Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитизации" Пауэрс имел при себе большое количенство разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Решили укусить руку помощи? Начинайте тогда извинятся:
Извинятся повременю. Поскольку Вы не привели доказательств, того, что цитаты относительно самонаведения относятся к "учебнику по С-75". Patriot пишет:
цитата:
В-первых за то что вы меня обвинили в неточном цитировании.
В неточном цитировании я Вас не обвинял. Я Вас обвиняю в фальсификации. Вы приводите цитаты из учебника по теоретическим основам управления ЗУР, и выдаете их за описание принципа наведения ракеты комплекса С-75.
\\Вы приводите цитаты из учебника по теоретическим основам управления ЗУР,
Опять сами себе в ногу выстрелили, в который раз уже. К сожалению для вас, это все цитаты из учебника по зенитно-ракетному комплексу С-75M. Часть 1. Общая характеристика зенитно-ракетного комплекса С-75М. Ищите там, где я сказал. Поспешили, и зря, теперь точно извиняться придется... Так что в любом случае, С-75 - это, конечно, не Стингер и не Сайдуиндер, но и не Катюша тоже.
Отправлено: 21.01.12 07:21. Заголовок: Patriot пишет: К со..
Patriot пишет:
цитата:
К сожалению для вас, это все цитаты из учебника по зенитно-ракетному комплексу С-75M. Часть 1.
У.... как всё запущенно. Хорошо, я снимаю свои обвинения в преднамеренной фальсификации. И за то, что подозревал Вас в подлоге приношу свои извинения. Оказывается Вы просто не умеете читать технические тексты. Ну думаю, что этим грешат многие "лирики", так уж мозг у них устроен, поэтому это не преступление. Разъясняю Вам, что в первом параграфе вместо введения, в качестве ликбеза, приведены самые общие теоретические сведения по всем возможным схемам построения систем управления ЗУР. Один из способов построения системы управления, а именно одноканальной системы телеуправления и реализован на С-75 ( о чем и говорится в конце страницы 6).
В какую ракету вводились ЦУ, простите? И какое отношение сей процесс имеет к С-75? craft пишет:
цитата:
Также странно "по обломкам". Это надо идентифицировать цель как "обломки"
Отметка на экране - всего делов... Patriot пишет:
цитата:
У ракеты есть блок самонаведения
У С-75? Нет. Она наводится вручную. Юрист пишет:
цитата:
Честно говоря, я не ПВОшник и мне не очень интересно читать все то, что приведено на рекомендуемом Вами сайте. Однако совершено очевидно, что в ракетах комплекса С-75 никакого самонаведения не было, там был реализован (во всяком случае на больших дальностях) классический принцип "погони собаки за зайцем", специалисты его называют "трехточечным", т.е. в любой момент времени три точки - станция наведения- ракета- цель находятся на одной линии, что достигалось командным управлением ракетой операторами наведения.
Так точно. Оператор смотрел на индикатор и крутил кнюппель, наводя ракету на цель и постоянно корректируя её полёт. Patriot пишет:
цитата:
В главе из учебника по С-75, которая так и называется "Система самонаведения" описываются три вида самонаведения - активное, полуактивное и пассивное. От того факта, что самонаведение полуактивное или пассивное, оно из категории самонаведения не выбывает.
Зачем Вы пишете то, о чём не имеете понятия? Patriot пишет:
цитата:
Опять сами себе в ногу выстрелили, в который раз уже. К сожалению для вас, это все цитаты из учебника по зенитно-ракетному комплексу С-75M.
А. Ну давайте, расскажите про "активную" систему наведения в С-75. Потом раскажите про "полуактивную" - и тоже в С-75! Юрист пишет:
цитата:
Извинятся повременю. Поскольку Вы не привели доказательств, того, что цитаты относительно самонаведения относятся к "учебнику по С-75".
Не привёл, потому что к С-75 это не относится. Оппонент цитирует из учебника ОБЩИЕ принципы системы наведения. Юрист пишет:
цитата:
Я Вас обвиняю в фальсификации. Вы приводите цитаты из учебника по теоретическим основам управления ЗУР, и выдаете их за описание принципа наведения ракеты комплекса С-75.
Именно так. Только это не фальсификация - это безграмотный бред оппонента, читающего учебник, но не понимающего, что он читает.
Отправлено: 21.01.12 08:53. Заголовок: Гы. Ну и ладненько. ..
Гы. Ну и ладненько. В другой раз будьте внимательнее. Специалисту по боеголовкам это совсем не помешает.
И мы продолжаем:
\\Полет на 76 тысячах безусловно может считаться более безопасным чем на 68, но мог ли на такой высоте лететь Пауэрс?
Мог. Эта цифра есть в справочниках.
\\Он говорит, что нет,
Можно ссылочку?
\\т.к. летел на максимально возможной высоте с учетом запасов топлива.
Про 68 000 он соврал и потом сам признался.
\\В ТТХ, которые я видел речь также идет о 21300 м как о практическом потолке (69 тыс. футов).
Проверьте эту цифру для U-2C.
\\Вот как, обнаружилась карточка стрельбы ЗРДН Новикова? А говорят, что никаких карточек в архивах нет.
Вот по публикации Сергея Селина:
1. (НОВИКОВ - 49 213 футов) Стрелковая карточка боевой стрельбы 5-го дивизиона 37 зенрабр Цель обнаружена СНР в 8.43 на Д-55 км. Обстреляна в 8.46. Расход 1 ракета. Нц-15000 м, Vц-200 м/сек, Р-более 22 км. Дальность пуска 32 км. Встречи ракеты с целью не произошло из-за крутого разворота цели на границе зоны поражения с увеличением курсового параметра до 24 км. 1.05.60 г. Шушков
2. (ВОРОНОВ - 62 336 футов) Стрелковая карточка боевой стрельбы 2-го дивизиона 57 зенрабр ( на обороте) Цель обнаружена CНР в 8.43 на Д-70 км. Обстреляна в 8.52, расход 1 ракета Нц-19000 м, V ц=250 м/сек., Р=4 км.. Дальность пуска 35 км, дальность встречи 27 км. 1.05.60 г. Шушков
3. (ШЕЛУДЬКО - 82 020 футов) Стрелковая карточка боевой стрельбы 1 -го дивизиона 57 зенрабр( на обороте) Цель обнаружена CНР в 8.45 на Д=90 км. Обстреляна в 8.55, расход 3 ракеты. Нц=25000, Vц=170 м/сек, Р=4 км. Дальность пусков 35=38 км, дальность встречи 28-30 км
1.05.60 г. Шушков
Последняя цифра высоты вообще не реальна. Но я ршибся с Новиковым - оказывается там вообще было 49 000. Ну пусть 69 000 - практический потолок. Все равно разница огромная - 20 000. На 49 000 его и истребители могли бы достать без проблем. Зачем же он так снизился?
\\По докладам, которые в архивах есть и энтузиастами опубликованы в сети, картина полета противоречивая и высоты указываются от 15000 до 25000 м.
В докладе Бирюзова дается 68 000 (я предлагаю все мерять в футах), но это по словам Пауэрса, а не по карточкам стрельбы. Пауэрс повторил ту же цифру и на допросах в ЦРУ, и на заседаниях сенатской комиссии.
\\У меня сложилось мнение, что цель поразил Новиков на высоте около 21000 м,
Почти 69? Это Пауэрс сказал на допросе в КГБ после его захвата. Но вот через два года, на допросе в ЦРУ он сам сказал что это неверная цифра, и он ее выдумал, чтобы ввести советы в заблуждение.
\\что согласуется с показаниями Пауэрса относительно высоты полета,
Выдуманными.
\\а в дальнейшем цель пошла с разворотом на позицию Воронова
Пауэрс пишет о легком крене, который он скомпенсировал, На разворот, тем более на 180 градусов это мало похоже.
\\и со снижением, так, что он впролне мог стрелять на высоту 63 тыс. футов.
Вот с этим я согласен. Поскольку трос тяги правого стабилизатора мог быть перебит, когда нос стал опускаться вниз, Пауэрс уже не смог самолет выровнять. началось пикирование, самолет быстро набрал скорость и стал разваливаться. И вот Воронов скорее всего тут и выпустил свою ракету. И радиовзрыватель ракеты сработал на отвалившееся крыло.
\\Во всяком случае в донесении командующего армией фигурирует высота поражения цели Вороновым 19000 м.
По карточкам стрельбы так и выходит.
\\И что перехватывала станция в Турции?
Спешу удовлетворить ваше любопытство.
Станция Карамурсель, Турция.
"Перехват сигналов радара [radar trackings] советской системы ПВО показал, что непосредственно к северу от Свердловска самолет Пауэрса снизился с 65 000 футов до 30 000 - 40 000 и изменил курс и повернул обратно к Cвердловску, затем полностью исчез с экранов советских ражаров через 35 минут. ... В отчете было сказано что опираясь на радиоперехват переговоров [radar communications], самолет был сбит на высоте 30-40 000 футов во время снижения, а не на высоте 65 000 как говорил Пауэрс.
Matthew M. Aid. .The secret sentry. The Untold History of the NSA, 2009. p. 54
Отправлено: 22.01.12 00:10. Заголовок: О! Новый читатель по..
Alick
О! Новый читатель появился! А то впечатление такое, что эта тема никому уже не интересна. Так или иначе, глава о самонаведении в руководстве по С-75М есть. Может для общего развития, или чтобы маршалов успокоить, авторам виднее. И зенитная ракета - это не зенитный снаряд, и не НУРС, как тут говорили, а вы что-то никак не среагировали на это. Процесс наведения подразумевает обратную связь, для чего на ракете стоит автопилот, радиоприемник и радиопередатчик, и во время полета происходит постоянная коррекция курса относительно цели. Но если ракета наводится на цель с земли, значит высота цели известна. Почему у Пауэрса она оказалась 63 000? А не 72 000 или хотя бы 68 000 как он утверждал?
Вот тут кстати мне пишут по карточкам стрельбы:
"По высоте и карточкам стрельб. Судя по всему карточки "мастыреные" - об этом говорит хотя бы тот факт, что в Карточке Новикова указана высота 15000м и тот факт, что он стрелял на упреждение - т.е. навстречу."
Отправлено: 22.01.12 08:23. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так или иначе, глава о самонаведении в руководстве по С-75М есть.
Повторяю вопрос: Alick пишет:
цитата:
А. Ну давайте, расскажите про "активную" систему наведения в С-75. Потом раскажите про "полуактивную" - и тоже в С-75!
Patriot пишет:
цитата:
зенитная ракета - это не зенитный снаряд, и не НУРС, как тут говорили, а вы что-то никак не среагировали на это.
Извините, исправляюсь: остров - это часть суши, со всех сторон окружённая водой; по НУРС: если хотя бы с одной стороны остров соединён с сушей - то это будет полуостров... Patriot пишет:
цитата:
Процесс наведения подразумевает обратную связь
Погодите, прежде чем говорить о деталях, надо сначала выяснить, какая система наведения в ЗРК С-75. Так какая? Неужто активная или полуактивная? Patriot пишет:
цитата:
и во время полета происходит постоянная коррекция курса относительно цели.
А что это такое? Кто корректирует? Как корректирует? Зачем корректирует? Patriot пишет:
цитата:
Но если ракета наводится на цель с земли, значит высота цели известна. Почему у Пауэрса она оказалась 63 000? А не 72 000 или хотя бы 68 000 как он утверждал?
\\А что это такое? Кто корректирует? Как корректирует? Зачем корректирует?
Вы что, идиот?
\\А к чему эти вопросы,
Я вас ни о чем не спрашивал.
\\чего Вы хотите добиться?
Здоровья и денег.
\\я читал, да так и не понял.
Я так и думал.
\\И вообще, эта тема обсуждалась здесь:
Это не вы такой "перл" там запостили:
"возд. разведка СССР велась настолько внаглую, что самолёты пролетали даже над Москвой во время майских парадов,"
Молодца! Надеюсь, прямо над Красной площадью они и парили? Каждый первомай? Типа такие "контр-парады" делали? Наглецы? И сейчас, говорите, нарушают? И часто? Дорогой Алик, вы и вправду полковник? Или это вам на форуме присвоили за однословные реплики? Может такое резкое повышение в голову заехать, как вы думаете?
Давайте, соберитесь, и развернуто поведайте нам, почему ваш новый друг и союзник мистер Пауэрс героически спустился на высоту 63 000 футов, хотя мог бы оставаться и на 72 000? Это вам вызов такой будет.
Отправлено: 22.01.12 10:32. Заголовок: Patriot пишет: Вы ч..
Patriot пишет:
цитата:
Вы что, идиот?
Нет. я показываю этими вопросами идиотизм Ваших постов. Зачем Вы пишете бред - неужели нечем заняться? Patriot пишет:
цитата:
Это не вы такой "перл" там запостили:
"возд. разведка СССР велась настолько внаглую, что самолёты пролетали даже над Москвой во время майских парадов,"
Молодца! Надеюсь, прямо над Красной площадью они и парили?
Да. В присутствии Сталина на трибуне. Patriot пишет:
цитата:
Давайте, соберитесь, и развернуто поведайте нам
Нет. Сначала будьте любезны ответить на мой вопрос, который Вы с завидной регулярностью сливаете: какая система наведения в ЗРК С-75? После чего, разогнав тараканов в Вашей голове, можно будет ответить на Ваши вопросы.
Охренеть можно. Покушение готовилось? Да, у вас там даже не тараканы, а жуки навозные.
\\какая система наведения в ЗРК С-75?
Вы же сами сказали - сначало ручная. Потом, по вашей логике, переходите на ножную. Или наоборот?
Про Пауэрса - я уже понял, бесполезно спрашивать. Скажите тогда, что там с Южмашем? Как грузинский заказ? Все ли хорошо идет? Им все делать по высшему классу - с ручно-ножным управлением. Им так привычней.
Нет. Обычные разведывательные полёты над ВСЕЙ территорией СCСР, не только над Москвой, только и всего, пользуясь бессилием советской ПВО. Patriot пишет:
цитата:
Да, у вас там даже не тараканы, а жуки навозные.
Это пишет человек, у которого в ракете имеется "блок самонаведения"... Любезный, Вам действительно, только в навозе и ковыряться, с жуками. Patriot пишет:
\\Обычные разведывательные полёты над ВСЕЙ территорией СCСР, не только над Москвой, только и всего,
А можно с этого места подробнее? Вот выходит товарищ Сталин на первомайскую трибуну, а они там кружат... как обычно... и... Что там дальше было-то?
\\Вам действительно, только в навозе и ковыряться, с жуками.
Вот я это в данный момент и делаю... Вместо того чтобы заниматься Пауэрсом...
\\Срашивайте - что Вас интересует?
Про традиционные первомайские полеты U-2 над Москвой очень интересует. Как вот они там летали... много ли их было... бросали ли цветы к мавзолею... или просто кружили... а в ноябрьские что было? Тоже летали, или всегда только в Первомай?
\\А это здесь при чём?
Как при чем? Разве вы не из Днепропетровска? Должны про Южмаш все знать.
Отправлено: 22.01.12 22:58. Заголовок: Patriot пишет: А мо..
Patriot пишет:
цитата:
А можно с этого места подробнее? Вот выходит товарищ Сталин на первомайскую трибуну, а они там кружат... как обычно... и... Что там дальше было-то?
Да ничего. Они же высоко летали, а сбить их было нечем. Patriot пишет:
цитата:
Про традиционные первомайские полеты U-2 над Москвой очень интересует. Как вот они там летали... много ли их было...
Всего в те годы случаи нарушения возд. пространства СССР составляли от 1000 до 3000 в год. Это зафиксированные, т.е. заведомо не все. План Дропшот например, предусматривал атомную бомбардировку промышленных центров СССР в т.ч. в глубине территории, а для этого надо было совершать как развед. полёты, так и быть уверенным, что самолёты до тех центров долетят. Плюс атомная программа СССР привлекала к себе внимание США. Patriot пишет:
цитата:
Как при чем? Разве вы не из Днепропетровска? Должны про Южмаш все знать.
Кому должен - Вам? Нет, Вам я ничего не должен, но прочитав, какую ахинею Вы написали про С-75, не удержался. Вы обиделись? Ну извините... хотя с другой стороны, зачем пишете то, чего не знаете?
Вот тут обидели по--настоящему. Я о ручном управлении все знаю. Вот сейчас котлеты делаю... у меня мясорубка... с ручкой такая...
Не отвлекайтесь от Южмаша. Что там грузины вам заказали-та? Снаряжение для бригады самокатчиков - чтобы глобальное потепление не усугублять? Ладно, колитесь. Может я ваш потенциальный инвестор (то есть освободитель). Кстати в связи с всем этим уместны такие строки:
Освободитель
Много лжи в эти годы наверчено, Чтоб запугать украинский народ. Раскрывайте ж теперь нам доверчиво Половинки широких ворот!
Ни шутам, ни писакам юродивым Больше ваших сердец не смутить. Отнимали не раз вашу родину - Мы приходим её возвратить.
Отправлено: 23.01.12 15:59. Заголовок: Alick пишет: Всего ..
Alick пишет:
цитата:
Всего в те годы случаи нарушения возд. пространства СССР составляли от 1000 до 3000 в год
Залетали обычно не вглубь территории. Емнип-после войны переделанные бомбардировщики бывало вторгались. На 200-300 км. Ну и разведчики. А про полеты над Москвой в дни парадов и дескать народец их видел-то это же легенда? Зачем так светиться-и что там можно увидеть на 20 км высоте? PatriotAlick А вообще хорош на личности переходить-не отходите от темы.
сразу же по окончании 2-й мировой войны, начались нарушения советских границ американскими самолетами-разведчиками.
Древогрыз пишет:
цитата:
Залетали обычно не вглубь территории. Емнип-после войны переделанные бомбардировщики бывало вторгались. На 200-300 км. Ну и разведчики. А про полеты над Москвой в дни парадов и дескать народец их видел-то это же легенда?
А разве я писал, что народ их видел? Нет, я это не утверждаю. А то, что об этом не писали в передовицах "Правды", понять можно. Но даже если этого и не знать, просто подумайте: каким образом планировать Дропшот, не имея уверенности, что носители ЯО доставят заряды в глубинные пром центры СССР? Как, летая вдоль границ, уследить за ходом создания атомной бомбы в СССР? Как вскрыть Рл-поле СССР, которое создавалось не только вдоль границ, но и вокруг пром центров? Зачем вообще нужны были героические усилия по созданию истребителей-перехватчиков и созданию ЗРВ? Древогрыз пишет:
цитата:
Зачем так светиться-и что там можно увидеть на 20 км высоте?
Русские ничего не сделают, их можно не бояться, а увидеть можно многое, смотрите ссылку Patriotа :
цитата:
17–18 апреля 1952 года три пилотируемых английскими и американскими летчиками RB-45, стартовав из Англии, вторглись в воздушное пространство СССР и прошли по трем маршрутам: через Прибалтику, Белоруссию и Украину. Полеты проходили на высоте 12 тысяч метров, до рубежа Псков, Смоленск, Харьков{375}. Советские РЛС вели эти самолеты, но истребители и зенитная артиллерия не могли их сбить.
цитата:
28–29 апреля 1954 года три американских разведчика (на этот раз это были RB-47) с опознавательными знаками Великобритании, вылетев из Англии (авиабаза Скалторп), повторили маршрут через Прибалтику, Белоруссию и Украину, имея целью разведку аэродромов советских межконтинентальных бомбардировщиков М-4. Однако к тому времени советская ПВО уже получила на вооружение более совершенные средства борьбы с воздушным противником. Самолет, приближавшийся к Киеву, был встречен сильным огнем зенитной артиллерии и, опасаясь быть сбитым, повернул назад. Два других разведчика были атакованы истребителями и вынуждены были повернуть назад, чтобы не подвергать себя дальнейшему риску
цитата:
Бомбардировщики В-47, стартовав с аэродромов Европы, не раз выходили на рубеж Новгород, Смоленск, Киев.
цитата:
В течение 10 дней отряд У-2 из Западной Германии произвел эти пять глубоких вторжений в воздушное пространство СССР на высоте 20 километров. Один из самолетов прошел над Москвой, в окрестностях которой обнаружил аэродромы базирования бомбардировщиков М-4. Другой сфотографировал в районе Ленинграда верфь, где строились подводные лодки. Фотографии, сделанные фотокамерами с фокусным расстоянием 36 дюймов (90 сантиметров), были исключительно высокого качества. Как вспоминал Биссел, «детали были видны настолько четко, что можно было прочесть хвостовые номера на бомбардировщиках». Успешными были и другие полеты.
I like this shit. Карпати мало, Памір им уже нужен.
Половинки широких ворот - какие-то прямо гомосексуальные аллегории. Вот умели в те времена пропагандировать. На все клавиши нажимали, справа налево. Играли народом как на пианино. Сразy пришли на ум бессмертные строки:
— Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы! Плохая им досталась доля: Немногие вернулись с поля... Не будь на то господня воля, Не отдали б Москвы! (I mean, USSR)
Древогрыз
Ну что, дальше о Пауэрсе будем базарить? Не надо меня было отвлекать.
Ну ладно, пока ветку не закрыли за порнофлуд, почитайте пока про полет Пауэрса из книги М. Эйда по истории NSA.
NSA и программа U-2
"Хотя литература ЦРУ по программе U-2 этого не упоминает, вновь рассекреченные документы показывают, что со временем между NSA и ЦРУ развились тесные и симбиотические отношения. NSA получал крайне ценную информацию о советских военных возможностях с помощью мониторинга того, как Советы реагировали на каждый полет U-2. И со временем ЦРУ все более полагалось на разведывательную информацию, собранную NSA для выбора целей для полетов U-2, о чем рассекреченная история NSA отмечает, что по мере того как шло время, SIGINT (Signal Intelligence) становилось все в большей степени "шпаргалкой" (cue card - текст, который актеры держат в руках на репетициях) для полетов U-2.
Начало сотрудничества между NSA и ЦРУ в рамках программы U-2 датируются секретным соглашением, заключенным в мае 1956 года между ними, по которому посты радиоперехвата, расположенные вдоль границ Советского Союза получили задачу тесного мониторинга реакции Советской ПВО на каждый пролет U-2, перехватывая радиопередачи (radio transmissions) операторов советских радаров, в то время как они следили за самолетами-разведчиками ЦРУ, направляющихся в глубь территории страны. Американские операторы радиоперехвата могли записывать радиопередачи советских оператов радаров в глубине территории СССР, в некоторых случаях, на расстоянии в тысячи миль. Это означало что американские операторы радоперехвата в Англии и Германии могли слушать операторов советских радаров на Урале или в глубине территории Казахстана, которые взволнованно следили за перелетами самолетов U-2. Как вспоминает бывший опретор перехвата: "Мы могли следить за полетами наших U-2 использую радары русских спустя много времени после того, как наши U-2 исчезали из поля зрения наших собственных радаров дальнего действия.
Материалы радиоперехватов, порожденных полетами U-2 показали что это самая настояшая золотая жила для аналитиков в NSA Soviet Air Division (отдел советского воздушного движения?), который возглавлял ветеран SIGINT американских ВВС полковник Гарри Тоувелл. В период между 1956 и 1960 отдел Тоувеллла составил множество отчетов о численности, боеготовности и возможностях советских сил ПВО. Перехват переговоров собранных во время первых перелетов U-2 летом 1956 обнаружили, что точность советских радаров была не особенно высокой, но со временем их точность заметна возросла по мере того как были поставлены на вооружение новые системы. Материалы перехватов также показали, что сеть С&С (Сommand and Control - управления) огромной советской системы ПВО была громоздкой и часто очень медленно реагировала на чрезвычайные ситуации. Бывший аналитик NSA, занятый в этой программе, вспоминал, что сопоставляя перехваты передач советской радарной системы слежения с перехватами советских радаров раннего предупреждения, он мог буквально "измерять с помощью секундомера" как быстро русские реагировали на каждый перелет U-2. SIGINT также показал, что численность советских истребителей ПВО была больше, чем считалось ранее. Каждый раз когда U-2 углублялся внутрь терриории СССР советы поднимали в воздух дестки перехватчиков с разных авиабаз для того чтобы его сбить. Отслеживая радиопереговоры между воздухом и землей между летчиками истребителей и их авиабазами, NSA идентифицировало десятки первоначально неизвестных советских истребительных полков ПВО на территории СССР.
NSA и полет U-2 Пауэрса
NSA было глубоко вовлечеено во все аспекты несостоявшейся миссии Гэри Пауэрса. Многие из наиболее важных целей, которые должны были быть изучены во время этого полета были идентифицированы SIGINT, включая предполагаемые места пусков советских межконтинентальных баллисических ракет в Полярном Урале, Вырье и Верхней Салде и предполагаемого завода по производству ракет в Свердловске. Но одной из главных целей полета Пауэрса было подтверждение сообщений о том, что русские строят центр по запуску межконтинентальных ракет в северной России, на железнодорожной линии Вологда-Архангельск поблизости от деревни Плесецк. Как оказалось впоследствии, SIGINT был прав: русские начали строить первый стартовый комплекс в Плесецке в июне 1957 года и закончили строительство в середине 1959. С декабря 1959 по февраль 1960 пункты радиоперехвата в северной Норвегии записывали русский радиообмен который позволял предположить, что в Плесецке начались подготовку к запускам, что Пауэрс и должен был подтвердить.
Как и во время всех предыдущих перелетов U-2, NSA смогло осуществлять мониторинг советской оборонительной реакции на эту миссию, Представителем NSA, который отвечал за проведение этой операции, был Генри Фенех (Fenech), который возглавлял отдел советской ПВО. Задолго до того как U-2 Пауэрса взлетел с аэродрома в Пешаваре, Фенех был озабочен безопасностью этого полета. По данным SIGINT советская ПВО становилась все лучше, и русские подходили все ближе к возможности сбить U-2.
Миссия Пауэрса началось неудачно. Еще до того как U-2 достиг советских границ, радиопрехват передач ПВО показал, что его самолет был обнаружен и сопровождался русскими радарами раннего предупреждения. В то время как U-2 напрвлялся в сердце России, операторы перехвата NSA в Карамурселе, в Турции, слушали внимательно как операторы советских радаров вели цель. Затем случилось какое-то ужасное несчастье. Перехват сигналов радара [radar tracking] советской системы ПВО показал, что непосредственно к северу от Свердловска самолет Пауэрса снизился с 65 000 футов до 30 000 - 40 000, изменил курс и повернул обратно к Cвердловску, затем полностью исчез с экранов советских радаров 35 минут спустя. Фенех мог только доложить ЦРУ что U-2 был потерян "по неизвестным причинам".Но в последующем отчете аналитики Фенеха сообщали что опираясь на радиоперехват переговоров [radar communications], самолет был сбит ракетой земля-воздух на высоте между 30 000 и 40 000 футов во время снижения, а не на высоте 65 000 как утверждал Пауэрс.
Репорт Фенеха разворошил осиный улей и руководство ЦРУ категорически отрицало его заключение. И только после того как Пауэрс вернулся после обмена на Абеля, NSA получило шанс оправдаться. Адмирал Лоуренс Фрост, который заменил генерала Самфорда на посту директора NSA в ноябре 1960, и его аналитики присутствовали на бурном заседании комиссии ЦРУ 19 февраля 1962, на которой Фенеха распрашивал о его выводах на протяжении многих часов Джон Бросс, бывщий адвокат и ветеран ЦРУ, и Фенех продоложал настаивать на том, что перехват передач ПВО показал что Пауэрс летел гораздо ниже чем он потом заявлял. Тем не менее, комиссия ЦРУ посчитала, что операторы советских радаров сделали ошибку в определении высоты полета. 27 февраля 1962 комиссия послала совершенно секретный отчет на имя директора ЦРУ Джона МакКона и президента Кеннеди который очищал Пауэрса от любой вины или пренебрежении своими обязанностями, заключив что "подавляющее большинство свидетельств подтверждают что Пауэрс предоставил правдивый отчет о событиях"
Луис Тарделла, заместитель директора NSA был вне себя от гнева, говоря генеральному советнику Лоуренсу Хьюстону из ЦРУ что "явно враждебная природа большинства вопросов показала что комиссия уже приняла решения о последующем ходе действий , который не был продтвержден материалами, предоставленными NSA." Но политически оптыный Торделла в конце концов согласился, что комиссия пришла к наилучшему решению, то есть к такому, которое защищало репутацию ЦРУ и остальных разведслужб США."
Мораль: если хотите соблюсти секретность в современном мире, забудьте про сотовые, подавайте дымовые sms-сигналы.
"Мы могли следить за полетами наших U-2 использую радары русских спустя много времени после того, как наши U-2 исчезали из поля зрения наших собственных радаров дальнего действия.
Patriot пишет:
цитата:
Перехват сигналов радара [radar tracking] советской системы ПВО показал, что непосредственно к северу от Свердловска самолет Пауэрса снизился с 65 000 футов до 30 000 - 40 000, изменил курс и повернул обратно к Cвердловску, затем полностью исчез с экранов советских радаров 35 минут спустя.
Это чушь большая, чем системы самонаведения на ракета В-750. Такая же чушь, как и перехваты радиопереговоров операторов РЛС. Что там у военных было, какая-нибудь Р-105? С дальностью действия максимум километиров 20. Кто там чего мог перехватить?
Возможности по радиоперехвату в 2000 и в 1960 несколько отличаются. Я не знаю наверняка, но думаю, что связь с самолетами происходит в КВ диапазоне. КВ бывает далеко слышно. Вот я не думаю, что зенитчики ведут открытые радиопереговоры по КВ. Скорее всего это телефон ЗАС. Но меня больше не это позабавило. А перехват сигналов РЛС под Свердловском, да еще с определением местоположения U-2, включая высоту. Может быть поясните как это может быть? Не в шпионских фантазиях естественно.
\\Возможности по радиоперехвату в 2000 и в 1960 несколько отличаются.
Конечно. Но учтите, что на радиосканнере - любительские перехваты. Тем не менее, раз они они Сигонеллу способны слушать... Знаете что это такое и где находится?
\\Я не знаю наверняка, но думаю, что связь с самолетами происходит в КВ диапазоне. КВ бывает далеко слышно. Вот я не думаю, что зенитчики ведут открытые радиопереговоры по КВ. Скорее всего это телефон ЗАС. Но меня больше не это позабавило. А перехват сигналов РЛС под Свердловском, да еще с определением местоположения U-2, включая высоту. Может быть поясните как это может быть? Не в шпионских фантазиях естественно.
Естественно. Смотрите: у вас есть три разных источника информации:
1. Радиосигнал от локаторов раннего предупреждения, наведения истребителей и локаторов СНР на зрдн. Возмозможно и сигнал от ракеты, наводимой на цель они тоже могут принимать. Причем это все разные сигналы по своим характеристикам. Как акустик способен различить по звуку винтов высокоскоростные винты торпеды и, низкооборотные, скажем, крейсера. Не путайте излучаемый локатором сигнал с отраженным от цели, то, что на экране локатора они видеть не могут, но тут на помощь приходит второй источник:
2. Переговоры и доклады операторов радаров. То есть если оператор говорит к примеру, "Bижу цель на 21300 метров", то его слушают и записывают. Но если оператор ошибся, а цель была, к примеру, на 20100, то NSA никак не смогут его ошибку установить. Помните как в Кавказской пленнице герой Никулина диктует список того что их пленница якобы уничтожила: "Шашлык - выбросила в пропасть", и пр.. Вот если бы его NSA слушало, они бы то же самое и записали бы про шашлык. Откуда им знать, что это его Бывалый - Моргунов сьел на самом деле? Ниоткуда.
3. Теперь представьте, что вы принимаете скажем оператора, который наводит на цель Айвазяна и Сафронова: "Цель выше вас на 3500", "до цели 28", "поднимитесь на 1000" и пр. Это все интересно, но где все это проиходит? Или работает СНР 5-й зрдн по цели, но где он находится, и где, к примеру, сеjчас Пауэрс? Тут на помощь приходит триангуляция: прием сигнала 3-4 разными постами НСА. Один, к примеру, в Карамурсель, в Турции, другой - в Боде, Норвегия, третий - Рамштейн, Западная Германия. Зная направление на источник сигнала с трех направлений можно определить что все это происходит 20-30 км южнее Свердловска, а не Кыштыма, к примеру.
Отправлено: 27.01.12 00:50. Заголовок: Alick Опять хотите ..
Alick
Успокоитесь уже. Опять хотите начать про Сталина и U-2? Даю вам домашнее задание - изучить на том же самом сайте куда я юриста уже посылал, какие радиосигналы могли принимать посты NSA в Карамурселе, Боде и Рамштейне во время уничтожения самолета Пауэрса в небе Свердловска.
***
Попутно вспомнились такие строки американской народной песни про подвиг Пауэрса.
Песня называется "Суд над Фрэнсисом Гэри Пауэрсом" и исполняется после третьей (без закуски) на музыку "Боевой Гимн Республики".
В Большом Колонном зале 1960-й - славный был год Стоял молодой Фрэнсис Пауэрс И русский медведь взял его в оборот
Осудили его как шпиона, над Советами набирал высоту На своем боевом самолете Знаменитой машине Ю-ту
Припев (все хором):
Слава. слава! Геройская тема! Слава, cлава ему! Летал он за дядю Сэма!
Все выпивают и разбивают стаканы об пол!
автор англо-американского текста: Дэйв Красная Река автор перевода: Patriot (нарушение авторских прав карается по законам революционного времени).
советской радарной системы слежения с перехватами советских радаров раннего предупреждения
Здесь "трудности перевода" и незнание специфики. Радарная система слежения у военных называется радиолокационное поле. Радары раннего предупреждения - РЛС дальнего обнаружения. В переводе вообще глюков хватает. То пишут о перехвате переговоров операторов РЛС (и это уже странно), то о перехвате сигналов радаров (это уже бред). Patriot пишет:
цитата:
комиссия ЦРУ посчитала, что операторы советских радаров сделали ошибку в определении высоты полета.
А вот это, ИМХО, уже ближе к истине. Дело в том, что определение дальности/азимута/высоты на старых (а зачастую и новых) ПРВ и РЛС делалось вручную, по рискам на ИКО. Соответственно точность - +- сапог. Добавьте сюда собственную погрешность станции, а она тем больше, чем больше высота и дальность до цели. Плюс мандраж оператора - нарушитель это серьезно. Кроме того, если в воздухе висит несколько целей, неизбежны ошибки в выдаче. Мог перепутать - дать по одной цели данные другой. Юрист пишет:
цитата:
Возможности по радиоперехвату в 2000 и в 1960 несколько отличаются.
Более того. Американцы чисто физически не могли перехватывать разговоры операторов РЛС. Выдача информации от операторов РЛС на КП осуществляется по телефону.
Отправлено: 27.01.12 14:43. Заголовок: Вообще-то есть мнени..
Вообще-то есть мнение, что Советы о У-2 знали гораздо больше, чем принято считать официально. Во всяком случае, ими, как предполагается, был завербован некий Эдвин Уилсон, контрактник ЦРУ на базе в Адане в Турции, так что о данных и о слабостях локхидовского самолета русским могло быть известно задолго до полета Пауэрса.
Отправлено: 27.01.12 17:36. Заголовок: craft пишет: Ну и в..
craft пишет:
цитата:
Ну и в чем смысл пускать ракету по обломкам?
Так ведь на индикаторе не написано, что это обломки. От них отражается сигнал РЛС, который на индикаотре показывает отметку - чего? Цели. Значит, надо стрелять.
Отправлено: 27.01.12 18:06. Заголовок: Patriot пишет: По п..
Patriot пишет:
цитата:
По представлениям проектировщиков, ракета - часть зенитно-ракетного комплекса. Если вы все с нее снимите, то и будет Катюша.
Часть, отвечавшая за командное управление, не снималась. Поэтому ракета и действовала как "часть зенитно-ракетного комплекса".
Patriot пишет:
цитата:
У НУРС нет ни автопилота, ни передатчиков, ни приемника радиосигналов, ни радиовзрывателя.
Про радиовзрыватель - это лишнее. В остальном - да.
Patriot пишет:
цитата:
Ракета - это часть зенитного комплекса и часть процесса самонаведения как его тогда понимали. Может вам 50 лет спустя все это и кажется детским лепетом, и термины неправильные, но что можно cделать?
Я вовсе не говорю, что "самонаведение" было "детским лепетом" 50 лет назад. По крайней мере, самонаведением занимались и ранее (торпеды, скажем, уже были самонаводящиеся и в 2МВ). Данная ракета наводилась командами "зенитного комплекса". тчк.
При этом я вовсе не говорю, что "самонаведения" у тех ракет не было. Оно БЫЛО. Но для целей, по которым оно БЫЛО ОПРОБОВАНО. Я ж не зря ранее Вам сказал, что в СССР тогда НЕ БЫЛО макетов, по которым можно было бы опробовать самонаведение на ТАКОЙ ВЫСОТЕ. А для целей, летавших до 15 км - да. самонаведение в данных комплексах применялось. Командами с земли ракета выводилась в точку, где ее система наведения захватывала цель - и ... далее по тексту...
Patriot пишет:
цитата:
Почему в последний момент?
Потому что Вы говорите, что обломки ракеты нашлись недалеко от обломков U-2. Либо это говорит о том, что непосредственно перед подрывом боезаряда траектории ракеты и цели были примерно одинаковыми (это Ваша точка зрения), либо о том, что траектория ракеты (точнее - ее обломков) изменилась на таковую после подрыва боезаряда (о чем говорю я).
Patriot пишет:
цитата:
Если бы это был зенитный снаряд. Зенитная ракета так не наводится.
Явная дискриминация ракет как класса.
Patriot пишет:
цитата:
Вы недостаточно хорошо себе представляете всю эту процедуру. например, автопилот - столь же необходимая часть всего этого процесса, без него вы не будете успевать корректировать траекторию полета.
А Вас есть автомобиль? А у него есть система предотвращения заносов? И без нее Вы не сможете ехать? автопилот - это система, помогающая ехать, а не едущая за Вас. Короче говоря "автопилот" - это на сегодня (тем более в 60-х) не более чем подруливающая система для предотвращения заносов при неадекватном воздействии "высшего разума", свойств трассы или поведения самого объекта управления.
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите как зона поражения С-75 выглядит.
Да. С удовольствием для целей выше 20 км. У Вас есть?
Patriot пишет:
цитата:
U-2 - самолет стратегическои разведки, а не тактической, они хотели фото стратегических обьектов, а не позиции зрдн.
Зенитное прикрытие Свердловска - вопрос тактический или стратегический?
Я ж не зря ранее Вам сказал, что в СССР тогда НЕ БЫЛО макетов, по которым можно было бы опробовать самонаведение на ТАКОЙ ВЫСОТЕ.
И как связаны между собой высота и система наведения? craft пишет:
цитата:
Командами с земли ракета выводилась в точку, где ее система наведения захватывала цель
Не захватывала - ввиду отсутствия системы наведения. craft пишет:
цитата:
Была одна, стала больше чем одна. Стало быть, должно было быть больше чем один пуск. Ну и обломки первой ракеты в куче. По ним тоже стреляем?
После взрыва ракеты она пропадает с индикатора. Цель - тоже. Но обломки Пауэрса - это практически сам самолёт, но без хвоста и крыльев. Отсюда нервозность и неуверенность.
\\Радарная система слежения у военных называется радиолокационное поле. Радары раннего предупреждения - РЛС дальнего обнаружения.
В Америке это называется Радары раннего предупреждения.
\\То пишут о перехвате переговоров операторов РЛС (и это уже странно),
А как тогда они узнали что цель "возвращается"?
\\то о перехвате сигналов радаров (это уже бред).
Читайте внимательнее. Радар - мощный источник радиосигналов по определению. Его работа фиксируется на большом расстоянии. А вот отраженный от цели сигнал видит только оператор на экране, и если американцы пишут что типа русские видели цель на высоте 11000, это значит они имели возможность услышать как об этом докладывают операторы.
\\Более того. Американцы чисто физически не могли перехватывать разговоры операторов РЛС. Выдача информации от операторов РЛС на КП осуществляется по телефону.
Значит где-то еще протечка была. Материалы NSA по полету Пауэрса все еще засекречены. Наверное, именно потому, чтобы о методике не догадались.
Morgenstern
\\Вообще-то есть мнение, что Советы о У-2 знали гораздо больше, чем принято считать официально. Во всяком случае, ими, как предполагается, был завербован некий Эдвин Уилсон, контрактник ЦРУ на базе в Адане в Турции, так что о данных и о слабостях локхидовского самолета русским могло быть известно задолго до полета Пауэрса.
В Норвегии в 1975 был допрошен разоблаченный советский агент, некто Нильсен, который по его словам являлся источником ГРУ на авиабазе в Боде в 1960. Он сказал, что советский агент, который его вел, проинформировал его, что в Боде Пауэрс все равно не прилетел бы, потомy что в Пешаваре в самолет Пауэрса была заложена бомба. Скорее всего Пауэрс слышал об этом интервью, потому что слова о бомбе он повторил уже во врема своего собственного интервью в 1977. Когда он погиб в том же годy при странных обстоятельствах, конспирологи стали писать что его смерть - доказательство того, что бомба на бортy была и его убрали чтобы не болтал лишнего. Тем не менее, характер повреждений говорит только о том, что источник осколков находился вне самолета, сзади, снизу, и справа.
craft
\\Ну и в чем смысл пускать ракету по обломкам?
Если самолет был подбит (но не сбит) ракетой Новикова, и стал разваливаться недалеко от зрдн Воронова в момент пуска ракеты, то радиовзрыватель на ракете Воронова мог сработать на крыло, скорее всего правое, что видно по характеру некоторых пробоин, но не на фузеляж с кабиной, потому что Пауэрс о подрыве второй ракеты ничего не пишет. Воронов был обьявлен победителем, потому что именно рядом с его зрдн упали обломки самолета Пауэрса, и именно штаб его "придворнои" бригады находился в Свердловске. Новиков принадлежал другой бригаде, и свое право на сбитого отстоять не смог, потому что сам сомневался, попал или нет, тем более они замешкались и стреляли вдогон, а это тогда вообще никто не делал. Подумали - и зачем докладывать маршалу, что самолет был сбит "не по инструкции"?
Если самолет был подбит (но не сбит) ракетой Новикова, и стал разваливаться недалеко от зрдн Воронова в момент пуска ракеты, то радиовзрыватель на ракете Воронова мог сработать на крыло, скорее всего правое, что видно по характеру некоторых пробоин, но не на фузеляж с кабиной, потому что Пауэрс о подрыве второй ракеты ничего не пишет.
Когда был пуск ракеты Вороновым по отношению к подрыву ракеты Новикова? Есть ли основания предполагать, что пуск Вороновым был сделан ПОСЛЕ ПОДРЫВА ракеты Новикова И ПО ВЫВОДАМ оператора Воронова?
Потом. Есть ли основания считать, что "подбит" и "стал разваливаться" это нельзя считать "сбит"? Т.е. после "стал разваливаться" мог ли Пауэрс долететь до родного аэродрома (ну хоть на парашюте) или этот факт можно считать концом полета?
Отправлено: 27.01.12 19:59. Заголовок: Patriot пишет: Тем ..
Patriot пишет:
цитата:
Тем не менее, характер повреждений говорит только о том, что источник осколков находился вне самолета, сзади, снизу, и справа.
А почему бомба должна давать осколки? Предположим, в U-2 на 20 км высоты рванул бескорпусной заряд. Который оставит разве что термические следы. По Вашей теории - заряд не должен был разорвать весь самаль. Он должен был уничтожить что-то локально. Может, это был вообще пиропатрон.
Отправлено: 27.01.12 21:28. Заголовок: Patriot пишет: А ка..
Patriot пишет:
цитата:
А как тогда они узнали что цель "возвращается"?
Patriot пишет:
цитата:
это значит они имели возможность услышать как об этом докладывают операторы.
Вы невнимательно читаете. Оператор ПРВ/РЛС докладывает параметры цели на КП по телефону. Радиоперехват телефонных переговоров невозможен. Patriot пишет:
цитата:
Читайте внимательнее.
Нет. Это Вы невнимательно читаете материалы, которые сами же и представляете:
цитата:
Мы могли следить за полетами наших U-2 использую радары русских
Следить за самолетом используя чужую РЛС можно только двумя способами: 1.) подключившись к РЛС; 2.) используя отраженный луч чужой РЛС от самолета. Но во втором случае (я опускаю сугубо технические трудности такого метода дальность сопровождения не будет превышать дальность обычной РЛС. В итоге имеем неадекватный перевод. Видно, что переводил человек и близко незнакомый с тематикой РЛС. Patriot пишет:
цитата:
Значит где-то еще протечка была.
Тогда в статье не было бы ссылки на оператора радиоперехвата слушавшего переговоры операторов РЛС. Вы можете предположить, что это была за протечка позволявшая слушать переговоры операторов на 1/6 части суши? Я нет. Alick пишет:
цитата:
От них отражается сигнал РЛС, который на индикаторе показывает отметку - чего? Цели. Значит, надо стрелять.
Стрелять по чему? На ИКО РЛС я вижу отметку цели, которая практически не движется. На индикаторе ПРВ я вижу, что цель резко меняет высоту. Т.е. двигается вертикально. Самолет круто пикирует под углом 90о? Вертолет летающий на высоте свыше 10км? Вывод однозначен - обломки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме