Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Да, хочу. Может тогда пойму, почему разрыв верхнего слоя обшивки у большого отверстия идет навстречу указанной Вами траектории. Но это не снимет вопрос о траектории ПЭ, нанесшего несквозное повреждение ниже на фото.
Patriot пишет:
цитата:
Катапультное кресло осталась в кабине, значит пилот не катапультировался.
Кресло пилота нашли, а на отсутствие крыльев, хвоста и двигателя не обратили внимания?
Patriot пишет:
цитата:
Цисарь пишет что обломки не были сильно повреждены.
Так и обсуждаемое нами крыло с его отверстиями - это не сильно. Подумаешь - пять отверстий... И камера сгорания в общем целая... Главное в том, что они упали на землю не в составе ЦЕЛОГО корпуса, а ПОРОЗНЬ!
Patriot пишет:
цитата:
"Заградительный огонь" - ну это сказано в насмешку.
Не. Я понял. Еще когда Вы первый раз использовали этот термин. Но потом подумал - а почему бы и нет? Насколько понимаю, в момент принятия решения о пуске "заград.ракет" информации о падении не было. Цель могла поставить помехи и продолжать полет. Так что в качестве под(пере)страховки - вполне жизненно... Тем более, что сам Х знал, что такое "заградительный огонь". Подозреваю, что в любом смысле...
Patriot пишет:
цитата:
Выдумывать что-то ему просто не было смысла. Выдумал бы - кто бы потом поверил его ценности как информанта?
Т.е. раз поверили , то "14" - это кем-то проверенная информация?
Patriot пишет:
цитата:
Если c U-2 это произошло просто из-за неисправности
Ну, скажем, неисправность, вызванная ПЭми. Этого достаточно.
Patriot пишет:
цитата:
Малоразмерная цель, быстро менющая высоту полета, с очень небольшими размерами
Соизмеримая по размерам с двигателем ЯБ скорее всего сбрасывалась бы на парашюте. Так что малоразмерная - относительно. Скоростная - вряд ли.
Patriot пишет:
цитата:
сам контекст лихорадочных попыток завалить самолет-разведчик любой ценой совсем не не соответствует отработке учебных задач по стрельбе в малореальную цель типа "отделившиеся бомбы".
В плане "любой ценой" - я не вижу именно "любой ценой". Лихорадочность же - вижу. Что странно. Летали они с 56-го года. В чем ценность завалить ИМЕННО Пауэрса? Причем не наверняка "первым пуском", а вот именно так - лихорадочно? Ведь, допустим, пусть он пролетит над Свердловском. Ему еще весь "пол-СССР" пролетать. Зачем включать "любой ценой" именно над Свердловском? Кстати, а какое именно локальное время было в тот момент?
Patriot пишет:
цитата:
но опять же у нас нет ни одного свидетельства
Я ж не зря уже сколько раз включаю режим "бред" :) Поначалу предупреждал :)
Черточку я нарисовал, она указывает правым концом на серую область в правом верхнем углу - вот это и есть входное отверстие. Как видите, осколок вошел в крыло справа налево и снизу-вверх относительно точки съемки, как и все остальные осколки в этом крыле.
\\Может тогда пойму, почему разрыв верхнего слоя обшивки у большого отверстия идет навстречу указанной Вами траектории.
Потому что это выходное отверстие, так именно осколок и вышел из крыла, под углом.
\\Но это не снимет вопрос о траектории ПЭ, нанесшего несквозное повреждение ниже на фото.
Та же самая что и у остальных осколков.
\\Кресло пилота нашли,
Его нашли в кабине.
\\а на отсутствие крыльев, хвоста и двигателя не обратили внимания?
Вы тут смешиваете два аспекта и соответственно, два отчета - отчет о том, в каком виде были найдены обломки (известно, что он существует, но нам недоступен по причине на которой я уже останавливался), и какие выводы были сделаны американцами на выставке (этот отчет, точнее даже два, хотя и в кратком виде, у нас есть).
\\Так и обсуждаемое нами крыло с его отверстиями - это не сильно. Подумаешь - пять отверстий...
Тем не менее Цисарь про отверстия вообще ничего не говорит.
\\Главное в том, что они упали на землю не в составе ЦЕЛОГО корпуса, а ПОРОЗНЬ!
Это знали те, кто нашел их, а американцы этого не знали.
\\Но потом подумал - а почему бы и нет?
Потому что это противоречит и правилам стрельбы и здравому смыслу.
\\Насколько понимаю, в момент принятия решения о пуске "заград.ракет" информации о падении не было. Цель могла поставить помехи и продолжать полет.
Это все правильно, но если цель остается за пределами вашей зоны поражения, и неизвестно, будет в нее входить или нет, то стрелять по ней нельзя.
\\Так что в качестве под(пере)страховки - вполне жизненно...
Очень жизненно. Ракеты уйдут неизвестно куда, а потом цель начинает вас бомбить в ответ, - а вам и ответить нечем.
\\Т.е. раз поверили , то "14" - это кем-то проверенная информация?
Вот это хороший вопрос, но вам на него отвечать не будут. Потому что это очень ценная информация о тех, кто проверяет и дает представление о том, какие у них возможности проверить. Но если у американцев были источники в штабе ПВО, и даже реальная карта проводки РТВ, то почему бы и нет?
\\Ну, скажем, неисправность, вызванная ПЭми. Этого достаточно.
Пауэрс был сбит не осколками, а взрывной волной, у которой очень маленький радиус поражения, тем более на такой высоте. И не навстречу, а вдогон. То есть вероятность того, что и другие самолеты также будут сбиты, очень мала. Вместо гарантированного уничтожения цели осколками, это как игра в лотерею, с вероятностью к примеру один из ста. Вот сравните, чтобы ваша жена предпочла: если бы получали гарантированную зарплату раз в месяц, или играли бы в лотерею с низкими шансами на выигрыш, в надежде что вы такую же сумму в месяц будете всегда выигрывать?
\\Так что малоразмерная - относительно.
Если вы даже крошечными осколками и пробъете корпус, бомба все равно потом взорвется. Реально вам нужно либо разнести корпус на куски, либо повредить взрыватель, а какая у него площадь проекции?
\\Скоростная - вряд ли.
Главное даже не скорость, а ее вектор. Бомба летит вниз, а по такой цели попасть очень трудно. Именно поэтому пикирование - один из наиболее эффективных противоракетных маневров.
\\В плане же "любой ценой" - я не вижу именно "любой ценой".
Ну раз Савицкий отдал приказ двум летчикам - вплоть до тарана, значит это в принципе и есть - любой ценой. У вас разведчик фотографирует, если хотите, сердце вашей оборонной промышленности: 1) Производство плутония - Маяк, 2) Место сборки ядерного оружия - Снежинск, 3) Возможные места запуска МБР - Свердловск, Плесецк, Байконур. Ну и понятно, что как только самолет приземлится, фото будут обработаны и тут же пойдут в SAC Target Folders - то есть в досье на все цели для последующей бомбежки. Конечно - любой ценой, а как иначе?
\\Лихорадочность же - вижу. Что странно. Летали они с 56-го года.
Можете проверить - и раньше каждый вылет сопровождался драмами на земле, вплоть до гибели пилотов, которые вылетали на перехват. После проявления перехватчики были видны на фотопленке, и их там было не один-два, а десятки. За один вылет. Например, во время полета Эриксона 9 апреля 1960 преследующие его истребители зашли в воздушное пространство Ирана на 200 км, в надежде грохнуть его после того как он начнет снижаться, но этого не произошло, потому что до Захедана была еще далеко и Эриксон летел на прежней высоте. Возможно, его предупредили что за ним идет погоня.
\\В чем ценность завалить ИМЕННО Пауэрса?
Все равно кого, всех надо было бы завалить, но Пауэрса - особенно важно, потому что тут уже на потерю ориентировки не спишешь, слишком уж глубоко на территории СССР его остановили. .
\\Причем не наверняка "первым пуском", а вот именно так - лихорадочно?
На самом деле получилось именно первым пуском, но кто тогда об этом знал? Мы и сейчас не уверены.
\\Ведь, допустим, пусть он пролетит над Свердловском. Ему еще весь "пол-СССР" пролетать. Зачем включать "любой ценой" именно над Свердловском?
Потому что лучшего случая может не представиться. Тут и зрдн, и перехватчики, и радары, и окружной штаб ПВО. А вдруг он обратно повернет, как Кнудсен годом ранее? Или через Северный Урал начнет уходжить? Думаете там зрдн под каждым кустом стоят?
\\Я ж не зря уже сколько раз включаю режим "бред" :) Поначалу предупреждал :)
Ну, неважно. Сквозного отверстия все равно нет. Но деформация имеет подобие оси симметрии и она параллельна оси симметрии остальных отверстий от обломков (то, что вы красным показывали).
\\Нисколько. Я руководствуюсь Вашей картой разлета обломков.
Эту карту я сам нарисовал по данным официального донесения. Американцам это донесение было недоступно, по крайней мере они его Пауэрсу не показывали на интервью и не просили прокомментировать.
Деталей он не приводит. И он тоже не видел в каком виде обломки были найдены на земле.
\\Правилам стрельбы по придерживающимся здравого смысла?
Дорогой мой, ну вот сами посудите: ракета летит до цели около минуты, пока не вырабатывается все топливо маршевым двигателем, затем она самоликвидируется. Если цель находится в этот момент за границей зоны поражения, то вы просто ракету истратите и все. Здравый смысл в том, чтобы ее не тратить зря, согласны? Поэтому в правилах стрельбы запрещают открывать огонь по целям вне зоны поражения, если только она не находится на самой ее границе и ее курс не пересекает зону поражения.
\\Ну. Может. Быть. Откуда. Мне. Знать?
Здравый смысл просто включить. А вы как будто планируете отдых на море в 2113.
\\Я там не видел такой кнопки :)
А кнопка и не нужна, чтобы зря не нажимали. Самоликвидация по таймеру на 53-63 секунде полета.
\\Есть много вариантов. Начиная с "не цель и была"
У них у всех было по три ракеты на старте, истратите их преждевременно - и все. Пока стартовая команда новую тройку зарядит, пока ракеты подготовят к запуску, ваша цель уже просто уйдет. Или вас грохнет... в порядке дарвинского естественного отбора на тему о выживании более умных.
\\Пауэрс был сбит не осколками, а взрывной волной \\Не подтверждено ни то ни другое.
Американские отчеты говорят - взрывной волной. Я уверен что конструкцию U-2 они лучше нас знали, чтобы это определить.
\\И вообще - он не был сбит, а был поврежден.
Ну, я бы тогда сказал, подбит. Не "убит на месте", но "смертельно ранен".
\\И из-за хрупкости конструкции развалился.
Не из-за хрупкости как таковой, а из-за того что самолет стал пикировать из-за отказа рулей высоты. А на пикирование его конструкция не была рассчитана.
\\Ммм... В районе Свердловска - таки вряд ли.
Конечно, и в казино можно иногда выиграть. Но военные не могут на случай полагаться. Это как перестать воевать и ждать пока Гитлер своим пюре с морковными котлетками отравится. Для всех посторонних, в том числе и иностранных военных наблюдателей уничтожение цели должно выглядеть не как игра в казино со случайным выгрышем, а как событие, которое произойдет всегда, везде, и со стопроцентной вероятностью. Даже если на самом деле это не так.
\\Там сложная конструкция. Есть варианты. Но вероятность отказа ненулевая.
Для техники того времени - вероятность уничтожения бомбы осколками ГПЭ - практически нулевая. Не вероятность попадания, а именно уничтожения. Даже и сейчас такая задача не ставится. Вспомните израильский "Железный купол" в прошлом году - процент перехвата хамасовских ракет оказался довольно низким, несмотря на то, что это технически более простая задача. А если у вас не одна бомба, а целый кластер? Оставьте это для войн будущего.
Кстати, я все хотел спросить, но не решался. Только по субботам в интернет выходите?
Да нет - как получается, в основном под настроение...
Patriot пишет:
цитата:
уничтожение цели должно выглядеть не как игра в казино со случайным выгрышем, а как событие, которое произойдет всегда, везде, и со стопроцентной вероятностью. Даже если на самом деле это не так.
Не, ну хорошо. Прикрытие сработало на все сто. Легенда о "первым пуском" жива и здравствует. Но "решето" никак не вписывается в одну ракету. Поэтому в рамках легенды эти понятия ИМХО никак не сочетаются... Если было желание доказать способность создать "решето" - зачем скрывать, что не одной? Ну, двумя-тремя - это разве говорит о слабости ПВО? Одной попасть можно и случайно, а вот залп из 3-4 ракет с поражением цели двумя-тремя - это по моему скромному мнению круче... И даже не залп одной батареи, а одиночные пуски нескольких батарей, достигшие цели - это продемонстрирует, что НЕСКОЛЬКО батарей способны действовать одинаково успешно... С целью продемонстрировать способность противостоять массированному налету ИМЕННО несколько успешных пусков были бы как раз кстати...
А ОДНОЙ ракетой... Да еще при косвенных данных, что вовсе и не одной...
Patriot пишет:
цитата:
Американские отчеты говорят - взрывной волной. Я уверен что конструкцию U-2 они лучше нас знали, чтобы это определить
Это, кстати, еще минус для легенды "одним пуском". Может, специально для этой легенды и опубликованный... Типа "вы все наши бомберы собираетесь сбивать волнами?"
Не сработало оно на все 100. Если бы сработало - Пауэрс дальше Кыштыма бы не улетел.
\\Легенда о "первым пуском" жива и здравствует.
Конечно. На то она и легенда. Первый пуск - действительно, но только вот зрдн не та.
\\Но "решето" никак не вписывается в одну ракету.
Это потому что эту мы с вами эту тему разжевали. А в 1960 кто вообще знал как БЧ В-750ВН работает?
\\Поэтому в рамках легенды эти понятия ИМХО никак не сочетаются...
Это вам сейчас стало понятно, а в 1960 кто об этом знал?
\\Если было желание доказать способность создать "решето" - зачем скрывать, что не одной?
Потому что это не говорит об эффективности имеющихся средств ПВО.
\\Ну, двумя-тремя - это разве говорит о слабости ПВО?
Конечно говорит. Если цель уничтожена первой ракетой - 100% эффективность (на одну ракету), что и хотелось показать. "Нарушитель не уйдет". Если второй - 50%, уже не здорово, третьей - 33%, еще хуже. А если 14 ракет на одну цель - то это совсем плохо. Это все означает, что вы компенсируете низкую эффективность количеством. Это может быть тоже не самый худший вариант, но такая компенсация действует только до известных пределов и для зенитных ракет он совсем небольшой.
\\Одной попасть можно и случайно, а вот залп из 3-4 ракет с поражением цели двумя-тремя - это по моему скромному мнению круче...
Наоборот, чем больше ракет вам приходится запускать по цели, тем о меньшей эффективности ракет это говорит. Потому что одно дело - если бы у вас запас ракет на каждой зрдн был достаточно большой, но на каждой зрдн их тогда было всего 6. Скорость заряжания - низкая, вероятность отказа любой из систем зрдн, который восприпятствовал бы запуску - достаточно высокая, что в общем мы и наблюдали. В этих условиях если на каждую цель нужно потратить много ракет, и самих бомбардировщиков - много, то вам их не остановить и процент потерь для атакующих будет очень низким. то есть приемлимым. Есть даже и оценка степени приемлимости для американской авиации - около 10% потерь на один вылет. Перехватчики тоже не сильно помогают - для перехвата Пауэрса только в районе Свердловска было поднято две пары (по другим источникам -три), и ни один из них U-2 Пауэрса вообще не видел.
\\И даже не залп одной батареи, а одиночные пуски нескольких батарей, достигшие цели - это продемонстрирует, что НЕСКОЛЬКО батарей способны действовать одинаково успешно...
Когда у вас одна зрдн не справилась с целью, которая прошла через ее зону опоражения и в действие должны вступать все новые зрдн - это еще хуже. Потому что у вас зрдн не стоят под каждым кустом и радиус зоны поражения совсем небольшой. Москва - одно дело, там было несколько колец, а например, Свердловск защищали всего 4 зрдн, 1 кольцо, и если даже такая тихоходная и неманеврирующая цель как U-2 до Косулино долетела, откуда до Свердловска меньше часа на электричке ехать со всеми остановками, то можно представить что будет в случае оранизованного налета бомбардировщиков и постановщиков помех на разных высотах и с разных направлений. И не забудьте, если фотгограф-разведчик летит по маргшруту, который проходит над многими целями, которые защищены зрдн, то у бомбардировщиков - наоборот, маршрут строится по иному принципу - заход на цель с наиболее безопасного направления, обходя все известные зрдн на пути.
\\С целью продемонстрировать способность противостоять массированному налету ИМЕННО несколько успешных пусков были бы как раз кстати...
Реальная демонстрация такой способности - поражение цели первой же ракетой. Это кстати Хрущева идея. И он ее высказал еще даже до прилета комиссии Кулешова в Свердловск, так что комиссии только оставалось подгонять реальную ситуацию под заданный Хрущевым "нарратив".
\\А ОДНОЙ ракетой... Да еще при косвенных данных, что вовсе и не одной...
Ну смотрите, коллега, одно дело - у вас целая бригада (4 зрдн) палит по одной цели (к примеру 14 ракет) с неочевидным результатом, а другое - та же самая бригада гарантировано поражает 14 целей, перезаряжает - и следующие 14. Как-то оно спокойнее немного становится, разве нет?
\\Это, кстати, еще минус для легенды "одним пуском". Может, специально для этой легенды и опубликованный...
Конечно, минус. Бисселл так и сказал Даллесу (я утрирую) - "Лажа все это, Ал. Русские сами дырок наковыряли, чтобы на нас "жути нагнать". (Хотите точную цитату где он эту мысль озвучивает?). И поехали они, скорее всего, на Абердинский полигон в Мериленде, чтобы это доказать. И доказали. Потому что Андерсон во время своего полета над 6-ю зрдн пролетел и даже не поморщился, ему и сказали, наверное, "Руди, русские блефуют со своими фейрверками, не бери в голову". Как и Пауэрсу почти то же самое сказали, что на большой высоте русские ракеты становятся неуправляемыми.
\\Типа "вы все наши бомберы собираетесь сбивать волнами?"
Ну, если выяснилось что дыры от осколков имитированы, то вообще чего боятся-то? И в итоге, выбрали бы к примеру вместо ультра-либерала Кеннеди Ричарда Никсона (который, если вспомните, легко захотел в 1972 Ханой в каменный век вбомбить?) и кто его знает как бы Никсон повел себя в случае появления хрущевских ракет на Кубе?
Отправлено: 28.06.13 08:32. Заголовок: Я сильно извиняюсь, ..
Я сильно извиняюсь, что не сдержал слово, но мне интересно откуда следует столь смелый вывод Patriot пишет:
цитата:
Если цель уничтожена первой ракетой - 100% эффективность, что и хотелось показать. "Нарушитель не уйдет". Если второй - 50%, уже не здорово, третьей - 33%, еще хуже.
Надеюсь, просьба обосновать Ваши слова не будет сочтена троллением.
Отправлено: 28.06.13 13:33. Заголовок: Змей Не проблема. Э..
Змей
Не проблема. Это на одну ракету, а не на дивизион. Поэтому по правилам стрельбы желательно стрелять очередями из трех. То есть у вас если 6 ПУ заряжены - их хватит на более-менее гарантированное уничтожение всего двух целей. И все.
Отправлено: 28.06.13 14:33. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это на одну ракету, а не на дивизион. Поэтому по правилам стрельбы желательно стрелять очередями из трех. То есть у вас если 6 ПУ заряжены - их хватит на более-менее гарантированное уничтожение всего двух целей. И все.
Еще раз. Я просил объяснить как Вы рассчитали эффективность в процентах. Не стесняйтесь, приводите формулы, смело ссылайтесь на литературу с указанием страниц.
Уважаемый, чисто на будущее: мне не очень нравится когда в постах, адресованных мне, встречаются подобные выражения. Еще один такой заход и сами с собой будете беседовать.
Перечитайте еще раз что я написал, там все должно быть и так понятно. Я не думаю что мне надо специально для вас все это разжевывать. Но если что-то и непонятно, то поверьте, я это горе смогу легко пережить.
\\Надеюсь, просьба обосновать Ваши слова не будет сочтена троллением.
Химически чистая задача по терверу (гораздо проще оценок эффективности). Три раза брошена монета (естественно условная, абстрактная, брошена исключительно честно) и трижды выпал "орёл". Какова вероятность, что на обеих сторонах монеты "орлы"? А если у монеты стороны, таки, разные какова вероятность выпадения "орла" в следующем броске?
Отправлено: 30.06.13 07:36. Заголовок: Patriot пишет: Не ..
Patriot пишет:
цитата:
Не вижу, чем я смогу вам помочь.
В силу Вашего невежества, действительно, ни чем. Patriot пишет:
цитата:
И чем плохо, если вы ничего не поняли?
Замечу, что главное я, как раз, и понял. Вы не владеете даже школьными курсами физики и арифметики и тащите в пучину невежества своих оппонентов. Рассуждая про эффективность, Вы ухитрились в пару постов собрать все мыслимые ошибки, описанные даже в популярной литературе для школьников. Patriot пишет:
цитата:
Это все хорошо, но мы тут как историки с большой буквы привыкли от проблем отталкиваться, а не от абстрактных книжек.Так что сперва - проблема, а потом - круг источников.
И какой у Вас круг источников при оценке эффективности? Тут, простите, надо матан знать. Как в одном анекдоте: "Сопромат, святой отец, не на2,718281828459бёшь". Patriot пишет:
цитата:
Не выносите себе мозг, - и все у вас получится.
Куда уж мне до дробовика с плоским дулом. Кстати, классная машина для выноса этого, самого мосха, ага?
Не поняли. И это я буду решать, поняли вы или нет.
\\описанные даже в популярной литературе для школьников.
Вот только школьников нам тут не хватало.
\\Кстати, классная машина для выноса этого, самого мосха, ага?
А то! На ваш "мосх" подейстовало просто охренительно! Этот образ плоского дула вы уже не забудете никогда. Никогда. Дуло. Оно плоское. Не сможете забыть. Плоское дуло. (Хочу, кстати, заранее предупредить, у людей с ментальным нарушениями от общения со мной они еще больше нарушаются.)
Ваш ритуал древних троллических проклятий можно считать законченным? Пусть ваш измученный книгами мозг теперь отдохнет... Отдохнет... Вы лежите под пальмой на белом песке... Слабый бриз веет с океана... Вам уже несут пинту пино колладо... Отдыхаете...
Отправлено: 30.06.13 18:39. Заголовок: Patriot пишет: И я ..
Patriot пишет:
цитата:
И я буду решать, поняли вы или нет.
Так Вы же в матане ни в зуб ногой. Patriot пишет:
цитата:
Вот только школьников нам тут не хватало.
Вы считаете, что вам рано читать научно-популярную литературу для детей? Patriot пишет:
цитата:
Дуло. Оно плоское. Не сможете забыть. Плоское дуло.
Конечно не забуду. Столь феноменальные открытия случаются редко. Patriot пишет:
цитата:
Ваш ритуал древних троллических проклятий можно считать законченным? Пусть ваш измученный книгами мозг теперь отдохнет... Отдохнет... Вы лежите под пальмой на белом песке... Слабый бриз веет с океана... Вам уже несут пинту пино колладо... Отдыхаете...
Вместо изучения матана ударились в клоунаду? Вам к лицу.
Тервер - это у вас такое же запанибратство, как с Фриско? Думаете за своего примут?
\\и теорию операций без матана?
Вы еще теорию струн до кучи приплетите. Эта дисциплина называется "исследование операций", а не "теория операций". Вы хоть название с обложки правильно списать можете?
\\Мы не Вам ставим диагноз,
А у меня для вас таки есть диагноз: "Educated beyond intelligence".
\\а разбираем Ваши упражнения в расчетах эффективности.
Вы пока больше бакланите про монеты с орлами на обоих сторонах, чем что-то там разбираете.
\\Что ж Вас так колбасит и плющит?
Вам уже поплохело? Я предупреждал. Нечего за мной было по пятам таскаться.
Что-то у вас большевистская лексика какая-то из 1917 года. В окопы не загоняют, окопы занимают.
\\просьба, всего лишь, обосновать Ваши же слова?
Я уверен, что мои "расчеты" настолько элементарны, что не нуждаются ни в каких особых "обоснованиях". И вообще, я с троллями не дискутирую ни по каким вопросам, в связи с их сущностью. Так что сына, давай, досвидос.
Отправлено: 02.07.13 06:44. Заголовок: Patriot пишет: Я ув..
Patriot пишет:
цитата:
Я уверен, что мои "расчеты" настолько элементарны, что не нуждаются ни в каких особых "обоснованиях".
Так продемонстрируйте, в чем проблема? Patriot пишет:
цитата:
И вообще, я с троллями не дискутирую ни по каким вопросам, в связи с их сущностью.
Тролль, это любой, кто сомневается в Ваших выводах? Patriot пишет:
цитата:
Так что сына, давай, досвидос.
цитата:
12. Jubilare Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено".
Вы не в состоянии доказать свои измышления и уходите? Ни разу не сомневался. Проценты не конспиролухические теории - их просчитать можно. Это не книжками на аглицком наречии козырять, тут копипаста не помогает. ;-)
Отправлено: 02.07.13 20:53. Заголовок: Patriot пишет: Не с..
Patriot пишет:
цитата:
Не сработало оно на все 100.
Вы не поняли - я имел ввиду не зенитное прикрытие Свердловска, а прикрытие легенды о "первом пуске".
Patriot пишет:
цитата:
Первый пуск - действительно, но только вот зрдн не та.
А вот тут я Вас не понимаю - что значит "не та зрдн"? Не Новиков?
Patriot пишет:
цитата:
Это потому что эту мы с вами эту тему разжевали. А в 1960 кто вообще знал как БЧ В-750ВН работает?
Как Вы, наверное, заметили, я и посейчас не очень знаю, как оно работает ;) Это не мешает мне прийти к выводу о наличии следов от нескольких БЧ.
Patriot пишет:
цитата:
Потому что это не говорит об эффективности имеющихся средств ПВО.
Эффективность средств ПВО - это вообще вероятностный показатель. Начиная с негарантированной способности обнаружить цель... Так что о каком 100%-ном поражении вообще может идти речь?
Patriot пишет:
цитата:
Перехватчики тоже не сильно помогают - для перехвата Пауэрса только в районе Свердловска было поднято две пары (по другим источникам -три), и ни один из них U-2 Пауэрса вообще не видел.
Ммм... Честно говоря, я на перехватчиков по ходу обсуждения вообще не сильно обращал внимание... Разве что когда предполагал об огнестрельном характере повреждений на обломках... Так что не готов обсуждать эффективность авиации применительно к отражению налета бомберов.
Patriot пишет:
цитата:
если фотгограф-разведчик летит по маргшруту, который проходит над многими целями, которые защищены зрдн, то у бомбардировщиков - наоборот, маршрут строится по иному принципу - заход на цель с наиболее безопасного направления, обходя все известные зрдн на пути.
Ну да. Им совершенно незачем лететь до Норвегии. Им надо долететь до цели с полной загрузкой и вернуться обратно. ТТХ бомберов предположительно более известны защищающейся стороне. Их параметры полета и маршрут более предсказуемы. На протяжении ЛЮБОГО своего маршрута они досягаемы. Так что просто долетят до цели из них далеко не все.
Patriot пишет:
цитата:
"Руди, русские блефуют со своими фейрверками, не бери в голову". Как и Пауэрсу почти то же самое сказали, что на большой высоте русские ракеты становятся неуправляемыми.
А ЧТО им должны были сказать? Если по тебе стрельнут - нету у тебя шансов? Дык и то и противоположное - не совсем правда.
Patriot пишет:
цитата:
та же самая бригада гарантировано поражает 14 целей, перезаряжает - и следующие 14
Ну знают ВСЕ, что "гарантировано поражает" - пропагандистский термин! Даже сейчас.
Если цель уничтожена первой ракетой - 100% эффективность (на одну ракету), что и хотелось показать. "Нарушитель не уйдет".
Давайте и я немного потроллю. Можно? Как нам с Вами известно (а если Вам известно, то я думаю, что известно и запустившей Пауэрса стороне), Новиков попал не ПЕРВОЙ ракетой, а той, что ему удалось запустить. В догонку. Т.е. эффективность батареи Новикова только по факту старта - 50%. То, что ракета ушла вдогонку еще несколько снижает эффективность. Бо если бы она подорвалась на встречных курсах, то ее эффективность была бы выше. Одним рулем высоты У-2 скорее всего не отделался бы. Так? Значит, это еще снижает суммарную эффективность батареи Новикова. Насколько? Применительно к бомберу - ТАКОЕ повреждение очень маловероятно ПОМЕШАЕТ бомберу открыть бомболюк. Разве что ЯБ рванет в радиусе поездки на электричке от цели. Так что суммарно против бомберапродемонстрированная эффективность близка к 0%. Но на то и не один бомбер готов взлететь.
Далее. Насколько я понял по ходу обсуждения, "сбитие" "засчитано" Воронову. Хотя, у него тоже были вопросы с "первым пуском". И с "удачным" пуском тоже вопросы, поскольку сигнал на подрыв не отработан.
Т.е. из четырех ракет двух батарей гарантированно сработала ОДНА. Нанеся ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ повреждения, не способные помешать гипотетическому бомберу сбросить боезапас. Разве что способные помешать сбросить его прицельно. (Кстати - вопрос. Во время 2-й МВ бомберы сбрасывали бомбы абы куда чтобы не садиться на собственный аэродром с бомбами. А как следовало поступать с Я боезапасом в такой ситуации при гипотетической 3-й?)
Но вернемся к 100%-ной эффективности. Ведь так можно сказать и если в фразе "первым пуском" вымарать всего одно слово - "состоявшимся" :)
Тут ведь есть какая закавыка - те, что сбили, фактически облажались. Бо НЕ продемонстрировали 100% нет, не эффективность, а БОЕГОТОВНОСТЬ. А прочие - продемонстрировали 100% БОЕГОТОВНОСТЬ. Типа, "а если бы до нас долетело". Возможно, что и награждали ЗА ЭТО.
\\я имел ввиду не зенитное прикрытие Свердловска, а прикрытие легенды о "первом пуске".
Вот я это и имею в виды. Американцы в нее не поверили с самого начала.
\\А вот тут я Вас не понимаю - что значит "не та зрдн"? Не Новиков?
Не Воронов.
\\Как Вы, наверное, заметили, я и посейчас не очень знаю, как оно работает ;) Это не мешает мне прийти к выводу о наличии следов от нескольких БЧ.
Ну, значит, знаете достаточно.
\\Эффективность средств ПВО - это вообще вероятностный показатель. Начиная с негарантированной способности обнаружить цель... Так что о каком 100%-ном поражении вообще может идти речь?
Народу так нельзя говорить.
\\На протяжении ЛЮБОГО своего маршрута они досягаемы.
В 1960? Это вряд ли.
\\А ЧТО им должны были сказать? Если по тебе стрельнут - нету у тебя шансов? Дык и то и противоположное - не совсем правда.
Маршрут надо было бы проложить так, чтобы обойти зоны поражения известных зрдн.
\\Ну знают ВСЕ, что "гарантировано поражает" - пропагандистский термин!
Враг не должен этого знать.
\\Давайте и я немного потроллю. Можно?
Это Горыныч троллит, а вы - ищите истину. Это как ихние шпионы и наши разведчики.:-)
\\Как нам с Вами известно (а если Вам известно, то я думаю, что известно и запустившей Пауэрса стороне),
В обратном порядке: если им известно, то и мне тоже. :-)
\\Новиков попал не ПЕРВОЙ ракетой, а той, что ему удалось запустить.
Нет, первой и последней. Вторую и третью они на запускали.
\\Вдогонку. Т.е. эффективность батареи Новикова только по факту старта - 50%.
100%, если отбросить две другие ракеты.
\\То, что ракета ушла вдогонку еще несколько снижает эффективность. Бо если бы она подорвалась на встречных курсах, то ее эффективность была бы выше. Одним рулем высоты У-2 скорее всего не отделался бы. Так?
Я согласен.
\\Значит, это еще снижает суммарную эффективность батареи Новикова.
Стрельба вдогон вообще менее эффективна, чем навстречу, в правилах стрельбы об этом ясно написано.
\\Насколько? Применительно к бомберу - ТАКОЕ повреждение очень маловероятно ПОМЕШАЕТ бомберу открыть бомболюк.
Смотря какое повреждение.
\\Разве что ЯБ рванет в радиусе поездки на электричке от цели.
Смотря что у вас за ядерный заряд.
\\Так что суммарно против бомбера продемонстрированная эффективность близка к 0%.
Вы предлагаете неполную информацию об одном случае спроецировать на совсем другой, который даже еще не состоялся.
\\Но на то и не один бомбер готов взлететь.
Мы не знаем сколько.
\\Далее. Насколько я понял по ходу обсуждения, "сбитие" "засчитано" Воронову. Хотя, у него тоже были вопросы с "первым пуском".
Правильно.
\\Т.е. из четырех ракет двух батарей гарантированно сработала ОДНА.
Из шести ракет.
\\Нанеся ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ повреждения, не способные помешать гипотетическому бомберу сбросить боезапас. Разве что способные помешать сбросить его прицельно.
"Не способные" - не знаю насколько точно, но в целом согласен.
\\(Кстати - вопрос. Во время 2-й МВ бомберы сбрасывали бомбы абы куда чтобы не садиться на собственный аэродром с бомбами. А как следовало поступать с Я боезапасом в такой ситуации при гипотетической 3-й?)
В 1960-е по правилам должны были бы поставить на предохранители и сбросить бомбу на парашюте над своей территорией, лучше в море.
\\Но вернемся к 100%-ной эффективности. Ведь так можно сказать и если в фразе "первым пуском" вымарать всего одно слово - "состоявшимся" :) Тут ведь есть какая закавыка - те, что сбили, фактически облажались. Бо НЕ продемонстрировали 100% нет, не эффективность, а БОЕГОТОВНОСТЬ. А прочие - продемонстрировали 100% БОЕГОТОВНОСТЬ. Типа, "а если бы до нас долетело". Возможно, что и награждали ЗА ЭТО.
Только в районе Свердловска Пауэрс прошел через зоны поражения трех зрдн, на которых было 9 ракет, одна огня вообще не открывала из-за неисправности, две другие выпустили не по три, как должны были, а по одной ракете, из которых только одна (скорее всего) попала в цель, и то нанеся повреждения "нештатно" - не осколками, а взрывной волной, то есть практически случайно. Шелудько и Шугаев, хотя Пауэрс в их зонах поражения так и не появился, выпустили по 3 ракеты, из которых одна попала в Сафронова. Из 4 истребителей, которых пытались навести на Пауэрса, ни один не увидел цели. Как-то это не впечатлило, вы не находите? Вот поэтому в зенитно-ракетных училищах и даже академии ПВО об этом эпизоде предпочитали не распространятся.
из которых только одна (скорее всего) попала в цель, и то нанеся повреждения "нештатно" - не осколками, а взрывной волной,
цитата:
Когда Вы говорите, впечатление такое, что Вы бредите (с)
Ничего, что на высоте 20 км радиус осколочного поражения будет ещё больше, чем от ударной волны? Куда ж осколки пропали? И, ещё, попадать ракетой точно в самолёт не обязательно...
Отправлено: 03.07.13 20:35. Заголовок: Змей пишет: Если це..
Змей пишет:
цитата:
Если цель была одна и она поражена, эффективность 100%.
Эффектность. Да хоть 1000%.
Эффективность - это "продуктивность использования ресурсов в достижении какой-либо цели". (с) Вики. Не достижение цели любой ценой. А именно ЦЕНА достижения цели.
Если Вы хотите сказать, что всей целью ВПК СССР было сбить Пауэрса - у меня нет аргументов чтобы Вам возразить.
Змей пишет:
цитата:
Простите, почему?
Потому что характеристики догонной траектории таковы, что в ее конце поражается задняя полусфера цели. Применительно к У-2 жизненно важные элементы сосредоточены скорее в передней. Например главный - пилот.
Змей пишет:
цитата:
Простите, почему (2)?
См.выше.
Змей пишет:
цитата:
И какой бомбер в то время долетал до высоты 20 км с нагрузкой?
Отправлено: 03.07.13 20:45. Заголовок: Змей пишет: Когда В..
Змей пишет:
цитата:
Когда Вы говорите, впечатление такое, что Вы бредите
Змей, еще раз - говорите по существу. Нанесение повреждений взрывной волной - заключение американских экспертов. Идет обсуждение, что стороны (США-СССР, а не craft-Patriot) друг друга троллили своими выводами/заключениями.
Отправлено: 03.07.13 20:48. Заголовок: craft пишет: это &#..
craft пишет:
цитата:
это "продуктивность использования ресурсов в достижении какой-либо цели". (с) Вики.
В исследовании операций смысл этого термина иной. craft пишет:
цитата:
А именно ЦЕНА достижения цели.
Да что Вы! Попробуйте прочесть что-нибудь, кроме Вики. craft пишет:
цитата:
всей целью ВПК СССР было сбить Пауэрса - у меня нет аргументов чтобы Вам возразить
А У ВПК была именно эта цель? craft пишет:
цитата:
Потому что характеристики догонной траектории таковы, что в ее конце поражается задняя полусфера цели. Применительно к У-2 жизненно важные элементы сосредоточены скорее в передней. Например главный - пилот.
Ещё раз. В данном, конкретном случае эффективность ПВО - 100%. Как бы не была расположена цель относительно ПУ. craft пишет:
цитата:
Никакой.
Смысл натягивать сову на глобус? craft пишет:
цитата:
Очевидно - бомбер не Пауэрс.
И я пытаюсь объяснить, что из совершенно нетипичного случая не стоит делать выводы космической глубины и космической же глупости. Замечу, кстати, что в этот день сбили ещё и истребитель (свой) где выводы из стрельбы по малоразмерной средневысотной цели? craft пишет:
Нанесение повреждений взрывной волной - заключение американских экспертов.
Вы же сами писали, что они не знали устройства БЧ и к обломкам их вряд ли пустили. Кстати, а у Вас есть это заключение? Желательно с переводом - я давно на аглицком не практиковался. craft пишет:
цитата:
Идет обсуждение, что стороны (США-СССР, а не craft-Patriot) друг друга троллили своими выводами/заключениями.
Я механик, а не историк. Мне на эту составляющую наплевать. Вы, вот, пишите про горение ВВ, я Вас поправляю, про поражение ударной волной тоже. А конспиролохию оставляю Вашему vis-à-vis, она мне не интересна.
Отправлено: 03.07.13 21:41. Заголовок: Змей пишет: В иссле..
Змей пишет:
цитата:
В исследовании операций смысл этого термина иной.
В исследовании операций смысл имеет применяемый аппарат. Применительно к аппарату смысл терминов не "иной", а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО применяемый к используемому аппарату. Ну, Вы поняли, да?
Змей пишет:
цитата:
Попробуйте прочесть что-нибудь, кроме Вики.
Я пока не вижу смысла выходить за рамки Вики.
Змей пишет:
цитата:
А У ВПК была именно эта цель?
Завязывайте вырезать суть. Суть фразы была "Если Вы хотите сказать, что"
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. В данном, конкретном случае эффективность ПВО - 100%.
Еще раз (X) - Вы не удосужились сообщить используемый Вами аппарат. Я даже пытался Вам помочь, предложив условную схему. Вы ее прилюдно отвергли и тут же к ней вернулись. ДА. Если существование ВПК СССР имело целью сбитие Пауэрса, то его эффективность равна 100%.
Змей пишет:
цитата:
не стоит делать выводы
Какие такие выводы? Отмотайте тред назад (2) - я неоднократно ЯВНО включаю режим "бред".
Понимаете ли... Вы тут человек новый. А мы с Патриотом трем уже два года... Мы перебираем варианты. Из-за отсутствия фактов. Хотите поперебирать? Велкам. Хотите найти ЗДЕСЬ факты? И их оспорить? Тогда Вы сам себе Буратино. И тогда просто по-человечески - не мешайте.
Змей пишет:
цитата:
Смысл натягивать сову на глобус?
Не знаю. Не натягивал. Но натягивать сову на буратину... Откровенно - сову жалко...
Отправлено: 03.07.13 22:03. Заголовок: Змей пишет: На небо..
Змей пишет:
цитата:
На небольших дальностях от БЧ тоже совсем не сфера, и...? Кстати, осколочное поле, как раз, накрывает зону срабатывания РВ.
Вы будете удивлены - я в курсе. Кстати, "накрывает". Накрывает. Безусловно. Только зона срабатывания РВ ширше зоны осколочного поля. К тому же УВ - это тоже поражающий фактор. И обломки корпуса БЧ - тоже.
Змей пишет:
цитата:
Вы же сами писали, что они не знали устройства БЧ и к обломкам их вряд ли пустили. Кстати, а у Вас есть это заключение?
Я? Если я, то я не утверждал, а оппонировал Патриоту.
Змей пишет:
цитата:
Вы, вот, пишите про горение ВВ, я Вас поправляю, про поражение ударной волной тоже.
Горение - я утрировал тезис Патриота о разной скорости разлета ПЭ УВ - вывод экспертов с той стороны. Что еще непонятно?
\\А должен был быть Воронов? Т.е. у Новикова - фальстарт?
По официальной версии должен был быть Воронов. А Супрун говорит "Все знали, что сбила Полдневая" (Новиков).
\\Именно тогда - Двина она именно под то.
Что перекрыть всю территорию СССР знаете сколько зрдн понадобится?
\\Плюс к тому - те же силы авиации.
А сколько понадобится аэродромов и самолетов на боевом дежурстве?
\\ПВО = зрдн + перехватчик
СССР - самая большая страна в мире.
\\К тому же Двина, она таки мобильна.
Посмотрите по нормативам сколько времени занимает перемещение зрдн С-75 на новую позицию. Обычно это не чаще чем раз в полгода делали.
\\Враг в теме. Он сам это также юзает :)
Хм. Вот враги пошли... Скорее больше похожи на подельников. Или партнеров.
\\В догон - таки последней. Третьей. Первую и вторую - "ну не шмогла"
Нет, у Новикова был только один пуск. Для второй и третьей ракеты цель уже вышла бы за пределы зоны поражения. У Воронова - третья ракета, две первых с пусковых установок не вышли.
\\Ну я ж говорю - целью ВПК было совсем не сбитие Пауэрса. Это как бы бонус. Не более. Целью был таки скорее бомбер.
Да, это верно.
\\Ммм... 100%/6 ?
1/6*100
\\Сложно оценить... Учатся обычно на ошибках.
Видите ли, традиция советской армии - баланс между "учиться на ошибках" и "не подорвать обороноспособность упоминанием этих самых ошибок" смещен в сторону второго, то есть пропаганда всегда доминирует над анализом. Это очень и очень нехорошо. Я об этом говорю уже много лет.
\\Если на ЭТОМ не учатся - значит - ОШИБОК НЕ БЫЛО?
Ошибки были, но лучше их не упоминать, чтобы не подорвать оборонспособность.
\\Я извиняюсь, что использовал Ваш ник в сообщениях выше кириллицей.
Тогда не стоит трогать техническую сторону вопроса. craft пишет:
цитата:
Вы не удосужились сообщить используемый Вами аппарат
цитата:
Исследование операций — применение математических, количественных методов для обоснования решений во всех областях целенаправленной человеческой деятельности. Исследование операций начинается тогда, когда для обоснования решений применяется тот или другой математический аппарат.
Это, если что, из Вашей любимой Вики. craft пишет:
цитата:
я неоднократно ЯВНО включаю режим "бред".
Вот я и предложил вести дискуссию в соответствующем разделе. craft пишет:
цитата:
Хотите найти ЗДЕСЬ факты? И их оспорить? Тогда Вы сам себе Буратино. И тогда просто по-человечески - не мешайте.
Не несите фигню по техническим вопросам, только и всего. craft пишет:
цитата:
Только зона срабатывания РВ ширше зоны осколочного поля.
Источником знания поделитесь. craft пишет:
цитата:
К тому же УВ - это тоже поражающий фактор. И обломки корпуса БЧ - тоже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме