Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитизации" Пауэрс имел при себе большое количенство разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Отправлено: 27.01.12 21:35. Заголовок: craft пишет: Ввиду ..
craft пишет:
цитата:
Ввиду чувствительности датчика головки самонаведения.
Да не читайте Вы бред Patriotа! Ну нет в ЗРК С-75 ГСН. А следовательно, нет и системы самонаведения. Поэтому ракета цель не видит. Про инфракрасное наведение - его тоже нет. craft пишет:
цитата:
Прямым образом - вес. Для долететь на 20 км вес тогда был критичен. А тем более корректировать траекторию на излете.
На высоте 20 км С-75 работает. И этим всё сказано.
Стрелять по чему? На ИКО РЛС я вижу отметку цели, которая практически не движется.
Движется. Самолёт летел, значит его обломки будут терять скорость пусть резко, но не одномоментно. С учётом той нервозной обстановки легко можно было решить, что цель ставит помехи и уходит с пикированием под нижнюю границу зоны поражения.
Отправлено: 27.01.12 21:59. Заголовок: Alick пишет: цель с..
Alick пишет:
цитата:
цель ставит помехи и уходит с пикированием под нижнюю границу зоны поражения.
Пример помехи? Потом, помеха ставится против конкретной головки наведения. Тепловая ли. Радарная ли. Потом, что значит "U-2 ставит помехи"? Он хочет чтобы его засекли все РЛС СССР?
\\Часть, отвечавшая за командное управление, не снималась. Поэтому ракета и действовала как "часть зенитно-ракетного комплекса".
Я не смог бы сказать лучше.
\\Потому что Вы говорите, что обломки ракеты нашлись недалеко от обломков U-2.
Окурок ракеты Новикова был найден рядом с хвостовой частью U-2.
\\Либо это говорит о том, что непосредственно перед подрывом боезаряда траектории ракеты и цели были примерно одинаковыми (это Ваша точка зрения),
Не только моя. При попадании "вдогон" этого можно было ожидать.
\\либо о том, что траектория ракеты (точнее - ее обломков) изменилась на таковую после подрыва боезаряда (о чем говорю я).
Это малопредсказуемо, но в целом окурок остается цел и сохраняет общее направление полета по инерции.
\\Явная дискриминация ракет как класса.
И Новиков и Воронов наводили по трем точкам. Посмотрите как выглядит траектория полета ракеты если ее наводят по трем точкам.
\\А Вас есть автомобиль? А у него есть система предотвращения заносов? И без нее Вы не сможете ехать? автопилот - это система, помогающая ехать, а не едущая за Вас.
? Включенный автопилот сам управляет самолетом, сохраняет высоту, курс, скорость. У Пауэрса, впрочем, автопилот Lear 201 скорость не контролировал.
\\Короче говоря "автопилот" - это на сегодня (тем более в 60-х) не более чем подруливающая система для предотвращения заносов при неадекватном воздействии "высшего разума", свойств трассы или поведения самого объекта управления.
Красиво сказано: "при неадекватном воздействии "высшего разума". Давайте тоталитарную секту замутим на эту тему?
\\Да. С удовольствием для целей выше 20 км. У Вас есть?
Есть, есть. В Коста-Рике все есть. Вот смотрите:
\\Зенитное прикрытие Свердловска - вопрос тактический или стратегический?
Я сказал объект, а не вопрос. Байконур - стратегический объект, а зрдн которые его охраняли, тактические средства его защиты. Можно ли тактическими средствами добиться стратегических целей? Можно. К примеру вы бьете товарища Сталина утюгом в голову. Можно ли стратегическими средствами добиться тактических целей? Можно, если вы сбрасываете ядерную бомбу на одинокого японца, окопавшегося на каком-нибудь забытом всеми атолле. U-2 - это не фронтовой самолет-разведчик, у него нет никакой брони, нет бортстрелка и пр. Маневрировать он не может. Скорость - дозвуковая. Хотя в оперативно-тактических целях U-2 летал, тот же Пауэрс участовавал. Но не в данном случае.
\\Когда был пуск ракеты Вороновым по отношению к подрыву ракеты Новикова?
Через 6 минут, если я правильно помню.
\\Есть ли основания предполагать, что пуск Вороновым был сделан ПОСЛЕ ПОДРЫВА ракеты Новикова И ПО ВЫВОДАМ оператора Воронова?
Да, есть. См. строчкой выше.
\\Есть ли основания считать, что "подбит" и "стал разваливаться" это нельзя считать "сбит"?
Давайте будем считать для простоты широких масс, что если подбит - это как ранен, может выжить, а может и умереть, но позже, а сразу после попадания - еще живой, получил повреждения, но продолжает полет, с работающим двигателем. Разваливаться он стал через 5-6 минут. А сбит - значит убит на месте, получил повреждения, несовместимые с жизнью, самолет падает, game over. Вот как самолет Сафронова.
\\Т.е. после "стал разваливаться" мог ли Пауэрс долететь до родного аэродрома (ну хоть на парашюте) или этот факт можно считать концом полета?
После "разваливаться" - нет, а на парашюте вы только в речку улетите вместо соседнего леса, а не в Боде, А вот с работающим двигателем и не критическими повреждениями корпуса самолет вернуться может. Вот, например, автопилот у Пауэрса отказал на подлете к Свердловску. Очень серьезная пробоема, но не критическая. Он бы смог и без автопилота вернуться. Но - решил продолжать.
\\А почему бомба должна давать осколки?Предположим, в U-2 на 20 км высоты рванул бескорпусной заряд. Который оставит разве что термические следы.
Вот именно. Никаких пробоин в крыльях тогда бы или не было, или они бы выглядели совершенно по-другому.
\\По Вашей теории - заряд не должен был разорвать весь самаль. Он должен был уничтожить что-то локально.
Какой заряд вы имеете в виду? Зенитной ракеты, бомбы КГБ на борту, штатный самоликвидатор ЦРУ (2.5 кило циктонита в фотоотсеке, задержка 70 секунд), или, я извиняюсь, нештатный (под креслом пилота, задержка 2 секунды ;-) )? Разберемся вначале с тем что вы имеете в виду, а потом я отвечу на ваш вопрос.
\\Может, это был вообще пиропатрон.
Это было бы видно по состоянию обломков.
HotDoc
Patriot пишет:
\\Вы невнимательно читаете. Оператор ПРВ/РЛС докладывает параметры цели на КП по телефону. Радиоперехват телефонных переговоров невозможен.
Вопрос: А как тогда они узнали что цель "возвращается с севера на высоте 11000"?
\\Следить за самолетом используя чужую РЛС можно только двумя способами: 1.) подключившись к РЛС;
Бонд, Джеймс Бонд? Shaken, not stirred?!
\\2.) используя отраженный луч чужой РЛС от самолета.
Круто! Надеюсь в следующей части бондианы это отразят.
\\Но во втором случае (я опускаю сугубо технические трудности такого метода)
А жаль.
\\ дальность сопровождения не будет превышать дальность обычной РЛС.
Значит, что? Не работает это.
Так что ничего не надо выдумывать. У вас есть два способа (или их комбинация):
1. COMINT, У вас есть возможность прехватывать информацию, которую сообщают операторы, на расстоянии причем, без бондов и вербовки, которой NSA не занимается вообще.
2. SIGINT, Или записывать и анализировать характеристики работы радара СНР или радара раннего обнаружения.
Если вы считаете, как я полагаю, что это невозможно, объясните тогда как NSA установило:
1. Что цель "возвращется с севера на высоте 11000" (среди других фактов)
2. Как сведения о том какие зенитные батареи охраняют Свердловск, где примерно они находятся и чем вооружены оказались в распоряжении Пауэрса и зоны их поражения были помечены на его полетной карте?
\\В итоге имеем неадекватный перевод. Видно, что переводил человек и близко незнакомый с тематикой РЛС.
Скорее читал человек, и близко не посвященный в вопросы РЭБ.
\\Тогда в статье не было бы ссылки на оператора радиоперехвата слушавшего переговоры операторов РЛС.
Следовательно?
\\Вы можете предположить, что это была за протечка позволявшая слушать переговоры операторов на 1/6 части суши? Я нет.
Но раз она была, и мы имеем результат - точный, заметьте, значит эта задача была решена.
Но вы себе ни в чем не отказывайте, я уверен, в сети этого добра - просто горы.
Alick
Я не понял, что там с домашним заданием? Подсказка: Изучите вопрос что такое ответные импульсы, которые вырабатываются системой радиоуправления и радиовизирования ракеты и зачем они передаются на СНР. И на каком расстоянии можно фиксировать факт передачи этих импульсов?
Прежде чем писать ответ, сделайте глубокий вдох, покурите... послушайте .. ну что вы слушаете чтобы успокоится... и только потом, поработав с материалами, пишите. И давайте договоримся: частое повторение слов "чушь", "бред", "вранье", "заманали" и пр. не доказывает абсолютно ничего.
Что у нас там по грузинскому заказу? Вы вот поделитесь с москалями и примкнувшими к ним кацапами, нечего втихаря партизанить. Пусть хоть какая-то отдача обчеству от вас будет.
Потом, помеха ставится против конкретной головки наведения.
Бред. Помеха ставится против СНР. craft пишет:
цитата:
Потом, что значит "U-2 ставит помехи"?
Это значит, что либо выпускает ракету-ловушку (каковых тогда не было), либо выбрасывает отражатели. craft пишет:
цитата:
Он хочет чтобы его засекли все РЛС СССР?
Он хочет, чтобы цель пропала с экрана радара. HotDoc пишет:
цитата:
Через 1 минуту обломки потеряют горизонтальную скорость и начнут сыпаться под углом 90о.
Хватит несколько секунд, чтобы потерять цель, после чего её можно уже не найти. craft пишет:
цитата:
Долетает. Не больше.
Больше и не надо. Долететь и сработать радиовзрывателю. Patriot пишет:
цитата:
что такое ответные импульсы, которые вырабатываются системой радиоуправления и радиовизирования ракеты и зачем они передаются на СНР.
Любезный, если Вы хотите, используя узбекский метод, узнать способ наведения ЗУР на цель, то так прямо и спросите. А читать здесь перлы про мифическую ГСН, про тепловое наведение я без хохота не могу.
Отправлено: 28.01.12 12:03. Заголовок: Patriot пишет: А ка..
Patriot пишет:
цитата:
А как тогда они узнали что цель "возвращается с севера на высоте 11000"?
Дайте ссылочку на то, что в 1960г. имелись технические возможности РАДИОперехвата ТЕЛЕФОННЫХ переговоров. Patriot пишет:
цитата:
\\Следить за самолетом используя чужую РЛС можно только двумя способами: 1.) подключившись к РЛС; Бонд, Джеймс Бонд? Shaken, not stirred?!
Вот именно. В данном случае нужен именно Дж.Бонд. А технически - это как два пальца. Patriot пишет:
цитата:
Круто! Надеюсь в следующей части бондианы это отразят.
А Вы считаете, что отраженный луч РЛС возвращается обратно строго на приемник РЛС? Тогда поинтересуйтесь технологией "Стэлс". "Как много нам открытий чудных..." (с). Теоретически это возможно. Практически вряд ли кто это делал. Patriot пишет:
цитата:
У вас есть два способа (или их комбинация): 1. COMINT, У вас есть возможность прехватывать информацию, которую сообщают операторы, на расстоянии причем, без бондов и вербовки, которой NSA не занимается вообще. 2. SIGINT, Или записывать и анализировать характеристики работы радара СНР или радара раннего обнаружения.
1. Обоснуйте техническую возможность РАДИОпрехвата ТЕЛЕФОННЫХ перговоров.Patriot пишет: 2. И что Вам дадут эти самые характеристики? Кроме характеристик самой РЛС данные о цели - нет. Patriot пишет:
цитата:
Если вы считаете, как я полагаю, что это невозможно, объясните тогда как NSA установило: 1. Что цель "возвращется с севера на высоте 11000" (среди других фактов) 2. Как сведения о том какие зенитные батареи охраняют Свердловск, где примерно они находятся и чем вооружены оказались в распоряжении Пауэрса и зоны их поражения были помечены на его полетной карте?
1. Радиоперехват. Но только не телефонных переговоров оператора РЛС. Технически тогда это было невозможно. Да и сейчас тоже. 2. "Хотите поговорить об этом?" (с). Только не со мной. Мне это не интересно. Patriot пишет:
цитата:
Скорее читал человек, и близко не посвященный в вопросы РЭБ.
Намек на меня? Зато я лучше Вас и переводчика разбираюсь в вопросах организации службы в РЛ частях. Patriot пишет:
цитата:
Но раз она была, и мы имеем результат - точный, заметьте, значит эта задача была решена.
Нет. Слушались отдельные разговоры неизвестно кого на отдельно выбранных направлениях, а не на все 1/6 части. Хотя я, в отличие от Вас, имею более реальные версии того, чьи переговоры слушались. Но Вы помучайтесь пока, доказывая возможность радиоперехвата телефонных разговоров. Может еще какую-нибудь гору дерьма "добра" подкинете от щедрот. Подобно тому, которое Вы уже подкинули. У Вас получается, что спутник запущенный 22 июня 1960г. позволял перехватывать сигналы уже 1 мая. По всей видимости он в дополнение к аппаратуре РЭБ оснащался машиной времени. Patriot пишет:
Хватит несколько секунд, чтобы потерять цель, после чего её можно уже не найти.
Вы это к чему? Я имел ввиду, что через 1 минуту обломки начнут падать вертикально, что даст возможность определить их именно как обломки. Хотя тут есть "но" о которых никто не задумался: 1. достаточна ли ЭПР обломков для приема их отраженного сигнала РЛС/ПРВ; 2. выдаст ли оператор РЛС информацию о неподвижной отметке - он вполне может принять ее за "местник".
Отправлено: 28.01.12 14:58. Заголовок: HotDoc пишет: Вы эт..
HotDoc пишет:
цитата:
Вы это к чему? Я имел ввиду, что через 1 минуту
К тому, что после встречи ракеты с целью самолёт Пауэрса, потеряв хвост и крылья, вполне мог дать на экране индикатора отметку о цели и следовательно, дать основание для повторного пуска. HotDoc пишет:
цитата:
1. достаточна ли ЭПР обломков для приема их отраженного сигнала
Достаточна - в первые секунды. HotDoc пишет:
цитата:
2. выдаст ли оператор РЛС информацию о неподвижной отметке - он вполне может принять ее за "местник".
А при чём тут скорость и местник? я же говорю: в первые секунды обломки летели по инерции, а на такой приличной высоте и речи не может идти о том, чтобы отметка от цели затерялась в фоне местных предметов.
Отправлено: 28.01.12 17:18. Заголовок: Alick пишет: К тому..
Alick пишет:
цитата:
К тому, что после встречи ракеты с целью самолёт Пауэрса, потеряв хвост и крылья, вполне мог дать на экране индикатора отметку о цели
Если обломки имели достаточную ЭПР. В Википедии утверждается, что радиопоглащающие материалы применяли уже на U-2. Правда верить Вики... Alick пишет:
цитата:
Достаточна - в первые секунды.
На чем основана Ваша увереность? Alick пишет:
цитата:
в первые секунды обломки летели по инерции
А через минуту они падают вертикально. Alick пишет:
цитата:
а на такой приличной высоте и речи не может идти о том, чтобы отметка от цели затерялась в фоне местных предметов.
РЛС не дает возможности оператору визуально селектировать неподвижно висящий на высоте несколько км или падающий вертикально ЛА от "местника". Отметку даже от двигающегося ЛА можно потерять на фоне "местников". Вы этого не знали? Тем более, что после потери крыльев и хвоста характер отметки на ИКО должен был измениться, и не в лучшую сторону. Тут может помочь только опыт и голова оператора.
РЛС не дает возможности оператору визуально селектировать неподвижно висящий на высоте несколько км или падающий вертикально ЛА от "местника".
Тогда начнём с азов: почему РЛС видит цель? Потому что принимает отражённый от цели сигнал - а не потому, что он имеет скорость. Как местные отражения могут влиять на видимость цели? Цель сольётся с "белым шумом", если будет на низкой высоте - но к случаю Пауэрса это не относится, поэтому упоминание про местные предметы суть разговор не о чём. HotDoc пишет:
цитата:
Тем более, что после потери крыльев и хвоста характер отметки на ИКО должен был измениться, и не в лучшую сторону.
Вот об этом я и пишу: раз стреляли, значит видели отметку от цели, следовательно, речь идёт о самолёте, потерявшем хвост и крылья, а не о мелких обломках.
Отправлено: 28.01.12 20:20. Заголовок: Alick пишет: Цель с..
Alick пишет:
цитата:
Цель сольётся с "белым шумом", если будет на низкой высоте - но к случаю Пауэрса это не относится,
Продолжим с азов практики. Если у Вас имеется на ИКО ряд засветок от "местников" то сможете Вы отличить отметку от цели находящуюся среди них? При наличии большой ЭПР - да. При наличии ответа госопознавания - тем более. А при малой ЭПР? При отсутствии госопознавания? Уверяю Вас, это сложно даже для опытного оператора РЛС. Далее. РЛС не селектирует отметки по высоте, если Вы забыли. ИКО, это Вам не 3d экран. Вы не можете определить по отметке на ИКО на какой высоте летит цель. Операторы РЛС четко знают - если отметка не меняет своего местоположения по дистанции и азимуту - это "местник". Для вертикально падающей цели мы будем иметь отметку не меняющую своего положения. Вполне возможен вывод оператора - "местник".
\\Любезный, если Вы хотите, используя узбекский метод, узнать способ наведения ЗУР на цель, то так прямо и спросите.
Мой украинский друг, если вы не в курсе, что такое ответные импульсы, которые вырабатываются РУ и РВ и зачем они нужны, просто спросите, даже узбеки вам смогут помочь.
HotDoc
\\Дайте ссылочку на то, что в 1960г. имелись технические возможности РАДИОперехвата ТЕЛЕФОННЫХ переговоров.
Не уходите от ответа. Вопрос был - откуда они тогда узнали что докладывают операторы?
\\Вот именно. В данном случае нужен именно Дж.Бонд. А технически - это как два пальца.
То есть бондов на каждой зрдн было по штуке? С рациями? И они тут же докладывали в Вашингтон о чем говорят операторы? Враги везде... Как прав был товарищ Сталин...
\\А Вы считаете, что отраженный луч РЛС возвращается обратно строго на приемник РЛС?
Я просто вам сообщаю, что они отслеживали полет Пауэрса в реальном времени, и знали и не только то что радары его вели, но и как это все комментировали операторы.
\\Практически вряд ли кто это делал.
Предложите тогда более практический способ отслеживать полет Пауэрса в реальном времени.
\\1. Обоснуйте техническую возможность РАДИОпрехвата ТЕЛЕФОННЫХ перговоров
Вы меня не слышите. Если они телефоны не прослушивали - откуда они тогда знали?
\\2. И что Вам дадут эти самые характеристики? Кроме характеристик самой РЛС данные о цели - нет.
А откуда тогда они знали что Пауэрса ведут радары, даже еще до того как он пересек границу?
\\1. Радиоперехват. Но только не телефонных переговоров оператора РЛС. Технически тогда это было невозможно. Да и сейчас тоже.
Вы мне напоминаете маршала, который все время твердил, что самолеты на высоте 20 километров летать не могут.
\\2. "Хотите поговорить об этом?" (с). Только не со мной.
Конечно не с вами. Вы не в курсе.
\\Мне это не интересно.
Ну, это ваши проблемы.
\\Намек на меня?
Я не намекаю, а говорю открытым текстом.
\\Зато я лучше Вас и переводчика разбираюсь в вопросах организации службы в РЛ частях.
Это вам не помогло.
\\Хотя я, в отличие от Вас, имею более реальные версии того, чьи переговоры слушались.
Бонд, Джеймс Бонд? Не надо ничего выдумывать.
\\Но Вы помучайтесь пока, доказывая возможность радиоперехвата телефонных разговоров.
Подумайте откуда они узнали точные слова операторов.
\\ Может еще какую-нибудь гору дерьма "добра" подкинете от щедрот. Подобно тому, которое Вы уже подкинули. У Вас получается, что спутник запущенный 22 июня 1960г. позволял перехватывать сигналы уже 1 мая. По всей видимости он в дополнение к аппаратуре РЭБ оснащался машиной времени.
Американцы теперь могут спасть спокойно - с таким "вероятным противником" они могут себя чувствовать в полной безопасности. Даже 50 лет спустя до него все никак не может дойти, что такое SIGINT и COMINT в действии. Не удивительно, что ПВО ни Ирака, ни Ливии даже не дернулась.
Вопрос был - откуда они тогда узнали что докладывают операторы?
Patriot пишет:
цитата:
Вы меня не слышите. Если они телефоны не прослушивали - откуда они тогда знали?
А я знаю? Зато я знаю следующее: 1.) операторы РЛС ведут переговоры с КП по телефону; 2.) технических возможностей радиоперехвата телефонных разговоров на тот момент не существовало. Вот и опровергайте. Я за Вас делать это не собираюсь. Patriot пишет:
цитата:
То есть бондов на каждой зрдн было по штуке?
Да-да, Вы еще забыли РТРы. Зачем же так тупо. Вы сами себя подставляете, показывая, что Вы понятия не имеете о реальной РЛС. Patriot пишет:
цитата:
То есть бондов на каждой зрдн было по штуке?
Не более фантастично, чем оператор РЛС докладывающий параметры цели на КП, находящийся на расстоянии несколько десятков метров, по рации. Это только на РТР надо не менее 4 машин с радиостанциями. Patriot пишет:
цитата:
Бонд, Джеймс Бонд? Не надо ничего выдумывать.
Я в отличие от Вас не выдумываю. Я ЗНАЮ. Patriot пишет:
цитата:
Американцы теперь могут спасть спокойно - с таким "вероятным противником" они могут себя чувствовать в полной безопасности. Даже 50 лет спустя до них все никак не может дойти, что такое SIGINT и COMINT в действии.
Это как-то поможет спутнику запущенному 22.06.60г. слушать телефонные переговоры оператора 01.05.60г.? Patriot пишет:
Продолжим с азов практики. Если у Вас имеется на ИКО ряд засветок от "местников" то сможете Вы отличить отметку от цели находящуюся среди них?
Нет. (На С-75). HotDoc пишет:
цитата:
При отсутствии госопознавания? Уверяю Вас, это сложно даже для опытного оператора РЛС.
Но это Вы не в тему, Пауэрс летел на большой высоте, и с отражениями от местных предметов слиться не мог. HotDoc пишет:
цитата:
Далее. РЛС не селектирует отметки по высоте, если Вы забыли. ИКО, это Вам не 3d экран. Вы не можете определить по отметке на ИКО на какой высоте летит цель.
А вопрос не в способе определения высоты, а в том, что луч снр смотрит достаточно высоко - в случае Пауэрса - чтобы не "цеплять" местные предметы. Вот и всё. О чём вообще спор? В той ситуации, если есть отметка о цели, стреляли, не задумываясь, зная, что куча начальников, начиная с Никиты Чудотворца, сверху давят: сбивайте!!! Patriot пишет:
цитата:
Мой украинский друг, если вы не в курсе, что такое ответные импульсы
Неверно. Такой системы наведения не существует - придумайте что-нибудь другое.
Ну так и скажите, что не знаете. В этом нет ничего плохого. Я же не стараюсь вас на чем-то поймать? Зачем мне это надо?
\\Не более чем Patriot
Но я насчет SIGINT и не комплексовал (то есть простите, "заморачивался"). Это вас почему-то заклинило на этом. Кстати, не хотите заодно переименовать телевидение в дальновидение, радио в волнирование, а локатор в волнирующий бросоотражатель? И называйте меня тогда уж вместо Patriot "Радетелем за судьбы земли".
Alick
\\Неверно. Такой системы наведения не существует - придумайте что-нибудь другое
Причем тут система наведения? Ваш мозг нуждается в перезагрузке. Вопрос был какого рода радиосигналы может передавать ракета во время фазы активного наведения и может ли их принимать кто-то еще кроме CHР? И на каком расстоянии?
Отправлено: 28.01.12 23:18. Заголовок: Кстати о птичках. Вс..
Кстати о птичках. Вскоре после возвращение Паэурс оказался под следствием: руководство ЦРУ подозревало пилота в том, что он раскрыл русским секретные сведения. Об этом косвенно говорило то, что Пауэрс не уничтожил самолет в воздухе после попадания ракеты и не покончил с собой (с помощью специальной отравленной иглы). К тому же по инструкции Пауэрс должен был воспользоваться катапультируемым креслом системы аварийного покидания самолета, однако не сделал этого, и на большой высоте, в условиях беспорядочного падения машины выпрыгнул с парашютом. По некоторым данным, в процессе исследования обломков U-2 было обнаружено наличие в системе катапультирования взрывного устройства большой мощности, команда на подрыв которого выдавалась при попытке катапультирования. http://www.opoccuu.com/010511.htm
Отправлено: 29.01.12 09:55. Заголовок: HotDoc пишет: Вы о ..
HotDoc пишет:
цитата:
Вы о СНР, я о РЛС.
Так ведь снр - это и есть рлс. И п-14 - рлс, и прв-13, и РПЦ, и РПН... Ладно, в любом случае было приятно пообщаться, спасибо... HotDoc, в каких войсках служили, где, если не секрет, в какие годы?
Отправлено: 29.01.12 20:54. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь снр - это и есть рлс
Это так, но СНР в отличие от обзорной РЛС имеет более узкий луч и фактически совмещает в себе еще и функции высотомера. Антенна СНР имеет возможность качания в вертикальной плоскости. Обзорная РЛС не имеет такой возможности. Фактически она является обыкновенным дальномером. Вот поэтому на ИКО обзорной РЛС отображаются одинаково все метки вне зависимости от их высоты. Для определения высоты в состав РЛ взвода, до появления 3-координатных РЛС в 81г., входил еще ПРВ. Alick пишет:
цитата:
HotDoc, в каких войсках служили, где, если не секрет, в какие годы?
Отправлено: 30.01.12 03:11. Заголовок: Patriot пишет: А к..
Patriot пишет:
цитата:
А как тогда они узнали что цель "возвращается"?
А она возвращалась? Никаких данных, кроме невнятных действий Воронова нет, Воронов просто не разобрался в обстановке.
Patriot пишет:
цитата:
Радар - мощный источник радиосигналов по определению. Его работа фиксируется на большом расстоянии.
Важна не только мощность , но и частота. Сигнал от РЛС распространяется прямолинейно и не отражается от ионосферы, поэтому дальность его возможного обнаружения определяется дальностью до горизонта. Поэтому дальность обнаружения отраженного от цели сигнала будет даже больше, чем прямого. Хотя из Турции и его не увидят.
\\А она возвращалась? Никаких данных, кроме невнятных действий Воронова нет, Воронов просто не разобрался в обстановке.
Про возврашение скорее всего от Шугаева информация прошла, потому что по времени это запаздывание на 10-15 минут после пуска ракеты Воронова, скажем около 9:15. Понятно, что это могли быть только Айвазян и Сафронов. Шугаев открыл по ним огонь в 9:21.
\\Важна не только мощность , но и частота. Сигнал от РЛС распространяется прямолинейно и не отражается от ионосферы, поэтому дальность его возможного обнаружения определяется дальностью до горизонта. Поэтому дальность обнаружения отраженного от цели сигнала будет даже больше, чем прямого. Хотя из Турции и его не увидят.
Я цитирую: Радиоэлектронная разведка (РЭР) — дисциплина сбора разведывательной информации на основе приёма и анализа электромагнитного излучения (ЭМИ). Радиоэлектронная разведка использует как перехваченные сигналы из каналов связи между людьми и техническими средствами, так и сигналы работающей РЛС, станций РЭБ и тому подобных устройств.
Этот пересказ западных источников опубликован на русском в 1975, значит отражает примерно конец 60-х - начало 70-х, почти в цвет.
Вот три современные неплохие книжки на эту тему:
Ew 101: A First Course in Electronic Warfare (Artech House Radar Library)
EW 102: A Second Course in Electronic Warfare (Artech House Radar Library)
ELINT: The Interception and Analysis of Radar Signals (Artech House Radar Library)
Из аннотации к последней книге:
The book explains how to identify different classes of radar signals and determine their source and location. It covers systems performance issues and evaluates the strengths and weaknesses of different systems configurations. The book also guides radar systems engineers through challenges of designing new generations of ELINT systems.
Так что вы изучите пока этот вопрос, что можно "видеть", а что нельзя.
Скачал. Пролистал. Не нашел: 1. Возможность РАДИОперехвата телефонных сигналов. 2. Возможность перехвата отраженного от ЛА сигнала РЛС и определение по нему параметров полета ЛА.
Естественно. Напридумывали. Потом найти не можете.
А это видели:
Радиоэлектронная разведка использует как перехваченные сигналы из каналов связи между людьми и техническими средствами, так и сигналы работающей РЛС, станций РЭБ и тому подобных устройств.
С Аликом будьте осторожнее. Засланный казачок. Тут он раскланивается, и хочет дружить, а потом будет по нашим летчикам палить... Да, Алик? Как там, в Головне управління розвідки Міністерства оборони України, нормально Хмыза платит?
Шо, пацанчик, раскололи? Поворотись-ка, сынку, эка ты смешной какой... Не помогли и ляхи?
Изыди, ламер! Иди, читай книги, и не лезь в тему, в которой ты ни ухом, ни рылом - не нашёл ГСН в ракете ЗРК С-75, так поищи на помойке, авось, найдёшь два-три земляных ореха - их так любят свиньи...
Отправлено: 30.01.12 21:33. Заголовок: Хоаксеру А можно по..
Хоаксеру
А можно пользователя под ником Alick забанить на месяц за нарушение правил форума?
Alick
Я о вас доложил начальству. Подожду пока его решения.
Чисто не для протокола: сотрудник не должен нервничать и показывать своей неуверенности и страха. Он должен быть дружелюбным и неагрессивным. Думать о собеседниках как о свиньях не запрещается, но показывать этого явно не стоит.
...
- Джон Сильвер, - сказал он, - вы гнусный негодяй и обманщик! Чудовищный обманщик, сэр! Меня уговорили не преследовать вас, и я обещал,что не буду. Но мертвецы, сэр, висят у вас на шее, как мельничные жернова...
- Сердечно вам благодарен, сэр, - ответил Долговязый Джон, снова отдавая ему честь.
- Не смейте меня благодарить! - крикнул сквайр. - Из-за вас я нарушаю свой долг. Отойдите прочь от меня!
Естественно. Напридумывали. Потом найти не можете. А это видели:
Вы не поклонник Резуна? А то он любит вот так же ... цитировать то, что ему нужно. Или Вы невнимательно сами читаете то, что подсовываете? Читайте абзацем дальше:
цитата:
Радиотехническая разведка позволяет выявлять расположение РЛС противника, определять их ТТХ, зоны действия и назначение.
И далее по тексту. Где здесь написано о возможности перехвата отраженного от ЛА сигнала РЛС и определение по нему параметров полета ЛА? Или, например с.7:
цитата:
Основное содержание радиоразведки - обнаружение и перехват открытых, засекреченых, кодированых передач связных РАДИОСТАНЦИЙ...
И где здесь о возможности РАДИОперехвата телефонных сигналов?
\\Вы не поклонник Резуна? А то он любит вот так же ... цитировать то, что ему нужно.
Patriot: 2х2=4 HotDoc: Вы не поклонник Резуна? А то он любит цитировать то, что ему нужно.
С этой фразы начинается статья о радиотехнической разведке. И аннотация к американскому учебнику. Это самые общие слова, и долго искать не пришлось. Я понимаю, что вы не специалист, и никогда о радиотехнической разведке не слышали , но в этом нет ничего страшного.
\\Где здесь написано о возможности перехвата отраженного от ЛА сигнала РЛС и определение по нему параметров полета ЛА?
Понимаeте, в чем проблема... В силы того что вы темой радиотехнической разведки не владеете, то опираясь на свой опыт в смежной области, стали выдумывать свои собственные теории о "возможности перехвата отраженнoго от ЛА сигнала РЛС и определение по нему параметров полета ЛА", а потом предлагаете мне вашу теорию обосновать. Вы ее придумали - сами ее и обосновывайте. Я лично о таком способе радиотехнической разведки впервые слышу.
\\И где здесь о возможности РАДИОперехвата телефонных сигналов?
Значит информацию они получили каким-то другим способом. Но не агентурным, потому что NSA своих полевых агентов не имеет. Только ЦРУ имеет. Но если бы NSA опиралось на доклады агентов ЦРУ, они бы не стали потом спорить что случилось с Паэрсом, и почему у них данные не совпадуют, раз у них обоих был один источник. Может быть доклады операторов еще куда-то передавались, в штаб ПВО военного округа, например? Или в Москву? Кстати и о Пауэрсе стали беспокоится не сразу, а через несколько часов после того как тот был уже сбит. Возможно, эта задержка и связана с тем, что они слушали не операторов в реальном времени, а доклады о ситуации, которые пошли вверх по командной цепочке. Расслабьтесь, вы не на экзамене, где от вас требуется единственно верный ответ, мы просто обсуждаем как все это можно обьяснить.
Возможно, эта задержка и связана с тем, что они слушали не операторов в реальном времени, а доклады о ситуации, которые пошли вверх по командной цепочке.
Ну наконец-то Вы дошли до того, к чему я пытался Вас подтолкнуть. "Не прошло и полгода."(с) Вот теперь ВЫ можете расслабиться. Больше у меня к Вам вопросов нет.
Немного. Высотомер - ср-во разведки, вкупе с п-14 позволяющее огневому дивизиону (группе дивизионов) работать в условиях отсутствия ЦУ с вышестоящего КП.
\\Ну наконец-то Вы дошли до того, к чему я пытался Вас подтолкнуть.
То есть у вас так получилось:
1. Вы сообщаете что не знаете что такое радиоразведка, что и понятно, поскольку вы этим никогда не занимались и не представляете даже близко как она проводится. 2. Несмотря на это вы выдвигаете какие-то свои гипотезы и 3. Просите меня найти доказательства этих своих гипотез, поскольку не можете найти их сами. 4. Когда я, понятное дело, предоставляю вам возможность это сделать самому, поскольку это ваше детище, 5. Вы сообщаете, что убедились сами в несостоятельности ваших гипотез.
Ну, я рад за вас. Хотя было бы лучше, если бы вы остановились на стадии 1.
\\Вот теперь вы можете расслабиться.
Да меня чужие странные теории и не напрягают. Наоборот, интересно. Как в музее. Чтобы я иначе сюда заходил?
\\Больше у меня к Вам вопросов нет.
Ну, опять же я рад за вас. Раз вы не в курсе дела, то и нормальный вопрос никогда не сможете сформулировать. Да вы не переживайте, не надо так близко к сердцу принимать то, что вы чего-то не знаете. Ну не знаете, и не знаете. Я не хочу чтобы у вас возник какой-то комплекс собственной неполноценности.
Отправлено: 01.02.12 05:05. Заголовок: Ну а мы продолжаем....
Ну а мы продолжаем...
Вот так выглядит последняя на сегодня версия уничтожения U-2 в свердловском небе (схема Сергея Селина)
Паэрс находясь в 25-30 км к югу от Свердловска на высоте 63 000 футов, видит необозначенный на его карте аэродром (Уктус), и решает пролететь над ним, а затем обойти город с запада и двигаться к Первоуральску. Новиков стреляет вдогон, что не по инструкции, потому, что у него произошла задержка с запуском. Ракета настигает самолет Пауэрса и взрывается в 30 метрах сзади, снизу и немного правее по курсу, осколки повреждают правый стабилизатор, U-2 кренится вправо, Пауэрс выравнивает самолет и двигается на восток-северо-восток, что Воронов воспринимает как попытку обойти зону поражения его дивизиона с юга. Через некоторое время поврежденный двигатель останавливается, нос наклоняется вниз и самолет начинает терять высоту, во время снижения курс меняется на северо-северо-зпападный, курсом прямо на батарею Воронова, снижение переходит в пикирование, и от перегрузки отлетает хвост. Воронов открывает огонь. В этот момент самолет переворачивается кабиной вниз и делает по крайней мере один полный оборот, во время которого оба крыла отваливаются от перегрузки, сначало правое, а потом левое. Радиовзрыватель ракеты Воронова срабатывает на правое крыло, которое получает пробоины. Паулюс остается в кабине, фюзеляж падает носом вверх, вращаясь по часовой стрелке, через некоторое время двигатель вываливается из поврежденного корпуса. Пауэрсу удается вылезти из кабины, после чего он не может (или не хочет) дотянуться до таймера самоликвидатора, его парашют автоматически раскрывается на заданной ваысое 5000, Пауэрс приземляется на поле недалеко от окраины деревни Поварня. Поле обломков, курс U-2 и место падения "окурка" от ракеты Воронова показаны условно, места падения обломков (1-5) показаны в соответствии с данными, приведенными в отчете маршала Бирюзова.
Высотомер - ср-во разведки, вкупе с п-14 позволяющее огневому дивизиону (группе дивизионов) работать в условиях отсутствия ЦУ с вышестоящего КП.
А дальность П-14 не черезмерна для "75" комплекса? ИМХО, тут и П-12/П-35 вполне. П-14 более подходит для РТВ батальонного звена. Что у нас и было. Кроме того, П-14 ограничена в выборе площадки базирования, да и мобильность ее в плане свертывание/развертывания ограничена (ЕМНИП 1.5ч). Если только на стационарной позиции ЗРВ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме