение угла пикирования (и скорости) приводит к тому что самолет начинает вращаться, и в ходе первого полного оборота лишается обоих крыльев, двигателя и фотоотсека.
\\Или кивает на это "что-то", что помешало ему выправить самаль.
Свободный ход штурвала и отказ стабилизатора.
\\Начало постепенного пикирования НЕ МОЖЕТ служить поводом для разрушения корпуса.
Не корпуса, а отрыва хвоста. Особенность U-2 в том, что это высотный самолет-разведчик, где прочность конструкции принесена в жертву минимизации веса и максимального увеличения потолка полета. Это не пикирующий бомбардировщик, и не истребитель, и максимальная нагрузка, которую самолет выдерживает - от 1.5 до 2.5G, в зависимости ото того как она приложена.
\\Воронов находится впереди П и внизу. Увеличение скорости цели по отношению к В может также означать отворот траектории цели в сторону от В. Т.е. цель может поворачивать от или повышаться от В или изменять свой вектор скорости по отношению к В в сторону не изменяя свою фактическую скорость. Да. Равно как и увеличить скорость в сторону В (т.е. падать в его сторону)
Разработчики все это понимали и поэтому индикатор скорости показывает вычисленную скорость цели по угловым координатам и дальности, а не скорость углового смещения.
\\Восточный ветер должен был снести и П сильно вправо.
Ну нет. Скорость и направление ветра могут быть совершенно разными на разных высотах. В случае тайваньского самолета, ветер у земли был практически встречным, а на высоте преобладал восточный ветер, что видно по конфигурации поля обломков. В случае Пауэрса самолет разрушился на высоте скажем 18 км, где ветер мог быть восточным, а вот когда сам Пауэрс отделился от самолета на высоте 4.5 - 5 км, ветер был слабым и постоянно менял свое направление. Пауэрс так и говорит, что его ветер нес то на ЛЭП, то от нее.
\\Т.е. двигатель при этих условиях должен был бы упасть сильно влево относительно прочих...Однако практически все элементы У-2 находятся на прямой...
Значит курс был юго-юго-восточный.
\\Пока все еще не складываются.
Очень жаль, что в отчете описано местонахождение всего 5 обломков. А их должно было быть как минимум сотни, включая самый важный - правый стабилизатор, который вообще испарился. На выставке обомков его нет, и не случайно, на это еще Пеньковский обращал внимание своих контролеров.
Да ладно. От поражающих факторов рН. Осколки и проч. факторы.
Patriot пишет:
цитата:
(отказ горизонтального стабилизатора)
Именно.
Patriot пишет:
цитата:
оборвалось крепление тяги элерона правого стабилизатора. Не сильно кучеряво?
Скорее слабо. Тяга элерона - не несущий элемент. Стабилизатор - косвенный элемент управления.
Patriot пишет:
цитата:
Без стабилизатора - нет. Однако отказ стабилизатора не означает что самолет начинает немедлено падать. Сначало возник небольшой крен вправо, который Пауэрс смог выправить с помощью крыльевых элеронов.
Это означает, что стабилизатор остался в положении "вверх"
Patriot пишет:
цитата:
Потом у него нос стал опускаться вниз (медленно). Для того чтобы такой крен выправить и вернуть самолет в горизонтальное положение (на самом деле на такой высоте самолет должен быть триммирован вверх под углом 5-6 градусов),
А вот опускание носа "вниз" к положению правого хвостового стабилизатора "вверх" означает падение мощности. Следует добавить оборотов двиглу.
цитата:
Пауэрс потянул штурвал на себя, но тот двигался совершенно свободно, что и означает что тяга не была ни к чему присоединена.
Это означало бы что перебиты ОБЕ тяги стабилизатора. Иначе с неповрежденной стороны (левой) было бы сопротивление.
Patriot пишет:
цитата:
Процесс разрушение можно разделить как минимум на два этапа:
В данном моменте ни одного из не наблюдается.
Patriot пишет:
цитата:
Свободный ход штурвала и отказ стабилизатора.
Зафиксирован свободный ход штурвала и свал носа вниз. Вращение не зафиксировано.
Давайте остановимся на этом моменте. Что отказало в ЭТОТ момент? Я бы сказал - рули высоты И ДВИГАТЕЛЬ. Т.е. отказ привода рулей высоты и ПАДЕНИЕ мощности.
Patriot пишет:
цитата:
когда сам Пауэрс отделился от самолета на высоте 4.5 - 5 км,
От каких частей? Отделение П от ЛевКр - да Двигатель - в 7-8 км на север плюс к ним столько же - хвост. П НЕ МОГ отделиться от кабины на высоте 4-5 км. Иначе кабина оказалась бы рядом с ним!
Patriot пишет:
цитата:
А их должно было быть как минимум сотни, включая самый важный - правый стабилизатор, который вообще испарился. На выставке обомков его нет,
Дык и я Вам намекаю на важность работоспособности стабилизаторов.
цитата:
и не случайно, на это еще Пеньковский обращал внимание своих контролеров.
Разработчики все это понимали и поэтому индикатор скорости показывает вычисленную скорость цели по угловым координатам и дальности, а не скорость углового смещения.
Ммм... На пределе досягаемости... Да... Я бы сказал, что те точности скорее вычисляемые...
Это вывод Локхида. Массу ВВ в боеголовке и его характеристики они примерно знали. Отсюда и оценка расстояния от точки подрыва - 30-45 футов.
\\Осколки и
Осколки? А вот осколков и нет. Посмотрите на снимки хвоста. Много вы там пробоин от осколков БЧ видите? Тут единодушие и советских и американских отчетов - воздействие фугасное, а не осколочное.
\\проч. факторы.
Сглаз?
\\Именно.
"Отказ" - очень обтекаемо они сказали. Точнее - говорят, что не смогут без анализа правого стабилизатора.
\\Скорее слабо. Тяга элерона - не несущий элемент. Стабилизатор - косвенный элемент управления.
К чему именно у вас тяга подсоединена? Если вы штурвал на себя берете, что будет происходит, как вы думаете? А сли стабилизатор оторвет, куда вы полетите? Только вниз. А Пауэрс минимум 3 минуты еще летел до момента начала разрушения самолета.
\\Это означает, что стабилизатор остался в положении "вверх"
Стабилизатор на U-2 неподвижен. Отклоняется не сам стабилизатор, а элерон стабилизатора. И если бы он остался в положении "вверх", то возник бы кабрирующий, а не пикирующий момент.
\\А вот опускание носа "вниз" к положению правого хвостового стабилизатора "вверх" означает падение мощности.
Это означает что самолет частично или полностью потерял способность управляться по тангажу, а двигатель работал на прежней мощности.
\\Следует добавить оборотов двиглу.
Во-первых, он не мог это сделать, если на такой высоте превысить число оборотов, двигатель выйдет из строя или вообще загорится, или превысите предельную скорость и самолет разрушится еще до стадии пикирования. Во-вторых, если даже каким-то образом это все и удастся сделать, это не спасает, раз потеряна управляемость.
\\Это означало бы что перебиты ОБЕ тяги стабилизатора.
Нет не означало бы. Левый стабилизатор будет гораздо лучше защищен от взрывной волны, идущий, сзади, снизу и справа. Самый вероятный вариант, на мой взгляд: деформация элерона правого стабилизатора от воздействия взрывной волны привела к отрыву троса, идущего от качалки, распределяющей усилие на левый и правый стабилизатор. При этом неподвижная часть правого табилизатора осталась целой и была оторвана в момент начала разрушения самолета. Я также не думаю, что трос был перебит осколком, раз никто, включая и самого Пауэрса, которого водили на выставку, отверстий от осколков сзади-снизу в хвосте не увидел. Впрочем, это все гадания, при той информации, которая у нас есть, однозначно сказать пока нельзя, можно только рассортировать варианты по вероятности. Хотя интересно, что в следующей модели U-2, хвост был полностью переделан для увеличения надежности, наверняка это и учет "уроков Первомая".
\\Иначе с неповрежденной стороны (левой) было бы сопротивление.
Вы полагаете тяги и на левый и правый стабилизатор идут прямо от штурвала? Ну нет, проводка U-2 спроектирована иначе.
\\В данном моменте ни одного из не наблюдается.
Посмотрите на схеме разлета обломков, где были найдены хвост и крылья. Если бы они лежали рядомм с самолетом, тогда другое дело, но мы этого не видим.
\Зафиксирован свободный ход штурвала и свал носа вниз. Вращение не зафиксировано.
Ну, о вращении Джонсон как раз говорит, конструктор самолета. Мне почему-то кажется, что он лучше нас разбирался что там могло выйти из строя.
\\Давайте остановимся на этом моменте. Что отказало в ЭТОТ момент? Я бы сказал - рули высоты И ДВИГАТЕЛЬ. Т.е. отказ привода рулей высоты и ПАДЕНИЕ мощности.
Правый руль высоты (точнее элерон) - отказ, однозначно. Двигатель - нет. После подрыва БЧ по самолету сзади и ниже, двигатель продолжал работать, обороты не падали, никакой аварийной сигнализации. Пауэрс так и говорит - двигатель работал "ОК".
\\От каких частей?
От каких частей? От кабины.
\\Отделение П от ЛевКр - да. Двигатель - в 7-8 км на север плюс к ним столько же - хвост. П НЕ МОГ отделиться от кабины на высоте 4-5 км.Иначе кабина оказалась бы рядом с ним!
Ну, это если бы фюзеляж с кабиной падал вертикально вниз. Но при такой высокой первоначальной скорости самолета, кабина и после отделения Пауэрса все еще летела не только вниз, но и вперед. А вот когда у Пауэрса раскрылся парашют, у него движение вперед было полностью погашено. Поэтому кабина и оказалась севернее места приземления Пауэрса.
\\Дык и я Вам намекаю на важность работоспособности стабилизаторов.
Я рад, дык, что вы со мной согласились. Отказ правого стабилизатора (а точнее, потеря управляемости элероном стабилизатора) вызвал цепь событиий, которые и закончились тем, чем закончились.
\\А ему то что с Пауэрса?
Ну, он использовал эту информацию чтобы продемонстрировать вербовщикам возможность доступа к секретным источникам. Он кстати сказал что всего выпущенных по U-2 ракет было 14. Эта цифра до сих пор всех ставит в тупик. Пеньковский мог и преувеличить (но это рискованно - а если проверят?), но мог читать и отчеты КГБ (а не штаба ЗРВ), которых у нас нет до сих пор. Первый контакт Пеньковского состоялся вечером 1 августа, а суд начался 17 августа, в день рождения Пауэрса (мрачный юмор спецслужб?), так что эта тема была тогда у всех на слуху.
\\Пока все еще не складываются.
Ну, мы еще и не закончили.
\\Я бы сказал, что те точности скорее вычисляемые...
Без вычисления скорости не обойтись. Как вы, к примеру, без знания скорости цели будете наводить ракету по методу половинного спрямления?
Отправлено: 09.01.13 06:40. Заголовок: Вышла статья Петра И..
Вышла статья Петра Ивановича Старуна, с апреля 1960 служившего на должности старшего помощника начальника оперативного отделения в штабе 37-й зенитной ракетной бригады (г. Кыштым):
Да причем здесь осколки? Насколько знаю, некоторые БЧ зенитных ракет имеют шрапнельный заряд. (Не, я понимаю, что если поражения осколками не обнаружено, то вопрос снимается.)
Patriot пишет:
цитата:
Стабилизатор на U-2 неподвижен. Отклоняется не сам стабилизатор, а элерон стабилизатора. И если бы он остался в положении "вверх", то возник бы кабрирующий, а не пикирующий момент.
Мое предположение о "стабилизатор остался в положении "вверх" относится к Вашему "Сначало возник небольшой крен вправо, который Пауэрс смог выправить с помощью крыльевых элеронов." Т.е. крыльевые элероны работоспособны полностью. Но возник крен вправо - это значит, что правый элерон стабилизатора находится в положении вверх. А левый - в нормальном положении. Подъем носа возник бы при ситуации элероны обоих стабилизаторов "вверх"
Patriot пишет:
цитата:
Самый вероятный вариант, на мой взгляд: деформация элерона правого стабилизатора от воздействия взрывной волны привела к отрыву троса
Отрыв троса элерона означал бы что элерон просто болтается. Т.е. на управление этот элерон никак бы не влиял.
Patriot пишет:
цитата:
При этом неподвижная часть правого табилизатора осталась целой и была оторвана в момент начала разрушения самолета.
Вот именно что НЕПОДВИЖНАЯ часть стабилизатора могла пострадать от фугасного воздействия. Т.е. деформировался сам стабилизатор и произошел надрыв несущих конструкций всего хвостового узла.
Как вы, к примеру, без знания скорости цели будете наводить ракету по методу половинного спрямления?
Этот метод я ранее называл "в упреждающую точку" Суть метода - исходя из данных о текущем значении скорости цели и векторе скорости цели вектор скорости ракеты направляется в расчетную точку встречи. Алгоритм расчета точки встречи может быть разным. В отличие от метода 3-х точек, когда 3 точки (условно ЦУП, ракета и цель) находятся на одной линии и ракета наводится по этой линии (кстати, метод 3Т подразумевает ПОСТОЯННОЕ слежение за целью, что в ситуации с П неприемлемо, поскольку цель "П" постоянно срывалась).
Я к тому, что в случае П ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛО ПОСТОЯННОГО слежения за целью. Были моменты наблюдения и моменты срыва наблюдения. Стало быть - как векторы так и скорости цели были вычисляемыми (в отличие от непрерывно-наблюдаемых).
Скорее к уже ушедшему в историю - Новиков стрелял не в догон ака по 3Т, а в упреждающую точку. Да и Воронов не мог наводить по трем точкам, бо цель не фиксировал постоянно.
Ну как при чем, коллега?! Ну если хотите официально, назовите это смесью ромбовидных поражающих элементов и фрагментов внешней обшивки боевого отделения и элементов конструкции БЧ.
\\Насколько знаю, некоторые БЧ зенитных ракет имеют шрапнельный заряд.
Ну, шрапнель, - это другое. Больше всего БЧ похожа на большую такую гранату с рифленой оболочкой, которая создает осколки заданного дробления. Я разумеется, говорю не про все ракеты (сейчас есть и со стержнями, это вообще жесть) а только про ту, что "досталась" Пауэрсу: В-750ВН с Б-88.
\\(Не, я понимаю, что если поражения осколками не обнаружено, то вопрос снимается.)
Это не совсем так. Но БЧ при взрыве создает целый поток осколков, и при штатном подрыве на расстянии скажем 15 метров там весь хвост был бы просто в мелкое решето. А когда мы видим всего несколько отверстий от осколков, да еще попавших из точки слева (или справа) от хвоста, но не справа-снизу, значит эти отверстия не от ракеты Новикова. То есть, фугасное воздействие есть, а осколочного - нет.
\\Мое предположение о "стабилизатор остался в положении "вверх" относится к Вашему "Сначало возник небольшой крен вправо, который Пауэрс смог выправить с помощью крыльевых элеронов." Т.е. крыльевые элероны работоспособны полностью.
Вот именно. Потому что за управление элеронами отвечают совсем другие тяги. А элероны работали нормально.
\\Но возник крен вправо - это значит, что правый элерон стабилизатора находится в положении вверх. А левый - в нормальном положении.
Ну нет, совсем не означает. Площадь правого руля высоты (давайте я лучше этим термином буду пользоваться) слишком мала чтобы такой крен вызвать. Соавните площадь элеронов и руля высоты. Механизм такого крена другой. Вот представьте, самолет идет горизонтально. В этот момент происходит взрыв БЧ сзади, справа и снизу. Взрывная волна попадает в хвост в направлении справа-налево и снизу-вверх и вызывает поворот носа самолета тоже вправо, приблизительно в горизонтальной плокости. При этом нос самолета закрывает часть правого крыла от набегающего воздушного потока и подъемная сила, действующая на правое крыло, уменьшается, а на левом - практически остается прежней. Вот отсюда и возникает крен вправо, небольшой впрочем, который Пауэрсу удалось выпрямить. Хотя на прежний курс он не вернулся, потому что не знал еще какие повреждения получил самолет, если вообще их получил и ему было не до курса.
\\Подъем носа возник бы при ситуации элероны обоих стабилизаторов "вверх"
Именно. Но рули высоты поднимаются в положение "вверх" (максимум до 30 градусов) при движении штурвала на себя, чего Пауэрс сделать не смог.
\\Отрыв троса элерона означал бы что элерон просто болтается.
Совершенно верно! Вот он и болтался.
\\Т.е. на управление этот элерон никак бы не влиял.
Именно! Вот он никак и не влиял. И значит крутящийся момент крыльев компенсировался только левым рулем высоты, но этого оказалось недостаточным, потому что крыло U-2 "very high cambered", то есть соотношение площади верхней поверхности крыла к нижней очень высокое. Именно поэтому U-2 взлетает и набирает высоту очень быстро, а сажать его очень трудно, его все время тянет вверх, как воздушный шарик. Да вы и и сами это можете посмотреть на youtube, там полно роликов на тему приземляющихся U-2. Например вот этот:
\\Вот именно что НЕПОДВИЖНАЯ часть стабилизатора могла пострадать от фугасного воздействия.
Вот это вряд ли. По сравнению с рулем высоты она гораздо более устойчива и жестко крепится к корпусу. На такой высоте взрывная волна вряд ли стабилизатор оторвет. А вот руль высоты от стабилизатора - вполне может, это самое уязвимое место. А левый стабилизатор остался цел, и руль высоты - тоже, поэтому Пауэрс и летел еще примерно 3 минуты на полной скорости, пока не оказался в зоне поражения Воронова.
\\Т.е. деформировался сам стабилизатор и произошел надрыв несущих конструкций всего хвостового узла.
Не очень понял за "надрыв", но с такого плана повреждениями я бы согласился, если бы самолет стал немедленно падать после подрыва БЧ. Но этого не происходит. Пауэрс успевает выправить крен вправо, проверить приборы и аварийные индикаторы, потом он увидел это легендарное облако, потом нос очень медленно идет вниз и он пытается его поднять вверх. но этого ему сделать не удаасется, потом самолет медленно набирает скорость и теряет высоту и пр.
\\Этот метод я ранее называл "в упреждающую точку"
Реально для Десны существовало тогда два метода - ПС (метод половинного спрямления - основной) и ТТ (трехточка - вспомогательный).
\\Суть метода - исходя из данных о текущем значении скорости цели и векторе скорости цели вектор скорости ракеты направляется в расчетную точку встречи. Алгоритм расчета точки встречи может быть разным. В отличие от метода 3-х точек, когда 3 точки (условно ЦУП, ракета и цель) находятся на одной линии и ракета наводится по этой линии
Ну вот это я имел в виду - скорость цели на зрдн должна быть измерена, потому что ПС гораздо более результативный метод и его будут стараться применять в первую очередь.
\\ (кстати, метод 3Т подразумевает ПОСТОЯННОЕ слежение за целью, что в ситуации с П неприемлемо, поскольку цель "П" постоянно срывалась).
Ну нет, ТТ как раз и используется в том случае если расстояние до цели точно не измеряется, то есть как раз, например, при проблеме с сопровождением цели при стрельбе вдогон. То есть ТТ может выручить в том случае если ПС невозможно, но плата за это - гораздо меньшая вероятность попадания, (а также выше нагрузки на корпус) поэтому, например, правила стрельбы для "Волги", написанные по опыту Вьетнама, и подчеркивают что ТТ - вспомогательный метод. который применяется скорее как исключение.
\\Я к тому, что в случае П ЕСТЕСТВЕННО НЕ БЫЛО ПОСТОЯННОГО слежения за целью. Были моменты наблюдения и моменты срыва наблюдения.
Ну, это скорее не фатальный "срыв" сопровождения, который возникает при поражении цели, а плохое качество отраженного сигнала - результат постановки помех бортовым гранджером U-2.
\\Стало быть - как векторы так и скорости цели были вычисляемыми (в отличие от непрерывно-наблюдаемых). Скорее к уже ушедшему в историю - Новиков стрелял не в догон ака по 3Т, а в упреждающую точку.
"В упреждающую точку" - это теоретическое понятие, нет такого метода стрельбы для Десны. Есть ПС. Что именно применял Новиков (или точнее Федотов - его офицер наведения) мы точно пока не знаем. Хотя ПС при стрельбе вдогон - гораздо худший выбор по сравнению с ТТ в данном конкретном случае. Во Вьетнаме, кстати, ТТ применялись именно для стрельбы по самолетам - постановщикам помех. Эта рекомендация, возможно, тоже один из ""уроков первомая".
\\Да и Воронов не мог наводить по трем точкам, бо цель не фиксировал постоянно.
А вот Воронов (или точнее Фельдблюм - его офицер наведения) использовал ПС. И скорее всего попал бы, если бы U-2 к моменту подхода ракеты уже не развалился бы в воздухе.
\\А вдруг? Вольф Мессинг?
Ну. воздействие сглаза Вольфа Мессинга на рули высоты самолетов - пока малоизученная тема. Но если вы склонны к эзотерике - то я бы тогда уже остановился на прототипе скалярного оружия, о котором Хрущев намекал в своем выступлении в 1961 году... Но я бы не хотел вас уводить в астрал, давайте останемся пока с Пауэрсом.
Площадь правого руля высоты (давайте я лучше этим термином буду пользоваться) слишком мала чтобы такой крен вызвать.
Если тем более тяга его перебита и он просто болтается по ветру.
Patriot пишет:
цитата:
Площадь правого руля высоты (давайте я лучше этим термином буду пользоваться) слишком мала чтобы такой крен вызвать
Хорошо. КАКОЙ ИМЕННО крен? Я на своем Пассате как принцесса на горошине реально ощущаю каждую сантиметровую (по глубине) выщерблену в покрытии. А выдавленная колея реально меня сворачивает в сторону.
Пауэрса ПОСТОЯННО вело вправо? Или его одномоментно накренило вправо? Взрыв справа снизу однозначно качнул бы У-2 ВЛЕВО. А если еще и сзади - то ВПЕРЕД. Одномоментно.
П описывает толчек снизу-сзади-справа, вызвавший изменение положения У-2 на крен влево и тангаж вниз?
Patriot пишет:
цитата:
подчеркивают что ТТ - вспомогательный метод. который применяется скорее как исключение.
3Т - основной метод при ближнем бое. Или в любой другой ситуации, когда наблюдение ЦУПом более оправдано, чем наблюдение головкой наведения.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, это скорее не фатальный "срыв" сопровождения, который возникает при поражении цели, а плохое качество отраженного сигнала - результат постановки помех бортовым гранджером U-2.
РАвно и как прочих естественных помех - ака как облачность, дальность и проч... Т.е., если хотите, стрельба в ТАКИХ условиях - скорее заградительная.
Patriot пишет:
цитата:
потому что ПС гораздо более результативный метод и его будут стараться применять в первую очередь. Там разница в эфективности раза в 4, если я я правильно помню.
Эффективность метода зависит от характеристик цели и возможностей наведения. Метод 3Т - это по устойчиво наблюдаемой цели в зоне уверенного поражения.
Метод ПС (я использую Вашу терминологию, но понимаю свое определение - в упреждаемую/расчетную точку) это по цели, параметры курса которой вычислены ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. Т.е. методом ПС боеголовка выводится в то место, где ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО должна находиться цель. В то время как методом 3Т боеголовка выводится в УКАЗАННОЕ оператором место. (Насколько аппаратура выполняет указания оператора - это вторично. В данном случае важен ПРИНЦИП)
ТАМ нету и быть не может сравнительной эффективности способов наведения. Напоминаю - стрельба по целям на высоте У-2 НЕ ИСПЫТЫВАЛАСЬ за неимением собственной цели с такими параметрами!
\\Если тем более тяга его перебита и он просто болтается по ветру.
В любом случае крен был вызван взрывом, а не повреждением руля высоты, болтался он потом или нет.
\\Хорошо. КАКОЙ ИМЕННО крен?
Небольшой (slight). :-) Все что мы знаем. Я бы предположил - градусов 20-25. Судя по тому, что дальше произошло.
\\Пауэрса ПОСТОЯННО вело вправо? Или его одномоментно накренило вправо?
Практически одномоментно.
\\Взрыв справа снизу однозначно качнул бы У-2 ВЛЕВО.
Ну почему влево? Взрыв был несильный, торкнуло из точки сзади, ниже и правее хвоста самолета (а не пилота). Самолет накренился вправо. Примерно как флюгер разворачивается по ветру, тот же самый принцип.
\\ если еще и сзади - то ВПЕРЕД.
Вперед, конечно, если взрыв был сзади, Пауэрс так и говорит, я уже много раз об этом писал, но вперед - несильно. Мягкий такой точок, а не удар. То есть ощущение примерно такое, как вот вы едите на вашем Пассате, остановились на красный, а потом когда загорелся зеленый, тронулись с места, уверенно, но без фанатизма.
\\П описывает толчек снизу-сзади-справа, вызвавший изменение положения У-2 на крен влево и тангаж вниз?
Да, взрыв (по убыванию силы "ощущения") - сзади, ниже, правее. Нет, крен вправо, тангаж тот же, 4-5 градусов носом вверх к горизонту. Нос стал уходить вниз (очень медленно) уже после того как он выровнял крен.
\\3Т - основной метод при ближнем бое.
Возможно, но не для Десны. И что вы имеете в виду под "ближним боем"? В правилах стрельбы нет такого понятия. Зато есть ближняя граница зоны поражения, например.
\\Или в любой другой ситуации, когда наблюдение ЦУПом более оправдано, чем наблюдение головкой наведения.
Головкой чего?
\\РАвно и как прочих естественных помех - ака как облачность,
Облачность?
\\дальность и проч...
Дальность попала в разряд естественных помех?
\\Т.е., если хотите, стрельба в ТАКИХ условиях - скорее заградительная.
Заградительная? C-75 - не зенитное орудие. Нет такой стрельбы в правилах.
\\Эффективность метода зависит от характеристик цели и возможностей наведения.
Ну вот они так методы и сравнивали, при прочих равных условиях. ПС - основной, ТТ - вспомогательный.
\\Метод 3Т - это по устойчиво наблюдаемой цели в зоне уверенного поражения.
Нет, ПС - основной метод. ТТ - только по цели, для которой нельзя точно определить дальность при сильных помехах. Это для Десны, нас ведь только Десна интересует? У "Волхова" ТТ подробно описывается, но у Воронова была Двина, а у Новикова - Десна. Если бы было наоборот, Пауэрс летел бы себе дальше.
\\Метод ПС (я использую Вашу терминологию, но понимаю свое определение - в упреждаемую/расчетную точку) это по цели, параметры курса которой вычислены ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.Т.е. методом ПС боеголовка выводится в то место, где ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО должна находиться цель.В то время как методом 3Т боеголовка выводится в УКАЗАННОЕ оператором место.(Насколько аппаратура выполняет указания оператора - это вторично. В данном случае важен ПРИНЦИП)
Да это все понятно, чем эти методы различаются. Вопрос просто в том, что они не одинаковы по эффективности.
\\ТАМ нету и быть не может сравнительной эффективности способов наведения.
Ну как же?! Есть целые отчеты на эту тему. Этим вопросом очень как раз интересовались. Есть и расчеты, и на полигонах десятки а то и сотни пусков. Для этого полигоны и существуют, чтобы сравнивать при прочих равных условиях. Запустят например по одной и той же цели одновременно две ракеты, но наводят их разными методами. Вот вам и оценка эффективности. По целям запускают и телеметрические и боевые ракеты. И изучают даже такие еще более тонкие вопросы как например, связанные с очередью по цели, как разрыв предыдущей ракеты влияет на точность наведения следующей в очереди.
\\Напоминаю - стрельба по целям на высоте У-2 НЕ ИСПЫТЫВАЛАСЬ за неимением собственной цели с такими параметрами!
Ну как же?! А автоматические дейфующий аэростаты (АДА)? И свои, и даже чужие. Например, незадолго до Пауэрса американский аэростат был сбит на высоте 25 км недалеко от Сталинграда (он еще тогда не был переименован). Уже полезная информация. Конечно, хорошо бы в идеале сотню U-2 иметь и прогнать их по разным направлениям и высотам, и пострелять разными методами и вдогон и навстречу, для определения точных параметров зоны поражения, например. Но имеем то, что имеем.
Ну почему влево? Взрыв был несильный, торкнуло из точки сзади, ниже и правее хвоста самолета (а не пилота). Самолет накренился вправо.
Ну да. Его должно было толкнуть в правый стабилизатор снизу вверх и влево. Воздействие снизу на правую сторону оперения вызывает крен влево.
Хорошо. П в запарке не прочувствовал крен влево (согласен - площадь стабилизатора у У-2 сравнительно мала по отношению к плоскости крыльев и воздействие на правый стабилизатор сдемпфировали крылья) но его практически тут же повело вправо. Он выравнял крен с помощью крыльевых элеронов.
Мне непонятно - отчего возник крен вправо. Если взрывом подняло элерон правого стабилизатора вверх, то чтобы это дало крен вправо - тот элерон должно было не просто поднять, но и заклинить в поднятом положении. Хотя, возможно, что его подняло, заклинило, а в процессе выправления крена сорвало...
Patriot пишет:
цитата:
Нос стал уходить вниз (очень медленно) уже после того как он выровнял крен.
Если этот уход - не следствие потери мощности двигателей, то значит нарушение аэродинамики. Скажем - обрыв тросов управления рулей высоты. Условно говоря, оба руля высоты повисли на "пол-шестого".
Patriot пишет:
цитата:
Головкой чего?
Согласен - это из другой оперы.
Patriot пишет:
цитата:
И что вы имеете в виду под "ближним боем"?
Ну, это я скорее всего выдумал свой личный термин :) Я имел ввиду, что при 3Т постоянное наблюдение оператором цели является критически важным. Скажем, при срыве наблюдения оператор продолжает наведение по параметрам цели на момент срыва. Если цель в это время маневрирует - то она (цель) может при повторном захвате оказаться уже недосягаемой для ракеты.
Хотя и при стрельбе в упреждающую точку все это чуть ли не в бОльшей степени присутствует...
Хорошо. Все средства хороши.
Patriot пишет:
цитата:
А автоматические дейфующий аэростаты (АДА)?
Дык у У-2 были еще и такие параметры как собственная скорость :)
\\Ну да. Его должно было толкнуть в правый стабилизатор снизу вверх и влево. Воздействие снизу на правую сторону оперения вызывает крен влево.
Давайте я на простом примере покажу. Положите на стол заточенный карандаш со стеркой грифелем вперед и немного прижмите его пальцем точно по центру тяжести. Слегка щелкните пальцем по стерке в направлении справа налево. Обратите внимание как развернуло карандаш: стерка ушла влево, а грифель - вправо, по часовой стрелке. Подъемная сила на правое крыло уменьшилась и самолет накренился вправо. Именно поэтому ветряки с пропеллером имеют сзади внушительный "хвост" - чтобы ветряк разворачивало всегда пропеллером навстречу воздушному потоку. В нашем случае роль "хвоста" ветряка играет вертикальный стабилизатор.
\\Хорошо. П в запарке не прочувствовал крен влево (согласен - площадь стабилизатора у У-2 сравнительно мала по отношению к плоскости крыльев и воздействие на правый стабилизатор сдемпфировали крылья)
Нет, смотрите выше
\\но его практически тут же повело вправо.
Просто - повело вправо.
\\Он выравнял крен с помощью крыльевых элеронов.
Да. Крен вправо.
\\Мне непонятно - отчего возник крен вправо.
Я уже выше писал.
\\Если взрывом подняло элерон правого стабилизатора вверх, то чтобы это дало крен вправо - тот элерон должно было не просто поднять, но и заклинить в поднятом положении.
Нет Если бы руль высоты правого стабилизатора заклинило бы в положении вверх. то и у Пауэрса скорее всего заклинило бы штурвал в положении до отказа на себя (о чем он не пишет). Но в любом случае, отклонение руля высоты вверх не даст крена, а приведет к подъему носа самолета вверх, о чем Пауэрс опять же не говорит, наоборот, нос у него медленно идет вниз.
\\Хотя, возможно, что его подняло, заклинило, а в процессе выправления крена сорвало...
Крен контролируется элеронами, на них вся нагрузка и приходится. Я думаю, что правый стабилизатор в этот момент был на месте, его оторвало в тот момент, когда оторвало крылья. Это и на фото видно - х арактер деформации тот же самый. Если бы его сорвало взрывом, самолет начал бы немедленно падать, о чем Пауэрс не пишет.
\\Если этот уход - не следствие потери мощности двигателей, то значит нарушение аэродинамики.
Конечно. Если руль высоты частично не работает - это и ведет к нарушению "штатной" аэродинамики. Но к такому, которое не дало немедленного эффекта. Поэтому Пауэрс и смог от Новикова перелететь к Воронову.
\\Скажем - обрыв тросов управления рулей высоты.
Я полагаю, что оборвало только тягу правого руля высоты. Если бы обе - самолет 3 минуты бы в воздухе не продержался.
\\Условно говоря, оба руля высоты повисли на "пол-шестого".
Только правый пострадал, и вряд ли он "повис" при скорости 750 км в час.
\\Ну, это я скорее всего выдумал свой личный термин :)
Это пригодится, если "Стингеры" будем обсуждать.:-) У С-75 зона поражения похожа на бублик со скосом назад и в стороны, а в центре - вокруг зрдн - дырка от бублика, если цель туда добралась, открывать по ней огонь нельзя, надо ждать пока она из нее выйдет.
\\Я имел ввиду, что при 3Т постоянное наблюдение оператором цели является критически важным. Скажем, при срыве наблюдения оператор продолжает наведение по параметрам цели на момент срыва. Если цель в это время маневрирует - то она (цель) может при повторном захвате оказаться уже недосягаемой для ракеты.
Если у вас Двина или Десна и произошел срыв сопровождения, то ни один из методов работать уже не будет. При маневрировании попадание тоже становится проблематичным, вне зависимости от метода. Собственно летчиков и учат противозенитному маневрированию. Айвазян спасся именно благодаря тому что его предупредили о ракетной опасности, он увидел подозрительное белое "облачко" и настолько резко спикировал, что смог самолет выровнять только на высоте 300 метров.
\\А автоматические дейфующий аэростаты (АДА)?
Дык у У-2 были еще и такие параметры как собственная скорость :)
Поэтому зона поражения в основном расчетная, хотя при анализе учтены одновременно данные и по аэростатам и по высокоскоростным, но менее высотным целям, типа Миг-19. Да вы и сами можете почитать как все это считалось, сейчас все это доступно. Хорошо бы конечно на реальных U-2 или SR-71 попрактиковаться, но на всех не хватило.
Нет Если бы руль высоты правого стабилизатора заклинило бы в положении вверх. то и у Пауэрса скорее всего заклинило бы штурвал в положении до отказа на себя (о чем он не пишет)
А поскольку не заклинило штурвал - то тяга на правый стабилизатор ОТОРВАЛАСЬ.
Patriot пишет:
цитата:
отклонение руля высоты вверх не даст крена, а приведет к подъему носа самолета вверх
ОБОИХ рулей высоты - да
Но справа - взрывной волной поднят до положения "вверх до упора" и заклинен там. Тяга управления СПРАВА - оборвана. Т.е. отклонение руля высоты влияет только на ЛЕВЫЙ ЭЛЕРОН стабилизатора. А ПРАВЫЙ - заклинен/забит взрывной волной в положение "вверх до упора" . Т.е. все это создает крен ВЛЕВО и тангаж ВВЕРХ.
Patriot пишет:
цитата:
Я думаю, что правый стабилизатор в этот момент был на месте, его оторвало в тот момент, когда оторвало крылья.
Я бы тоже хотел думать, что супостата разорвало.
Но что-то мне шепчет, что на каждое следствие есть своя причина. Крылья оторвало по своей причине, хвост отвалился по своей. Какая-то из них есть следствие другой.
\\А поскольку не заклинило штурвал - то тяга на правый стабилизатор ОТОРВАЛАСЬ.
Вот именно.
\\ОБОИХ рулей высоты - да
Обоих - подъем. Одного правого - был бы крен влево. Но мы ни того ни другого не видим. Так что ничего там не заклинило.
\\Но справа - взрывной волной поднят до положения "вверх до упора" и заклинен там. Тяга управления СПРАВА - оборвана. Т.е. отклонение руля высоты влияет только на ЛЕВЫЙ ЭЛЕРОН стабилизатора. А ПРАВЫЙ - заклинен/забит взрывной волной в положение "вверх до упора" .Т.е. все это создает крен ВЛЕВО и тангаж ВВЕРХ.
Вот именно. Но мы ничего такого и не видим.
\\Я бы тоже хотел думать, что супостата разорвало.
Давайте будем держатся ближе к реальности.
\\Но что-то мне шепчет, что на каждое следствие есть своя причина. Крылья оторвало по своей причине, хвост отвалился по своей. Какая-то из них есть следствие другой.
Катастрофа в такой последовательности:
Правый руль высоты - снижение - хвост - пикирование - переворот - крылья - двигатель - фотокамера. Которая финишировала последней, спускаясь на парашюте. Вообще у фотокамеры не должно быть парашюта. Келли Джонсон кстати тоже поинтерсовался - что это за парашют, неужели в моем самолете без меня копались? Но его собеседник издал такое междометие, типа вашего "Дык". И все как-то замялось.
Отправлено: 25.01.13 09:52. Заголовок: Patriot пишет: Тут ..
Patriot пишет:
цитата:
Тут единодушие и советских и американских отчетов - воздействие фугасное, а не осколочное.
Вот чисто из любопытства - какое давление на фронте ударной волны насчитали составители отчётов и куда по их мнению улетели осколки (почему такая маленькая плотность)?
\\Вот чисто из любопытства - какое давление на фронте ударной волны насчитали составители отчётов
Возможно, подробности приводятся в отчете Локхида, который пока недоступен, хотя и рассекречен. Но у нас есть вывод из этого отчета, и вердикт там такой: подрыв БЧ на расстоянии 15-45 футов позади, ниже, и правее хвоста самолета. Иначе говоря, давление при таком именно расстоянии, было, по их расчетам, достаточным для такого воздействия на правый стабилизатор, чтобы тот "failed at altitude".
\\и куда по их мнению улетели осколки
Про осколки они вообще ничего не пишут. Келли Джонсон сказал что хвост осколочных повреждений (от подрыва БЧ) не имеет. Но чго именно произошло с рулем высоты, он гадать не стал, сказал что сможет сказать точнее, только когда ему покажут обломки правого стабилизатора. Но их на выставке обломков не было.
Пеньковский. в своих записках пишет что правый стабилизатор - ключ к реконструкции того, что произошло с самолетом, и именно поэтому его не показали. "на что ваши (американские) специалисты наверное обратили внимание". Но Пеньковский сам лично ничего не видел, скорее всего Варенцов ему показывал отчет КГБ, который и теперь нам недоступен. Там была, кстати цифра - по самолету было выпущено 14 ракет. 8 мы нашли (по три - очередью - Шугаев и Шелудько, по одной - Новиков и Воронов), а где еще шесть?
Отправлено: 26.01.13 19:22. Заголовок: craft пишет: Т.е. в..
craft пишет:
цитата:
Т.е. все это создает крен ВЛЕВО и тангаж ВВЕРХ.
Так... Что-то я не так сказал.
Взрывная волна из точки сзади-справа-снизу создает усилие вперед-вверх-влево. Под ее воздействием хвост должен дернуться опять таки вперед-вверх-влево Относительно центра масс нос У-2 должен был повернуться вперед-вниз-вправо. Т.е. С КРЕНОМ ВЛЕВО курс должен измениться на вправо-вниз. Это моментальное воздействие взрыва.
И это касательно статической прочной модели У-2
В реальной модели взрывная волна поднимает элерон правого стабилизатора максимально вверх, клинит его там и обрывает тягу. Т.е. под действием ВзрВлн хвост дергается ВЛЕВО-ВВЕРХ, но ЗАТЕМ СРАЗУ по действием заклиненного ВВЕРХ элерона пр.стблз возникает аэродинамическая сила, тянущая хвост ВПРАВО-ВНИЗ. Т.е. на хвост действуют поочередно две силы, противоположные по направлению. Практически моментально.
Это создает излом несущих конструкций и хвост чуть после отваливается...
\\Взрывная волна из точки сзади-справа-снизу создает усилие вперед-вверх-влево. Под ее воздействием хвост должен дернуться опять таки вперед-вверх-влево Относительно центра масс нос У-2 должен был повернуться вперед-вниз-вправо. Т.е. С КРЕНОМ ВЛЕВО курс должен измениться на вправо-вниз. Это моментальное воздействие взрыва.
Вы хотите все объснить непосредственно взрывом, это не совсем так. От взрыва самолет разворачивается носом вправо относительно центра тяжести (там где двигатель), нос закрывает часть воздушного потока, набегающего на правое крыло, подъемная сила на правое крыло падает и крыло опускается вниз, создавая крен вправо без всякого воздействия со стороны пилота. В результате самолет резко поворачивает вправо. Этот момент у Новикова фиксируют как совпадающее с моментом подрыва БЧ изменение курса вправо, и правильно диагностируют резкий поворот вправо как попадание.
\\В реальной модели взрывная волна поднимает элерон правого стабилизатора максимально вверх, клинит его там
клинит? нет.
\\и обрывает тягу.
обрывает тягу - да.
\\Т.е. под действием ВзрВлн хвост дергается ВЛЕВО-ВВЕРХ,
Влево. Вращение в основном происходит вокруг вертикальной оси, проходящей через центр тяжести самолета, а не вокруг горизонтальной оси, проходящей через крылья.
\\но ЗАТЕМ СРАЗУ по действием заклиненного ВВЕРХ элерона
Его не заклинило, иначе мы имели бы крен влево, нос - вверх. Мы это уже обсуждали.
\\пр.стблз возникает аэродинамическая сила, тянущая хвост ВПРАВО-ВНИЗ.
Вот именно. Но мы этого не видим.
\\Т.е. на хвост действуют поочередно две силы, противоположные по направлению. Практически моментально.
Посколько правый руль высоты не заклинило в положении вверх, Пауэрс только говорит о крене вправо, который он легко смог выправить. И вот только затем нос самолета очень медленно и постепенно стал опускаться вниз из начального положения под углом 4-5 градусов вверх к горизонту (так он обычно триммирован на такой высоте). Пауэрс потянул штурвал на себя, но ничего не произошло - нос все также опускался.
\\Это создает излом несущих конструкций и хвост чуть после отваливается...
Ну нет. Ни взрывная волна на такой высоте, ни отказ правого руля высоты не способны оторвать хвост, он оторвался только когда самолет стал пикировать, вот тогда динамическая нагрузка на хвост и превысила расчетную. Ну а когда хвост оторвало, угол пикирования еще больше увеличился. самолет сделал один полный оборот вокруг продольной оси, и в этот момент оторвало крылья, а при следующем перевороте через установочный люк двигателя вывалился двигатель, а через люк установки фотокамеры - фотокамера, фюзеляж с одном кабиной, в которой все еще сидел Пауэрс, перевернулся носом вверх, причем кабина продолжала вращаться. Ну он там делал то, что делал, а потом вылез, и на высоте 5 км у него сработал автомат раскрытия парашюта, который и оторвал его от самолета. Оторвал - потому что он забыл отсоединить кислородный шланг когда вылезал из кабины, и этот шланг помешал ему отсоединиться раньше. Он его дергал, дергал, и либо ослабил, либо выдернул, и это совпало по времени с открытием парашюта. Вот так как-то.
когда самолет стал пикировать, вот тогда динамическая нагрузка на хвост и превысила расчетную
Нет - вход самолета в пикирование - это ШТАТНАЯ нагрузка. Вы считаете, что У-2 не испытавался на пикирование? Или уж тогда, когда П стал ВЫВОДИТЬ самаль из пикирования? Что, в общем - тоже штатно...
Patriot пишет:
цитата:
Ну а когда хвост оторвало, угол пикирования еще больше увеличился. самолет сделал один полный оборот вокруг продольной оси, и в этот момент оторвало крылья, а при следующем перевороте через установочный люк двигателя вывалился двигатель, а через люк установки фотокамеры - фотокамера, фюзеляж с одном кабиной, в которой все еще сидел Пауэрс, перевернулся носом вверх, причем кабина продолжала вращаться. Ну он там делал то, что делал, а потом вылез, и на высоте 5 км у него сработал автомат раскрытия парашюта, который и оторвал его от самолета
Ну и как двигатель при этом упал дальше прочих обломков? Он самый тяжелый. Собственной аэродинамики не имеет.
\\Нет - вход самолета в пикирование - это ШТАТНАЯ нагрузка.
Ну нет. В том-то и дело, что U-2 - не истребитель и не пикирующий бомбардировщик. Все принесено в жертву ради уменьшения веса и увеличения потолка. Поэтому максимальная динамическая нагрузка всего - 1.5 - 2.0 G в зависимости от того как она приложена.
\\Вы считаете, что У-2 не испытывался на пикирование?
Абсолютно уверен, что нет. Это фотограф, самолет, максимально оптимизированный под высотные съемки, и больше ничего.
\\Или уж тогда, когда П стал ВЫВОДИТЬ самаль из пикирования?
Тем более. На этом именно самолете до вывода из пикирования дело не доходит.
\\Что, в общем - тоже штатно...
Абсолютно нет. Никакого пикирования, штопора, переворотов через крыло. Полностью исключено. Взлет - набор высоты - полет с небольшим увеличением высоты по мере выработке горючего - широкими кругами заход на посадку (при спуске с 70 000 футов эта процедура сама по себе занимает до 45 минут).
\\Ну и как двигатель при этом упал дальше прочих обломков? Он самый тяжелый. Собственной аэродинамики не имеет.
Вот потому он и упал дальше всех обломков (кроме хвоста, который оторвало раньше). У него из всех обломков - самый высокий баллистический коэффициент.
Формула расчета баллистического коэффициента:
Баллистический коэффициент = Масса / (Коэффициент сопротивления * Площадь поперечного сечения)
То есть чем тяжелее предмет и чем он компактнее и обтекаемее, тем дальше он улетит.
Поэтому обломки финишировали в такой последовательности относительно точки начала разрушения (от 1 - дальше всего, до 4 - ближе):
1. Хвост (отвалился выше всех остальных обломков и при еще значительной горизонтальной составляющей вектора скорости)
2. Двигатель - наибольший баллистический коэффициент среди остальных обломков. Посмотрите кстати на поле обломков Боинга выполнявшего рейс СI611 (я уже выкладывал на странице 7 или вот здесь http://vfl.ru/fotos/421f73541497711.html), там тоже все 4 двигателя дальше всех обломков улетели.
3. Фюзеляж - не знаю, какая там масса оставалась, но аэродинамическое сопротивление явно больше, поэтому он и упал ближе чем двигатель
4. Пауэрс. Ну он летел вместе с фюзеляжем, а потом у него раскрылся парашют, который тут же погасил движение вперед, то есть фюзеляж полетел дальше, а Пауэрс - вниз, ну и порывы ветра его поболтали немного, то на поле его несло, то на ЛЭП, то опять на поле. Но это скорее даже не ветер, а восходящие потоки воздуха от нагревающейся пашни, он примерно такой эффект и дают.
4. Оба крыла (сами по себе, без самолета) - очень высокое аэродинамическое сопротивление, они тут же начинают кувыркаться, пока горизонтальная составляющая скорости не уменьшится почти до нуля, ведь они уже к самолету не присоединены. Когда они стоят на самолете - то они жестко крепятся к корпусу и конструкция самолета их удерживает в определенном положении относительно набегающего воздушного потока, а когда они отвалились, то летят, я прошу прощения, как "фанера над Парижем", то есть просто падают вниз и никуда больше не летят. Левое крыло как раз обогнало Пауэрса когда тот спускался на парашюте, он пишет что оно падая вниз "кувыркалось как лист".
5. Фотокамера неизвестно где приземлилась, но она летела на парашюте, а не вместе с остальными обломками, так что тут ветровой режим сыграл самую важную роль по сравнению со всеми прочими обломками. Жаль что мы не знаем, где ее нашли, можно было бы вычислить среднюю скорость ветра на высоте и точнее определить точку начала разрушения самолета. А еще лучше иметь карту всех обломков, мы знаем что она есть (все обломки были найдены и их координаты военные геодезисты определили и нанесли на карту). Вот тогда процесс разрушения самолета стал бы более понятным. Вот посмотрите опять на тайваньский Боинг - там несколько тысяч обломков было найдено, в том числе и на морском дне и все указаны на карте. А у нас? Всего 5 упомянуто в отчете, и даже примерной карты нет - только относительное расстояние от жд станции Косулино. А ведь это до сих пор первое и единственное успешное уничтожение самолета противника с помощью зенитной ракеты в воздушном пространстве СССР/России. За 60 лет истории ЗРВ. Уже поколения зенитчиков сменились, а им ничего об этом не рассказывают. В итоге мы о Марафонской битве знаем больше, чем о том, что произошло 1 мая 1960 года в небе Свердловска.
Отправлено: 30.01.13 21:44. Заголовок: Patriot пишет: То е..
Patriot пишет:
цитата:
То есть чем тяжелее предмет и чем он компактнее и обтекаемее, тем дальше он улетит.
Хорошо.
Есть цельнопадающая точка - двигатель. Есть скорость той точки в составе У-2 - ну, положим 800 км/ч. Допустим, двигатель отделился и пролетел в свободном падении имея начальную скорость 800 км/ч Зная вес, начальную горизонтальную скорость и высоту падения - как далеко он может улететь в свободном падении? Задачка ИМХО для 8-го-9-го класса школы.
Надо привлечь кого-то, бо я не способен вот так сходу вспомнить школу... ;)
Вес не нужен. А если считать вес и сопротивление воздуха, то задачка явно не школьная Если память мне не изменяет, то будет так. Если пренебречь сопротивлением воздуха, то получается следующее. Время падения это корень из удвоенной высоты, деленной на ускорение (корень из 2l/g, округленно l/5). Для 20 км это будет корень из 4000, т.е. 64 секунды. Ну и при скорости 800 км/час двигатель улетит где-то на 14 км. В реальности двигатель будет тормозиться воздухом и падать больше 64 секунд. С другой стороны горизонтальная скорость тоже будет непостоянной.
Там и формулы внизу есть, которые в него заложены. Сопротивление воздуха не учтено, но это не сильно смертельно, потому что на такой высоте сопротивление воздуха будет небольшим, а у земли, где сопротивление воздуха будет гораздо больше, траектория падения станет ближе к отвесной. .
От вас нужно 3 параметра: начальная скорость, угол к горизонту и высота.
Вот к примеру введем начальную скорость 250 метров в секунду, угол к горизонту - 0, высота отделения двигателя от самолета - 19 000 метров.
И полетели.
При эти условиях двигатель за 62 секунды улетит на 15.6 км, Ну а с учетом сопротивления воздуха - километров 14.0 - 14.5 он и пролетит, так что тут уважаемый piton83 совершенно прав.
Ну а если предположить, что двигатель вывалился под углом 30 градусов вверх при перевороте самолета "на спину", то верхняя точка параболической траектории будет на 800 метров выше точки дезинтеграции, а в итоге двигатель улетит на 16.5 км, а с учетом сопротивления воздуха - на 14.5 - 15 км.
==============================
Теперь немного юмора:
Материал называется:
Американский шпион Пауэрс заставил плакать уральских женщин
Жители деревни Поварня Свердловской области вспоминают, как 50 лет назад на поле приземлился с парашютом американский летчик-красавец.
красивый черноволосый парень с градинами пота на лице на чистом русском языке попросил у местных жителей воды. Ему принесли, и он жадно пил прямо из ведра. От жалости к чудом уцелевшему летчику женщины разревелись. Плакала и Рида Удилова.
Пауэрс с прибывшими разговаривать отказался, заявив, что показания будет давать только в Москве.
деревенские мужики поймали американца, привязали к деревянному столбу, который был якобы в поле, и стали дожидаться военных. Неподалеку от этого места, где упал самолет, и сейчас стоит столб.
==============================
Тот самый столб... наверное...
Кстати, вопрос знатокам: есть ли закон что родственники или потомки осужденного могут ознакомится с его уголовным делом? Это связано с Первомаем 1960, я потом объясню.
Отправлено: 01.02.13 19:41. Заголовок: Patriot пишет: а ес..
Patriot пишет:
цитата:
а если предположить, что двигатель вывалился под углом 30 градусов вверх
Если П задрал нос вверх на 30град - это совсем не означает, что траектория У-2 имеет возвышение в 30 град. Это продольная ось самаля поднялась вверх. А сам самаль мог в тоже время падать хоть отвесно вниз (утрирую).
Вот поверните карандаш вокруг центра масс заточенной частью вверх. НИЖНЯЯ часть (ака двигатель) при этом движется ВНИЗ! Если она ВО ВРЕМЯ ПОВОРОТА оторвется, то "вывалится" ВНИЗ!
Чтобы двигатель полетел ВВЕРХ - У-2 должно было крутить носом ВНИЗ! Или У-2 должен был бы иметь устойчивый продолжительный вектор скорости ВВЕРХ. Т.е. задолго до того лететь как ракета с углом возвышения 30град.
piton83 пишет:
цитата:
Вес не нужен.
Вес нужен именно для вычисления кинетической энергии и ее траты на сопротивление воздуха. Но Вы правы - это уже не школа :)
Ну это я чисто для примера. К сожалению именно этот калькулятор для расчетов дальности падения обломков при разрушении самолета на нисходящей траекторим не годится. Тут надо что-то вроде калькулятора для расчетов падения бомб, сброшенных при пологом пикировании. Но принцип понятен.
Так как насчет родственников осужденного? Дадут им материалы его дела посмотреть, или нет?
\\По закону не обязаны, а на добрую волю русских судебных архивистов рассчитывать... И не все они продажны. Так что скорее всего нет.
Ну и зачем тогда такие архивы нужны если материалы даже открытых судебных процессов из них не вынуть? Я платить готов, только кому и сколько? Не дает ответа...
craft
Если можно, вернемся к ключевому вопосу - что именно произошло с рулем высоты. Для наглядности можно посмотреть на эту картинку. Это хвостовое оперение U-2C из Смитсонианского музей в Вашингтоне. Это точно такой же самолет, на котором летал Пауэрс, только у Пауэрса самолет был окрашен в темно-синий по желтому, а этот - серебристый.
Цифрами на фото обозначено:
1. Первоначально здесь должен был размещаться тормозной парашют, но с 1958 года в самолетах. используемых ЦРУ здесь находился постановщие помех "гранджер" или Система 9. 2. Правый стабилизатор (на самом деле левый, просто я сделал зеркальное отражение, чтобы было нагляднее - отсюда и буквы на хвосте как в зеркальном отражении). 3. Руль высоты справа от точки подвески триммера, 4- слева. 5. Точки подвески руля высоты к горизонтальному стабилизатору. 6. Триммер руля высоты 7. Вертикальный стабилизатор с рулем направления.
Снимок сделан примерно из той же самой точки, где произошел взрыв БЧ. Как известно, площадь стабилизаторов пропорциональна площади крыльев, и поскольку у этого именно самолета очень большие по площади крылья, то и стабилизатор был немаленький, а значит площадь, на которую воздействовала взрывная волна была достаточно большой чтобы правый руль высоты отогнуло вверх, это усилие через управление правым рулем высоты передалось на заднюю качалку и деформировало ее, так что нижний трос провис и управление кабрированием оказалось невозможным.
Так что пока такую формулировку можно прнять в качестве рабочей:
В результате воздействия взрывной волны на правую половину руля высоты задняя качалка испытала значительную, нерасчетную кратковременную, ударную нагрузку, что привело к ее деформации и возникновению значительного провисания нижнего троса системы управления рулем высоты, отвечающего за отклонение руля высоты на кабрирование. В свою очередь, провисание троса стало причиной возникновения некомпенсируемого «свободного хода» штурвала в направлении «на себя».
Отправлено: 07.02.13 00:28. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так что пока такую формулировку можно прнять в качестве рабочей:
Именно.
Разве что за исключением того, что "значительную, нерасчетную кратковременную, ударную нагрузку" испытала не только качалка, а ВЕСЬ хвостовой узел в целом. И деформация может относиться НЕ ТОЛЬКО к элементам управления, а и к несущим конструкциям всего хвостового узла.
\\Разве что за исключением того, что "значительную, нерасчетную кратковременную, ударную нагрузку" испытала не только качалка, а ВЕСЬ хвостовой узел в целом.
Конечно. Только это не привело ни к каким последствиям. Что и неудивительно, атмосферное давление на такой высоте меньше 10% от давления на уровня моря. И поэтому БЧ хотя и называется осколочно-фугасной, для такой высоты проектировщики рассчитывали исключительно на осколочное воздействие, и не при стрельбе "вдогон", а "навстречу", потому что как вы помните поражаемые элементы самолета идут в такой последовательности по степени предпочтительности: пилот (или пилоты), горючее, двигатель. Хвоста в этом списке вообще нет.
\\И деформация может относиться НЕ ТОЛЬКО к элементам управления, а и к несущим конструкциям всего хвостового узла.
Могла бы, но не отнеслась. Раз уж Пауэрс продержался в воздухе не меньше трех минут, и смог даже от Новикова к Воронову перелететь, то и хвост оставался все это время целым. Иначе вся картина была бы совершенно другой.
Отправлено: 08.02.13 20:25. Заголовок: Patriot пишет: то и..
Patriot пишет:
цитата:
то и хвост оставался все это время целым. Иначе вся картина была бы совершенно другой.
Я и не говорю, что "оторвало". Я говорю что "могло деформировать". Последующие 3 минуты полета воздушный поток потихоньку "выправлял" деформацию. Тем более что П также пытался выправить изменение параметров полета. Что в итоге вполне могло закончиться надломом в месте деформации.
Patriot пишет:
цитата:
атмосферное давление на такой высоте меньше 10% от давления на уровня моря
При чем здесь высота и атмосферное давление? Фугасное действие создается именно зарядом ВВ. Может, скорость сгорания ВВ на высоте меньше и фугасное воздействие от того ниже - это может быть. Типа из-за меньшей концентрации кислорода...
Patriot пишет:
цитата:
Хвоста в этом списке вообще нет.
Нет, Вы прям... Речь идет о том, что подрыв ВООБЩЕ состоялся... Слава наводчикам - сблизили ракету с целью на дальность действия взрывателя... А Вы про предпочтения - в пилота/топливный бак/двигатель :)
В той ситуации даже единичное осколочное поражение обшивки могло досрочно приземлить П ... На территориях, поныне не подконтрольных никому... Так что - это ему еще повезло, что он сошел с поезда около населенного пункта...
\\Я и не говорю, что "оторвало". Я говорю что "могло деформировать". Последующие 3 минуты полета воздушный поток потихоньку "выправлял" деформацию.
Интересная. конечно, теория, но деформации воздушным потоком "не выправляются", и тем более на такой скорости, и лишь могут привести к срыву поврежденных фрагментов и дальнейшему разрушению самолета.
\\Тем более что П также пытался выправить изменение параметров полета. Что в итоге вполне могло закончиться надломом в месте деформации.
Ну, нет, крен вправо он выправил без проблем и летел дальше, единственная его проблема, которая сказалась не сию же секунду, но и в итоге оказалась фатальной для самолета - потеря управления рулем высоты.
\\При чем здесь высота и атмосферное давление?
Ну как же? С уменьшением плотности воздуха удельный импульс ударной волны уменьшается, и следовательно с увеличением высоты эффективность фугасного воздействия взрыва падает.
\\Речь идет о том, что подрыв ВООБЩЕ состоялся...
Ну, у вас какие-то критерии расслабленные... Главное что в итоге взорвалось, спасибо, как говорится и на этом, а ущерб, нанесенный цели - дело десятое?
\\Слава наводчикам - сблизили ракету с целью на дальность действия взрывателя...
Этого мало, к сожалению. Главное, чтобы осколки по самолету попали. И не просто куда угодно, а туда, где ущерб будет максимальный, и чтобы дальнейшее выполнение боевой задачи оказалось бы невозможным.
\\А Вы про предпочтения - в пилота/топливный бак/двигатель :)
Именно. :-) Вот так Герченов и сбил майора Андерсона над Кубой. осколки пробили высотный костюм пилота... и я вас избавляю от медицинских подробностей, скажу только, что они малоприятны. А пробил бы этот осколок хвост, ну, самолет вполне до базы и дотянул бы, ну, или хотя бы до Флоридского пляжа.
\\В той ситуации даже единичное осколочное поражение обшивки могло досрочно приземлить П ...
Ну, тут вы неправы. Смотря где. Может приземлить, а может и нет, и вообще, самолеты - живучие, теперь даже такая наука есть "Живучесть самолетов", со своими классиками и научными школами. Поэтому для максимизации ущерба используются БЧ с тысячами поражающих элементов, которые при подрыве летят не равномерно во все стороны, а в осколочных потоках, причем БЧ сконсруирована таким образом, чтобы этот поток попал бы по самолету, и не просто по самолету, а в кабину\горючее\двигатель. Поэтому правила стрельбы на всех "древних" комплексах, от "Десны" до "Волги", и рекомендуют стрельбу "навстречу", а не в"вдогон".
\\На территориях, поныне не подконтрольных никому...
Мали?
\\Так что - это ему еще повезло, что он сошел с поезда около населенного пункта...
Повезло что жив остался. Достаточно грубо прикинуть его шансы. например, просто выбраться из самолета в такой ситуации. Это смог бы сделать лишь 1 из десяти (это оценка другого пилота U-2).
Отправлено: 13.02.13 20:01. Заголовок: Patriot пишет: но д..
Patriot пишет:
цитата:
но деформации воздушным потоком "не выправляются", и тем более на такой скорости, и лишь могут привести к срыву поврежденных фрагментов и дальнейшему разрушению самолета.
Вообще говоря, я к тому и подвожу - почему хвост оторвало не сразу, а спустя какое-то время.
Patriot пишет:
цитата:
С уменьшением плотности воздуха удельный импульс ударной волны уменьшается, и следовательно с увеличением высоты эффективность фугасного воздействия взрыва падает.
Не готов утверждать про удельный импульс. Готов согласиться с тем, что энергия, выделяющаяся при взрыве ВВ на высоте меньше. Даже не меньше, но скорость выделения энергии меньше. Из-за замедления процесса окисления (сгорания) ВВ. С другой стороны, и торможение атмосферой скорости разлета продуктов горения меньше. Короче говоря, моих познаний здесь недостаточно для вывода.
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому для максимизации ущерба используются БЧ с тысячами поражающих элементов, которые при подрыве летят не равномерно во все стороны, а в осколочных потоках, причем БЧ сконсруирована таким образом, чтобы этот поток попал бы по самолету, и не просто по самолету, а в кабину\горючее\двигатель.
Ну, это постзнание. Готов поверить, что СЕГОДНЯ такие боеголовки ГДЕ-ТО есть. Но не в 60-м у Новикова...
Patriot пишет:
цитата:
Мали?
Гораздо ближе - от Свердловска до Северодвинска.
Patriot пишет:
цитата:
Достаточно грубо прикинуть его шансы. например, просто выбраться из самолета в такой ситуации.
Так в какой "такой" ситуации? Подрыв ЗР сзади. Неожиданный крен. Выправление. И минуты три спокойного (относительно) полета. После чего сразу отваливаются хвост, двигатель и крылья.
\\Вообще говоря, я к тому и подвожу - почему хвост оторвало не сразу, а спустя какое-то время.
Вот именно. Потому что оторвало не от взрыва, а от повышенной динамической нагрузки, на которую он не был расчитан.
\\Не готов утверждать про удельный импульс. Готов согласиться с тем, что энергия, выделяющаяся при взрыве ВВ на высоте меньше. Даже не меньше, но скорость выделения энергии меньше. Из-за замедления процесса окисления (сгорания) ВВ.
Ну нет, БЧ ракеты - это не вакуумная бомба. Вспомните про глубинные бомбы, даже под водой ничего там не замедляется. .
\\С другой стороны, и торможение атмосферой скорости разлета продуктов горения меньше.
Тут просто есть зависимость от плотности среды, в которой взрывная волна распространяется.
\\Короче говоря, моих познаний здесь недостаточно для вывода.
Попробуйте книжку Балаганского по проектированию и воздействию боеприпасов. очень толковая. Там есть отдельная часть по фугасам.
\\Ну, это постзнание.Готов поверить, что СЕГОДНЯ такие боеголовки ГДЕ-ТО есть. Но не в 60-м у Новикова...
Ну что вы, коллега. Погуглите В-88 для ракеты В-750ВН.
\\Гораздо ближе - от Свердловска до Северодвинска.
Ну. это вы зря. Удачи ему в окрестностях Свердловска бродить и никого не встретить, особенно когда вас уже ищут. Впрочем. если бы его даже не нашли, он сам бы сдался максимум после первой же ночевки. Никто его в русских лесах выживать не учил.
\\Так в какой "такой" ситуации?
Когда вас придавило к приборной панели в падающем и вращающемся вокруг своей оси самолете. .
\\Подрыв ЗР сзади. Неожиданный крен. Выправление. И минуты три спокойного (относительно) полета.
Вот именно. Ничего себе "спокойного". Угол пикирования все время увеличивается, становится ясно, что самолет неуправляем. Катапультой пользоваться - смертельно опасно, ноги оторвет, с парашютом он никогда раньше вообще не прыгал. Не знаю как вы, но большинство людей чувствовали бы себя как минимум неуютно, да еще на такой высоте.
\\После чего сразу отваливаются хвост, двигатель и крылья.
Сначало хвост, потом все остальное. Это видно по полю обломков, я выше схему уже выкладывал.
Потому что оторвало не от взрыва, а от повышенной динамической нагрузки, на которую он не был расчитан.
Хорошо. Что Вы считаете " повышенной динамической нагрузкой"? Готов предположить, что это может быть связано с экстраординарным маневрированием. Типа, П заложил какой-то непредусмотренный маневр. Или проспал уход самаля в неуправляемое падение и проснувшись резко дернул штурвал.
Подрыв зенитной боеголовки под хвостовым оперением и есть как раз повышенная динамическая нагрузка. Которая, по Вашему же утверждению, способна сорвать качалку тросов управления элеронов рулей высоты. Так почему эта же самая динамическая нагрузка не способна повредить несущие конструкции хвостового узла? Площадь хвостового оперения в разы БОЛЬШЕ площади элеронов. Если элероны испытали воздействие, способное разрушить их привод, то оперение испытало воздействие, пропорционально соотношению ПЛОЩАДЕЙ их поверхностей! Т.е. в разы БОЛЬШЕ! Т.е. если элероны испытали удар кувалдой, который сорвал привод рулей высоты, то и весть хвостовой узел испытал удар кувалдой, но более тяжелой пропорционально соотношению площади элеронов к общей площади хвостового оперения... Если тягу управления элеронов сорвало, то и несущие конструкции могло надорвать.. Или погнуть...
Patriot пишет:
цитата:
Ну что вы, коллега. Погуглите В-88 для ракеты В-750ВН.
Ну что Вы, коллега. Осколочные поражения У-2 не наблюдаются.
Это ж надо уметь ориентировать головку по цели в точке подрыва...
Patriot пишет:
цитата:
Никто его в русских лесах выживать не учил.
Я и говорю - свезло.
Patriot пишет:
цитата:
Когда вас придавило к приборной панели в падающем и вращающемся вокруг своей оси самолете. .
Да. Вокруг своей оси - стало быть крылья уже покинули фезюляж. А к приборной панели - стало быть его еще и крутило носом вверх назад. Т.е. и хвост его покинул. Кстати - это означает, что самаль без крыльев крутило носом вверх, а хвостом вниз. Т.е. траектория хвоста была бы направлена вниз. Но это никак не может быть, если хвост оказался дальше всех других обломков. Чтобы хвост бросило вперед - его бы должно было бы крутануть носом вперед. И прижать к спинке сидения. А не к приборной панели.
Patriot пишет:
цитата:
Угол пикирования все время увеличивается, становится ясно, что самолет неуправляем
Т.е нос опускается вниз. Его должно прижимать к спинке сидения, а не вперед. Вращение вперед останавливает только хвост. Отрыв хвоста - и вперед кувырком. Откуда там "придавило к приборной панели"? К спинке сидения...
\\Хорошо. Что Вы считаете " повышенной динамической нагрузкой"?
Конструкция U-2 выдерживает от 1.5G до 2.5G максимум в отличие от точки приложения. А вот к примеру F-104 выдерживает от 7G до 8G. Поэтому там и рули высоты на гидравлике, а в U-2 все на тросовой проводке, самой легкой, но и самой ненадежной.
\\Готов предположить, что это может быть связано с экстраординарным маневрированием. Типа, П заложил какой-то непредусмотренный маневр.
Ну нет, это фотограф, ему главное - держать высоту и скорость, и двигаться от одной контрольной точки к другой.
\\Или проспал уход самаля в неуправляемое падение и проснувшись резко дернул штурвал.
Да, была и такая теория, я уже писал. Но нет, она не подтвердилась.
\\Подрыв зенитной боеголовки под хвостовым оперением и есть как раз повышенная динамическая нагрузка.
Конечно. Хотя и очень кратковременная.
\\Которая, по Вашему же утверждению, способна сорвать качалку тросов управления элеронов рулей высоты.
Качалку вряд ли так сорвешь, она намертво приварена. Вот деформировать - можно.
\\Так почему эта же самая динамическая нагрузка не способна повредить несущие конструкции хвостового узла?
Потому что тогда бы хвост отвалился бы сразу, и U-2 стал бы падать вниз. И тогда поле обломков было бы вытянуто с юга на север, от точки восточнее Полевского и до южных окраин Свердловска.
\\Площадь хвостового оперения в разы БОЛЬШЕ площади элеронов. Если элероны испытали воздействие, способное разрушить их привод, то оперение испытало воздействие, пропорционально соотношению ПЛОЩАДЕЙ их поверхностей! Т.е. в разы БОЛЬШЕ!
Понимаете, хвост жестко крепится к фюзеляжу, а руль высоты к стабилизатору - всего в двух точках, и взрыв его вполне отогнул бы вверх и сорвал бы трос с качалки. Был бы поврежден руль направления мы не знаем, но если и был, самолет погиб не из-за этого, а из-за того что стал пикировать.
\\Т.е. если элероны испытали удар кувалдой, который сорвал привод рулей высоты, то и весть хвостовой узел испытал удар кувалдой, но более тяжелой пропорционально соотношению площади элеронов к общей площади хвостового оперения...
Ну вот представьте себе железный гараж прикрепленный к фундаменту, который имеет небольшую дверь на двух маленьких петлях, легко открывающуюся вовнутрь. Если в 20 метрах от входа начинать производить серию взрывов возрастающей мощности, как вы думаете, что произошло бы сначала, гараж бы снесло вместе с фундаментом или дверь открылась?
\\Если тягу управления элеронов сорвало, то и несущие конструкции могло надорвать.. Или погнуть...
Ну, во-первых, хвост у нас есть на снимках и никаких особых повреждений там не видно. А те что есть - скорее всего объясняются ударом о землю. А во-вторых, самолет продолжал полет (хотя и с небольшой потерей высоты) еще несколько минут, и это означает, что хвост оставался на самолете.
\\Ну что Вы, коллега. Осколочные поражения У-2 не наблюдаются.
Коллега, перефразируя Шерлока Холмса, если собака не лаяла, это не означает что ее там вообще не было. Раз фугасное воздействие было, а осколочного - нет, значит цель, находясь в зоне поражения фугасного заряда, в конус разлета осколков, тем не менее, не попала. А причин для этого было несколько, но вы наверное уже и сами догадались.
Вот чтобы было нагляднее, посмотрите подлинную схему зон поражения для В-750ВН. Только учтите что нарисовано воздействие по надводным и наземным целям, по воздушным БЧ взрывается всегда ниже летящего самолета и фугасная зона поражения будет меньше из-за большой высоты полета). Для Новикова (вдогон) - направление движения цели - слева направо.
Цифрами обозначено:
1 - фугасное и осколочное воздействие 2 - только фугасное (именно в таком положении оказался U-2) 3 - вне зон поражения
\\Это ж надо уметь ориентировать головку по цели в точке подрыва...
Совершенно верно. Вот расчет зрдн и выполняет эту задачу с помощью различного оборудования, которое находится и на ракете и на земле. .
\\Я и говорю - свезло.
Везучий он был, это точно. Но 1 августа 1977 удача от него отвернулась и он разбился.
\\Да. Вокруг своей оси - стало быть крылья уже покинули фезюляж.
Покинули. С такими огромными крыльями не сильно покрутишься.
\\А к приборной панели - стало быть его еще и крутило носом вверх назад.
Правильно.
\\Т.е. и хвост его покинул.
Покинул, это точно.
\\Кстати - это означает, что самаль без крыльев крутило носом вверх, а хвостом вниз.
Хвоста уже не было, он оторвался самым первым, но носом верх - это точно.
\\Т.е. траектория хвоста была бы направлена вниз.
Тогда она упала бы рядом с остальными обломками, а так - смотрите куда хвост занесло.
\\Но это никак не может быть, если хвост оказался дальше всех других обломков.
Вот именно.
\\Чтобы хвост бросило вперед - его бы должно было бы крутануть носом вперед.
Хвост оторвался в самом начале пикирования, потом оторвались крылья и выбросило двигатель, и только потом Пауэрс обнаружил себя в кабине на фюзеляже, который падал с носом устремленным в небо и вращался вокруг продольной оси.
\\И прижать к спинке сидения. А не к приборной панели.
Давайте такой эксперимент проделаем: поставим миску с фунчозой в микроволновку (если фунчозы нет, лапша с мясом тоже сойдет) и резко толнем ее, к примеру, влево, имитируя падение вниз. А теперь вопрос: к какой стенку миску отбросит, к левой или к правой? К правой, верно? Вот так и катапультное сиденье Пауэрса отбросило назад по ходу движения (то есть к приборной доске, которая у нас оказалась сзади).
\\Т.е нос опускается вниз. Его должно прижимать к спинке сидения, а не вперед.
Конечно! На этом этапе, сразу после подрыва, его так наверное и прижимало. но не сильно. потому что полет все еще был практически горизонтальным. А вот потом. когда самолет остался без хвоста и крыльев и падал носом вверх, его придало носом к приборной доске, а не спиной к спинке сиденья.
\\Вращение вперед останавливает только хвост. Отрыв хвоста - и вперед кувырком. Откуда там "придавило к приборной панели"? К спинке сидения...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме