Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Отправлено: 07.08.13 02:08. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это клевета на Шугаева. Откуда ему вообще знать, что происходит?
Как это откуда? По идее он обстановку обязан знать лучше чем на КП бригады, т.к он цели сопровождает. Ментюкова с Пауэрсом можно еще было как-то спутать, а пару мигов должны были наблюдать непрерывно с момента взлета и до обстрела.
\\Как это откуда? По идее он обстановку обязан знать лучше чем на КП бригады, т.к он цели сопровождает.
Давайте лучше почитаем рапорт С. В. Гайдерова, командира 57-й зрб (которой подчиняются дивизионы Шелудько (1-й), Воронова (2-й), Смирнова (3-й) и Шугаева (4-й):
"Доклад Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф.
При подходе цели №8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её.
В 8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели №8630 на высоте 190(19000 м), но стартовала только одна ракета, остальные две дали отказ в виду того, что оказались в зоне запрета. Результатов стрельбы командиру 2-го дивизиона определить не удалось. Цель №8630 в это время сопровождал 1-ый дивизион и был готов к открытию огня.
По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель №8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель
В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами . Во время стрельбы командир 1-го дивизиона доложил, что цель применяет пассивные помехи и от неё отделяются предметы. Так как цель находилась в пассивных помехах командиру 1-го дивизиона результаты стрельбы определить не удалось . Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи.
Я приказал продолжать сопровождать эту цель. По докладу командира 1-го дивизиона и других дивизионов цель №8630 пошла со снижением высоты и с изменением курса на северо-запад.
С 1-го и 2-го дивизионов в это же время поступали доклады о неизвестном предмете, выброшенном с самолёта на парашюте. После неоднократных уточнений у всех своих средств разведки, а так же у направленцев КП Командующего ЗРВ Армии мне не удалось определить результаты стрельбы 1-го и 2-го дивизионов.
От Радиотехнических войск продолжали непрерывно поступать данные о цели №8630, которая продолжала удаляться на северо-запад. Поэтому только эта цель, выдаваемая РТВ, сопровождалась дивизионами и по ней ставились задачи.
Проанализировав все имеющиеся данные и более того, получив с КП командующего ЗРВ информацию об отсутствии своих истребителей, я решил, что цель №8630 не уничтожена, а только с целью манёвра резко снизила высоту и продолжала находиться в воздухе.
Я приказал обнаружить цель №8630 всем дивизионам бригады, о чём докладывать на КП бригады.
В 9.07 первым обнаружил эту цель 4-ый дивизион с дальностью 110-120 км. С целью проверки я неоднократно запрашивал командира 4-го дивизиона майора Шугаева об этой цели. Мне было доложено, что цель на запросы "Я свой" не отвечает. С КП бригады была дана команда для проверки правильности установки кодов. Все Зенитные ракетные дивизионы доложили, что код правильный ... но мне не смогли подробно доложить о реальной воздушной обстановке, сложившейся там.
Когда Цель №8630 подходила к зоне поражения 4-го ЗР дивизиона, я поставил задачу уничтожить её. Но, не имея полной уверенности, что это иностранный самолёт, решил ещё раз проверить его принадлежность, для чего дал команду отставить уничтожение цели, огонь открывать только по моей команде.
В результате проверки и запроса на КП ЗРВ Армии мне подтвердили, что эту цель надо уничтожить любыми средствами и что своих истребителей в этом районе нет. После этого, я приказал 4-му ЗР дивизиону уничтожить цель, что и было выполнено
Принадлежность сбитого самолёта 4-м дивизионом я установил только после того, когда был обнаружен сбитый 1-м и 2-м ЗРД иностранный самолёт.
К сожалению, придется в нем поковыряться. Например:
\\"По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель №8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель"
Ничего подобного Пауэрс не пишет. С поврежденными рулями высоты он подниматься уже никуда не может, тем более "резко".
\\ "8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели №8630 на высоте 190(19000 м), В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами"
То есть в 8:52 Воронов стреляет навстречу по цели, которая идет на Косулино с юго-востока, и прошла половину или скорее меньше половины расстояния от границы зона поражения до Косулино. Проходит всего около минуты (или меньше), цель должна была пройти около 10-12 км (на самом деле не прошла, раз обломки (кроме хвоста и двигателя) даже не долетели до Косулино, и Пауэрс приземляется в 300 метрах от окраины Поварни, которая находится южнее места стояния вороновского зрдн). И скажите теперь, каким же образом Шелудько, который находится в Монетном, смог открыть огонь по самолету (или обломкам)? У него южная граница зоны поражения проходит максимум в 12 км к северу от Воронова, их зоны поражения перекрываются, но не настолько же, чтобы Шелудько мог открывать огонь по высотной цели юго-восточнее (или южнее) Косулино?
Так что ни в какую цель он не стрелял, поэтому Гайдеров и пишет в рапорте, что "Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи." То есть результаты стрельбы Шелудько упорно обсуждать отказывается и готовит Гайдерова к тому, что попадания по цели не было. Что в общем-то и неудивительно. Предельная наклонная дальность полета В-750 составляет 34 километра, но это длина траектории при максимально благоприятных условиях, а ее проекция на горизонтальную плоскость, то есть радиус зоны поражения зрдн составит всего около 26 км.
\\Вероятно он наводил по ракете Воронова, который промахнулся по обломкам Паурса, если верно предположение о том, что сбил Новиков.
Скорее всего так оно и было, просто потому что у нас нет никаких других вариантов. Новиков - единственный кто стрелял вдогон и у кого команда ближнего взведения радиовзрывателя прошла. А то что Пауэрс был сбит вдогон, нам сам Грушин говорит. Согласитесь, главный конструктор С-75 наверное должен это знать? Но в таком случае, отсюда вытекают две вещи:
1. Воронов промахнулся (что подтверждает и работающий ответчик на его удаляющейся ракете).
2. Отверстия от осколков - не от ракеты Шелудько, и не от ракеты Воронова. И, в основном, не от ракеты Новикова, потому что иначе весь хвост и задняя часть фюзеляжа были бы похожи на друшлаг, чего ни мы не наблюдаем на фото, ни те специалисты, которые осматривали обломки. Значит, как я уже писал, почти все отверстия были сделаны на земле, чтобы подтвердить теорию Хрущева "первой же ракетой". И наградили Шелудько только потому что его стрельба на эту теорию сработала. Неужели вы думаете что Гайдеров не знал ТТХ своих С-75, расположение зрдн своей бригады и их зоны поражения и не понял какие неправдоподобные вещи ему Шелудько докладывает?
главный конструктор С-75 наверное должен это знать
Вообще говоря - не аргумент. Цель поражена взрывной волной, а не ПЭ-ми... Да, конечно - чтобы рвануть вблизи цели - проделана большая работа. Но в итоге просто повезло.
Patriot пишет:
цитата:
главный конструктор С-75 наверное должен это знать
Наверняка. Но еще больше он должен не допустить закрытия темы.
Поэтому не стрелял он "по первой" и "по второй" цели, а отстрелялся по групповой тремя ракетами.
Ммм... Тогда почему по одиночному Пауэрсу Новиков и Воронов должны также стрелять тремя? Я просто не в курсе - может по ЛЮБОЙ цели С-75 должна стрелять "тройничком"?
\\Вообще говоря - не аргумент. Цель поражена взрывной волной, а не ПЭ-ми...
Вопрос не в том, чем именно была поражена цель, а как - "вдогон" или "навстречу". Грушин говорит - "вдгон". Значит - Новиков.
\\Да, конечно - чтобы рвануть вблизи цели - проделана большая работа.
Это страница истории еще только приоткрывается.
\\Но в итоге просто повезло.
Ну, если все время стараться, когда-то и повезет. Обязательно. Я уверен, так наши с вами родители и считали. А иначе мы бы на этом форуме не сидели.
\\Наверняка. Но еще больше он должен не допустить закрытия темы.
Ну какое закрытие темы, спустя несколько лет после Дропшота и за два года до Кубы? Гонка была просто невозможная. Настоящая "Битва за небеса", тут Первушин правильно выразился. .
Не ко мне вопрос, но тем не менее:
\\Я просто не в курсе - может по ЛЮБОЙ цели С-75 должна стрелять "тройничком"?
По любой. Все три - по одной цели. Для максимизации вероятности поражения. Это сейчас комплексы позволяют одновременный обстрел нескольких или многих целей (С-400 - до 36 целей). А на древних комплексах - хоть и одна цель, но дело доводилось до конца.
В деле Пауэрса есть много нерешенных пока еще проблем. Зотелось бы обратить внимание на три из них, назовем их "Тайна второго парашюта", "Загадочная кочерга" и "Битва с демонами".
Тайна второго парашюта
После того как Пауэрс приземлился, те кто помогали ему встать на ноги, вдруг стали показывать вверх и высоко в небе Пауэрс увидел еще один парашют. У него при помощи жестов спрашивают, сколько пилотов было в самолете. Пауэрс объяснил что был один. В рапорте Гайдерова этот парашют скорее всего тоже упоминается. Пауэрс и в книге о нем пишет, и на допросах рассказывает, но почему-то эта тема никого не заинтересовала. Пауэрс полагал что это какая-то возвращаемая часть отстрелянной ракеты, но мы конечно знаем что В-750ВН никаких парашютов не имеет. Я считал одно время что это фотоотсек и его аварийный сброс на парашюте - мера предосторожности, чтобы не потерять отснятую фотопленку в случае какой-то аварии или, например, пожара. Но фотоотсек упал вместе с кабиной и первое что бросилось в глаза тем, кто его нашли - рулоны пленки, выпавшие из раскрывшихся от удара бобин кинокамеры. Во время интервью с Каннингхемом, менеджером программы U-2, Пауэрс спрашивает прямо, был ли на его самолете второй парашют, но Каннингхем уходит от ответа, не говоря ни да, ни нет. Скорее всего второй парашют там был, но зачем, и что на нем спускалось?
Загадочная кочерга
Вот как Пауэрс описывает свой курс на последних минутах полета: Поворот вправо на 90 градусов, полет 4 минуты по прямой, поворот влево больше чем на 90 градусов, полет "около минуты" по прямой, взрыв сзади. Получается фигура, которую я условно назвал бы "кочергой", с длинной ручкой и коротким отогнутым под прямым углом концом для помешивания углей. И где же ее Пауэрс прочертил? Может показаться что это как раз вот тот заход на Свердловск с юго-востока, который обозначен на всех картах, включая и на той, которая висела на выставке обломков. И Каннигхем прямо спрашивает Пауэрса, летел ли он так, как это отражено на "русских картах". Нет, отвечает Пауэрс, летел так, как я сказал раньше, но не там, где это показано у русских. И показывает на карте: вот отсюда сюда, здесь поворот, потом туда здесь опять поворот. Понятно, что это не видео, а магнитофонная запись того, что говорилось, и где это "сюда" находится, из записи понять нельзя.
Битва с демонами.
После того как самолет разваливается в воздухе, правое крыло падает недалеко от дороги Большебрусянское-Косулино, примерно в 2 км к востоку от жд платформы Хризолитовый, где подвергается нападению банды местных жителей, которые крушат его топорами и чуть было не сливают остатки JPTS, секретного топлива. Крыло спасено прибывшими солдатами, а вся эта жесть попадает в книгу к Крису Пококу, которые ее не без удовольствия пересказывает. И насколько это вообще реальная история? Как-то мало в нее верится. И кто знал что это американский самолет, если там не было никаких опознавательных знаков? Местные жители, испытывая звериную ненависть ко всему что падает с неба, бегут утром 1 мая с топорами через поля на битву с воздушными демонами? И зачем уничтожать крыло? Думали что самолет летает на питьевом спирте? По-моему это утка, и цель ее не такая смешная - а именно объяснить наличие пробоин там, где их не должно было бы быть, исходя из теории "одна ракета".
Вопрос не в том, чем именно была поражена цель, а как - "вдогон" или "навстречу". Грушин говорит - "вдгон".
Нема вопросов.
Только мои личные сомнения - ГК сообщает, что : 1. цель поражена несмотря на НЕоптимальное направление захода на цель. 2. цель поражена несмотря на НЕоптимальное кол-во стартовавших ракет. 3. я только добавляю - цель поражена несмотря на НЕпоражение цели основными поражающими элементами ракеты.
Т.е. неоттуда+одной_ракетой+(не знаю как обозначить ударную волну поражающим фактором зенитной ракеты)
Ну, наверное - да. Пруха - он неосязаемый, но существенный фактор...
Patriot пишет:
цитата:
По любой. Все три - по одной цели.
И как тогда "все три" связать с "первым пуском - одной ракетой"?
Patriot пишет:
цитата:
Тайна второго парашюта
Тормозной?
Patriot пишет:
цитата:
Поворот вправо на 90 градусов, полет 4 минуты по прямой, поворот влево больше чем на 90 градусов, полет "около минуты" по прямой, взрыв сзади.
Тогда представим что видит Новиков - цель вот-вот покинет радиус досягаемости его ракеты. Но вдруг цель меняет курс на 90 гр вправо. Т.е. остается в зоне досягаемости. И Н производит пуск. Да, вдогон. Но УЖЕ ПОСЛЕ ПУСКА цель меняет курс на больше чем 90 гр влево. Но ракета достигает цель...
О чем я - если бы П не повернул вправо - Н по ней бы не стрелял... Бо цель ушла бы за дальность действия...
Patriot пишет:
цитата:
а именно объяснить наличие пробоин
ПЭ типа "вилы" или "топор" наносят достаточно характерные отверстия...
\\1. цель поражена несмотря на НЕоптимальное направление захода на цель. 2. цель поражена несмотря на НЕоптимальное кол-во стартовавших ракет. 3. я только добавляю - цель поражена несмотря на НЕпоражение цели основными поражающими элементами ракеты. Т.е. неоттуда+одной_ракетой+(не знаю как обозначить ударную волну поражающим фактором зенитной ракеты) Ну, наверное - да. Пруха - он неосязаемый, но существенный фактор...
Вот именно. И вдобавок Пеньковский пишет, что если бы Пауэрс шел на километр-полтора восточнее, его бы уже не достали. Скорее он пересказывает чье-то частное мнение, про "если бы" в официальных отчетах обычно не пишут. Тем не менее для Новикова это замечание подходит просто идельно, потому что цель прошла его зрдн курсом с юга на север к востоку от него с параметром 16 км, а для Воронова - совсем не подходит, раз самолет шел прямо на его дивизион.
\\И как тогда "все три" связать с "первым пуском - одной ракетой"?
"Все три" Шелудько ни с чем не связаны, раз он стрелял по цели находившейся далеко за пределами его зоны поражения.
\\Тормозной?
Нет, на U-2C, используемых ЦРУ тормозных парашютов не было, а вместо них, в том же самом отсеке, стоял гранджер. На U-2, которые иногда взлетали и с авианосцев, тормозные парашюты были, но это уже в 1960-е, гораздо позже Пауэрса.
\\Тогда представим что видит Новиков - цель вот-вот покинет радиус досягаемости его ракеты. Но вдруг цель меняет курс на 90 гр вправо. Т.е. остается в зоне досягаемости. И Н производит пуск. Да, вдогон.Но УЖЕ ПОСЛЕ ПУСКА цель меняет курс на больше чем 90 гр влево. Но ракета достигает цель... О чем я - если бы П не повернул вправо - Н по ней бы не стрелял... Бо цель ушла бы за дальность действия...
Официальная версия в общем так и говорит. И на кальках проводки так и показано. Но тогда :
1) Новиков стрелял бы на юг или юг-юго-восток.
А на самом деле Новиков стрелял на север-запад и ПРД от его ракеты был найден к востоку-северо-востоку от его зрдн, а не к югу.
2) Кальки курса Пауэрса должны были быть подлинными.
Но на кальках много нереального, например подразумевается полет Пауэрса со сверзуковой скоростью, последующее его появление в зоне поражения Шелудько, разворот на 180 градусов обратно к Воронову и в итоге - разрушение самолета на курсе с северо-запада на юго-восток, причем крылья улетают дальше всего (не хотелось бы прерывать этот поток фальсификационных фантазий, но к сведению авторов этой кальки, крылья отдельно от самолета никуда особо не полетят). Впрочем, имена авторов для истории потеряны, потому что на кальках даже подписей никаких нет, чего по правилам составления документации категорически запрещается. Ну и наконец, очевидцы, которые видели реальную проводку курса Пауэрса перед тем как ее изъяли, говорят что там не было ничего даже близко похожего.
\\ПЭ типа "вилы" или "топор" наносят достаточно характерные отверстия...
Вот именно. А мы их не видим. Кроме того такие именно "лепестки" на выходных отверстиях, которые мы как раз очень хорошо видим, начинают формироваться при скорости ПЭ или обломков свыше 2000 метров в сек, и при всем уважении к мастерству, с которым владеют топором (или вилами) жители Большебрусянского, я все-таки не уверен что они могли придавать такую скорость своим орудиям труда.
Кроме того такие именно "лепестки" на выходных отверстиях, которые мы как раз очень хорошо видим, начинают формироваться при скорости ПЭ или обломков свыше 2000 метров в сек
Умоляю, источники знаний откройте! Кстати, если на выходе 2 км/с, то сколько на входе в мишень? З.Ы. Здесь тоже скорость от 2 км/с?
Отправлено: 19.08.13 09:05. Заголовок: Змей У вас что, от ..
Змей
У вас что, от меня зависимость выработалась? Хватит за мной уже таскаться, я не люблю домашних животных, ни реальных. ни виртуальных, и на их потребности, в чем угодно, я положил. Хотите потроллить - ну и идите куда-нибудь в другое место или свою ветку начните. Я с троллями не дискутирую ни о чем, сколько раз нужно это повторить, чтобы до вас дошло? Досвидос.
Отправлено: 19.08.13 09:15. Заголовок: Patriot пишет: У ва..
Patriot пишет:
цитата:
У вас что, от меня зависимость выработалась?
Я динамикой удара интересуюсь. Лично Вы мне глубоко безразличны. Patriot пишет:
цитата:
. Я с троллями не дискутирую ни о чем, сколько раз нужно это повторить, чтобы до вас дошло?
Т.е. Вы болтун обыкновенный, снедаемый конспироложеством? То-то я и гляжу, что Вы не рискуете толкать теории на форумах ПВО, а нашли здесь благодарного домаш... слушателя и уподобились известной басне. Я же, понятно, Вам мешаю - в отношениях кукушки и петуха третий лишний.
Отправлено: 19.08.13 20:01. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот и не ходите сюда.
Вы уже модератор? Patriot пишет:
цитата:
Вам на теории наплевать,
Нет. Есть вполне непротиворечивая модель пробития пластин на высоких скоростях. Ваше высказывание не укладывается в неё. Или модель нужно скорректировать (Вы можете обосновать своё мнение?), или ошибаетесь Вы. Patriot пишет:
цитата:
Вы не мешаете, но и толку от вас нет никакого. Поэтому вы и лишний. И раз вы сами наконец это поняли - досвидос.
Я лишь привлекаю внимание к искажению фактов в ваших постах. Ветку, замечу, могут читать все желающие, не имеющие специальных знаний в области баллистики (например) и они просто обязаны понимать, что Вы вводите в заблуждение читателей.
Вряд ли модератор будет заставлять меня переписываться с троллями.
\\Нет. Есть вполне непротиворечивая модель пробития пластин на высоких скоростях. Ваше высказывание не укладывается в неё. Или модель нужно скорректировать (Вы можете обосновать своё мнение?), или ошибаетесь Вы.
Если модели не могут обьяснить эмпирически наблюдаемые факты, то что надо с такими "непротиворечивыми" моделями делать? Факт перед вами - фото правого крыла. Я лично (вслед за всеми остальными известными мне источниками, как советскими, так и американскими), полагаю, что это отверстия от осколков БЧ, которые представляют собой смесь штатных ГПЭ и конструктивных элементов БЧ. Вы, я так понял, решили это утверждение оспорить и считаете что это отверстия от топоров и вил?
\\Я лишь привлекаю внимание к искажению фактов в ваших постах.
Троллюйте дальше. Посмотрите на фото крыла - уверяю вас, оно подлинное, вот от него и пляшите.
\\Ветку, замечу, могут читать все желающие, не имеющие специальных знаний в области баллистики
Это не новость. Ну вот вы читаете.
\\и они просто обязаны понимать, что Вы вводите в заблуждение читателей.
Я уверен, они уже и так поняли, кто вы такой и чего добиваетесь.
Если модели не могут обьяснить эмпирически наблюдаемые факты, то что надо с такими "непротиворечивыми" моделями делать?
Я и прошу сослаться на источник знания, дабы откорректировать имеющуюся модель пробития. Вам сложно? Patriot пишет:
цитата:
Факт перед вами - фото правого крыла.
Фото неизвестно чего. Patriot пишет:
цитата:
Вы, я так понял, решили это утверждение оспорить и считаете что это отверстия от топоров и вил?
Я лишь обратил внимание на то, что фото сделано не по правилам судебной фотографии. От этого их ценность стремится к бесконечно малой величине. Patriot пишет:
цитата:
уверяю вас,
Я, увы, не джентльмен и на слово не верю. Кроме того, Ваши уверения не заменят масштабной линейки. Patriot пишет:
цитата:
Ну вот вы читаете.
Читаю и комментирую. Кстати, а что мешает предположить, что с обломками, представленными на фото, не проводили манипуляций подобных тем, что проводили с трупом Кеннеди?
Отправлено: 20.08.13 09:11. Заголовок: Змей \\Я и ..
Змей
\\Я и прошу сослаться на источник знания, дабы откорректировать имеющуюся модель
Не проблема.
Начальные условия:
1. Расстояние от отверстия в крыле до точки подрыва: 10-15 м. 2. Начальная скорость ГПЭ и обломков: от 1500 (передняя часть БЧ) до 2400 метров в сек (задняя часть). Средняя - ну пусть будет 2000 метров в сек. 3. Толщина нижней и верхней поверхности крыла и толщина самого крыла - ну это сами найдете. 4. Наличие жидкости в крыле: остаток топлива - около 1 тонны авиационного керосина. 5. Угол входа осколков в крыло - пусть будет 80 градусов. 6. Характеристики осколка: неизвестны, скорее всего элемент конструкции БЧ.
Вот и корректируйте.
\\Фото неизвестно чего.
Да? И все? Что-то ненадолго вас хватило. Это правое крыло, стоит на деревянных подставках, верхней поверхностью крыла вперед, передней кромкой вниз,
\\Я лишь обратил внимание на то, что фото сделано не по правилам судебной фотографии.
Ну и работайте с тем. что есть. Скажите спасибо Лайфу. Археологи вон вообще только с костями дело имеют, или там, с окаменевшими экскрементами, и то не жалуются.
\\От этого их ценность стремится к бесконечно малой величине.
Короче, весь ваш пар ушел в свисток. Понимаю. Троллить-то конечно, полегче было.
\\Я, увы, не джентльмен и на слово не верю.
Но описание и каталоговый номер снимка из фотоархива Гетти вас устроит?
\\Кроме того, Ваши уверения не заменят масштабной линейки.
Вы эти две ветки вообще не читали. Я уже объяснял ув. craft'у как определить размеры отверстия. Подсказка: воспользуйтесь чертежами U-2, найдите элементы конструкции на фото, измерьте их на чертежах, соотнесите с длинной тех же элементов на фото, получите масштабную линейку.
\\Кстати, а что мешает предположить, что с обломками, представленными на фото, не проводили манипуляций подобных тем, что проводили с трупом Кеннеди?
Вы увидели свет?! Моя жизнь прожита не зря! Ну так я же об этом и говорю! Конечно проводили манипуляции, а как же! А иначе каким образом мы видим отверстия от осколков, идущих и снизу вверх, и сверху вниз, и слева направо, и они есть там, где их вообще не должно быть! И все это от одной-единственной ракеты, о которой точно известно что взорвалась позади самолета, но осколочных отверстий сзади не оставила? И ракета была всего одна, и о ней Пауэрс именно и пишет. Воронов - одна ракета - промах. Шелудько - три ракеты, но по цели далеко за пределами его зоны поражения, судя по карточкам стрельбы - чуть ли не по прошедшей мимо цели ракете Воронова. Шугаев - три ракеты по паре Айвазян-Сафронов, но через полчаса после того как U-2 уже упал. Так что тут без вариантов - именно манипуляции. И цели вполне благородные - военно-политические. А именно - нагнать на врагов жути. Но если у вас есть свои, еще более убедительные объяснения всему этому - я вас внимательно слушаю.
Отправлено: 20.08.13 09:37. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот и корректируйте.
Что корректировать? Вы написали:
цитата:
Кроме того такие именно "лепестки" на выходных отверстиях, которые мы как раз очень хорошо видим, начинают формироваться при скорости ПЭ или обломков свыше 2000 метров в сек
Я спрашиваю - откуда дровишки? Patriot пишет:
цитата:
Ну и работайте с тем. что есть.
Смысл? Если в жернова насыпать не зерно, а некую другую субстанцию на выходе мукИ не будет. Patriot пишет:
цитата:
Археологи вон вообще только с костями дело имеют, или там, с окаменевшими экскрементами, и то не жалуются.
Но, замечу, не с левыми фотками. Patriot пишет:
цитата:
Но описание и каталоговый номер снимка из фотоархива Гетти вас устроит?
Да мне наплевать на фотки. Вы про пробитие пластин ответ дайте. Patriot пишет:
цитата:
Я уже объяснял ув. craft'у как определить размеры отверстия. Подсказка: воспользуйтесь чертежами U-2, найдите элементы конструкции на фото, измерьте их на чертежах, соотнесите с длинной тех же элементов на фото, получите масштабную линейку.
На всякие мелочи (искажения в оптике, например) Вы, естественно, забиваете. Ну и для надежного построения трехмерной схемы необходимо, минимум, два изображения с разных точек. Patriot пишет:
цитата:
Так что тут без вариантов - именно манипуляции.
На форуме ПВО неоднократно писали, что стрельба велась и по падающим обломкам. И, что характерно, попали. Patriot пишет:
цитата:
если у вас есть свои, еще более убедительные объяснения всему этому - я вас внимательно слушаю.
Модель вашу корректируйте, если она не предсказывает того, что вы сами можете увидеть.
\\Я спрашиваю - откуда дровишки?
Вы мне что, хотите подсунуть теперь 2000 м в сек как некую константу, типа скорости света? Не уходите от У-2 Пауэрса, у нас именно этот конкретный случай на руках. 2000 - средняя начальная скорость разлета осколков, которые входят в крыло и на выходе образуют лепестки. Откуда информация про 2000? Из ТТХ БЧ-88. Хотите "наблюдать" - вот фото; нужны рассчеты? - я уже выше дал все цифры, - считайте; хотите проверить предсказывается ли эта картина вашей моделью - проверьте. Предсказывает - отлично, нет - в мусорную корзину, или корректируйте.
В любом случае вопрос к вам остается: эти пробоины - от чего? Я полагаю, что от осколков БЧ. Вы - от топоров и вил? Верно я понял?
\\Смысл? Если в жернова насыпать не зерно, а некую другую субстанцию на выходе мукИ не будет.
Это все демагогия. Не понимаете чего-то, или вопрос вам не по зубам, - так и скажите.
\\Но, замечу, не с левыми фотками.
Хотите сказать что это подделки? Отличные фото Карла Майданса, абсолютно подлинные, опубликованы в Лайфе за его подписью, хотя и жаль, что не все. На глазах сотен людей он их и делал, прямо на выставке. Джонсон сказал что они им очень помогли. Можете сами заказать в Гетти и повесить в рамочке над кроватью.
\\Да мне наплевать на фотки.
Понимаю. Потому что они доказывают то, чего вам не хочется признавать.
\\Вы про пробитие пластин ответ дайте.
Вот на фото и посмотрите, как все это выглядит. И это не "пластины", а крыло У-2, на 2/3 заполненое авиационным керосином. И его пробивает не абстрактная "сфера", или "куб" , а неизвестный обломок элемента конструкции БЧ.
\\На всякие мелочи (искажения в оптике, например) Вы, естественно, забиваете.
Ну какие искажения в оптике?! Вы что, хотите сказать что эти лепестки там появились из-за искажений в оптике? Оптика у Лайфа была первоклассная, даже не сомневайтесь, явно получше чем у Балтерманца.
\\Ну и для надежного построения трехмерной схемы необходимо, минимум, два изображения с разных точек.
Может вам еще массажистку прислать? Перебьетесь и с одной точкой.
\\На форуме ПВО неоднократно писали, что стрельба велась и по падающим обломкам.
Я так и писал везде, и на этом форуме, и на других, и Гайдеров так говорит в своем рапорте.
\\И, что характерно, попали.
А вот и нет. Стрелять - не значит попасть. Воронов - промах, Шелудько - по цели далеко за пределами его зоны поражения, Шугаев - по Сафронову, а не по Пауэрсу. Попал только Новиков, но не по обломкам, а по самолету. Других вариантов я не вижу. Но если вы их знаете - я слушаю.
Отправлено: 20.08.13 21:46. Заголовок: Patriot пишет: На U..
Patriot пишет:
цитата:
На U-2, которые иногда взлетали и с авианосцев, тормозные парашюты были, но это уже в 1960-е, гораздо позже Пауэрса.
Ммм... взлетать они могли и с авианосцев. А вот садиться на авианосец - только с тормозным гаком. Стало быть - приземлялись они совсем не на авианосцы... А, скажем так, на любой подходящий аэродром.
Ну, раз не мог быть тот парашют тормозным, то не мог. Не тормозной. Хорошо.
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс полагал что это какая-то возвращаемая часть отстрелянной ракеты, но мы конечно знаем что В-750ВН никаких парашютов не имеет.
Если допустить, что был "запасной стрелок", стрелявший неведомо чем, то почему бы и нет? Вот только не совсем понятно - что надо возвращать на парашюте от отработавшей зенитной ракеты?
А вот иметь задачу что-то кому-то сбросить П теоретически мог.
Patriot пишет:
цитата:
вдруг стали показывать вверх и высоко в небе Пауэрс увидел еще один парашют.
"Высоко в небе" только что приземлившийся П, схваченный не совсем дружественными персонами, переживший за несколько минут до того нехилый стресс и отключения сознания... Кто-то недружественный тыкает пальцем в небо и П САМ заключает, О ЧЕМ его спрашивают...
Т.е. можно действительно предположить, что П в тот момент подумал о парашюте и что, следовательно, некий парашют мог там и быть...
Patriot пишет:
цитата:
Новиков стрелял бы на юг или юг-юго-восток.
Не понял... Вы же сами выше говорите: "для Новикова это замечание подходит просто идельно, потому что цель прошла его зрдн курсом с юга на север к востоку от него с параметром 16 км" Если б он стрелял на юг - он бы стрелял НАВСТРЕЧУ...
\\Ммм... взлетать они могли и с авианосцев. А вот садиться на авианосец - только с тормозным гаком.Стало быть - приземлялись они совсем не на авианосцы... А, скажем так, на любой подходящий аэродром.
Возможно. Ничего не могу пока сказать, кроме того что в руководстве написано, как таким парашютом пользоваться. Но в любом случае, у Пауэрса его не было.
\\А вот иметь задачу что-то кому-то сбросить. Теоретически мог.
Не могу сказать. исчез этот парашют, и все. А если бы он сбрасывал, скажем, местной агентуре радиомаяки для обеспечения новых полетов, то зачем бы он стал везде это упоминать?
\\Т.е. можно действительно предположить, что П в тот момент подумал о парашюте и что, следовательно, некий парашют мог там и быть...
Я уверен, что был. Но зачем?
\\Не понял... Вы же сами выше говорите: "для Новикова это замечание подходит просто идельно, потому что цель прошла его зрдн курсом с юга на север к востоку от него с параметром 16 км" Если б он стрелял на юг - он бы стрелял НАВСТРЕЧУ...
Официальная версия одно время говорила, что дойдя до зоны поражения Новикова он развернулся чуть ли не на 180 градусов и стал уходить на юго-восток от Новикова, а потом на восток. (Хотите, кстати, кальки посмотреть, где именно этот момент показан)? Таким образом авторы официальной версии пытались доказать что Новиков, стрельбу которого скрыть не получилось, ни в кого не попал. Хотя тот факт, что U-2 просто физически не может вот так вот в один момент "на пятке" развернуться, им в голову не пришел. Отсюда вся эта безграмотная фальсификация - от незнания ТТX U-2. Но если тогда никто проверить ничего не мог, то мы - можем!
\\Зачем?
Потому что Воронов не имел понятия, что это обломки и самолет уже стал разваливаться от перегрузок.Вспомните, Гайдеров так и пишет - стали отделяться предметы. А может это были контейнеры с фольгой для того чтобы забить СНР помехами? А сам самолет - цел. И Воронов и Шелудько так и считали.
Отправлено: 21.08.13 07:32. Заголовок: Patriot пишет: она ..
Patriot пишет:
цитата:
она не предсказывает того, что вы сами можете увидеть
Как раз, модель полностью отражает реальность, а вот Ваше высказывание - нет. Или у Вас есть некий источник знаний (так поделитесь), или Вы вводите окружающих в заблуждение. Patriot пишет:
цитата:
Предсказывает - отлично, нет - в мусорную корзину, или корректируйте.
Вы подгоняете наблюдения под Вашу теорию. Patriot пишет:
цитата:
Отличные фото Карла Майданса, абсолютно подлинные, опубликованы в Лайфе за его подписью
Я их всё равно не куплю. Patriot пишет:
цитата:
Джонсон сказал что они им очень помогли.
На бесптичье... Patriot пишет:
цитата:
Потому что они доказывают то, чего вам не хочется признавать.
Это художественное фото не пойми чего. Patriot пишет:
цитата:
И его пробивает не абстрактная "сфера", или "куб" , а неизвестный обломок элемента конструкции БЧ.
При пробитии алюминиевой пластины стальным снарядом на скоростях от 1 км/с образуется сноп раскалённых осколков (факел), а не лепестки. Patriot пишет:
цитата:
Ну какие искажения в оптике?!
Которые помешают точно измерить объект на фото. Patriot пишет:
цитата:
Перебьетесь и с одной точкой.
В таком случае, Ваши аргументы несостоятельны. craft пишет:
цитата:
Зачем?
Некая неопознанная цель вошла в зону поражения, приказ на открытие огня есть. На земле не знали, что летун уже свинтил, а самолёт неуправляем. craft пишет:
цитата:
ЗДЕСЬ НЕ СУД!
Судебная фотография обеспечивает получение информации о размерных величинах, запечатленных на снимке объектов или их деталей. craft пишет:
цитата:
Какие искажения вы хотите использовать?
Они не мною используются, а появляются в процессе производства фотосъёмки. craft пишет:
цитата:
ВЫ - ЛЕДИ???
Евгений Ваганович, залогиньтесь под истинным именем.
То есть вы полагаете, что это отверстия не от осколков, и были оставлены вилами и топорами?
\\Я их всё равно не куплю.
Качественное фото вещественных доказательств примут в любом суде. Если вы его попробуете оспорить - вызовут эксперта, который докажет что оно - подлинное. О том как он это докажет, я уже писал.
\\На бесптичье...
Предлагаете вернуться в мир словесных описаний?
\\Это художественное фото не пойми чего.
Майданс снимал не людей, а делал именно технические фото отверстий от осколков и прочих повреждений, на которых иногда присутствуют и люди. Причина должна быть понятна. А вот фото Совинформбюро - это в основном художественные фото посетителей, на которых на заднем плане или под большим углом, или в глубокой тени, попадаются иногда и фото повреждений. И причина тоже понятна. Хотя и фото Совинформбюро тоже очень полезны, потому что они не всегда знали, что им снимать не следует.
\\При пробитии алюминиевой пластины стальным снарядом на скоростях от 1 км/с образуется сноп раскалённых осколков (факел), а не лепестки.
Это вам ваша модель сказала? Я уже написал что с ней следует сделать. Посмотрите на пробитое осколками крыло самолета Андерсона - и там полно лепесточков.
\\Которые помешают точно измерить объект на фото.
Ничего страшного, если на пару сантиметров и ошибетесь.
\\В таком случае, Ваши аргументы несостоятельны.
То есть аргумент у вас типа такого. Преступник говорит на суде: "поскольку якобы мое ограбление банка снимала всего одна видеокамера, ваши аргументы несостоятельны и меня нужно отпустить." Удачи вам с такой защитой.
(Хотите, кстати, кальки посмотреть, где именно этот момент показан)
Да конечно - безусловно хочу!
Кстати, давайте постучимся к админам сайта - ведь иметь "прилепленные" к теме фотки или документы очень полезно, бо искать те файлы по размазанному по времени и даже по темам топику сложно...
Patriot пишет:
цитата:
А может это были контейнеры с фольгой
Кстати, а каков принцип действия такого контейнера? Так понимаю, что он сбрасывается, а затем некая пиротехника его подрывает? Или просто открывается и фольга потоком воздуха выветривается? Так может там был некий контейнер с фольгой с пиропатроном и парашютом? А П не смог оценить высоту и низко летящий такой контейнер принял на фоне стресса за "высоко в небе"?
Patriot пишет:
цитата:
Потому что Воронов не имел понятия, что это обломки и самолет уже стал разваливаться от перегрузок
Стоп-стоп-стоп...
Воронов стрелял ПО КАКОЙ цели? Я так понял, что В стрелял по цели, которая ЕЩЕ НЕ НАЧАЛА разваливаться... Ну, хотя бы в первом приближении - относительно подрыва ракеты Н - когда совершен пуск ракеты В?
Некая неопознанная цель вошла в зону поражения, приказ на открытие огня есть. На земле не знали, что летун уже свинтил, а самолёт неуправляем.
А. Вы про это... Тогда, стало быть, найти протоколы пусков и факты поражения обломков (хотя бы по факту срабатывания радиовзрывателей) должно быть проще простого...
Кстати, что значит "летун уже свинтил, а самолёт неуправляем"? Вы хотите сказать, что П покинул еще ЦЕЛЫЙ У-2, а тот развалился именно по причине оставления его пилотом? Аргументируйте...
До сего момента здесь профилирует версия, что П пытался сохранить управление уже разваливающимся У-2 до последнего. И находясь в сознании П самолет НЕ ПОКИДАЛ...
Змей пишет:
цитата:
Судебная фотография обеспечивает получение информации о размерных величинах, запечатленных на снимке объектов или их деталей.
Не могу не повторить - ЗДЕСЬ НЕ СУД! Возможно, существуют такие фото. Но сомневаюсь, что их можно обнаружить в свободном доступе.
Змей пишет:
цитата:
Они не мною используются, а появляются в процессе производства фотосъёмки.
Я достаточно продвинутый любитель фотосъемки. Я знаю, что оптика вносит определенные искажения. Я НЕ СЧИТАЮ, что способы замеров, предложенные Патриотом, точны... А считаю, что к обсуждаемой теме они НИКАК не относятся... Поэтому я о них вообще не упоминал.
Но вот тут появились Вы. Вы считаете, что надо было фотографировать с линейкой и с разных ракурсов. Да кто бы спорил...
Но вот НИКТО не был озадачен нашими с вами потребностями полвека назад... Или так - они были озадачены, да вот опубликовать их - посчитали несвоевременным...
Нет - давайте подождем еще лет ...десят. Может, снимется гриф и все станет ясно и ребенку....
А пока нет "гербовой" - читаем что есть на простой... И раз уж Вы решили искать точность в "простом" - я и спрашиваю, так какие искажения в тех фото Вы считаете существенными?
Для затравки - искажения минимальны в центре кадра при условии перпендикулярности оси съемки снимаемой поверхности.
Снималось все на проф. оптике. Анализировалось профессионалами в процессе обработки. Печаталось на проф.оборудовании. Вы видите, что искажения возникают НЕ ТОЛЬКО в ПРОЦЕССЕ съемки?
Где какие искажения внесены - неведомо. В первом приближении - по интернетовскому фото ВООБЩЕ невосстановимо.
Отправлено: 21.08.13 21:08. Заголовок: Змей пишет: При про..
Змей пишет:
цитата:
При пробитии алюминиевой пластины стальным снарядом на скоростях от 1 км/с образуется сноп раскалённых осколков (факел), а не лепестки.
Чистый алюминий вообще способен творить чудеса. Например - он ядовит. Но я не о том.
Нам Патриотом показаны ВЫХОДНЫЕ отверстия в крыле. В как минимум двухслойной конструкции. Т.е. ВЫХОДНОЕ отверстие формируется ПЭ, ПОТЕРЯВШИМ энергию после прохождения нижнего слоя.
Или вот камера сгорания. Там титан. Пробить его топором/вилами проблематично. Он очевидно пробит осколками...
Качественное фото вещественных доказательств примут в любом суде
Не... Должна быть соблюдена процедура, которую приемлет суд. Скажем - цифра она проблемна... А вот пленочный оригинал - он скорее вопросов не вызовет...
\\Кстати, давайте постучимся к админам сайта - ведь иметь "прилепленные" к теме фотки или документы очень полезно, бо искать те файлы по размазанному по времени и даже по темам топику сложно...
Я бы оставил как есть. Так будет лучше, поверьте на слово.
\\Кстати, а каков принцип действия такого контейнера? Так понимаю, что он сбрасывается, а затем некая пиротехника его подрывает? Или просто открывается и фольга потоком воздуха выветривается? Так может там был некий контейнер с фольгой с пиропатроном и парашютом?
Ну, это вы и без меня найдете. Никакой фольги у Пауэрса не было, потому что она тяжелая, а тут каждый килограмм веса на счету.
\\А П не смог оценить высоту и низко летящий такой контейнер принял на фоне стресса за "высоко в небе"?
У него не было фольги. Это на зрдн ему приписали. Помехи ставились гранджером, а не фольгой, что с точки зрения веса гораздо экономичнее.
\\Воронов стрелял ПО КАКОЙ цели? Я так понял, что В стрелял по цели, которая ЕЩЕ НЕ НАЧАЛА разваливаться...
Правильно. Но после пуска ракеты прошло 30-40 секунд, за которые самолет развалился. И ракета Воронова прошла мимо поля обломков, не сработав ни на один из них, мы это знаем, потому что ответчик продолжал работать, да и про выдачу на ракету К3 нигде не упоминается.
\\Ну, хотя бы в первом приближении - относительно подрыва ракеты Н - когда совершен пуск ракеты В?
Самое вероятное - через три минуты. Версия о том, что Пауэрс выпрыгнул (или катапультировался) сразу же после попадания ракеты, не подтверждается фактами. Она появилась впервые в обвинительном заключении, которое, понятно, с Пауэрсом никто не согласовывал (зато с Хрущевым это явно согласовали). И потом перекочевала вроде бы даже в русский перевод его книги, хотя английский оригинал дает этот момент совершенно иначе.
\\Нам Патриотом показаны ВЫХОДНЫЕ отверстия в крыле. В как минимум двухслойной конструкции. Т.е. ВЫХОДНОЕ отверстие формируется ПЭ, ПОТЕРЯВШИМ энергию после прохождения нижнего слоя.
Не забудьте и про керосин внутри. Кроме того мы не знаем, что именно это были за обломки, пробившие крыло. Впрочем, я бы сказал что возможно это куски внешней обшивки второго отсека рекеты.
\Или вот камера сгорания. Там титан. Пробить его топором/вилами проблематично. Он очевидно пробит осколками...
Двигатель вытаскивали краном из болота, никакие мужики с вилами там не были замечены. Возможно, не успели добежать?
\\А вот пленочный оригинал - он скорее вопросов не вызовет...
Или нотариально заверенное свидетельство, что снимок отпечатан именно с данного кадра фотопленки. Но это все не вопрос. Снимки эти подлинные, и те же самые обломки (и людей) мы видим и на снимках других фотографов. За всю свою карьеру (а он умер в возрасте 97 лет) Майданс репутацию ничем не запятнал, чего я и всем присутствующим желаю.
Отправлено: 22.08.13 07:33. Заголовок: Patriot пишет: То е..
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы полагаете, что это отверстия не от осколков, и были оставлены вилами и топорами?
Нет. Patriot пишет:
цитата:
Если вы его попробуете оспорить - вызовут эксперта, который докажет что оно - подлинное. О том как он это докажет, я уже писал.
Речь шла не о подлинности. Patriot пишет:
цитата:
Предлагаете вернуться в мир словесных описаний?
Нет. Patriot пишет:
цитата:
делал именно технические фото
Что это? Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на пробитое осколками крыло самолета Андерсона - и там полно лепесточков.
Скорость осколков не 2 км/с, а несколько ниже. Patriot пишет:
цитата:
если на пару сантиметров и ошибетесь.
Как раз размер осколка. Patriot пишет:
цитата:
То есть аргумент у вас типа такого.
Вы не можете обойтись без кухонной латыни? Я русским по белому Вам написал, что составить трехмерную модель по фото с одной точки невозможно. Что не понятно? Patriot пишет:
цитата:
Удачи вам с такой защитой.
Отвечу по-кухонному. При просмотре записи зачастую невозможно определить, к примеру, пересёк ли мяч (шайба) линию ворот (лицевую и т.д.) или нет. Понятно? craft пишет:
цитата:
что значит "летун уже свинтил, а самолёт неуправляем"?
Это значит, что цель уже не представляет опасности, но на экране локатора этого не видно. craft пишет:
цитата:
Не могу не повторить - ЗДЕСЬ НЕ СУД!
Нет, конечно, но вот провести измерения по имеющимся фоткам невозможно. Помнится, Вы тут уже несли ахинею про отверстия от 20 мм снарядов именно от невозможности оценить размер этих самых отверстий. И пост Патриота про пару саниметров это подтвердил. craft пишет:
цитата:
Но вот НИКТО не был озадачен нашими с вами потребностями полвека назад...
Так потребности оценить эффективность ЗУР были у амеров именно тогда. Сейчас это всё давно известно, но есть желающие вломиться в открытую дверь. craft пишет:
цитата:
В первом приближении - по интернетовскому фото ВООБЩЕ невосстановимо.
quod erat demonstrandum craft пишет:
цитата:
Т.е. ВЫХОДНОЕ отверстие формируется ПЭ, ПОТЕРЯВШИМ энергию после прохождения нижнего слоя.
Замечательно. Теперь вопрос: какая именно БЧ их оставила.
\\Речь шла не о подлинности.
Прекрасно! Значит и фото подлинное, и отверстия на них - от осколков, а не от вил.
\\Нет.
Сегодя день, когда сбываются все мечты.
\\Что это?
Пусть это будет вашим домашним заданием на завтра.
\\Скорость осколков не 2 км/с, а несколько ниже.
Рад что вы поняли разницу между начальной скоростью осколка, скоростью входа осколка в крыло, и скоростью выхода из него.
\\Как раз размер осколка.
Вы уверены что понимаете, о каком именно снимке я говорю? И о каком именно отверстии на этом снимке? На всякий случай - вернитесь назад, найдите снимок и мои комментарии к нему, там и размеры примерно указаны.
\\Вы не можете обойтись без кухонной латыни?
Мои девиз - "просто о главном". Это знак уважения тем, кто меня слушает. Тут у нас не ученый совет по посадкам картофеля квадратно-гнездовым способом, так что пургу не нагнетайте.
\\ составить трехмерную модель по фото с одной точки невозможно.
Ну какая "трехмерная модель" вам нужна? И зачем она вам? Все что от вас требовалось, это:
1) Увидеть лепестки на самом большом выходном отверстии (почему на самом большом? - потому что лепестки большие, и их лучше видно), и
2) Определить примерную (примерную!) траекторию движения этого осколка. И как вы видите (или не видите), осколок этот попал в самолет из точки под крылом и слева по курсу, с небольшого расстояния, и значит это не ракета Новикова, БЧ от которой взорвался сзади, ниже и правее хвоста самолета. (хвоста, а не крыла).
\\При просмотре записи зачастую невозможно определить, к примеру, пересёк ли мяч (шайба) линию ворот (лицевую и т.д.) или нет. Понятно?
Если вы видите выходные отверстия, это значит что данный осколок прошел насквозь через крыло. Что именно вам "невозможно" определить? И что именно вам здесь непонятно?
\\И пост Патриота про пару саниметров это подтвердил.
Если примерный размер выходного отверстия 20 см на 20 см, то погрешность измерения в 1 или даже 2 см не превратит его во входное.
Конечно, всем бы очень хотелось чтобы все было как в reality show - интервью с персонажами, до, после и во время событий, замедленные сьемки с 5 точек, мнения экспертов, трехмерная анимация. Или чтобы была чистота лабораторного эксперимента, с многократными подрывами БЧ, с вазелиновыми ямами для сохранения формы обломков (шутка), со скоростными камерами которые фиксируют картину прохода осколка через препятствие, со статистическими моделями и прочей фигней. Но ничего это у нас нет. Вот такие мы, бедные и сирые. Воюем с тем, что дали. Если вы не можете без всего этого и хотите покапризничать, - никто вас тут не держит, и никто вас сюда не приглашал, так что можете смело удалится в сторону восхода солнца (или даже заката). Начните там новую ветку, или даже новый форум, найдите новых друзей, и ни в чем себе не отказывайте.
Отправлено: 25.08.13 00:48. Заголовок: craft Вот обещанная..
craft
\\\\Да конечно - безусловно хочу!
Вот обещанная схема. Это проводка по данным станций наведения ракет (СНР)
Пунктиром обозначена граница между Свердловской и Челябинской областями. Красным - курс Пауэрса. "Кирпичи" - позиция U-2 в момент пуска по нему ракет с трех дивизионов. Точки стояния всех зрдн указаны красным кружком, для стрелявших зрдн место стояния подписано красным, и указано имя командира. Позиция зрдн Шелудько почему-то красным цветом не подписана - это Монетный. Пуск ракет Шугаева не показан, но отмечен Дегтярск - место падения Сафронова, который был сбит при заходе на ВПП Кольцово (находится к юго-востоку от Свердловска).
Сначала несколько ошибок на этой схеме:
1. Принадлежность новиковской 5-й зрдн в Полдневой показана правильно - 37 зрбр (Кыштымская), а 6 зрдн - отнесена по ошибке к 57 зрбр (Гайдеров, Свердловская), хотя это тоже 37-я, Кыштымская.
2. Высота цели у Новикова дана 15000 метров, в то время как по карточкам стрельбы - 19500. Это скорее всего было сделано для того, чтобы связать пуск ракеты Новикова со стрельбой по какому-то перехватчику. Но поскольку подходящего не нашлось, Новикову "разрешили" стрелять по Пауэрсу, но тот якобы вдруг ни с того, ни с сего разворачивается и улетает (Пауэрс о таком развороте ничего не пишет и нигде не говорит, и, как мы помним, никакого датчика ракетной опасности у него нет).
3. Параметр для новиковской зрдн тоже указан неверно - 22 км, на самом деле от 16 до 17 км., и как говорят свидетели на новиковской зрдн самолет прошел почти точно "между 5 и 6 зрдн". Что не должно особо удивлять, потому что и 5 и 6 зрдн упоминаются в отчете ЦРУ по системе ПВО Свердловска, который датирован 1959 годом (составлен по данным полета Мартина Кнудсена).
4. Время открытия огня зрдн Новикова источники на зрдн называют 8:48, а не 8:46, скорее всего две минуты форы Пауэрсу дали для того чтобы больше времени осталось для "восточного крюка" в сторону Каменск-Уральского. Но это все равно не помогло, потому что на этом отрезке скорость полета Пауэрса кое-где превышает даже сверхзвуковую, что абсолютно невозможно, но о чем составители схемы могли и не знать.
5. Следующий момент - выход Пауэрса с востока в зону поражения Воронова, а потом и заход к Шелудько (скорее всего для того чтобы объяснить стрельбу последнего в 8:53) и предполагаемое падение обломков на курсе с северо-запада на юго-восток, так что крылья улетают дальше всего. (На самом деле зона падения обломков вытянута с юго-юго-востока на север-северо-запад) в соответствии с курсом, на котором самолет развалился, и тогда крылья у нас падают первыми, потому что, не прикрепленные к самолету, они никуда не полетят.)
Еще несколько интересных моментов:
1. Скорость цели у Новикова указана правильно, 200 метров в секунду, что соответствует ТТХ U-2, а вот у Воронова скорость в момент открытия огня показана в 250 метров в сек, что выше ТТХ, но соответствует скорости в момент начала пикирования, от которого (а не от ракеты Воронова) самолет и разваливается.
2. Свидетели на земле подверждают пуск и подрыв ракеты Новикова (к югу) от Свердловска, а также подрывы ракет Воронова и Шелудько (далеко на востоке и еще дальше к востоку) и это не попадания по U-2, а самоликвидация.
3. Если мы на секунду предположим, что попал Воронов, и попал навстречу, то поле осколков должно было бы тянутся с востока на запад, и ось его должна было бы проходить к северу от Косулино (чего мы не видим). А если предположить что Воронов попал вдогон, то обломки упали бы в районе Березовского (и Пауэрс бы там приземлился, а не рядом с Поварней - она находится к югу от вороновской зрдн, стоящей рядом с Косулино), то есть в зоне поражения Шелудько, чего мы тоже не наблюдаем.
Сам Пауэрс в ходе своего первого же интервью после возвращения в Америку, где холодок кирпичей чекистских подвалов уже не леденит ему затылок, рассказывая где именно его сбили, говорит что взрыв позади его самолета (ракеты он не видел), произошел в 30 милях к югу от Свердловска (а не к востоку), что опять-таки соответствует стрельбе только Новикова, но не Воронова и тем более не Шелудько. В книге его воспоминаний, которая была опубликована в 1970 году (а это последний прижизненный вариант его рассказа), Пауэрс пишет, что взрыв произошел в "нескольких милях" к югу от Свердловска, что, опять-таки в пользу Воронова не говорит.
Таким образом, подводя итоги, я уверен, что эта неподписанная никем схема "проводки" является фальшивкой, задача которой - привести ход событий 1 мая в соответствие с хрущевской версией "первой же ракетой". Ну и другие источники тоже полагают, что эта фальшивка, включая и офицеров ЗРВ, с которыми мне довелось общаться, хотя это и не обязательно сторонники новиковской версии.
Зачем эта схема была составлена и когда именно? Именно эту схему скорее всего и показывали Пауэрсу на допросах в КГБ, которые шли до середины июня 1960 года, и кроме того именно эта схема находилась в архивах, но была опубликована совсем недавно, так что я могу предположить что ее составляли в мае-июне 1960 года для того, чтобы подбросить ее американцам для обоснования хрущевского "мессиджа" - "не надо к нам лезь, а не то "первой же ракетой". И также именно эта схема (или скорее какой-то ее более "усовершенствованный" вариант) появляется на заседании американской комиссии по расследованию полета Пауэрса, которое проходило 22 февраля 1962 в Вашингтоне (единственное, с участием самого Пауэрса), причем ее обсуждение по указанию председателя комиссии не протоколируется (и это тоже единственный такой случай за время всех заседаний).
Ну и на закуску - комментарий журнала "Смена" относящиеся к суду над Пауэрсом.
Из него, кроме всего прочего, мы узнаем, что Пауэрс и его вербовщие в ЦРУ цитировали друг другу "Последний Легион" Киплинга (во что мало верится). Но, интересно что автор заметки не смог удержаться, и в интересах линии партии и правительства не только вспомнил об этом стихотворении но и объединил строчки про "Легион, который не числился в списках армии" и "орду вне закона", хотя они в подлиннике находятся довольно далеко друг от друга. Вот, например, как выгядит кусок про легион в подлиннике:
There's a Legion that never was listed, That carries no colours or crest, But, split in a thousand detachments, Is breaking the road for the rest. Our fathers they left us their blessing -- They taught us, and groomed us, and crammed; But we've shaken the Clubs and the Messes To go and find out and be damned To go and get shot and be damned.
Никакой "орды" здесь нет. Есть кстати два литературных перевода этого замечательного стихотворения, но оба оставляют желать лучшего
Разделённый на тысячи взводов (Ни значков, ни знамён над ним,) Ни в каких он не числится списках, Но прокладывает путь всем другим! Отцы нас благословляли, Баловали как могли, — Мы ж — плевали на клубы и мессы, Нам хотелось — за край земли! (Да, ребята) Хоть пропасть — но найти край земли! И вот —
Перевод В. Бетаки (целую строчку про учебу пропустил, от себя про "край земли" добавил, и отцы как раз никого там не баловали - crammed - это когда в ночь перед экзаменом пытались вбить в голову студента знания целыми учебниками, и никаких "и вот" в оригинале тоже нет)
Другой перевод:
Легион, не внесенный в списки, Ни знамен, ни значков никаких, Разбитый на сотню отрядов, Пролагающий путь для других. Отцы нас благословляли, Нянчили, пичкали всласть, Нам хотелось не клубных обедов, А пойти, и открыть, и пропасть, (Эх, братцы!) Пойти, быть убитым, пропасть.
Перевод А. Оношкович-Яцына (но тоже про нянчанье и пичканье добавил, и с "Эх братцы" - тоже не попал в смысл. "Дорогие мальчики" (а не братцы) - это они не сами про себя говорят, а их отцы - про них, над чем "мальчики" и посмеиваются)
Ну и я, понятное дело, не удержался, тоже перевел:
Легион, что не числится в списке, Нет у нас ни гербов, ни знамен Но разбиты на сотни отрядов Мы остальных поведем Отцы оставляли благословенье Учили яростно, чтобы нам ничего не забыть Но мы сотрясли и казармы и клубы ("Дорогие мальчики"!) Чтобы идти, узнать, и проклятье испить Идти, глотнуть свинец и проклятье испить
Перевод: Patriot
Но не суть. Зачем же понадобилось про "легион не значился в списках" и "орду вне закона" объединять? А для того, чтобы усилить намек Хрущева, что это не Эйзенхауэр отдал приказа о полете Пауэрса, а таинственные боевые отряды "агрессивных кругов американского империализма", которые не значатся в списках и никому не подчиняются. Но Эйзензхауэр понял, чего Хрущев хочет, протягивая ему эту "руку помощи" и если он согласится, то вместо оправдания своей неосведомленности о несанкционированном полете, все будет выглядеть так, что он ни свой кабинет, ни страну не контролирует, и какие-то люди, не спрашивая согласия президента, дают добро на полеты, которые запросто могут привести к началу третьей мировой войны. (Сам Эйзенхауэр, кстати, сказал, что ничего так быстро не заставит его просить конгресс об объявлении войны, как полеты самолетов-разведчиков иностранной державы над территорией Америки). И это, как выразился Обама, вполне "teachable moment" насчет того как нести ответственность за действия своих людей.
Отправлено: 25.08.13 23:10. Заголовок: Patriot пишет: Не з..
Patriot пишет:
цитата:
Не забудьте и про керосин внутри.
Вы хотите вспомнить про инверсионный след? Который мы с Вами обсуждали в самом начале первого топика? И который возник якобы после подрыва ракеты Н?
Так ить не после подрыва ракеты Н! Поскольку ракета Н НЕ ПОРАЗИЛА крылья. По крайней мере не так, как на Ваших фото...
А керосин, как замедлитель скорости ПЭ - тут тоже вопрос. Бо те отверстия на фото расположены очень близко к заднему краю крыла. Совсем рядом с элеронами. Топливные баки расположены ближе к передней кромке крыла...
Patriot пишет:
цитата:
Помехи ставились гранджером, а не фольгой
Нема вопросов - моя версия была про источник парашютов. Нет - так нет. Вопрос про парашют остается...
Patriot пишет:
цитата:
ракета Воронова прошла мимо поля обломков,
Поля обломков? Мы же вроде нигде не предполагали, что У-2 превратился в пыль?
Скажем, на отдельно взятое крыло У-2 радиовзрыватель ДОЛЖЕН был сработать! Но не сработал. Значит - он не захватил НИ ОДИН существенный обломок... Значит - взрывателем не была захвачена ни цель, ни ее фрагменты...
Значит - либо У-2 развалился в пыль, либо ракета В не подошла на дальность действия взрывателя к цели (какому-либо обломку цели)...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме