Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
\\Но заточенный на достижение максимальной высоты ЗУР - не идеал.
ЗУР заточен под выполнение боевых задач, а не на рекорд высоты.
\\Это куча компромиссов,
Ну, в этом мире все так устроено. И вы сами - тоже продукт компромисса. Вместо того чтобы вас рожать и тратиться на коляску и распашонки, ваши родители могли решить, что лучше на море поехать отдохнуть. .
\\Важно чтобы те 90 кг вв рванули на дальности уверенного действия ИХ фугасного эффекта ПО ЦЕЛИ...
ЗРК так не проектируются. Основное средство поражения - осколки.
\\Это как бы одна сторона компромисса.Другая - это да. Осколки БЧ. Той самой прочной капсулы, внутри которой содержится вв. Да, чем прочнее будет капсула - тем большую энергию получат ее осколки.
Предлагаете к зениткам вернуться? Осколки получите, и неплохие, но важно, чтобы они еще в самолет попали.
\\Только за счет прочности капсулы будет уменьшаться вес в ввиду ограничения по общему весу БЧ.
Ну вот, сами видите. За все надо платить.
\\А вот танку - тоже без разницы. Бо его поразят не осколки. А фугасное действие.
И наличие противотанковой мины под гусеницей. Впрочем, попробуйте запатентовать магнитную воздушную мину. Я как раз недавно в кино такие штуки видел, у пришельцев, в фильме Battleship. Неудивительно впрочем, что у них ничего не получилось с завоеванием земли. .
\\Которое может быть усилено, например, кумулятивным эффектом.
Такие БЧ тоже есть, но это не наш случай.
\\Но согласитесь - ПРОЧНОСТЬ корпуса мины ЗДЕСЬ сравнительно фиолетова...
Я не соглашусь. Но U-2 не был взорван противотанковой миной, давайте будем держаться в рамках темы.
\\Если те ракеты были снабжены ТОЛЬКО ОФ БЧ, что Вы имеете ввиду под "ПЭ и осколки естественного дробления"?
Ну, чтобы совсем просто. Вот посмотрите на книжную стенку. В чем еe предназначение? Обеспечить быстро доступ к информации, все книги сразу видно, и легко найти нужную. А представьте, что эти книги свалены в кучу на полу, что там найдешь? Ничего. А в чем смысл полок, на которых стоят книги, а также задней и боковых стенок? Это конструктивные элементы, они удерживают книги на месте, чтобы сразу было видно что на полках стоит.
Предположим теперь что книги - это бруски ВВ. Заменим деревянные полки и стенки на тонкие стальные, на задней сделаем насечку как для ПЭ, и все это взорвем. Что у нас получится? ПЭ полетят к соседям через стену, полки и боковые стенки будут разорваны взрывом на осколки естественного дробления (потому что они были без насечек), которые тоже полетят в разные стороны. В итоге у нас осколочный поток будет состоять из ПЭ (источник их происхождения - задняя стенка), и осколков естественного дробления (полки и боковые стенки).
Вы спросите, а почему нельзя взять такую бочку с нарезкой, без всяких конструктивных элементов и туда положить гексоген? В основном по двум причинам: 1) ВВ будет использоваться менее эффективно. 2) Отсек БЧ не просто плавает сам по себе в воздухе, и является частью ракеты, корпус которой испытывает значительные нагрузки, как при старте, так и во время наведения на цель. Эти нагрузки тонкая оболочка с нарезкой без конструктивных элементов выдержать не сможет и ракета разрушится в воздухе. Поэтому в БЧ и находятся конструктивные элементы, которые не имеют нарезки, чтобы не ослаблять их прочность, но которые тем не менее разрушатся при взрыве и превратятся в осколки естественного дробления, которые тоже могут попасть по цели, что мы и видим на фото обломков сбитого U-2. Это побочный эффект взрыва, а не основной, тем не менее такие осколки в осколочном потоке тоже присутствует.
ЗУР заточен под выполнение боевых задач, а не на рекорд высоты.
Я не сказал "рекорд". Я сказал "максимум". Да - выполнение боевой задачи. В заданных условиях. С максимальной эффективностью.
Patriot пишет:
цитата:
ЗРК так не проектируются. Основное средство поражения - осколки.
Нет. Основное средство поражения - это основное средство поражения. Которое может быть осколками, шариками, прочими кинетическими элементами, кумулятивным потоком и проч.проч.
Patriot пишет:
цитата:
Вы спросите, а почему нельзя взять такую бочку с нарезкой, без всяких конструктивных элементов и туда положить гексоген?
Нет. Я этого не спрошу. Потому что я знаю, что такая схема не создает НАПРАВЛЕНИЯ разлета, а создает сферу.
Patriot пишет:
цитата:
Это побочный эффект взрыва, а не основной, тем не менее такие осколки в осколочном потоке тоже присутствует.
Так. А что тогда создает ОСНОВНОЙ осколочный поток, в котором осколки естественного дробления Вы относите к побочным?
Patriot пишет:
цитата:
2) Отсек БЧ не просто плавает сам по себе в воздухе, и является частью ракеты, корпус которой испытывает значительные нагрузки, как при старте, так и во время наведения на цель.
Ракета при старте в основном испытывает продольные нагрузки. Вес БЧ для С-75 составляет менее 10% (200 кг от 2300 кг). Траектория полета ракеты не предполагает резких эволюций. Это в основном подруливание, а не излом курса. Да и вращательные вопросы можно решить относительно наименее прочного элемента. Можно просто вращать эту ракету имея за центр вращения ту бочку.
Patriot пишет:
цитата:
1) ВВ будет использоваться менее эффективно.
Менее - по сравнению с чем? Я ж предложил - возьмем бескорпусной заряд. Идем далее. 200 кг тротила - это порядка 120 л. в объеме. Половина от него (100 кг) - это 60 л. Т.е. надо расчитать бочку весом в 100 кг и емкостью в 60 л. Из ближайших аналогий - это бытовой газовый баллон на 50 л. Его вес 22 кг при толщине корпуса 3 мм. Можно допустить, что у нас есть таких четыре. Т.е. толщина стенок - 12 мм... Т.е. предполагаем нечто соразмерное тому газовому баллону с толщиной стенок до 12 мм...
А вот теперь давайте обратимся к рупору Балаганского. Дано: - заряд ~100 кг тротила - внутренний объем корпуса ~ 60 л - толщина корпуса заряда 8-10 мм (ну, надо же еще учесть крепления и прочий такелаж) - материал корпуса - предположительно сталь (варианты приветствуются) - форма корпуса - сфера, цилиндр, куб (ненужное вычеркнуть, нужное вписать) Вопрос - можно ли рассчитать размер осколков и дальность поражения осколков при их воздействии по цели типа корпус У-2?
Теперь давайте вернемся к применению. Направленность потока ПЭ Вами никак не задана. Поэтому я предполагаю, что это будет сфера. Теперь давайте посмотрим на цель из точки подрыва. Что мы увидим при подрыве сзади/спереди? А что мы увидим при подрыве сверху/снизу?
Вы не считаете, что при использовании заряда БЕЗ направленного разлета ПЭ подрывать сзади/спереди малоэффективно ввиду минимальной площади поражения цели безотносительно эффективности использования ВВ? Чуть более эффективнее будет сбоку. А максимально эффективно - сверху/снизу?
Отправлено: 07.10.13 23:24. Заголовок: Змей пишет: Я напра..
Змей пишет:
цитата:
Я напрасно выложил страницы из Балаганского.
Не вовремя. А теперь - Ваш выход. Исходные данные по заряду - выше по топику. Покажите, как надо использовать теорию применительно к практике.
Змей пишет:
цитата:
Дальность разлёта продуктов взрыва назовите.
Вы озвучили один из факторов - 10% плотности среды. Простая пропорция говорит, что из 100% затрат на преодоление плотности на уровне 0м на уровне 20000м составит 10%. Я не знаю, сколько энергии уйдет на нагрев среды от -50С до не знаю до скольки, но всяко больше чем на 0м. Я не знаю, сколько энергии от взрыва выделится на 20000м бо кислорода там меньше и процесс будет затруднен. Готов предположить что в 2-3 раза дальше чем на 0м.
Змей пишет:
цитата:
Вы просчитать эти факторы не желаете?
Нет. Я в данном случае готов положиться на американский бред.
\\Да - выполнение боевой задачи. В заданных условиях. С максимальной эффективностью.
Вот это правильно.
\\Нет. Основное средство поражения - это основное средство поражения. Которое может быть осколками, шариками, прочими кинетическими элементами, кумулятивным потоком и проч.проч.
Давайте ближе к Пауэрсу будет держаться. Для В-88 - это ПЭ.
\\Потому что я знаю, что такая схема не создает НАПРАВЛЕНИЯ разлета, а создает cферу.
Я не это имел в виду.
\\Так. А что тогда создает ОСНОВНОЙ осколочный поток, в котором осколки естественного дробления Вы относите к побочным?
Рифление внутренней и наружной оболочке корпуса.
\\Ракета при старте в основном испытывает продольные нагрузки. Вес БЧ для С-75 составляет менее 10% (200 кг от 2300 кг). Траектория полета ракеты не предполагает резких эволюций. Это в основном подруливание, а не излом курса. Да и вращательные вопросы можно решить относительно наименее прочного элемента. Можно просто вращать эту ракету имея за центр вращения ту бочку.
При резких изменениях траектории ракеты на этапе наведения на цель она может переломиться в воздухе даже с полным набором конструктивных элементов. Во Ветнаме такие случаи бывали, особенно когда цель, обнаружив пуск ракеты начинала маневрировать и операторы пытались ее сопровождать. Трехточка и половинное спрямление как методы наведения потому в итоге и были выбраны, что они уменьшают поперечные нагрузки, которые испытывает корпус ракеты. Не забудьте что у вас ракета движется со средней скоростью около 700 метров в секунду, поэтому даже ваше нежное "подруливание" способности привести к тому что нагрузки на корпус ракеты превысят расчетные.Для поперечных нагрузок это 12g, для продольных - 25g.
\\Я ж предложил - возьмем бескорпусной заряд.
Не надо, у БЧ есть корпус.
\\Идем далее. 200 кг тротила
Если принять вес ВВ - 100 кг, то это будет 20 кг тротила и 80 кг гексогена.
\\- это порядка 120 л. в объеме. Половина от него (100 кг) - это 60 л. Т.е. надо расчитать бочку весом в 100 кг и емкостью в 60 л.
БЧ - не совсем бочка, с обоих концов там стоят усеченные конусы, в средней части - форма БЧ - цилиндрическая.
\\А вот теперь давайте обратимся к рупору Балаганского.
Это что еще такое?
\\Вопрос - можно ли рассчитать размер осколков и дальность поражения осколков при их воздействии по цели типа корпус У-2?
Это и без расчетов хорошо известно. Вес ПЭ 8.2 гр,, всего их около 8000 всего, дальность поражения - метров 300. В первой или второй части я схему зон поражения уже выкладывал.
\\Теперь давайте вернемся к применению. Направленность потока ПЭ Вами никак не задана. Поэтому я предполагаю, что это будет сфера.
Это не сфера. При стационарном подрыве БЧ угол разлета 90 % осколков составляет 20 градусов. В связи с тем что у БЧ В-88 точка инициирования находится в переднем торце, область поражения осколков отклонена от экваториальной плоскости БЧ на 5-6 градусов вперед по ходу движения ракеты. Если БЧ движется относительно цели, то нужно еще учитывать соотношение скорости движения осколков БЧ и ракеты. Это мы раньше уже обсуждали.
\\Теперь давайте посмотрим на цель из точки подрыва. Что мы увидим при подрыве сзади/спереди? А что мы увидим при подрыве сверху/снизу?
Мы с вами смотреть можем куда угодно, но вот как раз осколки летят в определенном направлении, см выше.
\\Вы не считаете, что при использовании заряда БЕЗ направленного разлета ПЭ подрывать сзади/спереди малоэффективно ввиду минимальной площади поражения цели безотносительно эффективности использования ВВ?
Вот именно поэтому ракета устроена и функционирует таким образом, чтобы осколочный поток попал по самолету и восприпятствовал выполнению боевой задачи. Последовательность по стпени предпочительности поражения: пилот (или пилоты), запасы горючего, двигатель (двигатели).
\\Чуть более эффективнее будет сбоку. А максимально эффективно - сверху/снизу?
Ракета ЗРК С-75 всегда взрывается под самолетом. Но вот в случае с Пауэрсом получилось немного по-другому, и судьба Андерсона его не постигла.
Ну, чтобы совсем просто. Вот посмотрите на книжную стенку. В чем еe предназначение? Обеспечить быстро доступ к информации, все книги сразу видно, и легко найти нужную. А представьте, что эти книги свалены в кучу на полу, что там найдешь? Ничего. А в чем смысл полок, на которых стоят книги, а также задней и боковых стенок? Это конструктивные элементы, они удерживают книги на месте, чтобы сразу было видно что на полках стоит.
Предположим теперь что книги - это бруски ВВ. Заменим деревянные полки и стенки на тонкие стальные, на задней сделаем насечку как для ПЭ, и все это взорвем. Что у нас получится? ПЭ полетят к соседям через стену, полки и боковые стенки будут разорваны взрывом на осколки естественного дробления (потому что они были без насечек), которые тоже полетят в разные стороны. В итоге у нас осколочный поток будет состоять из ПЭ (источник их происхождения - задняя стенка), и осколков естественного дробления (полки и боковые стенки).
Вы спросите, а почему нельзя взять такую бочку с нарезкой, без всяких конструктивных элементов и туда положить гексоген? В основном по двум причинам: 1) ВВ будет использоваться менее эффективно. 2) Отсек БЧ не просто плавает сам по себе в воздухе, и является частью ракеты, корпус которой испытывает значительные нагрузки, как при старте, так и во время наведения на цель. Эти нагрузки тонкая оболочка с нарезкой без конструктивных элементов выдержать не сможет и ракета разрушится в воздухе. Поэтому в БЧ и находятся конструктивные элементы, которые не имеют нарезки, чтобы не ослаблять их прочность, но которые тем не менее разрушатся при взрыве и превратятся в осколки естественного дробления, которые тоже могут попасть по цели, что мы и видим на фото обломков сбитого U-2. Это побочный эффект взрыва, а не основной, тем не менее такие осколки в осколочном потоке тоже присутствует.
Если бы это не написали, пост был бы вменяемым. craft пишет:
цитата:
Основное средство поражения - это основное средство поражения. Которое может быть осколками, шариками, прочими кинетическими элементами
Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет:
цитата:
кумулятивным потоком
Сами придумали? craft пишет:
цитата:
Потому что я знаю, что такая схема не создает НАПРАВЛЕНИЯ разлета, а создает сферу.
Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет:
цитата:
Да и вращательные вопросы можно решить относительно наименее прочного элемента. Можно просто вращать эту ракету имея за центр вращения ту бочку.
Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. БЧ, кстати, и есть самая прочная часть ЗУР. craft пишет:
цитата:
Я ж предложил - возьмем бескорпусной заряд.
Зачем? craft пишет:
цитата:
Из ближайших аналогий - это бытовой газовый баллон на 50 л.
На редкость дурацкая аналогия. craft пишет:
цитата:
Вопрос - можно ли рассчитать размер осколков и дальность поражения осколков при их воздействии по цели типа корпус У-2?
Зачем? Вы никак не поймёте, что у Вас обратная задача и всё определяется дальностью срабатывания РВ и синхронизацией зоны срабатывания и заны поражения. craft пишет:
цитата:
Направленность потока ПЭ Вами никак не задана.
Она задана конструкцией БЧ. craft пишет:
цитата:
Поэтому я предполагаю, что это будет сфера.
Ваше предположение ни на чём не основано. craft пишет:
цитата:
Вы не считаете, что при использовании заряда БЕЗ направленного разлета ПЭ подрывать сзади/спереди малоэффективно ввиду минимальной площади поражения цели безотносительно эффективности использования ВВ?
Направленного куда? У ЗУР С-75 разлёт осколков имеет вполне конкретное направление и, в идеале, должен совпадать с зоной срабатывания РВ. craft пишет:
цитата:
Чуть более эффективнее будет сбоку. А максимально эффективно - сверху/снизу?
Вы собираетесь так идеально подвести ракету к цели? Ну-ну.
Отправлено: 09.10.13 08:37. Заголовок: craft пишет: А тепе..
craft пишет:
цитата:
А теперь - Ваш выход. Исходные данные по заряду - выше по топику. Покажите, как надо использовать теорию применительно к практике.
Я, замечу, Вам ничего не должен. craft пишет:
цитата:
Простая пропорция говорит, что из 100% затрат на преодоление плотности на уровне 0м на уровне 20000м составит 10%. Я не знаю, сколько энергии уйдет на нагрев среды от -50С до не знаю до скольки, но всяко больше чем на 0м. Я не знаю, сколько энергии от взрыва выделится на 20000м бо кислорода там меньше и процесс будет затруднен. Готов предположить что в 2-3 раза дальше чем на 0м.
И сколько это в метрах? craft пишет:
цитата:
Я в данном случае готов положиться на американский бред.
И сколько метров у американцев? Patriot пишет:
цитата:
Рифление внутренней и наружной оболочке корпуса.
Рифление предназначено для организации регулярного осколочного дробления. Patriot пишет:
цитата:
Это что еще такое?
Т.к. в этой ветке на него первым сослались именно Вы... Patriot пишет:
цитата:
Ракета ЗРК С-75 всегда взрывается под самолетом.
Ерунда. Отчёт по совмесному испытанию БЧ, хотя бы, посмотрите.
Давайте ближе к Пауэрсу будет держаться. Для В-88 - это ПЭ.
Так. ПЭ для ракеты, поразившей Пауэрса - это насечка корпуса БЧ.
Patriot пишет:
цитата:
Рифление внутренней и наружной оболочке корпуса.
Корпуса ЧЕГО? Не иначе как того корпуса, в котором содержится заряд ВВ. Того условного "баллона". В первом приближении - это лимонка весом в 200 кг.. Для придания требуемых аэродинамических качеств снаряду в целом эта "лимонка" закрыта обтекателем.
Patriot пишет:
цитата:
При резких изменениях траектории ракеты на этапе наведения на цель она может переломиться в воздухе даже с полным набором конструктивных элементов. Во Ветнаме такие случаи бывали, особенно когда цель, обнаружив пуск ракеты начинала маневрировать и операторы пытались ее сопровождать. ....... Не забудьте что у вас ракета движется со средней скоростью около 700 метров в секунду, поэтому даже ваше нежное "подруливание" способности привести к тому что нагрузки на корпус ракеты превысят расчетные.Для поперечных нагрузок это 12g, для продольных - 25g.
Тут три момента 1. Ракета движется с продольным ускорением ТОЛЬКО на фазе разгона. 2. С-75 не обладал поворотными соплами. Соответственно, изменять курс она могла только за счет рулей. А эффективность тех рулей ввиду незначительной площади - низкая. А при увеличении высоты - еще и падает ниже плинтуса. 3. На низкой высоте при настильной траектории, при которой цель идет на высоте 2-3 км. при достаточно высокой плотности воздуха - да. Резкий маневр может превысить расчетные нагрузки.
Patriot пишет:
цитата:
Трехточка и половинное спрямление как методы наведения потому в итоге и были выбраны, что они уменьшают поперечные нагрузки, которые испытывает корпус ракеты.
Извините. При ВСТРЕЧНОЙ стрельбе именно ЭТИ два метода могут вызывать ИМЕННО поперечные нагрузки. Именно потому, что именно при подлете к цели угол между векторами скорости ракеты и цели начинает наиболее быстро изменяться. И это по простой, прямолинейно летящей цели.
Patriot пишет:
цитата:
Не надо, у БЧ есть корпус.
У БЧ есть не только корпус, а еще и обтекатель.
Patriot пишет:
цитата:
БЧ - не совсем бочка, с обоих концов там стоят усеченные конусы, в средней части - форма БЧ - цилиндрическая.
Согласен. Бочка - это из Вашего. Собственно, я к этому и хочу подвести - таки конструкция (форма) БЧ это не бескорпусной заряд, не бочка, а просчитанная ФОРМА, обеспечивающая НАПРАВЛЕННОЕ действие заряда ВВ.
Patriot пишет:
цитата:
Это что еще такое?
Ну это этот, специалист по кобылам-идиотам.
Patriot пишет:
цитата:
Это и без расчетов хорошо известно. Вес ПЭ 8.2 гр,, всего их около 8000 всего, дальность поражения - метров 300. В первой или второй части я схему зон поражения уже выкладывал.
Значит, вопрос в терминологии. Я не считаю вот эти ПЭ осколками "естественного дробления". Я приводил пример ОФ снаряда от ИС-2. Который НЕ ИМЕЕТ рифления. И все осколки которого являются осколками "естественного дробления". Нет вопросов. Мы с Вами обсуждаем создание потока ПЭ за счет: 1. Заложенного в конструкцию корпуса способа дробления на осколки. 2. Заложенного в конструкцию корпуса и физики подрыва ВВ создания НАПРАВЛЕНИЯ разлета продуктов взрыва. НИКАКОГО "естественного" процесса я в упор не вижу. В упоре я вижу ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ дробление за счет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО созданного направления разлета продуктов подрыва ВВ.
Т.е. ПЭ создаются вовсе не "естественным дроблением".
"Естественно" здесь разве то, что дробление происходит в местах сознательно созданной наименьшей прочности. Я даже предполагаю, что и направление усиливается за счет целенаправленного создания РАЗНОЙ прочности...
Patriot пишет:
цитата:
Это мы раньше уже обсуждали.
Да.
Разве что остался вопрос обтекателя. Который также сечется ПЭми и также разлетается от действия ВВ БЧ. Но даже к нему я бы не стал относить понятие "естественного дробления". Бо он насечется ПЭми в направлении их разлета совсем не естественно. А как уж там он разлетится после того - совсем без разницы...
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно поэтому ракета устроена и функционирует таким образом, чтобы осколочный поток попал по самолету и восприпятствовал выполнению боевой задачи.
Не... Да, С-75 устроена просто и без вопросов - создать поток ПЭ. Вот вопрос попадания того потока по цели - это вопрос наведения...
Другое дело, что в случае Пауэрса эти вопросы не сложились, но сыграло иное решение ...
Прочтите что-нить насчет прочности из научпопа. Прочность бывает статическая. Бывает динамическая. Бывает термическая. Бывает химическая. Их много бывает. Даже в одной зенитной ракете.
Змей пишет:
цитата:
Зачем?
Исключительно для Вас. Просто чтобы напомнить, что бывает и такой тип заряда.
Змей пишет:
цитата:
На редкость дурацкая аналогия.
Исключительно для Вас. Чтобы напомнить, что если заряд не бескорпусной, то у него есть корпус с какими-то физическими параметрами.
Змей пишет:
цитата:
Вы никак не поймёте, что у Вас обратная задача и всё определяется дальностью срабатывания РВ и синхронизацией зоны срабатывания и заны поражения.
Исключительно для Вас. "Зана" поражения является первичной. И ПОД НЕЕ подстраивается как дальность так и сектор срабатывания РВ.
Змей пишет:
цитата:
Она задана конструкцией БЧ.
Да ладно... А что про это у Балаганского?
Змей пишет:
цитата:
Ваше предположение ни на чём не основано.
Да.
Змей пишет:
цитата:
У ЗУР С-75 разлёт осколков имеет вполне конкретное направление и, в идеале, должен совпадать с зоной срабатывания РВ.
А в реале - как раз за счет того, что радиус (а точнее сектор) действия РВ был ширше, чем сектор поражения ПЭ, Пауэрса чем-то там зацепило...
Змей пишет:
цитата:
Вы собираетесь так идеально подвести ракету к цели? Ну-ну.
Т.е. Вы в итоге согласны - надо просто сблизиться и подорваться. Ну-ну. И к чему там направленность, если неизвестно как сблизимся? Теории там "естественного дробления"? Я ж говорю - давайте считать что там 200 кг ВВ без корпуса. Настроить РВ на дальность подрыва в радиусе уверенного поражения таким фугасом и всего делов-то...
Это - исключительно для Вас.
Змей пишет:
цитата:
И сколько это в метрах?
Давайте возьмем за точку отсчета дистанцию подрыва ракеты Новикова. Ваши предложения?
Змей пишет:
цитата:
Рифление предназначено для организации регулярного осколочного дробления.
О, проблеск сознания... Не Вашими силами, правда...
Змей пишет:
цитата:
Т.к. в этой ветке на него первым сослались именно Вы...
А тыкать в него носом меня начали Вы. От меня адресация по Балаганскому только к Вам.
ПЭ для ракеты, поразившей Пауэрса - это насечка корпуса БЧ.
У Вас и с русским языком проблемы?
цитата:
НАСЕ́ЧКА -и; мн. род. -чек, дат. -чкам; ж. Бороздки, канавки на поверхности металла или дерева, придающие ей неровность, шероховатость.
craft пишет:
цитата:
В первом приближении - это лимонка весом в 200 кг..
У Вас с лимонками проблемы? Хотите об этом поговорить? craft пишет:
цитата:
1. Ракета движется с продольным ускорением ТОЛЬКО на фазе разгона.
При торможении тоже. craft пишет:
цитата:
Соответственно, изменять курс она могла только за счет рулей. А эффективность тех рулей ввиду незначительной площади - низкая. А при увеличении высоты - еще и падает ниже плинтуса.
Это лично Ваше мнение? craft пишет:
цитата:
На низкой высоте при настильной траектории
Настильная траектория у ЗУР? Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет:
цитата:
Именно потому, что именно при подлете к цели угол между векторами скорости ракеты и цели начинает наиболее быстро изменяться. И это по простой, прямолинейно летящей цели.
Просчитать поперечные перегрузки не желаете? Или и дальше будете упражняться в балабольстве? craft пишет:
цитата:
НИКАКОГО "естественного" процесса я в упор не вижу. В упоре я вижу ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ дробление за счет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО созданного направления разлета продуктов подрыва ВВ.
Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет:
цитата:
Я даже предполагаю, что и направление усиливается за счет целенаправленного создания РАЗНОЙ прочности...
Велосипед изобретён! craft пишет:
цитата:
Да, С-75 устроена просто и без вопросов - создать поток ПЭ.
Ещё один! У Вас КПД как у паровой машины Дени Папена. Всё в свисток уходит. craft пишет:
цитата:
Вот вопрос попадания того потока по цели - это вопрос наведения...
Про РВ забыли. craft пишет:
цитата:
Их много бывает. Даже в одной зенитной ракете.
Для устойчивости к перегрузкам какая прочность нужна? craft пишет:
цитата:
Просто чтобы напомнить, что бывает и такой тип заряда.
Напомнили? И что это дало? craft пишет:
цитата:
если заряд не бескорпусной, то у него есть корпус с какими-то физическими параметрами
Тонкое жизненное наблюдение. craft пишет:
цитата:
"Зана" поражения является первичной. И ПОД НЕЕ подстраивается как дальность так и сектор срабатывания РВ.
В В 755 конфигуция зоны поражения меняется в зависимости от точки инициирования, которую определяет РВ. craft пишет:
А в реале - как раз за счет того, что радиус (а точнее сектор) действия РВ был ширше, чем сектор поражения ПЭ
Откуда дровишки? craft пишет:
цитата:
И к чему там направленность, если неизвестно как сблизимся? Теории там "естественного дробления"?
Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет:
цитата:
Давайте возьмем за точку отсчета дистанцию подрыва ракеты Новикова. Ваши предложения?
При чём здесь Новиков? Вы написали:
цитата:
Простая пропорция говорит, что из 100% затрат на преодоление плотности на уровне 0м на уровне 20000м составит 10%. Я не знаю, сколько энергии уйдет на нагрев среды от -50С до не знаю до скольки, но всяко больше чем на 0м. Я не знаю, сколько энергии от взрыва выделится на 20000м бо кислорода там меньше и процесс будет затруднен. Готов предположить что в 2-3 раза дальше чем на 0м.
Законный вопрос - в 2...3 раза - это сколько метров? craft пишет:
цитата:
Не Вашими силами, правда...
Я и не претендовал. craft пишет:
цитата:
А тыкать в него носом меня начали Вы.
Не я и не только в Балаганского. Кстати, если желаете, можно книги и других авторов привести, только, боюсь, Вы и их понять не захотите.
\\Так. ПЭ для ракеты, поразившей Пауэрса - это насечка корпуса БЧ.
Сам корпус насечек не имеет. ПЭ - это продукт взрыва и рифленных оболочек - внешней и внутренней.
\\Корпуса ЧЕГО?
Смотрите: если сделать поперечный разрез БЧ, то "слои" будут идти в таком порядке: корпус (без насечек), внешняя облочка (рифленая, с насечками), внутренняя оболочка (рифленая с насечками), ВВ ГТ-20.
\\Не иначе как того корпуса, в котором содержится заряд ВВ.
ВВ находится в БЧ, у которой есть еще и корпус.
\\Того условного "баллона".
Это не баллон.
\\В первом приближении - это лимонка весом в 200 кг..
БЧ - это не лимонка.
\\Для придания требуемых аэродинамических качеств снаряду в целом эта "лимонка" закрыта обтекателем.
Нет, второй отсек никаким обтекателем не закрыт. Его закрывает корпус. Это первый закрыт радиопрозрачным обтекателем, в этом отсеке находится блок приемопередатчика РВ и его передающая антенна.
\\Тут три момента 1. Ракета движется с продольным ускорением ТОЛЬКО на фазе разгона.
Нет, максимальное продольное ускорение - через 0.1 сек после старта, а всего ПРДс работает 2.5 - 4 сек.
\\2. С-75 не обладал поворотными соплами. Соответственно, изменять курс она могла только за счет рулей. А эффективность тех рулей ввиду незначительной площади - низкая. А при увеличении высоты - еще и падает ниже плинтуса.
Вот так именно Пауэрсу и объяснили. Но нет, эта проблема управляемости ракетой на большой высоте была уже решена до его полета.
\\3. На низкой высоте при настильной траектории, при которой цель идет на высоте 2-3 км. при достаточно высокой плотности воздуха - да. Резкий маневр может превысить расчетные нагрузки.
Высота тут ни при чем. Ракета может и в вакууме переломится при резком изменении траектории.
\\Извините. При ВСТРЕЧНОЙ стрельбе именно ЭТИ два метода могут вызывать ИМЕННО поперечные нагрузки.Именно потому, что именно при подлете к цели угол между векторами скорости ракеты и цели начинает наиболее быстро изменяться.
Вот чтобы этого не произошло, эти два метода и использовались, причем ПС - основной, а ТТ- вспомогательный.
\\И это по простой, прямолинейно летящей цели.
Вот именно.
\\У БЧ есть не только корпус, а еще и обтекатель.
У БЧ нет никакого обтекателя, а есть корпус, радиопрозрачный обтекатель есть у первого отсека.
\\БЧ - не совсем бочка, с обоих концов там стоят усеченные конусы, в средней части - форма БЧ - цилиндрическая.
Про бочку я сказал чтобы подчеркнуть отличие - в отличие от бочки, внутри БЧ есть конструктивные элементы ракеты, которые разрушаются при взрыве.
\\Собственно, я к этому и хочу подвести - таки конструкция (форма) БЧ это не бескорпусной заряд, не бочка, а просчитанная ФОРМА, обеспечивающая НАПРАВЛЕННОЕ действие заряда ВВ.
Вот именно.
\\Ну это этот, специалист по кобылам-идиотам.
Ну, я просто не в курсе, да и честно сказать животноводством мало интересуюсь. И домашние животные меня, как вы видите, раздражают, так что я их стараюсь не разводить и не прикармливать.
\\Значит, вопрос в терминологии. Я не считаю вот эти ПЭ осколками "естественного дробления".
Они и не являются таковыми.
\\Я приводил пример ОФ снаряда от ИС-2. Который НЕ ИМЕЕТ рифления. И все осколки которого являются осколками "естественного дробления". Нет вопросов.
Вот именно. Ну и на конструктивных элементах БЧ тоже нет насечек. Поэтому их осколки тоже будут являться осколками "естественного дробления".
\\Мы с Вами обсуждаем создание потока ПЭ за счет: 1. Заложенного в конструкцию корпуса способа дробления на осколки. 2. Заложенного в конструкцию корпуса и физики подрыва ВВ создания НАПРАВЛЕНИЯ разлета продуктов взрыва. НИКАКОГО "естественного" процесса я в упор не вижу.
Ну вот смотрите список конструктивных элементов БЧ, которые НЕ имеют рифления (или насечек), но при взрыве будут разрушены и превратятся в осколки естественного дробления: крышка, шпангоуты с первого по третий, крепежные болты, кронштейн-упоры, шпильки.
\\ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ дробление за счет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО созданного направления разлета продуктов подрыва ВВ. Т.е. ПЭ создаются вовсе не "естественным дроблением".
ПЭ - нет.
\\"Естественно" здесь разве то, что дробление происходит в местах сознательно созданной наименьшей прочности.
ПЭ - это ромбовидные осколки заданного дробления.
\\Разве что остался вопрос обтекателя. Который также сечется ПЭми и также разлетается от действия ВВ БЧ.
Вот как раз в обтекатель (1 отсек) ПЭ не попадут.
\\Но даже к нему я бы не стал относить понятие "естественного дробления". Бо он насечется ПЭми в направлении их разлета совсем не естественно.
Корпус тут займет промежуточное положение по степени разделения "естественным" и "заданным" образом между, например, кусками крышки переднего отсека и ромбовидными ПЭ внутренней оболочки. Ну, бывает также что разделения отдельных ПЭ иногда не происходит.
\\А как уж там он разлетится после того - совсем без разницы...
Ну вот, как видите, а спеца по кобылам на этом и переклинило.
\\Вот вопрос попадания того потока по цели - это вопрос наведения...
Не только. Надо чтобы РВ правильно сработал. А вот в случае с Пауэрсом этого как и не произошло.
\\Другое дело, что в случае Пауэрса эти вопросы не сложились, но сыграло иное решение ...
Отправлено: 11.10.13 07:32. Заголовок: Patriot пишет: Сам ..
Patriot пишет:
цитата:
Сам корпус насечек не имеет.
А мужики-то не знают! Patriot пишет:
цитата:
ПЭ - это продукт взрыва и рифленных оболочек - внешней и внутренней.
Из каких таких продуктов взрыва образуются ПЭ? Patriot пишет:
цитата:
корпус (без насечек),
В техническом описании - обшивка, материал Д-16. Patriot пишет:
цитата:
ВВ ГТ-20.
ТГ-20. Patriot пишет:
цитата:
ВВ находится в БЧ, у которой есть еще и корпус.
Вам ТО процитировать? Patriot пишет:
цитата:
У БЧ нет никакого обтекателя, а есть корпус, радиопрозрачный обтекатель есть у первого отсека.
Вам ТО процитировать? Patriot пишет:
цитата:
Его закрывает корпус.
В техническом описании - обшивка, материал Д-16. Patriot пишет:
цитата:
Ну и на конструктивных элементах БЧ тоже нет насечек.
А мужики-то не знают! - 2 Patriot пишет:
цитата:
Ну вот смотрите список конструктивных элементов БЧ, которые НЕ имеют рифления (или насечек), но при взрыве будут разрушены и превратятся в осколки естественного дробления: крышка, шпангоуты с первого по третий, крепежные болты, кронштейн-упоры, шпильки.
Терминология - основа любого вида человеской деятельности. Вы терминов не знаете, следовательно в теме не разбираетесь. Patriot пишет:
цитата:
а спеца по кобылам на этом и переклинило.
Вы не так давно представлялись спецом по баранам, теперь Вы ещё, оказывается, и по кобылам. Я очень уважаю ветеринаров, но вот Ваши упражнения в физике взрыва - полная чушь. Patriot пишет:
цитата:
А вот в случае с Пауэрсом этого как и не произошло.
Отправлено: 14.10.13 19:00. Заголовок: Змей пишет: При тор..
Змей пишет:
цитата:
При торможении тоже.
А педаль тормоза где?
Готов согласится на расклад вектора скорости на продольную и поперечную составляющие...
Змей пишет:
цитата:
Настильная траектория у ЗУР?
Согласен. Термин дурацкий. По низколетящей (для С-75) цели.
Змей пишет:
цитата:
Для устойчивости к перегрузкам какая прочность нужна?
1. Нервная. 2. Крепежная
Змей пишет:
цитата:
Просчитать поперечные перегрузки не желаете?
Нет. А зачем?
Змей пишет:
цитата:
Велосипед изобретён!
О! Вы оказывается, в курсе?
Змей пишет:
цитата:
Про РВ забыли.
Что именно забыл?
Змей пишет:
цитата:
В В 755 конфигуция зоны поражения меняется в зависимости от точки инициирования, которую определяет РВ.
Насколько? Или так - принципиально?
Змей пишет:
цитата:
Откуда дровишки?
Да прямо из Вас же - "которую определяет РВ". Не зону инициирования, а радиус действия РВ. Ведь радиус действия РВ должен быть больше уж по крайней мере максимальной зоны поражения про любой возможной зоне инициирования... А почему больше - я раньше показал, что взрыватель работает ПО УМЕНЬШЕНИЮ отраженного сигнала относительно максимума. Вы добавили еще сущностей - взрыватель должен определить НАПРАВЛЕНИЕ в котором был достигнут этот максимум. Вот чтобы определить не только максимум, но еще и направление максимума - РВ должен иметь запас по расстоянию. Т.е. время на сбор статистики. А это - превышение по радиусу действия РВ над дистанцией воздействия БЧ.
Змей пишет:
цитата:
Законный вопрос - в 2...3 раза - это сколько метров?
Незаконный. Я оперирую относительными параметрами.
Нет, второй отсек никаким обтекателем не закрыт. Его закрывает корпус. Это первый закрыт радиопрозрачным обтекателем, в этом отсеке находится блок приемопередатчика РВ и его передающая антенна.
Хорошо. Убедили. В первом отсеке под обтекателем - РВ. Следующий отсек - БЧ.
И не радиопрозрачным, а аэродинамическим. А потом уже радиопрозрачным.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, максимальное продольное ускорение - через 0.1 сек после старта, а всего ПРДс работает 2.5 - 4 сек.
Таки - да. Далее - продольные ускорения относительно стартового незначительны.
Patriot пишет:
цитата:
внутри БЧ есть конструктивные элементы ракеты, которые разрушаются при взрыве.
ВНУТРИ БЧ конструктивных элементов ракеты НЕТ Есть конструктивные элементы ракеты, которые разрушаются при подрыве БЧ. Но теория осколкообразования их НЕ ЗАТРАГИВАЕТ!
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот смотрите список конструктивных элементов БЧ, которые НЕ имеют рифления (или насечек), но при взрыве будут разрушены и превратятся в осколки естественного дробления: крышка, шпангоуты с первого по третий, крепежные болты, кронштейн-упоры, шпильки.
Это элементы конструкции ОТСЕКА ракеты, в котором находится БЧ. Они создают ОБЛОМКИ а не ПЭ. Траектория их разлета, как и поражающие свойства, НИКАК не просчитывается, это в чистом виде бонус.
Patriot пишет:
цитата:
Но нет, эта проблема управляемости ракетой на большой высоте была уже решена до его полета.
И как?
Patriot пишет:
цитата:
Ракета может и в вакууме переломится при резком изменении траектории.
Может. Но КАК ракета может изменить траекторию в вакууме, если у нее НЕТ способности рулить соплами?
Patriot пишет:
цитата:
эти два метода и использовались, причем ПС - основной, а ТТ- вспомогательный.
Это два ОДИНАКОВЫХ по принципу метода, различающихся ТОЛЬКО расчетом точки центра управления. Да, при ПС траектория несколько плавнее. Но это совершенно фиолетово, если цель начинает уклоняться... Т.е. на фазе подлета они ведут себя примерно одинаково. Но я еще раз отмечу - это при стрельбе НАВСТРЕЧУ.
Ну и это не характеристика ракеты. Это методики наведения со стороны оператора. И выбор между ними осуществляет именно оператор наведения.
В качестве альтернативы я ранее предлагал - в упреждающую точку.
Patriot пишет:
цитата:
Вот как раз в обтекатель (1 отсек) ПЭ не попадут.
Так. А как они полетят? Мы вроде бы согласились, что ПЭ создают конус, соосный продольной оси ракеты. Какой должен быть тогда угол в вершине этого конуса, чтобы он не пересекал 1-й отсек? Или там "мертвая зона"? Соосно курсу ракеты?
Patriot пишет:
цитата:
Надо чтобы РВ правильно сработал. А вот в случае с Пауэрсом этого как и не произошло.
Нет. Он сработал правильно. Ведь Пауэрс в итоге оказался на земле. Неправильно сработали ПЭ. Потому как мы с Вами не нашли следов именно ТЕХ ПЭ...
Смотрите: если сделать поперечный разрез БЧ, то "слои" будут идти в таком порядке: корпус (без насечек), внешняя облочка (рифленая, с насечками), внутренняя оболочка (рифленая с насечками), ВВ ГТ-20.
\\Не иначе как того корпуса, в котором содержится заряд ВВ.
ВВ находится в БЧ, у которой есть еще и корпус.
Давайте сделаем поперечный разрез второго отсека: 1. Корпус ракеты 2. корпус БЧ, в котором 2.1. Корпус без насечек. Тот, который формирует направление разлета 2.2. Корпус с насечкам. Тот который создает ПЭ, разлет которых определяется а) местом инициации подрыва внутри тела ВВ б) формой корпуса 2.1 2.3. Имеет ли значение внутреннее или внешнее нанесение насечек? Т.е. СНАРУЖИ п.2.2. А внутри - п.2.3. И пусть это будет не ЕДИНСТВЕННЫЙ корпус со внутренним/внешним нанесением насечек а именно ДВА корпуса, у внешнего - снаружи, у внутреннего - внутри. 3. Собственно ВВ.
Так?
Или КАК?
Я пока не понимаю смысла в подобной "трехслойной" структуре корпуса БЧ.
Для меня пока что имеет смысл : 1. Форма дна корпуса заряда. 2. Форма насечки головы корпуса. 3. Возможно, место инициации детонации.
Отправлено: 15.10.13 07:40. Заголовок: craft пишет: А педа..
craft пишет:
цитата:
А педаль тормоза где?
Хватит и уменьшения тяги двигателя. craft пишет:
цитата:
1. Нервная. 2. Крепежная
Евгений Ваганович, Вы не на эстраде. craft пишет:
цитата:
Нет. А зачем?
Вам же написали про максимальную поперечную перегрузку. craft пишет:
цитата:
О! Вы оказывается, в курсе?
А Вы, похоже, нет. Регулярно изобретаете и оповещаете о своих открытиях человечество. craft пишет:
цитата:
Что именно забыл?
Что поражение цели зависит не только от точности наведения. craft пишет:
цитата:
Насколько?
Вы не знаете? А зачем пишите? Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет:
цитата:
Не зону инициирования
Что это? craft пишет:
цитата:
Ведь радиус действия РВ должен быть больше уж по крайней мере максимальной зоны поражения про любой возможной зоне инициирования...
Почему? craft пишет:
цитата:
я раньше показал, что взрыватель работает ПО УМЕНЬШЕНИЮ отраженного сигнала относительно максимума.
Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет:
цитата:
Вы добавили еще сущностей - взрыватель должен определить НАПРАВЛЕНИЕ в котором был достигнут этот максимум.
...Я? craft пишет:
цитата:
Т.е. время на сбор статистики.
Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет:
цитата:
А это - превышение по радиусу действия РВ над дистанцией воздействия БЧ
Что Вы понимаете под "радиус действия РВ"? Терминология - основа любого вида человеской деятельности. Вы терминов не знаете, следовательно в теме не разбираетесь. craft пишет:
цитата:
Незаконный. Я оперирую относительными параметрами.
При обсуждении вопросов поражения цели необходимо приводить именно абсолютные значения. Так сколько метров? craft пишет:
цитата:
Хорошо. Убедили. В первом отсеке под обтекателем - РВ. Следующий отсек - БЧ.
А техническое описание ракеты почитать не судьба? craft пишет:
цитата:
И как?
Успешно. craft пишет:
цитата:
Но КАК ракета может изменить траекторию в вакууме, если у нее НЕТ способности рулить соплами?
На 20 км высоте, отнюдь, не вакуум. craft пишет:
цитата:
Мы вроде бы согласились, что ПЭ создают конус, соосный продольной оси ракеты.
Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет:
цитата:
Нет. Он сработал правильно. Ведь Пауэрс в итоге оказался на земле. Неправильно сработали ПЭ. Потому как мы с Вами не нашли следов именно ТЕХ ПЭ...
Прекрасно всё, нет слов... craft пишет:
цитата:
Давайте сделаем поперечный разрез второго отсека: 1. Корпус ракеты 2. корпус БЧ, в котором 2.1. Корпус без насечек. Тот, который формирует направление разлета 2.2. Корпус с насечкам. Тот который создает ПЭ, разлет которых определяется а) местом инициации подрыва внутри тела ВВ б) формой корпуса 2.1 2.3. Имеет ли значение внутреннее или внешнее нанесение насечек? Т.е. СНАРУЖИ п.2.2. А внутри - п.2.3. И пусть это будет не ЕДИНСТВЕННЫЙ корпус со внутренним/внешним нанесением насечек а именно ДВА корпуса, у внешнего - снаружи, у внутреннего - внутри. 3. Собственно ВВ.
А техническое описание ракеты почитать не судьба? craft пишет:
цитата:
Я пока не понимаю смысла в подобной "трехслойной" структуре корпуса БЧ.
Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет:
цитата:
Для меня пока что имеет смысл : 1. Форма дна корпуса заряда. 2. Форма насечки головы корпуса. 3. Возможно, место инициации детонации.
Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом.
\\И не радиопрозрачным, а аэродинамическим. А потом уже радиопрозрачным.
Так и это часть обтекателя, которая поэтому играет и аэродинамическую роль в том числе.
\\Далее - продольные ускорения относительно стартового незначительны.
Ну, если аппаратура расчитана на 25g продольного ускорения и 12g поперечного - незначительными последние нельзя назвать.
\\ВНУТРИ БЧ конструктивных элементов ракеты НЕТ
Ну не в воздухе же она там болтается? У боевой части есть ушки, которые соединены с передним и задним шпангоутом отсека крепежными шпильками. Крышка и дно БЧ играют роль элементов поперечного силового набора и усиливают прочность корпуса ракеты.
\\Есть конструктивные элементы ракеты, которые разрушаются при подрыве БЧ. Но теория осколкообразования их НЕ ЗАТРАГИВАЕТ!
Ну что это у вас за теория "осколкообразования" такая выборочная? Вы считаете, что осколки заданного дробления ей подчиняются, а осколки естественного дробления - уже нет? При взрыве БЧ все вот эти кожухи, шпангоуты, ушки, крышки, ленты, шпильки и прочее разнесет на куски, кторые называются осколками естественного дробления, и которые полетят не только в стороны, но и вперед и назад. Если они попадут по самолету, то могут нанести гораздо более серьезные повреждения чем крошечные штатные ПЭ. И полетят они дальше, потому что баллистический коэффициент у более тяжелых осколков выше. Но проектировщики на них не рассчитывали, потому что их при взрыве образуется не так много, и если отбросить ПЭ, то плотность такого второстепенного осколочного потока будет гораздо ниже чем у основного (ПЭ). .
А обломки самолета упадут на землю, и будут лежать на земле, а в них будут найдены следы от осколков, которые образовались при взрыве и БЧ (и естественного и заданного дробления) и нанесли самолету повреждения. Давайте вместе посмотрим в толковых словарях, что такое обломки и что такое осколки, и в чем между ними разница.
Вот что такое осколок:
Ожегов: ОСКОЛОК — ОСКОЛОК, лка, муж. 1. Отколовшийся кусок, часть расколовшегося предмета. О. стекла. Осколки разбитого стакана. О. прошлого (перен.: остаток старины, чего н. исчезнувшего). 2. Часть корпуса снаряда (бомбы, гранаты), раздробившегося при взрыве
Ефремовы: Осколок — м. 1. Отколовшийся кусок какого либо твёрдого предмета. отт. Кусок снаряда или бомбы, отколовшийся при взрыве. 2. перен. разг. Оставшаяся часть чего либо; остаток.
А вот что пишут про обломок:
Ожегов: ОБЛОМОК — ОБЛОМОК, мка, муж. 1. Отбитый или отломившийся кусок чего н. О. гранита. 2. перен. То, что осталось от прежнего времени, состояния. О. старого быта. | прил. обломочный, ая, ое (к 1 знач.). Обломочные горные породы (породы, состоящие из обломков… …
Ефремовы: Обломок — м. 1. Отбитый, отломившийся кусок чего либо. отт. Часть, остаток чего либо обломанного. 2. перен. То, что сохранилось, уцелело от прошлого.
Ушаков: ОБЛОМОК — ОБЛОМОК, обломка, муж. 1. Отбитый или отломавшийся кусок чего нибудь. Обломки стула. 2. перен. То, что осталось, уцелело от чего нибудь исчезнувшего, ставшего старым, прошлым. «Россия вспрянет ото сна, и на обломках самовластья напишут наши имена …
Как видите, в определении слова "обломок" никакие гранаты и взрывы не упоминаются. Можно уже к этой теме не возвращаться? Только гниющий мозг престарелых кобыловедов способен на этой ерунде циклиться.
\\Это элементы конструкции ОТСЕКА ракеты, в котором находится БЧ.
Во-первых, БЧ употребляется как синоним второго отсека, (см например на схеме ракеты Д-1 здесь http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm) а во-вторых, с каких пор крышка БЧ, крепежные ушки, упорная площадка стали элементами конструкции отсека? И они тоже будут разрушены при взрыве и полетят в разные стороны (в отличие от ПЭ).
\\Они создают ОБЛОМКИ а не ПЭ.
Вы тут путаете обломки и осколки естественного дробления. При взрыве из частей первого, второго и третьего второго и отчасти первого отсека образуются осколки естественного и заданного дробления.
\\Траектория их разлета, как и поражающие свойства, НИКАК не просчитывается, это в чистом виде бонус.
Больше любителя молодых кобылиц слушайте, он вам еще и не то расскажет. Бонус - не совсем, осколочный поток обычно - смесь осколков естественного и заданного дробления, и поэтому наряду с отверстиями от ПЭ мы с большой вероятностью увидим и отверстия от осколков естественного дробления.
\\И как?
Тот же самый источник, три абзаца сразу за схемой ракеты. Ну или просто прогуглите "МИПЧ".
\\Может. Но КАК ракета может изменить траекторию в вакууме, если у нее НЕТ способности рулить соплами?
Вы хотите сказать что ракеты в космосе уже никак не управляются? Я зрк, естественно, и не имею в виду. поскольку они до вакуума все равно не долетят. Но можно и земную поверхность не покидать, вспомните как в Испании скоростной поезд на повороте разорвало? Согласитесь, вряд ли сопротивление воздуха тут сыграло решающую роль? А в чем причина - вы и сами можете на видео посмотреть.
\\Это два ОДИНАКОВЫХ по принципу метода, различающихся ТОЛЬКО расчетом точки центра управления.
Точка центра управления? Может вы имели в виду точка в которую наводится ракета?
\\Да, при ПС траектория несколько плавнее.Но это совершенно фиолетово, если цель начинает уклоняться...
Ну, разработчики маневрирование предусмотрели и для этого есть еще две ракеты в очереди, которые наводятся по той же цели. Но Пауэрс не маневрировал. И вообще вел записи в бортжурнале и никуда не смотрел.
\\В качестве альтернативы я ранее предлагал - в упреждающую точку.
Это называется метод "С" - спрямления. Его недостаток (как и метода ТТ - зависимость точности наведения ракеты от угловых ускорений цели. В результате точность стрельбы по маневрирующей цели падает. Поэтому ПС - основной, ТТ - вспомогательный, например если самолет пикирует на зрдн. Или как в случае с Пауэрсом, по которому именно с помощью ТТ и наводили, потому что точное расстояние до цели из-за помех установить было нельзя.
\\Так. А как они полетят?
Ну я уже выше объяснял. Крышка БЧ насечек не имеет, так что никакого потока ПЭ, летящих вдоль продольной оси ракеты, не будет.
\\Мы вроде бы согласились, что ПЭ создают конус, соосный продольной оси ракеты.
Только учтите что это пустотелый конус, стенки которого образованы осколочным потоком и они быстро расширяются.
\\Какой должен быть тогда угол в вершине этого конуса, чтобы он не пересекал 1-й отсек? Или там "мертвая зона"? Соосно курсу ракеты?
Если вы имеете ПЭ - то да, это для них мертвая зона. Если же вы имеете в виду осколки естественного дробления, то часть из них как раз и полетит в смежные отсеки.
\\Нет. Он сработал правильно. Ведь Пауэрс в итоге оказался на земле.
Ну тогда давайте вообще закроем тему. Пауэрс же сбит, верно, что в ней копаться? Но я думаю, того стоит. Так вот, неправильно он сработал. По самолету должны были попасть осколки, а не взрывная волна, потому что именно так ракета и была спроектирована. Это как у вас есть револьвер с патронами, но вы решили им кинуть в голову своего противника. а не выстрелить. Конечно, если вам сильно повезет, вы может быть его даже и оглушите, но рассчитывать на успех вряд ли стоит.
\\Неправильно сработали ПЭ. Потому как мы с Вами не нашли следов именно ТЕХ ПЭ...
ПЭ как раз разлетелись нормально, а вот положение ракеты относительно самолета скорее всего оказалось нештатным из-за постановщика помех, который выдал ложную отметки цели позади самолета.
\\Давайте сделаем поперечный разрез второго отсека: 1. Корпус ракеты
Лучше назовем точнее - кожух. Он без насечек. Толщина - полтора милиметра.
\\2. корпус БЧ, в котором 2.1. Корпус без насечек. Тот, который формирует направление разлета
Нет такого. Есть внутренняя и наружная оболочка корпуса БЧ и обе с насечками. Внутренняя имеет ромбовидное рифление и дробится на ПЭ при детонации, а наружная оболочка образуется лентой 12 х 6 мм, навитой на внутреннюю оболочку и на ней нанесены поперечные надрезы.
Так что наш новый друг тролль тут лажанулся опять по-крупному (хотя я вообще троллей не читаю), и спутал кожух второго отсека с наружной оболочкой корпуса БЧ. Никогда он не понимает того, о чем читает. Если бы он обратил внимание на разную толщину кожуха и наружной оболочки (1.5 мм и 6 мм) то понял бы свою ошибку, но какое там... До сих пор ему невдомек. Сто раз говорил ему, не бросайся за клаву, выдохни и подумай хоть полчаса, да куда там... Но с тролля что взять? Да и немолод он, а инерционные газы, образующиеся в голове престарелых троллей ему явно не помогают.
3. Собственно ВВ.
Вот это - правильно.
\\Я пока не понимаю смысла в подобной "трехслойной" структуре корпуса БЧ.
Кожух - ну, должно быть и так понятно. Внутренняя оболочка БЧ - тоже. Она как раз и дробиться на ромбики. Внешняя - обеспечивает целостность внутренней, а то при поперечной нагрузке 12g эти ромбики и без всякого взрыва осыпятся.
\\Для меня пока что имеет смысл : 1. Форма дна корпуса заряда. 2. Форма насечки головы корпуса. 3. Возможно, место инициации детонации.
Первые два - не понял, вы как бы уже не о БЧ говорите. Точка инициации с помощью ВДМ (воспламенительно-детонационный механизм) - передняя, гнездо ВДМ находится под крышкой БЧ (не путайте с уппорной площадкой).
Отправлено: 15.10.13 10:05. Заголовок: Patriot пишет: И по..
Patriot пишет:
цитата:
И полетят они дальше, потому что баллистический коэффициент у более тяжелых осколков выше.
Что такое баллистический коэффициент не знаете. Patriot пишет:
цитата:
спутал кожух второго отсека с наружной оболочкой корпуса БЧ.
Техническое описание ракеты открыть не судьба была. Кстати, именно Вы первый из него станицу выложили. Patriot пишет:
цитата:
крошечные штатные ПЭ.
"Мессершмитт - Бельков - Блом" считает нормальными осколки массой в 3.5 гр, у ЗУР В 755 осколки массой 8 гр, но Вам-то всё мало... Patriot пишет:
цитата:
Как видите, в определении слова "обломок" никакие гранаты и взрывы не упоминаются. Можно уже к этой теме не возвращаться? Только гниющий мозг престарелых кобыловедов способен на этой ерунде циклиться.
То-то Вы в N+1 раз подняли эту тематику! Patriot пишет:
цитата:
Кожух - ну, должно быть и так понятно.
Терминология - основа любого вида человеской деятельности. Вы терминов не знаете, следовательно в теме не разбираетесь. Повторю: такой вот парадокс - как дошли до точных наук, конспироложеству конец.
\\Далее - продольные ускорения относительно стартового незначительны. Ну, если аппаратура расчитана на 25g продольного ускорения и 12g поперечного - незначительными последние нельзя назвать.
Поперечные здесь непричем. Я говорю про продольные, которые достигают максимума при старте. А на маршевом участке траектории они (продольные) незначительны (нулевые или близкие к нулевым). Продольные также возможны при наведении. Возможно, что они в тот момент будут сравнимы с поперечными.
Patriot пишет:
цитата:
У боевой части есть ушки, которые соединены с передним и задним шпангоутом отсека крепежными шпильками. Крышка и дно БЧ играют роль элементов поперечного силового набора и усиливают прочность корпуса ракеты.
Согласен. Но я сказал "ВНУТРИ БЧ". А это СНАРУЖИ БЧ.
Patriot пишет:
цитата:
Вы считаете, что осколки заданного дробления ей подчиняются, а осколки естественного дробления - уже нет?
Осколки "заданного" дробления есть осколки "естественного" дробления. Естественным образом образующиеся в заданных конструкцией корпуса местах.
Patriot пишет:
цитата:
При взрыве БЧ все вот эти кожухи, шпангоуты, ушки, крышки, ленты, шпильки и прочее разнесет на куски, кторые называются осколками естественного дробления
Не согласен. С равным основанием можно считать осколками естественного дробления, например, обломки цели в случае попадания в нее фугасного снаряда. Или вот (вернемся к бескорпусному заряду) - БЗ закреплен на рельсе. Обломки рельса при подрыве - это осколки естественного дробления? То, что при подрыве заряда образуются обломки близкорасположенных предметов - это естественно. Собственно, вот и вся естественность.
Patriot пишет:
цитата:
При взрыве БЧ все вот эти кожухи, шпангоуты, ушки, крышки, ленты, шпильки и прочее разнесет на куски, кторые называются осколками естественного дробления, и которые полетят не только в стороны, но и вперед и назад. Если они попадут по самолету, то могут нанести гораздо более серьезные повреждения чем крошечные штатные ПЭ.
Могут. И будут наносить повреждения. Но это ВТОРИЧНЫЕ поражающие элементы. Например как при попадании болванки в корпус танка внутренняя поверхность брони может крошиться и образовывать осколки брони, которые также поражают экипаж... Не говоря об акустическом ударе... Но ЭТО - бонусы. Это НЕ ШТАТНЫЕ ПЭ болванки...
Если они попадут по самолету, то могут нанести гораздо более серьезные повреждения чем крошечные штатные ПЭ
Ну да - ударная волна ака фугасное воздействие. Отрываем волной элементы управления - и вуаля..
Patriot пишет:
цитата:
И полетят они дальше, потому что баллистический коэффициент у более тяжелых осколков выше.
Для того, чтобы они летели дальше им надо передать импульс поболее. А основной импульс получают элементы корпуса, содержащего ВВ. Те самые, которые естественно-принудительно заданы рифлением.
Прочие элементы, находящиеся вблизи БЧ, естественно раздробятся. Стохастически. Абы куда абы как. Типа упомянутого рельса.
Но НИКТО не сообщит им НАПРАВЛЕНИЕ. И раздробятся они также непрогнозируемо. И полученный ими импульс - также стохастичен.
Я же предлагал - давайте запустим фугас. И наведем его на радиус уверенного действия фугасного эффекта. И не будем расчитывать вероятность попадания в цель задней гайки крепления дна корпуса бч к шпангоуту.
Patriot пишет:
цитата:
Давайте вместе посмотрим в толковых словарях, что такое обломки и что такое осколки, и в чем между ними разница.
Зачем? У нас есть вполне понятный всем термин - ПЭ. В качестве ПЭ могут выступать как осколки, таки и обломки, как прямые продукты взрыва (горение) так и и опосредованные (взрывная волна)... Нам НЕ НУЖНЫ словари - нам всего лишь надо определить, ЧЕМ ИМЕННО мы собираемся сбить цель!
Patriot пишет:
цитата:
И они тоже будут разрушены при взрыве и полетят в разные стороны (в отличие от ПЭ).
ИМЕННО! В Р_А_З_Н_Ы_Е! Как-нибудь куда-нибудь!
Patriot пишет:
цитата:
При взрыве из частей первого, второго и третьего второго и отчасти первого отсека образуются осколки естественного и заданного дробления.
Вы можете привести примеры "ЗАДАННОГО" дробления упомянутых отсеков? Да Бог, с ним, заданным дроблением! Вы можете сказать КУДА они полетят???
Patriot пишет:
цитата:
поэтому наряду с отверстиями от ПЭ мы с большой вероятностью увидим и отверстия от осколков естественного дробления
Не увидим! Потому как "естественно" образованные обломки разлетятся стохастически! Т.е. либо мы видим "поток" одинаковых по размеру пробоин, либо мы видим единичные пробоины... Так что мы видим?
Patriot пишет:
цитата:
Вы хотите сказать что ракеты в космосе уже никак не управляются?
Направлением сопла.
Patriot пишет:
цитата:
Точка центра управления? Может вы имели в виду точка в которую наводится ракета?
Нет. Именно ЦУ. Три точки - это цель, ракета и ЦУ. Смысл наведения 3Т - они все на прямой. Цель и ракета известны. Смысл "половинного спрямления" - изменение координаты ТРЕТЬЕЙ точки. Координата ЦУ берется как половина вектора ЦУ-ракета.
Patriot пишет:
цитата:
например если самолет пикирует на зрдн
Ну да. Или наоборот - прямолинейно возвышается от зрдн.
Patriot пишет:
цитата:
Если вы имеете ПЭ - то да, это для них мертвая зона.
Т.е в случае, упомянутом выше (СТРОГО НА ИЛИ СТРОГО ОТ), цель окажется в мертвой зоне?
Patriot пишет:
цитата:
а вот положение ракеты относительно самолета скорее всего оказалось нештатным из-за постановщика помех, который выдал ложную отметки цели позади самолета.
Ракета Новикова шла строго "в догон". Если она сработала раньше дистанции поражения чем бы то ни было - о чем бы мы говорили?
Patriot пишет:
цитата:
Лучше назовем точнее - кожух.
Нет. Это аэродинамический обтекатель.
Patriot пишет:
цитата:
Внутренняя имеет ромбовидное рифление и дробится на ПЭ при детонации, а наружная оболочка образуется лентой 12 х 6 мм, навитой на внутреннюю оболочку и на ней нанесены поперечные надрезы.
И как ЭТО способствует прочности?
"Крышка и дно БЧ играют роль элементов поперечного силового набора и усиливают прочность корпуса ракеты. " А продольные элементы корпуса БЧ - наоборот? Готовы разорваться на ПЭ в полете?
Вам же написали про максимальную поперечную перегрузку.
Не Вы. Отставим в сторону.
Змей пишет:
цитата:
Что это?
Мне лень лезть назад. Это точка срабатывания детонатора внутри заряда ВВ.
Змей пишет:
цитата:
Почему?
Ну, потому что...
Змей пишет:
цитата:
Что Вы понимаете под "радиус действия РВ"?
Это радиус действия приемника РВ.
Змей пишет:
цитата:
...Я?
Вы. "конфигуция зоны поражения меняется в зависимости от точки инициирования, которую определяет РВ." РВ, по Вашему, определяет конфигурацию зоны поражения, шире там угол, уже... Т.е определяет НАПРАВЛЕНИЕ на цель. По крайней мере в категориях "уже-шире"...
Ударная волна от взрыва БЧ, к сожалению, имеет очень небольшую дальность поражения.
\\Отрываем волной элементы управления - и вуаля..
На это ракета не рассчитана. Повреждения осколками - гораздо надежнее.
\\Для того, чтобы они летели дальше им надо передать импульс поболее.
100 кг ВВ придадут им вполне достаточный "импульс" (вы наверное имеете в виду высокую начальную скорость?), чтобы самолету, который оказался на расстонии 10-15 метров могло бы не поздоровиться.
\\А основной импульс получают элементы корпуса, содержащего ВВ.
Нет такого понятия "основной импульс".
\\Те самые, которые естественно-принудительно заданы рифлением.
У вас получилась осетрина первой и второй свежести.
\\Прочие элементы, находящиеся вблизи БЧ, естественно раздробятся.
Конечно раздробятся. Стоило десять страниц потратить на эти сомнения?
\\Стохастически.
Например?
\\Абы куда абы как.
Ну, раз зенитные пушки и зенитные снаряды до сих пор существуют, значит это зенитчиков не сильно останавливает.
\\Типа упомянутого рельса.
Что еще за рельс?
\\Но НИКТО не сообщит им НАПРАВЛЕНИЕ.
Господь Бог сообщит, не волнуйтесь.
\\И раздробятся они также непрогнозируемо.
Увы, не все поддается прогнозам. Тем не менее зенитки уже лет сто палят по самолетам.
\\ полученный ими импульс - также стохастичен.
см выше.
\\Я же предлагал - давайте запустим фугас. И наведем его на радиус уверенного действия фугасного эффекта.
Надеюсь, не ядерный? Обычный фугас мало эффективен и дальность действия у него гораздо меньше чем у осколков.
\\И не будем расчитывать вероятность попадания в цель задней гайки крепления дна корпуса бч к шпангоуту.
Да никто этого и не делает. Зачем, если у нас ПЭ есть?
\\У нас есть вполне понятный всем термин - ПЭ.
Поражающие элементы БЧ - это ромбики и куски металлической ленты.
\\В качестве ПЭ могут выступать как осколки, таки и обломки,
Обломки - в этом контексте это понятие вообще не употребляется, я уже объяснял почему. ПЭ - да. Потому что ПЭ сейчас прнято называть осколки заданного дробления. Кроме ПЭ есть еще и осколки естественного дробления. Я надеюсь, мне не нужно еще раз повторять откуда они берутся?
\\как прямые продукты взрыва (горение) так и и опосредованные (взрывная волна)...
Ну. это скорее к воздушному ядерному взрыву относится. Для обычного - радиус поражения совсем небольшой.
\\Нам НЕ НУЖНЫ словари -
Ну, я бы не стал так категорически, это полезная вещь, как я только что продемонстрировал.
\\нам всего лишь надо определить, ЧЕМ ИМЕННО мы собираемся сбить цель!
В случае БЧ зенитной ракеты - осколками.
\\ИМЕННО! В Р_А_З_Н_Ы_Е! Как-нибудь куда-нибудь!
Я уже выше ответил.
\\Вы можете привести примеры "ЗАДАННОГО" дробления упомянутых отсеков?
ПЭ внутренней и наружной оболочки корпуса БЧ.
\\Да Бог, с ним, заданным дроблением!
Как скажете.
\\Вы можете сказать КУДА они полетят???
Я уже на тему осколочного потока высказывался. Его общие характеристики предсказуемы и хорошо известны. Если вы про ракету - то наводите по цели поточнее, а потом РВ сам сработает в точке, обеспечивающей наибольшее поражающее воздействие (в идеале). Если вы про каждый индивидуальный осколок, то зачем мне, как пользователю, вообще отслеживать его судьбу?
\\Не увидим!
А зачем гадать? Вот мы на крыле их и видим.
\\Потому как "естественно" образованные обломки разлетятся стохастически!
Ну и что? Именно так зенитная артиллерия и ведет огонь. Осколки, образующиеся при взрыве зенитного снаряда полетят во все стороны, и какие-нибудь из них самолет противника могут задеть. Для максимизации поражения цельтесь лучше и используйте не одно орудие, а ведите огонь зенитными батареями.
\\Т.е. либо мы видим "поток" одинаковых по размеру пробоин, либо мы видим единичные пробоины...Так что мы видим?
Не надо "либо". Мы видим и то и другое - смотрите опять же снимок.
\\Направлением сопла.
А про газовые рули не доводилось слышать?
\\Нет. Именно ЦУ.
Нет такого термина.
\\Три точки - это цель, ракета и ЦУ. Смысл наведения 3Т - они все на прямой. Цель и ракета известны. Смысл "половинного спрямления" - изменение координаты ТРЕТЬЕЙ точки. Координата ЦУ берется как половина вектора ЦУ-ракета.
Ознакомьтесь с источниками.
\\Или наоборот - прямолинейно возвышается от зрдн.
"Прямолинейно возвышается"? Я вас умоляю...
\\Т.е в случае, упомянутом выше (СТРОГО НА ИЛИ СТРОГО ОТ), цель окажется в мертвой зоне?
Для ПЭ - да.
\\Ракета Новикова шла строго "в догон".
Что значит "строго"? И слово "вдогон" пишется вместе.
\\Если она сработала раньше дистанции поражения чем бы то ни было - о чем бы мы говорили?
О том что взрывная волна по самолету попала, а осколочный поток - нет.
\\Нет. Это аэродинамический обтекатель.
Обтекатель закрывает только первый отсек, а внешняя обшика второго называется "кожухом", который имеет две половинки.
\\И как ЭТО способствует прочности?
А вы как думаете, если вы сломали руку или ногу, зачем на нее шину накладывают?
\\А продольные элементы корпуса БЧ - наоборот?
Какие, например?
\\Готовы разорваться на ПЭ в полете?
Кожух со шпангоутами и скрепляющими лентами - конечно разорвется, только не на ПЭ, потому что этот кожух не рифленый, а на осколки естественного дробления.
Смотрим в техническое описание: Прям под номером 1! craft пишет:
цитата:
Продольные также возможны при наведении. Возможно, что они в тот момент будут сравнимы с поперечными.
Тем не менее, именно поперечные перегрузки наиболее опасны для ракеты - именно они чаще всего разламывают её на траектории. craft пишет:
цитата:
Осколки "заданного" дробления есть осколки "естественного" дробления.
Вы почитать что-либо так и не попытались. craft пишет:
цитата:
Не говоря об акустическом ударе...
Стругацких перечитали? craft пишет:
цитата:
Но НИКТО не сообщит им НАПРАВЛЕНИЕ. И раздробятся они также непрогнозируемо. И полученный ими импульс - также стохастичен.
Редкое по философской глубине наблюдение. craft пишет:
цитата:
В качестве ПЭ могут выступать как осколки, таки и обломки, как прямые продукты взрыва (горение) так и и опосредованные (взрывная волна)...
Тут уже другой классик порезвился:
цитата:
Старик ввел свою собственную терминологию, которой в специальной литературе никто другой не применял. Так вот. Пиркс, движимый врожденной сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и — нет, вовсе он их не читал — попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и был уверен, что не провалится.
Как хорошо, что техническую документацию на технику писали не Вы с г-ном Patriot'oм. craft пишет:
цитата:
нам всего лишь надо определить, ЧЕМ ИМЕННО мы собираемся сбить цель!
После полугода обсуждения! И опять классики:
цитата:
- Нет, - решительно сказал великий комбинатор, - вы произошли не от обезьяны, как все граждане, а от коровы. Вы соображаете очень туго, совсем как парнокопытное
craft пишет:
цитата:
прямолинейно возвышается от зрдн.
Черномырдин пропеллером в гробу. craft пишет:
цитата:
Это радиус действия приемника РВ.
См. выше про доморощенные термины. craft пишет:
цитата:
Вы.
Это, простите, из ТО. craft пишет:
цитата:
РВ, по Вашему, определяет конфигурацию зоны поражения, шире там угол, уже...
Не надо приписывать мне свои глупости. Смотрим ТО: craft пишет:
цитата:
Нет. Это аэродинамический обтекатель.
... а, может, бегемот? ТО, безусловно, писали не для гуманитарно одарённых творчески подкованных личностей! craft пишет:
цитата:
А продольные элементы корпуса БЧ - наоборот? Готовы разорваться на ПЭ в полете?
Я давал, помнится, ссылку на книгу по строительной механике ракет. Но Вы-то и без неё всё превзошли! craft пишет:
цитата:
Вас выставлять идиотом мне надоедает.
И правда, пытаюсь что-то объяснить Вам, на книжки ссылаюсь, как идиот. Но Вы верны невежеству до последней капли сока межушного ганглия. Patriot пишет:
цитата:
если вы сломали руку или ногу, зачем на нее шину накладывают?
Для предупреждения смещения отломков (ага, классное слово) кости. Patriot пишет:
цитата:
Обтекатель закрывает только первый отсек, а внешняя обшика второго называется "кожухом", который имеет две половинки.
... в языкознаньи знаете Вы толк...! И что ж Вас не позвали ТО писать! Слово "кожух" ищется на раз!
Ударная волна от взрыва БЧ, к сожалению, имеет очень небольшую дальность поражения.
Ударная волна - это передача энергии СРЕДОЙ, в которой произошел взрыв. Согласен, что плотность среды на высоте полета У-2 ниже.
Patriot пишет:
цитата:
На это ракета не рассчитана. Повреждения осколками - гораздо надежнее.
Не ракета, а БЧ. Ракета - средство доставки БЧ. Боевая часть же - осколочно-фугасная. Не осколочная и не фугасная.
Patriot пишет:
цитата:
который оказался на расстонии 10-15 метров
Нет. Вы представляете подрыв фугаса в 100 кг тротила? Что будет, скажем с Хаммером, окажись он в 15 м от места подрыва 100 кг? Или у У-2 корпус прочнее?
Patriot пишет:
цитата:
Нет такого понятия "основной импульс".
Хорошо. Единственный. Весь целиком. Получает корпус БЧ.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, раз зенитные пушки и зенитные снаряды до сих пор существуют, значит это зенитчиков не сильно останавливает.
По цели и средство.
Patriot пишет:
цитата:
Обычный фугас мало эффективен и дальность действия у него гораздо меньше чем у осколков.
Ммм... Что там Пауэрс говорит о зареве? А это как раз - фугас. В смысле радиуса разлета продуктов взрыва (горения). В среде, плотность которой раз в 10 ниже чем на уровне моря. А об осколках, сопровождавших то зарево, ни он не говорит ни мы не говорим...
Patriot пишет:
цитата:
В случае БЧ зенитной ракеты - осколками.
Еще раз - поразить цель мы собираемся поражающими элементами БЧ. Не "задней гайкой...." а ПЭми.
Patriot пишет:
цитата:
Потому что ПЭ сейчас прнято называть осколки заданного дробления. Кроме ПЭ есть еще и осколки естественного дробления.
Осколки "заданного" дробления и есть осколки "естественного" дробления. Естественным образом (насечкой и прочей конструкцией БЧ) заданные. Обломки окружающей "обстановки" есть обломки.
Patriot пишет:
цитата:
Если вы про каждый индивидуальный осколок, то зачем мне, как пользователю, вообще отслеживать его судьбу?
цитата:
А зачем гадать? Вот мы на крыле их и видим.
Не. На крыле (именно на крыле) согласно Вам - мы видим искусственно созданный осколочный поток. На двигателях мы также видим "поток"
Но ведь мы же с Вами согласились, что первопричиной падения У-2 была ракета Новикова. И согласились, что эти "потоки" - это не та ракета.
Patriot пишет:
цитата:
А про газовые рули не доводилось слышать?
Применительно к С-75 - нет.
Patriot пишет:
цитата:
Ознакомьтесь с источниками.
Например?
Patriot пишет:
цитата:
Что значит "строго"?
В моих терминах - попадание в переднюю полусферу цели не предполагалось.
Patriot пишет:
цитата:
И слово "вдогон" пишется вместе.
Такого слова нет.
Patriot пишет:
цитата:
О том что взрывная волна по самолету попала, а осколочный поток - нет.
Т.е. взрывная волна входит в число ПЭ? Т.е. дальность действия УВ входит в дальность действия РВ? Т.е. дальность воздействия УВ даже при неядерном заряде учитывается в дальности действия РВ? Т.е. можно обойтись и БЕЗ осколочной составляющей? Т.е. возвращаемся к предложенному мною бескорпусному заряду в 200 кг? Я бы поплясал на этих развалинах Карфагена, если бы не был уверен, что это не так!
Patriot пишет:
цитата:
А вы как думаете, если вы сломали руку или ногу, зачем на нее шину накладывают?
Для обеспечения неподвижности с целью сращивания. Т.е. не для защиты от перелома, а в целях преодоления последствий.
Кожух НЕ обеспечивает прочность. Patriot пишет:
цитата:
Кожух со шпангоутами и скрепляющими лентами - конечно разорвется, только не на ПЭ,
Ну, значит, полетят эти фрагменты (да. Ранее использованный мной термин "обломок" - это на самом деле фрагмент. Должно сильно повлиять).
Ну смотрим... Выделите там конструктивные элементы РАКЕТЫ
Змей пишет:
цитата:
Тем не менее, именно поперечные перегрузки наиболее опасны для ракеты - именно они чаще всего разламывают её на траектории.
Велосипед велосипеден. Круг кругл. На траектории продольные нагрузки минимальны. И выступают как проекции вектора скорости на продольную ось. А как проекции - они МЕНЬШЕ чем при прямолинейном движении. Т.е. ПОПЕРЕЧНЫЕ - это вообще ЕДИНСТВЕННАЯ нагрузка "на траектории". Ну, если еще учесть вращательные - так это также "поперечные"
Змей пишет:
цитата:
Стругацких перечитали?
Про акустический удар ничего не вспоминается... Недочитал что-то?
Змей пишет:
цитата:
Как хорошо, что техническую документацию на технику писали не Вы с г-ном Patriot'oм.
Как плохо, что писали ее люди, подобные Вам.
Змей пишет:
цитата:
Не надо приписывать мне свои глупости
Приходится. Если даже черным по белому "двух углов наклона диаграммы разлета" из Вашего же источника на Вас не действует.
Змей пишет:
цитата:
Я давал, помнится, ссылку на книгу по строительной механике ракет
Я помню. Удосужтесь уж привести примеры моих ляпов. Применительно к указанному источнику. А то непонятно - зачем мне его смотреть.
Змей пишет:
цитата:
И правда, пытаюсь что-то объяснить Вам, на книжки ссылаюсь, как идиот.
Лично я пока не вижу расхождений с тем, что я здесь говорю. Так что именно так и ссылаетесь
Отправлено: 25.10.13 06:50. Заголовок: craft пишет: Что бу..
craft пишет:
цитата:
Что будет, скажем с Хаммером, окажись он в 15 м от места подрыва 100 кг?
На высоте в 20 км? Осколками порубит. craft пишет:
цитата:
В смысле радиуса разлета продуктов взрыва (горения).
В юбилейный раз - и сколько этот радиус в метрах? craft пишет:
цитата:
А об осколках, сопровождавших то зарево, ни он не говорит ни мы не говорим...
Особенно Вы. craft пишет:
цитата:
Еще раз - поразить цель мы собираемся поражающими элементами БЧ.
Вы? craft пишет:
цитата:
Осколки "заданного" дробления и есть осколки "естественного" дробления.
Совет почитать профильную литературу пропал даром. craft пишет:
цитата:
В моих терминах -
Не проще употреблять общепринятые термины? craft пишет:
цитата:
Т.е. взрывная волна входит в число ПЭ? Т.е. дальность действия УВ входит в дальность действия РВ? Т.е. дальность воздействия УВ даже при неядерном заряде учитывается в дальности действия РВ? Т.е. можно обойтись и БЕЗ осколочной составляющей? Т.е. возвращаемся к предложенному мною бескорпусному заряду в 200 кг? Я бы поплясал на этих развалинах Карфагена, если бы не был уверен, что это не так!
Ужас! И, в самом деле, прокатитесь в Тунис - охладиться. craft пишет:
цитата:
Ну смотрим... Выделите там конструктивные элементы РАКЕТЫ
Разобраться в предложенном ТО не можете. Читайте научпоп. craft пишет:
цитата:
Т.е. ПОПЕРЕЧНЫЕ - это вообще ЕДИНСТВЕННАЯ нагрузка "на траектории". Ну, если еще учесть вращательные - так это также "поперечные"
Ещё раз предложу что-нибудь прочесть по теме. craft пишет:
цитата:
Недочитал что-то?
Да. craft пишет:
цитата:
Как плохо, что писали ее люди, подобные Вам.
Под этим подписались бы и Пауэрс, и Андерсон, и МакКейн, и ещё толпы горе-авиаторов. Спасибо. craft пишет:
цитата:
Удосужтесь уж привести примеры моих ляпов.
Читайте свои посты с начала и до конца. Сплошной ляп. craft пишет:
цитата:
А то непонятно - зачем мне его смотреть.
Хотя бы для осознания собственного невежества. craft пишет:
цитата:
Так что именно так и ссылаетесь
Моя вина - ссылаюсь на книжки, понять которые Вы упорно не в состоянии. А вот у г-на Patriot'a отмечается положительная динамика.
\\Ударная волна - это передача энергии СРЕДОЙ, в которой произошел взрыв. Согласен, что плотность среды на высоте полета У-2 ниже.
Вам нужно ознакомиться с этой темой подробнее, а именно. что такое ударная волна, как она образуется, что такое тротил и гексоген, как среда влияет на скорость распространения взрывной волны и все такое прочее.
\\Не ракета, а БЧ.
Ракета.
\\Ракета - средство доставки БЧ.
Ну там кроме БЧ еще много чего необходимого.
\\Боевая часть же - осколочно-фугасная. Не осколочная и не фугасная.
Просто эти поражающие факторы не равноценны. Это как автомат со штык-ножом. Конечно, нож тоже нужен, проволоку срезать или консервную банку открыть, но пристрелить проще.
\\Нет. Вы представляете подрыв фугаса в 100 кг тротила?
Нам, к счастью, не надо ничего представлять. Эти расчеты уже делались в разное время и разными источниками. Американские отчеты дают цифру от 10-15 метров минимум до 50 максимум. Советские источники дают цифру до 75 метров. Разница отчасти может заключаться в том, что у американцев было, как очевидно, больше информации о самолете, структурной прочности и прочем.
\\Ммм... Что там Пауэрс говорит о зареве? А это как раз - фугас.
Вот как раз на фугас это и непохоже. Слабое полупрозрачное оранжевато-красноватое зарево, которое не исчезало какое-то время и двигалось вместе с самолетом. Американцы предположили что это следствие химической реакции продуктов взрыва и остатков топлива в ракетном двигателе, но это объяснение кажется притянутым за уши. Какой остаток топлива в ракете попавшей в цель практически на предельной дальности? И сам Пауэрс внимательно осмотрел хвост и обнаружил что краска абсолютно цела и ничего там не обгорело. Из всего что с Пауэрсом приключилось, это, пожалуй самое загадочное. Есть впрочем одно объяснение, но это секретная информация, не могу здесь сказать.
\\В смысле радиуса разлета продуктов взрыва (горения). В среде, плотность которой раз в 10 ниже чем на уровне моря. А об осколках, сопровождавших то зарево, ни он не говорит ни мы не говорим...
Да, это все странно. Таких вещей потом никто никогда не наблюдал.
\\Еще раз - поразить цель мы собираемся поражающими элементами БЧ. Не "задней гайкой...." а ПЭми.
Да это все понятно, но вы же не будете переживать, если и куски кожуха тоже попадут в цель? Так сказать "до кучи".
\\Осколки "заданного" дробления и есть осколки "естественного" дробления.
Откуда вы это взяли?! Вот сравните Ф-1 и РГД-5. При взрыве Ф-1 образуются осколки (в основном) заданного дробления, а второй - естественного.
\\Естественным образом (насечкой и прочей конструкцией БЧ) заданные.
Вы неверное поняли выражение "естественным образом".
\\Обломки окружающей "обстановки" есть обломки.
Вот именно. Когда самолет и "окурок" ракеты упадут на землю, вот это и будут обломки.
\\Не. На крыле (именно на крыле) согласно Вам - мы видим искусственно созданный осколочный поток. На двигателях мы также видим "поток"
Мы видим не поток, а следы его попадания по самолету. Поток, который состоит из осколков заданного (ромбики) и естественного (произвольной формы) дробления.
\\Но ведь мы же с Вами согласились, что первопричиной падения У-2 была ракета Новикова. И согласились, что эти "потоки" - это не та ракета.
Нет, не та. И что?
\\Применительно к С-75 - нет.
А С-75 и не упоминалась.
\\Например?
Начните с Неупокоева.
\\В моих терминах - попадание в переднюю полусферу цели не предполагалось.
\\Т.е. дальность действия УВ входит в дальность действия РВ?
Что значит "входит"?
\\Т.е. дальность воздействия УВ даже при неядерном заряде учитывается в дальности действия РВ?
Ракета (и ее РВ) оптимизирована под осколочное воздействие по цели, а не фугасное. Как и автомат оптимизирован под стрельбу по противнику, а не для того чтобы удобнее было его штык-ножом пырнуть.
\\Т.е. можно обойтись и БЕЗ осколочной составляющей?
Можно и без ложки суп кушать, но это неразумно.
\\Т.е. возвращаемся к предложенному мною бескорпусному заряду в 200 кг?
Не надо.
\\Я бы поплясал на этих развалинах Карфагена, если бы не был уверен, что это не так!
Пришлите потом фото.
\\Для обеспечения неподвижности с целью сращивания.
Ну и здесь - для неподвижности внутренней оболочки.
\\Т.е. не для защиты от перелома, а в целях преодоления последствий.
Вот именно. Чтобы ромбики не осыпались.
\\Кожух НЕ обеспечивает прочность.
А причем тут кожух?
\\Ну, значит, полетят эти фрагменты
осколки?
\\(да. Ранее использованный мной термин "обломок" - это на самом деле фрагмент. Должно сильно повлиять).
Не надо изобретать ничего, все до нас с вами уже изобрели.
Эти расчеты уже делались в разное время и разными источниками.
Только Вы не расчёта сделать, ни даже понять его результат не в состоянии. Patriot пишет:
цитата:
Разница отчасти может заключаться в том, что у американцев было, как очевидно, больше информации о самолете, структурной прочности и прочем.
Как раз иллюстрация Вашего непонимания. Patriot пишет:
цитата:
Вот как раз на фугас это и непохоже.
И с Вами согласен Ожегов:
цитата:
ФУГАС, -а,м. Заряд взрывчатого вещества, закладываемый в землю или под воду и взрывающийся от удара, зажигания или другого действия. || прил, фугасный, -ая, -ое.
На подземный или подводный взрыв и, впрямь, непохоже. Patriot пишет:
цитата:
И сам Пауэрс внимательно осмотрел хвост и обнаружил что краска абсолютно цела и ничего там не обгорело
А потом влез обратно в самолёт за парашютом и спрыгнул на Землю. Patriot пишет:
цитата:
если и куски кожуха тоже попадут в цель
А ещё куски треуха и валенок. Patriot пишет:
цитата:
При взрыве Ф-1 образуются осколки (в основном) заданного дробления
Из чугунного корпуса? Я поспешил написать про Вашу положительную динамику. Patriot пишет:
Отправлено: 30.10.13 20:02. Заголовок: Patriot пишет: Да э..
Patriot пишет:
цитата:
Да это все понятно, но вы же не будете переживать, если и куски кожуха тоже попадут в цель? Так сказать "до кучи".
Я - ни разу. Как и если он сам упадет.
Patriot пишет:
цитата:
Откуда вы это взяли?!
Из естественности. Естественно, если идеально равнопрочный корпус дробится равномерно. Естественно, если НЕ равнопрочный корпус дробится в местах меньшей прочности. Это естественно.
Patriot пишет:
цитата:
А С-75 и не упоминалась.
Брр... Тогда о каком казусе Вы?
Patriot пишет:
цитата:
Что значит "входит"?
Значит, что РВ срабатывает (помимо прочего) и на дальности воздействия УВ.
Patriot пишет:
цитата:
Ракета (и ее РВ) оптимизирована под осколочное воздействие по цели, а не фугасное
Значит - объясните подрыв, в результате которого осколочного воздействия на цель пришлось = 0? Что за оптимизация, при которой оптимизируемый фактор оказался вообще не при делах?
Patriot пишет:
цитата:
Мы видим не поток, а следы его попадания по самолету. Поток, который состоит из осколков заданного (ромбики) и естественного (произвольной формы) дробления.
О форме ПЭ сказать сложно. Мне увиделись скорее сферические ПЭ. Отверстий произвольной формы я вообще не увидел. (Я вообще не понимаю, почему тема съехала в поражение У-2 конструктивными элементами ракеты)
Patriot пишет:
цитата:
Начните с Неупокоева.
Ну, он подтверждает, что эти методы очень сильно зависят от угловых ускорений цели. Это не значит что цель ускоряется. Это означает, что резко изменяются взаимные проекции векторов.
Patriot пишет:
цитата:
Давайте велосипед "двухколесом" назвем.
Нет. Бо трехколесный надо будет выделить в отдельный класс механизмов. "Быстроног" включает все. Даже и самокаты. Каковыми, собственно, первые В. и были...
Вы считаете, что форма корпуса не влияет на равноменость дробления? craft пишет:
цитата:
РВ срабатывает (помимо прочего) и на дальности воздействия УВ
Сравнить поражающие свойства осколочного поля и ударной волны Вы так и не удосужились. А, заодно, и диаграммы направленности РВ. craft пишет:
цитата:
объясните подрыв, в результате которого осколочного воздействия на цель пришлось = 0?
И что про это писали американские специалисты, на которых Вы ссылались? craft пишет:
цитата:
методы очень сильно зависят от угловых ускорений цели. Это не значит что цель ускоряется. Это означает, что резко изменяются взаимные проекции векторов.
Рано Вам книжки по ракетам, начните с "Занимательной физики"
\\Естественно, если идеально равнопрочный корпус дробится равномерно. Естественно, если НЕ равнопрочный корпус дробится в местах меньшей прочности. Это естественно.
А если чье-то ухо отгрызть, это будет естественно или нет? Давайте будем придерживаться существующих терминов.
\\Тогда о каком казусе Вы?
Читайте по-новой.
\\Значит, что РВ срабатывает (помимо прочего) и на дальности воздействия УВ.
Нет, это никак не связано.
\\Значит - объясните подрыв, в результате которого осколочного воздействия на цель пришлось = 0?
Нештатная ориентация ракеты относительно цели. Это раньше обсуждалось.
\\Что за оптимизация, при которой оптимизируемый фактор оказался вообще не при делах?
Причин может быть несколько. и мы их обсуждали раньше. Наиболее интересная - гранджер U-2, который мог препятствовать захвату цели наземными радарами. Но если вы, даже заглядывая в дыру на крыле, ее не можете почему-то увидить, то я не думаю что эту тему здесь удастся обсудить. Впрочем, надежда умирает последней.
\\О форме ПЭ сказать сложно.
Просто посмотрите источники.
\\Мне увиделись скорее сферические ПЭ.
У С-75 ПЭ - ромбовидные.
\\Отверстий произвольной формы я вообще не увидел.
Сделайте еще заход.
\\(Я вообще не понимаю, почему тема съехала в поражение У-2 конструктивными элементами ракеты)
Потому что наше с вами общее домашнее животное утащило вас в эти кусты. Вместо того чтобы отпустить поводок, вы за ним туда и последовали. И кто виноват?
\\Ну, он подтверждает, что эти методы очень сильно зависят от угловых ускорений цели. Это не значит что цель ускоряется. Это означает, что резко изменяются взаимные проекции векторов.
Я в курсе. Теперь почитайте в чем разница между методами наведения.
\\Нет. Бо трехколесный надо будет выделить в отдельный класс механизмов.
Вот именно. Пусть будет "трехколесом".
\\"Быстроног" включает все. Даже и самокаты. Каковыми, собственно, первые В. и были...
Быстроног - звучит как имя индейца. Очень поэтично. Хотя и не настолько поэтичное по сравнению с именем Покахонтас, что в переводе с индейского на язык Байрона означает "pokeahotass".
Нештатная ориентация ракеты относительно цели. Это раньше обсуждалось.
Включая ракету - и в том числе нештатная ориентация диаграммы направленности РВ? Или у РВ сферическая диаграмма?
Patriot пишет:
цитата:
Читайте по-новой.
Дайте направление.
В качестве одного направления я уже предлагал версию, что те отверстия - это следы вовсе не С-75. И это не противоречит Вашей версии - подрыв чего-то над разложенными на поверхности обломками У-2. Что нашли подорвать - то и взорвали. И это вовсе не обязательно была БЧ от С-75. А скорее всего и совсем не та БЧ.
Patriot пишет:
цитата:
Наиболее интересная - гранджер U-2, который мог препятствовать захвату цели наземными радарами.
Это может объяснить промах, т.е. НЕДОСТИЖЕНИЕ дальности действия РВ. А вот объяснить СРАБАТЫВАНИЕ РВ постановщиком помех - ИМХО затруднительно. (Я помню, что мы обсуждали еще и самоликвидацию.)
Patriot пишет:
цитата:
Теперь почитайте в чем разница между методами наведения.
Ну... Допустим, что половинное спрямление - это скорее половина от вектора цель-точка упреждения.
Отправлено: 01.11.13 21:36. Заголовок: Patriot пишет: А ес..
Patriot пишет:
цитата:
А если чье-то ухо отгрызть, это будет естественно или нет? Давайте будем придерживаться существующих терминов.
Давайте.
"В современной трактовке под осколочными боевыми частями (ОБЧ) понимаются боеприпасы, поражающие цель высокоскоростным потоком большого числа однотипных инертных поражающих элементов (ПЭ), метаемых взрывом заряда бризантного ВВ, причем ПЭ могут представлять как осколки естественного дробления, так и заданного, а также готовые поражающие элементы (ГПЭ). Таким образом, термин "осколочные" в широком смысле слова является устаревшим, а понятие "осколок" следует относить только к осколкам естественного дробления." (с) http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml
Прочие встреченные мною упоминания "осколки естественного дробления" относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к фрагментам, до подрыва непосредственно примыкавшим к ВВ. Т.е. к фрагментам корпуса заряда ВВ. Безотносительно был ли тот заряд составной частью ракеты, мины, снаряда и т.д.
Возможно, я увлекся, приравняв осколки заданного дробления к естественным.
Змей пишет:
цитата:
Сравнить поражающие свойства осколочного поля и ударной волны Вы так и не удосужились. А, заодно, и диаграммы направленности РВ.
"Иногда, желая подчеркнуть тот факт, что на малых промахах возможно поражение зенитной цели воздушной ударной волной и продуктами детонации, термин "осколочно-фугасная" используется и для БЧ зенитных управляемых ракет с неконтактным подрывом, что является методически неправильным. В данном случае правильнее было бы употреблять термин "осколочно-компрессионная БЧ"" (с) оттуда же
Мне так кажется, что строгого сравнения не требуется. Источник также разделяет УВ и продукты детонации.
Касательно диаграммы направленности РВ - так что именно вы хотите увидеть в той диаграмме? ИМХО из вышеприведенного видно, что радиус действия РВ БОЛЬШЕ любой возможной зоны осколочного поражения. По крайней мере, зону действия УВ и продуктов детонации он включает (ака "на малых промахах ")...
Отправлено: 01.11.13 23:39. Заголовок: Змей пишет: ТО РВ ч..
Змей пишет:
цитата:
ТО РВ читать на пытались? Или Вам его рано?
Любопытствую про людей, читающих ТО на РВ от С-75. Вы его как - в транспорте, дабы время скоротать, или перед сном, для удовольствия, осиливаете? Ради сюжета, обороты речи или чисто факты?
Ежели факты - так огласите, что фактическое вы хотите обсудить?
Иначе вы выглядите пионером, обнаружившим список рекомендуемой литературы в конце учебника.
\\Включая ракету - и в том числе нештатная ориентация диаграммы направленности РВ? Или у РВ сферическая диаграмма?
Нет, не сферическая. Вам нужно ознакомится с руководством по "Шмелю".
\\Дайте направление.
Просто найдите этот кусок выше, не так давно было.
\\В качестве одного направления я уже предлагал версию, что те отверстия - это следы вовсе не С-75. И это не противоречит Вашей версии - подрыв чего-то над разложенными на поверхности обломками У-2. Что нашли подорвать - то и взорвали. И это вовсе не обязательно была БЧ от С-75. А скорее всего и совсем не та БЧ.
Когда-то я тоже считал, что возиться не стали и просто какой-то снаряд подорвали. Но на самом деле это было бы сразу по отверстиям видно.(А как вы думаете, почему?) Да и что мешает для такого случая реальную БЧ использовать? Их у нас сколько угодно.
\\Это может объяснить промах, т.е. НЕДОСТИЖЕНИЕ дальности действия РВ.
Если вы о ракетах Воронова и Шелудько, то там были явно промахи.
\\А вот объяснить СРАБАТЫВАНИЕ РВ постановщиком помех - ИМХО затруднительно.
А зачем вообще давать такое объяснение? Для Новикова - РВ совершенно точно сработал, раз команда взведения РВ прошла, и после подрыва цель резко изменила направление полета, что наблюдалось на новиковской зрдн и был справедливо расценено как попадание. Но ориентация ракеты на цель в моменнт подрыва оказалась нештатной (или, лучше сказать, неоптимальной), ракета должна была проходить в момент подрыва БЧ под самолетом, но благодаря тому что гранджер уводил локатор СНР по скорости назад, ракета подошла к цели не снизу, а сзади, отсюда и имеем подрыв не снизу, а позади самолета, и это точно подтверждается словами Пауэрса. В итоге осколки в самолет не попали, а вот взрывная волна как раз пришлась по самолету, потому что в отличие от осколков она распространяется во все стороны.
\\(Я помню, что мы обсуждали еще и самоликвидацию.)
Ракета Воронова и все три Шелудько - ушли на самоликвидацию. Ракету Воронова мы уже разбирали, у него ответчик продолжал работать. А что с ракетами Шелудько могло еще произойти? Пауэрс сбит, и у него больше нет никаких целей. Сакович уже давно приземлился в Троицке. Ментюков или уже сел в Кольцово, или заходит на посадку, но явно не на высоте 25 км, которую выдали у Шелудько (и его цель не спускалась, а поднималась - за несколько минут с высоты 20 км поднялась на 25 км).
А вот Новиков - другое дело, у него как раз самоликвидации не было, потому что К3 была выдана на его ракету на 53-й секунде полета, а самый ранний момент самоликвидации - на 57-й секунде (в среднем на 60-й). И между прочим, это все было тогда уже известно, потому что в отчете КГБ, которого у нас нет до сих пор, но который Пеньковский читал, так и написано, что если бы Пауэрс летел на полтора километра восточнее его реального курса, с ним бы ничего не случилось (в зоне поражения данного зрдн, конечно). И это - очень точная оценка. Она одна опровергает хрущевскую версию "Воронов - первой ракетой".
\\Ну... Допустим, что половинное спрямление - это скорее половина от вектора цель-точка упреждения.
Просто почитайте об этом, это все расписано. Кстати, рекомендую комментарии к правилам стрельбы - исключительно хорошо написано (не сами правила, а именно комментарии).
\\Давайте.
Сейчас кстати я вам на примере покажу что такое внешняя и внутренняя критика источника.
Начнем с внутренней (хотя обычно действуют наоборот, начиная с внешней)
"В современной трактовке под осколочными боевыми частями (ОБЧ) понимаются боеприпасы, поражающие цель высокоскоростным потоком большого числа однотипных инертных поражающих элементов (ПЭ),
Полностью согласен. И обратите внимание на слово "однотипные".
\\метаемых взрывом заряда бризантного ВВ, причем ПЭ могут представлять как осколки естественного дробления,
А вот с этим - уже нет. Видите, как автор сам себе противоречит или может быть недостаточно хорошо разбирается в вопросе? Осколки естественного дробления никогда не бывают "однотипными". Вот найдите к примеру фото полного спектра осколков осколочно-фугасного снаряда или гранаты без насечек. Там все есть - от больших кусков до просто какой-то мелочи, и все они - разного веса и формы. Или вот фото от "Града", которое у показывал - разве эти осколки корпуса "однотипны" с ПЭ?
И теперь внешняя критика источника: посмотрим на ссылки - "Зарубежное Военное Обозрение" и "Военный парад". Популярные журналы, интересные, картинок много. Но не более того. Можно все что там написано принимать за истину? Я бы не стал, по крайней мере без сверки с другими источниками. Дезы там полно, уверяю вас. Другое дело что сейчас слово"осколки" стали больше относить к осколкам естественного дробления, а осколки заданного дробления (в нашем случае - ромбики) и ГПЭ - к ПЭ.
\\Таким образом, термин "осколочные" в широком смысле слова является устаревшим, а понятие "осколок" следует относить только к осколкам естественного дробления." (с) http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml
Это правильно. А почему в этом тексте перемешано "правильное" и "неправильное"? Потому что там где авторы списывали с кого-то - это было правильно, а где несли отсебятину - уже не очень.
\\Прочие встреченные мною упоминания "осколки естественного дробления" относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к фрагментам, до подрыва непосредственно примыкавшим к ВВ.
Ну, при взрыве 100 кг ВВ - я вас уверяю, непосредственно они примыкали, или не совсем непосредственно - роли особой не сыграет.
\\Возможно, я увлекся, приравняв осколки заданного дробления к естественным.
Ничего страшного, главное что вы сами поправились. Именно эта способность и отличает людей от животных, в том числе и домашних.
Кстати, появились интересные подробности допросов Пауэрса в КГБ. Первый допрос был еще вечером 1 мая, но был достаточно коротким, потому что и сам Пауэрс был еще никакой. Ну и можно понять - проснулся на койке в душном жарком Пешаваре, а вечером того же дня заснул на шконке в лубянской холодной камере подземной тюрьмы. 2 мая его не допрашивали, наверное, чтобы оклемался от шока, а главный допрос состоялся 3 мая, в котором участвовал сам Шелепин. Но интересовало его, к сожалению, тема, которая нас мало интересует - с кем и как Пауэрс связывался со своей базой во время полета. На самом деле - ни с кем и никак, но Пауэрс понял, что лучше этого не говорить. (А вы поняли, почему?).
Включая ракету - и в том числе нештатная ориентация диаграммы направленности РВ? Или у РВ сферическая диаграмма?
Учи матчасть. craft пишет:
цитата:
В качестве одного направления я уже предлагал версию, что те отверстия - это следы вовсе не С-75. И это не противоречит Вашей версии - подрыв чего-то над разложенными на поверхности обломками У-2. Что нашли подорвать - то и взорвали. И это вовсе не обязательно была БЧ от С-75. А скорее всего и совсем не та БЧ.
Ерунда. craft пишет:
цитата:
А вот объяснить СРАБАТЫВАНИЕ РВ постановщиком помех - ИМХО затруднительно.
Стало возможным лишь после попадания ракет в руки американцев (1967 г.) craft пишет:
цитата:
"В современной трактовке под осколочными боевыми частями (ОБЧ) понимаются боеприпасы, поражающие цель высокоскоростным потоком большого числа однотипных инертных поражающих элементов (ПЭ), метаемых взрывом заряда бризантного ВВ, причем ПЭ могут представлять как осколки естественного дробления, так и заданного, а также готовые поражающие элементы (ГПЭ). Таким образом, термин "осколочные" в широком смысле слова является устаревшим, а понятие "осколок" следует относить только к осколкам естественного дробления." (с) http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml
Где-то я это уже виде... Где? О! Здравствуйте, Игорь Андреевич и Лев Алексеевич! Как-то несолидно взять у Вас целый абзац и не сослаться на первоисточник. Отдельный привет полковнику А. Белову - статью его уже цитировал г-н Patriot. Ничего нового. craft пишет:
цитата:
Возможно, я увлекся
Угу. Слово есть для этого - у немцев позаимствовано.
цитата:
ДИЛЕТА́НТ, а, м., одуш. [нем. Dilettant < ит. dilettante < dilettare развлекать, потешать].Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной подготовки, обладая только поверхностными знаниями.Дилета́нтский —1) относящийся к дилетанту, дилетантам;2) поверхностный, непрофессиональный.Дилетанти́зм, дилета́нтство —дилетантское отношение к чему-н.||Ср. профан.
craft пишет:
цитата:
Любопытствую про людей, читающих ТО на РВ от С-75. Вы его как - в транспорте, дабы время скоротать, или перед сном, для удовольствия, осиливаете?
Я, знаете ли, не дилетант и подобную литературу изучаю по долгу службы. craft пишет:
цитата:
Ежели факты - так огласите, что фактическое вы хотите обсудить?
А что с Вами обсуждать? Я лишь указываю на Ваши ошибки. craft пишет:
цитата:
Иначе вы выглядите пионером, обнаружившим список рекомендуемой литературы в конце учебника
Бу-га-га! Не фраза, а бумеранг! Patriot пишет:
цитата:
Но ориентация ракеты на цель в моменнт подрыва оказалась нештатной (или, лучше сказать, неоптимальной), ракета должна была проходить в момент подрыва БЧ под самолетом
Очередной бред - сами же советывали прочесть ТО. Прочтите и найдите где написано про какие-либо оптимумы. Patriot пишет:
цитата:
благодаря тому что гранджер уводил локатор СНР по скорости назад, ракета подошла к цели не снизу, а сзади,
И где эти гранжеры были во Вьетнаме? До 1967 года защитой от ЗУР было лишь резкое маневрирование. Да и как Вы этот манёвр ракеты представляете? Ну а уж "не снизу, а сзади" - просто отсутствие логики. Patriot пишет:
цитата:
Просто почитайте об этом, это все расписано. Кстати, рекомендую комментарии к правилам стрельбы
Да-да. Сами прочтите, не забудте. Patriot пишет:
цитата:
Популярные журналы, интересные, картинок много. Но не более того. Можно все что там написано принимать за истину? Я бы не стал, по крайней мере без сверки с другими источниками. Дезы там полно, уверяю вас.
Речь кривого на оба глаза в стране слепых. Patriot пишет:
цитата:
Потому что там где авторы списывали с кого-то - это было правильно, а где несли отсебятину - уже не очень.
И с кого списывали? У пионера короткий список литературы в конце статьи и не включает все источники. Patriot пишет:
цитата:
Ну, при взрыве 100 кг ВВ - я вас уверяю, непосредственно они примыкали, или не совсем непосредственно - роли особой не сыграет.
Напрасно. Скорости осколков посчитайте. Patriot пишет:
цитата:
Ничего страшного, главное что вы сами поправились. Именно эта способность и отличает людей от животных, в том числе и домашних.
Дорогой ветеринар, когда у моей кошки, тьфу-тьфу, возникнут проблемы, я к Вам обращусь, не сомневайтесь. Хотя ветеринар - конспиролух... Не, пожалею кошку.
Да и что мешает для такого случая реальную БЧ использовать? Их у нас сколько угодно.
Далеко "не сколько угодно". Ну и БЧ у С-75 это не заменяемый элемент типа покрышки. ИМХО если на складе и есть, то только в сборе в составе "автомобиля".
Patriot пишет:
цитата:
А зачем вообще давать такое объяснение?
Да потому что срабатывание РВ зафиксировано ТОЛЬКО у Новикова! Срабатывание РВ ЧЬЕЙ ЕЩЕ ракеты прошло мимо нашего внимания?
Patriot пишет:
цитата:
Но на самом деле это было бы сразу по отверстиям видно.(А как вы думаете, почему?)
Осколки естественного дробления никогда не бывают "однотипными".
Нет. Критику, увы, не принимаю. Бо следующим словом в обрезанной Вами цитате следует "так и заданного, а также готовые поражающие элементы (ГПЭ)" "Естественное" мы вообще отбрасываем, бо это синоним снаряжения ракеты упомянутой мною бочкой. Хорошо. пусть ракеты, выпущенные по У-2 не содержали ГПЭ. Значит - они содержали БЧ с ПЭ, образуемыми ЗАДАННЫМ дроблением.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, при взрыве 100 кг ВВ - я вас уверяю, непосредственно они примыкали, или не совсем непосредственно - роли особой не сыграет.
Так ить в случае ракеты Новикова они НЕ сыграли НИКАКОЙ роли. Ни естественного дробления, ни заданного, ни ГПЭ, ни элементы корпуса НЕ прилетели в У-2! По крайней мере я не упомню НИ ОДНОГО ОТВЕРСТИЯ, которое мы отнесли бы на счет ракеты Новикова!
При том, что я ДОПУСКАЛ возможность повреждения конструктивных элементов У-2 как взрывной волной/фугасным действием, так и обломками ракеты Новикова. Но мы НЕ НАШЛИ тому никаких прямых свидетельств.
Ну и я ж предлагал - давайте 200 кг ВВ и забудем про траекторию подлета, сферы направленности, естественность/заданность и проч. Подлетел на 15 м - и все. Никаких там дроблений, траекторий...
Patriot пишет:
цитата:
Просто почитайте об этом, это все расписано.
Расписано в теории про некий коэффициент m. Варьирование которым меняет способ наведения от 3Т до, скажем, упреждения. (Собственно, азбуку мне расписывать не надо. Это как бы моя институтская специальность :) Основательно забытая, правда)
ИМХО если на складе и есть, то только в сборе в составе "автомобиля".
Как хранятся и обслуживаются ЗУР Вы, понятно, не в курсе, но вот мнение у Вас есть и его сложно оспорить. craft пишет:
цитата:
Значит - они содержали БЧ с ПЭ, образуемыми ЗАДАННЫМ дроблением.
ТО почитать, как видно, не удалось. craft пишет:
цитата:
Так ить в случае ракеты Новикова они НЕ сыграли НИКАКОЙ роли. Ни естественного дробления, ни заданного, ни ГПЭ, ни элементы корпуса НЕ прилетели в У-2!
А как должен сработать РВ, чтобы цель не получила ни одного осколка? Вы непрерывно глупость на ерунду городите. Не хотите читать профильную литературу, так хоть задумайтесь на минутку. craft пишет:
цитата:
Но мы НЕ НАШЛИ тому никаких прямых свидетельств.
Все свидетельства -куча кривых фоток. craft пишет:
цитата:
Подлетел на 15 м - и все. Никаких там дроблений,
На 15 м самолёт будет изрублен осколками. craft пишет:
цитата:
(Собственно, азбуку мне расписывать не надо. Это как бы моя институтская специальность :) Основательно забытая, правда)
Так Вы в институте азбуку изучали? А здесь, какая жалость, ещё и цифирки знать надо. craft пишет:
цитата:
Отверстия РАЗНОГО размера
Вот хороший пример. Вы о проекциях тел на плоскость что-либо слышали? Разницу между минимальной и максимальной площадями проекций, к примеру, куба посчитать в состоянии?
Отправлено: 10.11.13 18:20. Заголовок: craft пишет: Вы ГОТ..
craft пишет:
цитата:
Вы ГОТОВЫ обсудить версию Патриота о подрыве отдельно взятой БЧ над разложенными на земле обломками У-2?
Сперва надо бы обосновать причину падения U-2 на землю. А с этим, как раз, проблема. craft пишет:
цитата:
Станьте светочем истины - озвучьте избранное, в конце концов...
Соответствующий кусок ТО выложил ещё г-н Patriot, потом я. Найдите в ветке. craft пишет:
цитата:
Что там в ТО про данную ситуацию?
Ничего. craft пишет:
цитата:
Но я их вам не покажу.
У меня ТО есть. Оно и в сети есть. craft пишет:
цитата:
А вот фугасного эффекта - не избежит точно.
Я Вам давно советую его обсчитать. craft пишет:
цитата:
Асы после распределения так и сказали - забудь учебники.
Местные петросяны, а Вы и повелись. craft пишет:
цитата:
Практический ляп учебником не стереть...
А незнание учебников прямой путь к краху. craft пишет:
цитата:
Прям академия точных наук...
Я уже писал - там где начинаются естественные науки, конспироложество заканчивается. craft пишет:
цитата:
почему канализационные люки круглые
Строго говоря, цилиндрические, но, замечу, не везде. craft пишет:
цитата:
А применительно к теме топика - смысл?
То, что два абсолютно одинаковых, скажем, кубических осколка могут, в зависимости от угла подхода к цели, дадут пробоины разной площади Вам в голову не пришло?
Сперва надо бы обосновать причину падения U-2 на землю. А с этим, как раз, проблема.
Дык - ваши версии?
Змей пишет:
цитата:
Соответствующий кусок ТО выложил ещё г-н Patriot, потом я. Найдите в ветке.
То, что вы не умеете применить теорию к практике не исключает такой же особенности и у других.
Змей пишет:
цитата:
У меня ТО есть. Оно и в сети есть.
Остался маленький шаг - переложение на практику.
Змей пишет:
цитата:
Местные петросяны, а Вы и повелись.
Как я и показываю - применением теории к практике вы не озадачивались.
Змей пишет:
цитата:
А незнание учебников прямой путь к краху.
Практика.
Змей пишет:
цитата:
Я уже писал - там где начинаются естественные науки, конспироложество заканчивается.
Очевидный практический факт - люки круглые, потому что любая другая форма крышки люка может упасть вовнутрь.
Змей пишет:
цитата:
в зависимости от угла подхода к цели, дадут пробоины разной площади Вам в голову не пришло?
Еще и такой ерундой заморачиваться?
А не прикидывали - какую скорость вращения кубического осколка вокруг своей оси надо задать для максимизации ущерба? Может, там центр масс надо сместить? Или стреловидную ГПЭ надо заставить еще поперек своей оси крутиться?
ИТОГО: На ВСЕХ предложенных фотках отверстия нанесены предметами, имевшими проекцию СФЕРЫ на пораженную плоскость. В зависимости от угла попадания.
Ну если мы их сами производим, то уж точно не проблема. Но на самом деле нужно всего 2-3, а уж столько на складах 4 Армии ПВО явно можно найти.
\\Ну и БЧ у С-75 это не заменяемый элемент типа покрышки.
Ничего не надо заменять, затащить нос ракеты на какую-нибудь подставку, разложить обломки и рвануть. На что-то более сложное у них просто уже не было времени. 8 мая (по московскому времени) Келли Джонсон заявил что обломки на снимке, который попал в газеты 5 мая, никакого отношения к U-2 не имеют. Значит у них остался всего один день - 9 мая, вечером 9 или рано утром 10 мая обломки привезли в Москву, 10 мая их раскладывали в шахматном павильоне и готовили "гидов" в штатском, а 11 мая утром выставка обломков уже открылась.
\\ИМХО если на складе и есть, то только в сборе в составе "автомобиля".
В сборе - вряд ли, боеголовки хранятся отдельно, но поставить БЧ на ракету много времени не займет.
\\Да потому что срабатывание РВ зафиксировано ТОЛЬКО у Новикова!
На этом этапе трудно сказать в какой степени гранджер вызвал нештатное срабатывание РВ, если вообще его вызвал. В принципе сброс по скорости применяется именно против допплеровских радаров, но увести РВ по скорости за 0.5 секунды, на аналоговой технике.... Но с другой стороны увода большого и не было, метров на 15-20, в приципе вполне хватило бы.
\\Срабатывание РВ ЧЬЕЙ ЕЩЕ ракеты прошло мимо нашего внимания?
Не только - разного размера, но и распределение по размерам осколков от обычного снаряда будет совершенно нехарактерное для распределения ПЭ и осколков естественного дробления БЧ.
\\Бо следующим словом в обрезанной Вами цитате следует "так и заданного, а также готовые поражающие элементы (ГПЭ)" "Естественное" мы вообще отбрасываем, бо это синоним снаряжения ракеты упомянутой мною бочкой.
Давайте держаться существующей терминологии. И я не отрезаю, а правлю.
\\Хорошо. пусть ракеты, выпущенные по У-2 не содержали ГПЭ.
Нет, у С-75 не содержали.
\\Значит - они содержали БЧ с ПЭ, образуемыми ЗАДАННЫМ дроблением.
Правильно. Но в осколочном потоке наряду с ПЭ присутствуют также и осколки естественного дробления. Я с этого и начал. Спустя полгода после начала обсуждения мы настолько основательно в этом бамбуке покружили, что я не вижу что тут можно еще добавить.
\\Так ить в случае ракеты Новикова они НЕ сыграли НИКАКОЙ роли. Ни естественного дробления, ни заданного, ни ГПЭ, ни элементы корпуса НЕ прилетели в У-2!
Элементы корпуса" и есть осколки естественного дробления, потому что они без насечки. Но осколки от ракеты Новикова в самолет не попали, как я раньше и докладывал. На обломках нет ни одного отверстия, которое могло бы подрыву новиковской ракеты соответствовать. И Пауэрс ни о каких проблемах, которые могли бы быть связаны с попадание осколков по самолету, не упоминает, хотя они должны были быть. И на крылья он тоже посмотрел (его об этом прямо спрашивали), их из кабины видно хорошо, но никаких повреждений не обнаружил.
\\По крайней мере я не упомню НИ ОДНОГО ОТВЕРСТИЯ, которое мы отнесли бы на счет ракеты Новикова!
Я так раньше и написал.
\\При том, что я ДОПУСКАЛ возможность повреждения конструктивных элементов У-2 как взрывной волной/фугасным действием, так и обломками ракеты Новикова. Но мы НЕ НАШЛИ тому никаких прямых свидетельств.
Поэтому приходится работать с косвенными.
\\Ну и я ж предлагал - давайте 200 кг ВВ и забудем про траекторию подлета, сферы направленности, естественность/заданность и проч. Подлетел на 15 м - и все. Никаких там дроблений, траекторий...
Понимаете, у нас тут военно-исторический форум, а не место для подачи рацпредложений юными конструкторами зенитных ракет. Раз сказано 100 кг - значит 100, а не 200. И раз они посчитали что главный поражающий фатор БЧ - осколочный, а не УВ, то нам придется с их решением жить дальше. Я понимаю, что какие-нибудь "лучи смерти" были бы еще лучше, но что имеем, то и имеем.
\\(Собственно, азбуку мне расписывать не надо. Это как бы моя институтская специальность :) Основательно забытая, правда)
Ну, тогда этот бамбуковый побег можно тоже срезать. Основной метод - ПС, вспомогательный - ТТ (пишется ТТ, а не 3Т).
Кстати, я сейчас веду переговоры и скоро, возможно, тему про Пауэрса удастся перетащить на другой форум, где путающихся под ногами домашних животных. троллей, зомби и прочих провокаторов будем уже не уговаривать, а сразу множить на ноль квадратно-цифровым способом.
Те ЗРК очевидно стояли на боевом дежурстве. Подмена их головок на что-то иное УЖЕ не подразумевалась.
На складах, теоретически, МОГЛИ находиться БЧ ИНОГО принципа действия. Типа ЯБЧ. Ну, теоретически, могли и находится и аналогичные БЧ. Допустим - на случай непрохождения диагностики В ПРОЦЕССЕ нахождения на БД. Тогда бы подразумевалась подмена. Но ЭТО - не межконтинентальная ракета. Это относительно дешевая ЗУР. Меняем ЦЕЛИКОМ. И ВСЕ!
Ну хорошо. Найти подобную БЧ - пусть не проблема...
Patriot пишет:
цитата:
На этом этапе трудно сказать в какой степени гранджер вызвал нештатное срабатывание РВ
Сильно сомневаюсь, что частотные диапазоны РВ и систем наведения коррелируют.
Patriot пишет:
цитата:
Но с другой стороны увода большого и не было, метров на 15-20, в приципе вполне хватило бы.
Увода в сторону сектора действия ПЭ переориентацией вектора скорости ракеты? Но СФЕРА действия фугаса - не УВОДИТСЯ таким способом...
И КАК это должно было выглядеть на практике? КОГДА начал работать гранджер и НАСКОЛЬКО он повлиял?
Если принимать во внимание гранджер - то он должен был увести настолько, что и ФУГАСное действие не повлияло бы...
Patriot пишет:
цитата:
Но в осколочном потоке наряду с ПЭ присутствуют также и осколки естественного дробления.
Ммм... Хорошо. Согласен. Присутствуют. Обломки корпуса. Даже больше - хорошо. Согласен. Даже при заданном дроблении есть и дробление по иным принципам. Даже еще больше - хорошо. Согласен. Даже при заданном дроблении есть осколки заданного дробления, которые полетят не в струе (ака не в stream).
Нет, давайте допустим, что есть гайка на тыловой части БЧ, которая назло прочим попала в цель... Хорошо. Я и ДАЖЕ на ЭТО согласен. Покажите.
Вы же видите - я не оспариваю аутентичность Ваших фото. Я их принимаю в целом. Покажите ТАМ след от...
ЗЫ. Я так смело обобщаю, потому как вижу ТАМ (на Ваших фото) следы ТОЛЬКО от ГПЭ. От ГОТОВЫХ ПЭ.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, у С-75 не содержали.
Значит - у той БЧ, которая подорвана НАД - содержали.
Patriot пишет:
цитата:
Элементы корпуса" и есть осколки естественного дробления, потому что они без насечки.
Они ДОЛЖНЫ быть ПРОИЗВОЛЬНОЙ формы. Т.е. отверстия должны быть РАЗНОГО размера. Большинство должно быть одинакового (ака ЗАДАННОГО) и среди них ИНОГО (ака иного прочего).
Patriot пишет:
цитата:
На обломках нет ни одного отверстия, которое могло бы подрыву новиковской ракеты соответствовать.
Ну да!
Patriot пишет:
цитата:
И на крылья он тоже посмотрел (его об этом прямо спрашивали), их из кабины видно хорошо, но никаких повреждений не обнаружил.
А ОТКУДА они взялись?
Patriot пишет:
цитата:
И раз они посчитали что главный поражающий фатор БЧ - осколочный, а не УВ, то нам придется с их решением жить дальше.
\\Те ЗРК очевидно стояли на боевом дежурстве. Подмена их головок на что-то иное УЖЕ не подразумевалась.
Я бы не стал использовать ракеты, уже стоящие на боевом дежурстве. И свидетелей меньше.
\\На складах, теоретически, МОГЛИ находиться БЧ ИНОГО принципа действия. Типа ЯБЧ.
А с Пауэрсом потом что делать? Депиляцию?
\\Ну, теоретически, могли и находится и аналогичные БЧ. Допустим - на случай непрохождения диагностики В ПРОЦЕССЕ нахождения на БД. Тогда бы подразумевалась подмена. Но ЭТО - не межконтинентальная ракета. Это относительно дешевая ЗУР.
Ну, ракета стоила как одна хрущевка. Тоже немало. Но дело не в стоимости. Никаких денег не жалко, чтобы предотвратить налет трех сотен бомберов с ядерным оружием на борту, разве нет?
\\Меняем ЦЕЛИКОМ. И ВСЕ!
Ну, поменяте, а не против. Все равно у нас никаких свидетелей нет, только косвенные свидетельства.
\\Ну хорошо. Найти подобную БЧ - пусть не проблема...
Нет, не проблема.
\\Сильно сомневаюсь, что частотные диапазоны РВ и систем наведения коррелируют.
Смотря каких. Шмель - 9.7 см, Двина - 10 см, а вот Десна - 6 см. Смотрите как интересно: Десна была только у Новикова, вот они и сумели попасть, а Двину у Шелудько и Воронова гранджер сумел обмануть, отсюда вся эта каша с проводками СНР и РТВ. И Шмеля, наверное, тоже пытался, но за полсекунды сбросить по скорости далеко назад не получилось.
\\Увода в сторону сектора действия ПЭ переориентацией вектора скорости ракеты?
Увод не в в сторону осколочного потока (какой же тогда это "увод"?), а наоборот, от него.
\\Но СФЕРА действия фугаса - не УВОДИТСЯ таким способом...
Вот именно! Поэтому взрывная волна по самолету попала, а осколочный поток - нет. Вот почему Пауэрс и выжил в итоге. А то бы его постигла та же участь, что и майора Андерсона.
\\И КАК это должно было выглядеть на практике? КОГДА начал работать гранджер и НАСКОЛЬКО он повлиял?
РВ начинет работать сразу же после прохождения команды К3 с земли. Как только Шмель начинает работать, на него тут же реагирует и гранджер. К3- это команда взведения радиовзрывателя. Насколько повлиял - не намного, но оказалось достаточно чтобы взрывная волна сбросила трос, управляющий рулями высоты, с качалки. Я похожий случай раньше упоминал. Это все потому случилось, что на U-2 проводка тросовая, самая слабая. но это все опять же для экономии веса.
\\Если принимать во внимание гранджер - то он должен был увести настолько, что и ФУГАСное действие не повлияло бы...
За полсекунды? Это вам что, звездные войны? Вы слишком много от гранджера хотите. За полсекунды не успеть. Именно поэтому и пишут о сравнительной помехоустойчивости РВ, который включается в последний момент. Если вообще это из-за гранджера произошло. Могло быть просто следствием стрельбы вдогон на предельную дальность с наведением по ТТ. А может быть - и то и другое. Боюсь что точно это уже не удастся установить.
\\. Я так смело обобщаю, потому как вижу ТАМ (на Ваших фото) следы ТОЛЬКО от ГПЭ. От ГОТОВЫХ ПЭ.
Размером с кулак? Что это за ПЭ такие? Смотрите внимательнее. Там есть следы и от ПЭ, я даже стрелочки когда-то вам рисовал.
\\Значит - у той БЧ, которая подорвана НАД - содержали.
Нет. Это никакие не ГПЭ, см выше.
\\Они ДОЛЖНЫ быть ПРОИЗВОЛЬНОЙ формы. Т.е. отверстия должны быть РАЗНОГО размера.
От осколков естественного дробления - да, именно произвольной формы, на фото это и видно.
\\Большинство должно быть одинакового (ака ЗАДАННОГО) и среди них ИНОГО (ака иного прочего).
Так оно и есть.
\\Ну да!
Да. Осколки должны были идти из точки позади хвоста, немного снизу и слегка правее, в соответствии с рассказом Пауэрса откуда и куда торкнуло. Я раньше фото показывал, сделанное из похожей точки. Но вы не расстраивайтесь, отсутствие пробоин от соответствующих осколков многих поставило в тупик. Аллен Даллес вообще считал что Пауэрса истребитель сбил, когда тот снизился.
\\А ОТКУДА они взялись?
Я полагаю, что от подрыва БЧ по обломкам, спешно разложенным на земле. Чтобы на нужных посетителей шахматного павильона жути нагнать.
\\Нас тут двое - Вы и я. Кто такие "они"?
Грушинцы. Ну, или алмазовцы. Не знаю, как они себя обобщенно называют.
Отправлено: 17.11.13 08:45. Заголовок: craft пишет: у вас..
craft пишет:
цитата:
у вас есть что сказать по теме?
Извольте. Тема делится на два вопроса. Первый вопрос - политический. Кто и зачем на самом деле послал в небо СССР разведчик именно 1 мая, в преддверии встречи в верхах, наше поколение не узнает. Думаю, что и через 50 лет этот вопрос так и останется открытым. Желаете поупражняться в агатокристинище и томокленсианстве - велкам. Лично меня этот вопрос ни разу не интересует. Интересно тут другое - зная возможности ПВО дружественных СССР стран, американцы и китайцы продолжали слать самолеты-разведчики на верную гибель. Зачем? Второй вопрос - военно-технический. А вот здесь нет загадок, всё давно разобрано в специальной литературе и рассмотрено на форумах в и-нете. Литературы по системам управления, физике взрыва, тактике ПВО, ЗРК С-75 в сети имеется в промышленных количествах. Есть оригинальные мысли - не сложно поверить их по соответствующим книжкам и уж потом выносить на обсуждение. Не хватает знаний - можно спросить у знающих людей или поступить в профильное учебное заведение, там научат. С военно-технической точки зрения, уничтожение 1 мая 1960 года U-2 ничем не выделяется из ряда подобных стрельб. До этого RB сбили китайцы, позднее они сбивали и подобные U-2 , такой же U-2 сбили над Кубой и ещё большое количество более сложных целей во Вьетнаме и на Ближнем Востоке. Выдвинутые здесь теории содержат два крупных недостатка. Первый недостаток - их измышляют невежи не знакомые с матчастью. Второй - отсутствие даже элементарной логики и культуры мыслительной деятельности. Вот, к примеру, гипотеза о подрыве БЧ над обломками. Простите, с какой целью? Пауэрсовский U-2, напомню, поражался дважды. После первого близкого подрыва, пилот спрыгнул с самолета и неуправляемая машина, светившаяся как цель на экране РЛС, получила ещё один подарок (этот момент Вы и Ваш единочаятель старательно забываете). Т.е. по самолёту прошлись два осколочных потока из разных точек. Это, как думаете, на форме отверстий отразится? Далее, обломки U-2 неизбежно получили дополнительные повреждения от столкновения с землёй. Потом на куски разведчика наткнулись селяне, не привыкшие к подобным подаркам (они, будучи воспитаны тоталитарным государством, не трогали их руками, а лишь благоговейно рассматривали с максимально возможного расстояния). После чего обломки собрали (степень варварства при разборке оставляю оценить Вам). И... как думаете что попало на выставку? Плюс для изучения и копирования некоторые части U-2 были, без сомнения, направлены в профильные КБ, а не на ВДНХ. Я ответил на Ваш вопрос?
С военно-технической точки зрения, уничтожение 1 мая 1960 года U-2 ничем не выделяется из ряда подобных стрельб.
Ну, "ряд" - это ИМХО преувеличение. Второй случай. Вот с политической - это да. Не Гоминьдан против Китая, а США против СССР. Не экспортный вариант разведчика против экспортного варианта ПВО, а силы метрополий.
Змей пишет:
цитата:
Пауэрсовский U-2, напомню, поражался дважды.
Это противоречит "Первой ракетой. Единственным пуском". Полеты разведчиков в зоне действия ПВО политически явно связаны с эффективностью той ПВО. Ну, хорошо. Забудем о политике.
Змей пишет:
цитата:
После первого близкого подрыва, пилот спрыгнул с самолета
Пилот НЕ ПОМНИТ в какой момент и КАК покинул самолет. Но достаточно подробно описывает подрыв первой и свои действия до потери управления. Которое описание не противоречит наблюдаемой траектории самолета.
Змей пишет:
цитата:
неуправляемая машина, светившаяся как цель на экране РЛС, получила ещё один подарок
Стало быть, у кого-то из выпустивших ВТОРУЮ ракету (а я подозреваю, что кроме второй была еще как минимум одна - см. Китай) должен существовать протокол пуска и в том протоколе должен быть отмечен сигнал на подрыв.
Змей пишет:
цитата:
по самолёту прошлись два осколочных потока из разных точек.
От ПЕРВОЙ - НЕ ПРОШЕЛСЯ! Пусть прошелся от ВТОРОЙ. Но если всего прошлось ДВА - значит был и ТРЕТИЙ ПОДРЫВ! Значит, где-то есть и третий протокол с сигналом третьего подрыва?
Змей пишет:
цитата:
Это, как думаете, на форме отверстий отразится?
Естественно. И на форме и на направлении пробоин. Допустим - приведенные здесь фотки крыла и двигателя. Там отверстия - с РАЗНЫХ направлений.
Змей пишет:
цитата:
Далее, обломки U-2 неизбежно получили дополнительные повреждения от столкновения с землёй.
Неизбежно. Но НЕ ОСКОЛОЧНЫЕ.
Змей пишет:
цитата:
После чего обломки собрали (степень варварства при разборке оставляю оценить Вам)
Отправлено: 19.11.13 20:57. Заголовок: Patriot пишет: По п..
Patriot пишет:
цитата:
По правилам хранения БЧ и не только их.
Хорошо. Но как мы с Вами помним - шел процесс перевооружения. Новиков со своим ЗРК был ЕДИНСТВЕННЫМ в своей зоне с таким типом ракет. Там НЕ МОГ существовать запас БЧ чтобы можно было просто так найти вблизи ТАКУЮ ЖЕ БЧ.
Но ЕЩЕ раз - МОЖНО взять БЧ ОТ ДРУГОГО типа ЗРК. И даже ракету. И ДАЖЕ С ГПЭ!
Patriot пишет:
цитата:
А с Пауэрсом потом что делать? Депиляцию?
Вообще говоря живой Пауэрс - это решенная недостижимая сверхцель. Все остальное - замечательно укладывается в операцию прикрытия :)
Patriot пишет:
цитата:
Никаких денег не жалко, чтобы предотвратить налет трех сотен бомберов с ядерным оружием на борту, разве нет?
Ммм... Ну не полетят три сотни бомберов с ЯБ каждый единой толпой на один Свердловск... Не фронтовая ж операция прорыва... Да и передерутся они там в решении вопроса "я первый"...
Patriot пишет:
цитата:
Смотрите как интересно: Десна была только у Новикова, вот они и сумели попасть, а Двину у Шелудько и Воронова гранджер сумел обмануть
Дык НЕ гранджер, а состояние цели... Которая УЖЕ начала разваливаться...
Patriot пишет:
цитата:
Насколько повлиял - не намного, но оказалось достаточно чтобы взрывная волна сбросила трос, управляющий рулями высоты, с качалки.
Помогите мне. Гранджер - устройство создающее помехи работе РВ. Не системе наведения ЗРК, а именно РВ ракеты. Так? Т.е. на дистанцию СБЛИЖЕНИЯ ракеты с целью он не влияет. А влияет ТОЛЬКО на момент срабатывания РВ. Так? Т.е. на ИМЕННО фугасное действие он оказывает МИНИМАЛЬНОЕ влияние? Так?
Тогда "ура" мне с идеей 200 кг ВВ... Это много дешевле умного взрывателя с умным распеределением осколков... Достаточно просто дистанции сближения по информации от СН...
Patriot пишет:
цитата:
Размером с кулак? Что это за ПЭ такие?
Там не нарезной канал... И продольная ось ПЭ ничем никому не обязана...
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Это никакие не ГПЭ, см выше.
См.выше. Кроме того, см.выше насчет того, что это не обязательно БЧ С-75. Это может быть хоть выстрел из шуваловского единорога.
Patriot пишет:
цитата:
От осколков естественного дробления - да, именно произвольной формы, на фото это и видно.
С определенным допущением - разного размера. На это есть мое допущение двумя цитатами выше. Я, например, не могу найти несферического отверстия.
Patriot пишет:
цитата:
Я полагаю, что от подрыва БЧ по обломкам, спешно разложенным на земле.
Я не отказываюсь от попадания/целенаправленной стрельбы по обломкам в воздухе.
\\Но как мы с Вами помним - шел процесс перевооружения. Новиков со своим ЗРК был ЕДИНСТВЕННЫМ в своей зоне с таким типом ракет.
На ракетах В-750В (Двина) и В-750ВН (Десна) стоят одни и те же боеголовки. Разница в основном в том, что СНР Двины работает на частоте 10 см, а СНР Десны - 6 см, ракета практически та же самая, а БЧ - совершенно такая же.
\\Там НЕ МОГ существовать запас БЧ чтобы можно было просто так найти вблизи ТАКУЮ ЖЕ БЧ.
Легко. В Свердловске дислоцировался штаб 4-й Армии ПВО. В одной 57-й бригаде - 5 зрдн и у всех запасные ракеты, Плюс бригадные склады, плюс армейские. Да и вообще нам целая ракета и не нужна. Нужны первый и второй отсеки от нее.
\\Но ЕЩЕ раз - МОЖНО взять БЧ ОТ ДРУГОГО типа ЗРК. И даже ракету. И ДАЖЕ С ГПЭ!
Какого "другого" типа? И ракет с ГПЭ тогда не было на вооружении.
\\Вообще говоря живой Пауэрс - это решенная недостижимая сверхцель.
Этот момент я не вкурил, если честно.
\\Все остальное - замечательно укладывается в операцию прикрытия :)
Прикрытия чего? Или кого?
\\Ммм... Ну не полетят три сотни бомберов с ЯБ каждый единой толпой на один Свердловск... Не фронтовая ж операция прорыва...
А другие города не жалко? Нам не надо запугивать индивидуальные экипажи, нам нужно "задумать" нынешнего (и следующего) президента - пусть прикидывает, стоит вся это игра свеч или нет. Даже Обаму (через 53 года!) на эту тему призадумали, в сирийском контексте, что уж тогда про 1960-е говорить.
\\ и передерутся они там в решении вопроса "я первый"...
Возможно, у молодежи всегда кулаки чешутся, но не им такие вопросы решать.
\\Дык НЕ гранджер, а состояние цели... Которая УЖЕ начала разваливаться...
Новиков стрелял по нетронутой цели, которая развалилась через несколько минут после попадания. Гранджер работал до момента отрыва хвоста во время пикирования.
\\Помогите мне.
Ну я в общем это и делаю.
\\Гранджер - устройство создающее помехи работе РВ. Не системе наведения ЗРК, а именно РВ ракеты. Так?
Нет. Гранджер реагирует на любой достаточно сильный источник излучения радиоволн, который захватил цель, будь то СНР, локатор на перехватчике или РВ на подходящей к цели ракете. Cелекция источников сейчас есть, но в 1960 ее еще не было.
\\Т.е. на дистанцию СБЛИЖЕНИЯ ракеты с целью он не влияет.
Еще как влияет. Потому что кроме сброса по скорости одновременно происходит и сброс по расстоянию. То есть мало того что ложная цель "движется" медленее реальной, она еще и находится "позади" нее по отношению к наземному радару. Т есть у вас теоретически К3 может быть выдана не по реальной цели, а по ее имитации, которая находится сзади и дальше чем цель по отношению к СНР.
\\А влияет ТОЛЬКО на момент срабатывания РВ. Так?
Не только на момент, но и на точку подрыва относительно самолета.
\\Т.е. на ИМЕННО фугасное действие он оказывает МИНИМАЛЬНОЕ влияние? Так?
Судя по новиковской ракете, да.
\\Тогда "ура" мне с идеей 200 кг ВВ... Это много дешевле умного взрывателя с умным распеределением осколков...
Дешевле или нет, не знаю, но менее эффективно - это точно. Просто дело в том, что радиус действия взрывной волны гораздо меньше, чем осколочного потока. Увеличение веса ВВ в боеголовке проблему не решит, а вот вес ракеты сразу резко пойдет вверх. Ну, вы инженер, я думаю, объяснять на надо, почему. Кардинальное решение вопроса - ядерная боеголовка, которая могла ставиться и на советские комплексы, и на американские. Но воздушный взрыв ядерного заряда над своей территорией - тоже малоприятная вещь.
\\Достаточно просто дистанции сближения по информации от СН...
Ну, вернитесь тогда к зенитной артиллерии.
\\Там не нарезной канал... И продольная ось ПЭ ничем никому не обязана...
ГПЭ размером с кулак никогда не было.
\\Кроме того, см.выше насчет того, что это не обязательно БЧ С-75. Это может быть хоть выстрел из шуваловского единорога.
Да? Из свердловского музея позаимствовали? Имейте в виду, что такие отверстия не удастся выдать за отверстия от ПЭ.
\\С определенным допущением - разного размера. На это есть мое допущение двумя цитатами выше.
Ну вот если разного размера - это и есть отверстия от осколков естественного дробления.
\\Я, например, не могу найти несферического отверстия.
А я - сферического.
\\Я не отказываюсь от попадания/целенаправленной стрельбы по обломкам в воздухе.
Дело ваше, конечно, но вопрос в том, кто такую стрельбу по обломкам вел?
Новиков - нет, он стрелял по нетронутой цели, а не по оболомкам. .
Воронов - нет, у него ответчик ракеты продолжал работать и после прохождения облака падающих на землю обломков.
Шелудько - нет, потому что обломки упали за переделами его зоны поражения с большим недолетом.
Шугаев - нет. потому что он стрелял по Айвазяну и Сафронову почти через полчаса после падения обломков U-2 на землю.
Если же вы знаете еще кого-то, кто стрелял в тот день по U-2, я вас внимательно слушаю. Пеньковский кстати говорит о 14 ракетах, выпущенных по самолету, и вполне может быть что это не выдумка и я допускаю, что это может когда-нибудь и подтвердится, как потом подвердились и другие факты, изложенные в этом его самом первом, "вербовочном", отчете.
Потом был третий, четвёртый и т.д. Обычный, рядовой эпизод, раздутый политиками. craft пишет:
цитата:
Это противоречит "Первой ракетой. Единственным пуском".
Ну надо же! Политик сказал неправду! Открытие тысячелетия! До этого на ту же тему врал Айк. Что меняется для свешившегося факта - поражения высотной цели? Ничего. craft пишет:
цитата:
Пилот НЕ ПОМНИТ в какой момент и КАК покинул самолет.
Да-да, ромашку разводим - тут помню, тут не помню. Пауэрс говорил (и не говорил) то, что от него ждали. У него не вышло стать мёртвым героем, вот и крутился. craft пишет:
цитата:
ВТОРУЮ ракету (а я подозреваю, что кроме второй была еще как минимум одна - см. Китай) должен существовать протокол пуска и в том протоколе должен быть отмечен сигнал на подрыв.
Это всё подробно расписано. Там, кстати, была ещё и третья ракета, поразившая цель. craft пишет:
цитата:
От ПЕРВОЙ - НЕ ПРОШЕЛСЯ!
С чего Вы это взяли? Вы в состоянии объяснить срабатывание РВ и не поражение цели осколками? craft пишет:
цитата:
значит был и ТРЕТИЙ ПОДРЫВ!
Был, МиГ завалили. craft пишет:
цитата:
Но НЕ ОСКОЛОЧНЫЕ
Я в самом начале просил обосновать признаки по которым Вы отличаете осколочные пробоины от прочих. craft пишет:
цитата:
Я выдвигал версию стрельбы по обломкам селянами.
И как пулевое отверстие отличить от осколочного? craft пишет:
цитата:
Выставка, без сомнения, политическая акция.
Но выкладывать все найденные обломки не обязательно. Особенно если есть клетка с живым и здоровым пилотом. craft пишет:
цитата:
Увы. Ваши предположения уже обсуждались.
Все разумные гипотезы уже давно рассмотрены. Осталась конспироложеская болтовня. craft пишет:
цитата:
Там НЕ МОГ существовать запас БЧ чтобы можно было просто так найти вблизи ТАКУЮ ЖЕ БЧ.
Что такое и чем занимался технический дивизион Вы даже не потрудились узнать. craft пишет:
цитата:
Ну не полетят три сотни бомберов с ЯБ каждый единой толпой на один Свердловск...
Тактика войск ПВО для Вас тоже тайна. craft пишет:
цитата:
Тогда "ура" мне с идеей 200 кг ВВ... Это много дешевле умного взрывателя с умным распеределением осколков... Достаточно просто дистанции сближения по информации от СН...
Американцы, что интересно, именно так и сделали. Только БЧ были осколочные и на ракете их было больше одной. craft пишет:
цитата:
Я, например, не могу найти несферического отверстия.
Меня это ни разу не удивляет. Проблемы с геометрией у Вас, похоже, навсегда. Patriot пишет:
Я ж говорю - не за счет своей статической геометрии, а за счет своего вращения вокруг своего центра масс. Представьте себе цилиндр, который получил вращение не вокруг своей продольной оси, а поперек ее..
Patriot пишет:
цитата:
Cелекция источников сейчас есть, но в 1960 ее еще не было.
Стало быть - он работал либо по СНР либо по РВ?
Patriot пишет:
цитата:
Еще как влияет.
Так КАК влияет??? Если гранджер мешает СНР - то с чего бы сработал РВ? Гранджер тогда должен был помешать сближению, и следовательно - достижению дистанции срабатывания РВ. Я ж не зря спросил про частоты. ОНИ РАЗНЫЕ! А гранджер не селективен - он работает по сильнейшей. Так? Сильнейшим же был сигнал от СНР.
Отправлено: 22.11.13 19:45. Заголовок: Змей пишет: Вы в со..
Змей пишет:
цитата:
Вы в состоянии объяснить срабатывание РВ и не поражение цели осколками?
Нет.
Змей пишет:
цитата:
Был, МиГ завалили.
Правда? А я уж списал третий подрыв на "Там, кстати, была ещё и третья ракета, поразившая цель. "
Змей пишет:
цитата:
Я в самом начале просил обосновать признаки по которым Вы отличаете осколочные пробоины от прочих.
Огнестрел от пропарывания сучками? Ну, скажем, заусеницы выходного отверстия. Осколочные да - сложно. Разве что по форме отверстий на входе-выходе. У осколков БУДУТ рваные края.
Змей пишет:
цитата:
И как пулевое отверстие отличить от осколочного?
У пулевого не может быть рваных краев отверстий. Именно отверстий, а не формы заусениц.
Змей пишет:
цитата:
Что такое и чем занимался технический дивизион Вы даже не потрудились узнать.
Да заради Бога. Ну пусть там были БЧ, которые можно было подорвать над обломками...
Змей пишет:
цитата:
Тактика войск ПВО для Вас тоже тайна.
Эта та тактика, в процессе которой из трех ЗРК, обеспечивающих охрану зоны, на перевооружение отправляются два? Да. Тайна.
Змей пишет:
цитата:
Американцы, что интересно, именно так и сделали.
Дык.
Змей пишет:
цитата:
Меня это ни разу не удивляет. Проблемы с геометрией у Вас, похоже, навсегда.
\\Я ж говорю - не за счет своей статической геометрии, а за счет своего вращения вокруг своего центра масс. Представьте себе цилиндр, который получил вращение не вокруг своей продольной оси, а поперек ее..
И еще я должен себе представить как он там внутри крыла остановился, покрутился немного от души вокруг разных осей и потом дальше полетел?
\\Стало быть - он работал либо по СНР либо по РВ? Так КАК влияет??? Если гранджер мешает СНР - то с чего бы сработал РВ? Гранджер тогда должен был помешать сближению, и следовательно - достижению дистанции срабатывания РВ. Я ж не зря спросил про частоты. ОНИ РАЗНЫЕ! А гранджер не селективен - он работает по сильнейшей. Так?
Вот это интересный момент. Начнем с такой истории. Смотрите: в июле 1959 в небе Свердловска появляется Мартин Кнудсен, который летит практически по тому же маршруту, что и Пауэрс в последние его по крайней мере полчаса. На этот момент Свердловск защищает только несколько дивизионов, вооруженных Двиной. остальные либо находятся на стадии строительства, либо не боеготовы. А возможно, это и ложные позиции, потому что те координаты, которые дает пленка Кнудсена, с реальными точками стояния зрд не совпадает. Как и Пауэрс, Кнудсен записывает сигналы радаров, по которым легко установить частоту на которой работает СНР - 10 см. По Кнудсену никто огонь не открывает, тот разворачивается и уходит в Захедан, в Иране, увозя с собой магнитофон с записанным сигналами советских радаров ПВО.
Теперь наступает очередь Пауэрса. Гранджер на его самолете ставит помехи Двине. Но к 1 мая 37-я бригада, которая защишает Кыштым и Снежинск, начинает получать 6-см Десну, и ее успевают получить всего две зрдн, включая новиковский. Перевооружение ведется в спешке, и поэтому еще два дивизиона Кыштымской бригады одновременно сняты с позиций, оголяя маршрут, по которому скоро пролетит Пауэрс и отправлены в Капустин Яр, получить новую технику. Вернутся до 1 мая они не успевают. И из двух зрдн которые оснащены Десной, на второй в критический момент сгорает магнетрон, и в итоге из всех зрдн с Десной, на 1 мая нас боеготов только один, новиковский.
Идем дальше. Я не уверен, что гранджер мог сбрасывать по скорости и расстоянию сигналы на частоте 6 см и, одновременно, 10 см. Слишком уж большая разница в частоте, а сам гранджер сравнительно невелик по размерам. В советских аналогичных устройствах приходилось возить сразу несколько комплектов постановщиков помех, ориентированных на разные частоты. В итоге установки получались такими тяжелыми, что их реально ставили только на бомбардировщики и военно-транспортные самолеты, а чаще всего вообще не ставили, чтобы не возиться много и они так и валялись годами на складах.
Итак, в зоне поражения дивизиона Новикова появляется, Пауэрс, и Новиков, в силу того что у него одного стоит Десна, видит реальную цель, а не ее имитацию, потому что гранджер на 6-см СНР Десны вряд ли срабатывает. Теперь мы можем объяснить замешательство у Новикова , который открыл огонь с опозданием: штаб 4-й армии в Свердловске выдает ему одни координаты и скорость цели, а он сам на своей зрдн видит совершенно другую картину.
Поставим себя на место Новикова. Откуда ему воообще знать в чем причина таких различий? И что ему делать? Кого слушать? Своего офицера наведения, который докладывает ему одну информацию о скорости и координаты цели (правильную), или вышестоящий штаб, который сообщает ему совершенно другую информацию (фиктивной цели)? Начинается перепалка между Новиковым и его офицером наведения, назовем его "Федотов" ( нас два претендента на эту роль). Пока идут все эти проволочки, Пауэрс входит в зону поражения Новикова, проходит Полдневую с параметром 16 км (восточнее) и начинает из его зоны поражения уходить со скоростью около 200 метров в секунду и на высоте 196 (19600 метров). Практически в самый последний момент Федотов убеждает Новикова и тот наконец дает команду на открытие огня. Если бы Новиков промешкал еще 5-7 секунд, или Пауэрс летел бы на 1.5-2 км восточнее (это четко говорит своим потенциальным нанимателям Пеньковский в своем "информационном отчете") было бы уже поздно, но судьба распорядилась иначе. Ракета стартует и ее начинают наводить на цель по методу ТТ. Вторую и третью ракеты запускать уже бесполезно, цель из зоны поражения ушла бы.
Расчет наводит ракету (гранджер молчит или не способен сбросить по скорости или расстоянию сигнал радара на такой необычной частоте), и К3, команда взведение РВ, успешно проходит, о чем и докладывает Крамаренко. В этот момент, поскольку гранджер может на Шмель, который работает на частоте 9.6 - 9.7 см, (что уже близко к 10 см) успешно реагировать, гранджер начинает сброс сигнала. Но за полсекунды не успевает. С "точки зрения" Шмеля, самолет летит медленнее чем на самом деле, сигнал на подрыв проходит раньше, чем в идеале нужно было бы, и подрыв БЧ происходит не под самолетом, а позади, немного ниже и слегка правее, на расстоянии 15-20 метров, все как нам и говорит Пауэрс. В итоге осколочный поток по самолету не попадает, а вот взрывная волна, которая в отличие от потока осколков распространяется во все стороны, повреждает руль высоты и самолет в конце концов начинает пикировать и разрушается в воздухе прямо перед Косулино, где стоит зрдн Воронова. В результате Воронов в качестве доказательства того, что именно он сбил самолет, получает и обломки и приземлившегося на парашюте пилота.
А как же сам Воронов? Его ракета выпущена по цели которая только начинает снижаться (и еще даже не пикировать), и еще не разрушилась в воздухе, двигатель после попадания ракеты Новикова работает ОК (Пауэрс), электропитание в норме, поэтому гранджер работает против 10-см СНР Двины до момента отрыва хвоста. Ракета проходит мимо, и ее не перенаводят на обломки, не только потому что не успевают, но и потому что обломки интерпретируются как сброс фольги целью, команда К3 у Воронова не выдается, Шмель не включается, и ракета уходит на самоликвидацию.
Что произошло у Шелудько сказать сложнее, у нас почти нет никакой информации о его пусках, кроме того что по его данным цель находилась на высоте 25 км, что высоте U-2 Пауэрса совершенно не соответствует, да и тот уже падает вниз. а не поднимается на 5 км, с 20 до 25 км, за 2 минуты. Куда именно Шелудько стрелял, в кого, и почему ему защитали стрельбу по обломкам (которые, как мы помним, вообще упали вне его зоны поражения), и вдобавок еще и наградили, сказать что-то определенное пока трудно.
Вот как-то так. Но я не настаиваю, это просто рабочая версия. Если у вас есть своя версия, которая объясняет все еще лучше, опять же, я готов ее внимательно выслушать.
Отправлено: 23.11.13 07:52. Заголовок: craft пишет: Если г..
craft пишет:
цитата:
Если гранджер мешает СНР
Простой вопрос - а где были эти чудо девайсы во Вьетнаме? Янки их из мазохизма на ударные самолёты не ставили? craft пишет:
цитата:
Нет.
Значит версию стоит списать в архив. craft пишет:
цитата:
У осколков БУДУТ рваные края.
Это лично Ваш вывод или есть источник знания? Я уже пытался получить внятный ответ на этот вопрос у г-на Patriot'а. craft пишет:
цитата:
У пулевого не может быть рваных краев отверстий.
Да что Вы. УПЗ возит по всем выставкам эффектно пробитый лист дюраля с жутко лохматыми краями как свидетельство немерянной крутизны их пуль. craft пишет:
цитата:
Эта та тактика, в процессе которой из трех ЗРК, обеспечивающих охрану зоны, на перевооружение отправляются два?
Простой вопрос - а где были эти чудо девайсы во Вьетнаме? Янки их из мазохизма на ударные самолёты не ставили?
Несколько вариантов: - неотработанность технологии плюс неизвестна цена решения - плюс разница между применением в фронтовых условиях (налет группы) и в условиях разведчика (один самолет), типа ложная цель поставленная одним из группы может совпасть с другим из группы - в конце концов эффективнее уничтожить СНР, чего не может У-2
Змей пишет:
цитата:
Значит версию стоит списать в архив.
Версию, которую надо списать в архив - не укажите? Я ответил "нет" на ваш вопрос "Вы в состоянии объяснить срабатывание РВ и не поражение цели осколками? "
Змей пишет:
цитата:
Это лично Ваш вывод или есть источник знания?
Это лично мой вывод, основанный на личном практическом опыте. Рваные края от шарообразных ПЭ могут возникнуть при недостаточной энергии этих ПЭ, когда они не пробивают, а прорывают. Образуя разрыв поверхности. При достаточной энергии у ПЭ форма отверстия обычно повторяет форму ПЭ.
Змей пишет:
цитата:
пробитый лист дюраля с жутко лохматыми краями как свидетельство немерянной крутизны их пуль.
Помню, в 70-х смещенный центр тоже произвел фурор... Правда там входное отверстие таки было все еще классическим...
Отправлено: 26.11.13 19:26. Заголовок: Змей пишет: Т.е. по..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. подорыв ракеты получился чисто случайно. Простите, не верю.
Я ТУТ не пытаюсь объяснить какую-то версию про У-2. Я говорю, что для постановки на фронтовые самали технология НЕ отработана. Что Вы и подтверждаете чуть ниже: "В группе может быть и 1-2 постановщика помех". И были. Тогда о чем Ваш вопрос "где были эти чудо девайсы "?
Змей пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду?
Что гранджер НЕ способен увести наведение ДАЛЕКО. Он способен помешать навести "точно". А в том радиусе наведенной погрешности наведения могут оказаться другие реальные цели. Тогда еще не летали достаточно плотной группой.
Змей пишет:
цитата:
РЭБ стала эффективной лишь с попаданием С-75 к американцам (1967 через Израиль).
Сами говорите "стала эффективной". Значит - самой идее не хватало лишь деталей.
Змей пишет:
цитата:
не настаивайте на версии, пока не объясните. Что не ясно.
КАКАЯ ИМЕННО версия? Тут их много...
Змей пишет:
цитата:
Это, простите, домысел.
Я уж эту фразу даже стер :) Ну хорошо. Еще раз - Я ответил "нет" на ваш вопрос "Вы в состоянии объяснить срабатывание РВ и не поражение цели осколками? " Хорошо. Допустим, предположение "поражение осколками ракеты Новикова цели У-2 не наблюдается" Вы не считаете фактическим. Вы наблюдаете иное? Ваши аргументы?
Змей пишет:
цитата:
И, если не секрет, где его набирались?
Не секрет. В начале топика (в самом начале, а не именно этого) я разглагольствовал (если хотите - трындел, трепался, сотрясал воздух) о форме отверстий, образуемых пулей из пневматики при пальбе по банкам из-под пива.
Змей пишет:
цитата:
Эффект нестабильной в преграде пули известен с русско-японской войны.
При чем здесь известность эффекта? Тем более что эффект проявляется на ВЫХОДЕ, а на ВХОДЕ НЕ наблюдается...
Теперь мы можем объяснить замешательство у Новикова , который открыл огонь с опозданием: штаб 4-й армии в Свердловске выдает ему одни координаты и скорость цели, а он сам на своей зрдн видит совершенно другую картину.
Т.е. гранджер Пауэрса СУМЕЛ обмануть ВСЕХ кроме Новикова. Спасибо Кнудсену - это объясняет ЗАЧЕМ летел Пауэрс - за новыми частотами. Даже снизился чтобы увереннее записать. Ну, помимо балласта типа новых строительств :)
Patriot пишет:
цитата:
Кого слушать? Своего офицера наведения, который докладывает ему одну информацию о скорости и координаты цели (правильную), или вышестоящий штаб, который сообщает ему совершенно другую информацию (фиктивной цели)?
Мощный, однако, гранджер был у П. Не то чтобы помешать навести на одну цель, а прямо таки чуть ли не групповой налет сымитировал...
\\Т.е. гранджер Пауэрса СУМЕЛ обмануть ВСЕХ кроме Новикова.
Вот именно. Потому что у "всех" была Двина,а у него - Десна. И только Новиков попал по цели, а остальные - нет.
\\Спасибо Кнудсену - это объясняет ЗАЧЕМ летел Пауэрс - за новыми частотами.
Магнитофонами для записи сигналов были оснащены все U-2, и не только они. Не всем даже приходилось воздушное пространство нарушать - просто летали вдоль границы и вскрывали систему ПВО.
\\Даже снизился чтобы увереннее записать.
Думаете, это необходимо? Он бы с удовольствием держался выше 70 000 футов, но не сложилось.
\\Ну, помимо балласта типа новых строительств :)
Его интересовала главным образом (помимо Плесецка и Снежинска) ракетная база с пусковыми установками "под куполами" к юго-востоку от Свердловска. Спешка была - управиться до встречи в Париже, потому что на этой базе "что-то происходило". А насчет строительства, руководства ЦРУ так и пишут - вскрывать предназначение фотографируемых объектов лучше на стадии их строительства, чем после его окончания. А как вы думаете, почему?
\\Мощный, однако, гранджер был у П.
А как вы полагаете, обратный радарный сигнал, отраженный от цели, мощный или нет?
\\Не то чтобы помешать навести на одну цель, а прямо таки чуть ли не групповой налет сымитировал...
Вам нужно ознакомиться с понятием "Sweep jamming".
\\Не могу принять. Увы.
Ну, хорошо, что ТОГДА нашлись те, кто принял.
Вот кое-что интересное про гранджер. Есть такой автор Джей Эпштейн, он написал биографию Ли Харви Освальда, (который, как вы, наверное, знаете, перебежал осенью 1959 года в СССР, а потом вдруг легко вернулся в США, с молодой женой, дочерью полковника КГБ), и написал книгу про него - "Легенда". Когда он собирал материал, то встречался с Келли Джонсоном в 1970-х, и у них зашла речь о роли Освальда в событиях Первомая. Келли говорит: Если Советы сумели U-2 сбить, это означает что у них был способ преодолеть radar jamming beam, который излучался c самолета, чтобы ввести в заблуждение радар.
Отправлено: 27.11.13 11:06. Заголовок: craft пишет: Я гов..
craft пишет:
цитата:
Я говорю, что для постановки на фронтовые самали технология НЕ отработана.
И в чём глобальная разница? craft пишет:
цитата:
"В группе может быть и 1-2 постановщика помех"
Аппаратура РЭБ в то время была громоздка и ставить её на все самолёты смысла не было. craft пишет:
цитата:
Что гранджер НЕ способен увести наведение ДАЛЕКО.
Стоп. Вы определитесь, что делал чюдо-дивайс - мешал ГСН или давил РВ. craft пишет:
цитата:
Значит - самой идее не хватало лишь деталей.
И без этих деталей ничего не работало. craft пишет:
цитата:
Вы наблюдаете иное?
Наблюдать уже поздно. craft пишет:
цитата:
В начале топика (в самом начале, а не именно этого) я разглагольствовал (если хотите - трындел, трепался, сотрясал воздух) о форме отверстий, образуемых пулей из пневматики при пальбе по банкам из-под пива.
Опыт, мягко говоря, ограниченный. craft пишет:
цитата:
При чем здесь известность эффекта?
Вы пересказывате сказки, легенды, тосты вместо, хотя бы, поверхностного изучения предмета. Вы, вот, даже не знаете центр чего куда смещён. И ещё. Если описанный Вами дивайс увёл ракету от самолёта, но РВ сработал и самолёт упал - на хрена он был вообще нужен? Patriot пишет:
цитата:
Не всем даже приходилось воздушное пространство нарушать - просто летали вдоль границы и вскрывали систему ПВО.
А дурачки из ПВО светили на разведчики всеми имеющимися радарами на всех доступных частотах. Ага.
Отправлено: 06.12.13 21:21. Заголовок: Змей пишет: И в чём..
Змей пишет:
цитата:
И в чём глобальная разница?
Я не буду вмешиваться ;) Змей пишет:
цитата:
Аппаратура РЭБ в то время была громоздка и ставить её на все самолёты смысла не было.
Змей пишет:
цитата:
Стоп. Вы определитесь, что делал чюдо-дивайс - мешал ГСН или давил РВ.
ГСН там нету. Есть СН ЗРК. Что делал гранджер У-2 - я не знаю. Могу предположить, что он мешал не СН ЗРК и РВ, а создавал помехи системам слежения. Кои системы, таки, светили на всех...
Змей пишет:
цитата:
И без этих деталей ничего не работало.
Спорно. Просто стал известен диапазон частот. Возможно, режимы работы. И заработало.
Змей пишет:
цитата:
Опыт, мягко говоря, ограниченный.
Ну, по наполненным пивным банкам стрелять - жаба задушила ;)
Отправлено: 06.12.13 22:18. Заголовок: Patriot пишет: И т..
Patriot пишет:
цитата:
И только Новиков попал по цели, а остальные - нет.
Новиков - НЕ ПОПАЛ! Бо ПЭ ушли в "молоко"... Типа, пуля прошла рядом с целью, но цель была до того неусточива, что ее уронила воздушная волна от пули.
Patriot пишет:
цитата:
просто летали вдоль границы и вскрывали систему ПВО.
Системы НАВЕДЕНИЯ? Наблюдения!
Patriot пишет:
цитата:
Думаете, это необходимо?
Думаю - что вероятно. СН начинает работать после пуска. Надо было спровоцировать пуск.
Patriot пишет:
цитата:
А как вы полагаете, обратный радарный сигнал, отраженный от цели, мощный или нет?
Так - а принцип действия гранджера? Так понимаю, что на отраженный сигнал он может повлиять только созданием более мощного шума в том же самом диапазоне... Т.е. помешать приемнику радара выделить свой сигнал из помех... Нет?
Patriot пишет:
цитата:
Если Советы сумели U-2 сбить, это означает что у них был способ преодолеть radar jamming beam, который излучался c самолета, чтобы ввести в заблуждение радар.
Самый простой способ Вы уже указали - другая частота. Более сложный - по результатам предыдущих полетов стали известны режимы работы гранджера. И их отфильтровали.
Ну я думаю мы уже достаточно продвинулись в этой теме чтобы понять: попадание в контексте ЗРВ означает не буквальное соприкосновение ракеты с целью, а ее поражение осколками и взрывной волной.
\\Бо ПЭ ушли в "молоко"...
Если бы ракета ушла "в молоко", то это означает с большой вероятностью, что команда К3 выдана не будет, ответчик на ракете будет продолжать работать, а сама ракета (В-750В или В-750ВН) самоликвидируется на 57-60-й секунде полета.
\\Типа, пуля прошла рядом с целью, но цель была до того неусточива, что ее уронила воздушная волна от пули.
Не надо "типа". Ракета - это не пуля.
\\Системы НАВЕДЕНИЯ? Наблюдения! Ну, система ПВО потому и называется системой, что включает функции и наблюдения за целью и наведения ракет на цель. На КП бригад ПВО в то время находились радарные установки П-12, которые обнаруживали и сопровождали цели начиная с расстояния 200 км. Информация от них передавалась на зрдн в составе бригады. Если зрдн находились достаточно далеко от КП бригады, то им тоже могли придаваться П-12, а информация от них передавалась на ВИКО - выносной индикатор кругового обзора, который находился в кабине управления зрдн, у рабочего места командира зрдн. Пользуясь информацией от П-12, своей или бригадной, СНР разворачивалась в сектор цели, обнаруживала ее и начинала вести цель еще до пересечения ею границы зоны поражения. Новикову, кстати, П-12 тоже была придана.
Вряд ли гранджер "обманывал" П-12, потому что во-первых ее радар работал на метровой, а не сантиметровой частоте, и во-вторых, выдавал высоту и расстояние до цели с ошибкой. сопоставимой с ошибкой наведения по фиктивной цели, поэтому основной объект для воздействия гранджером это СНР, и главное для него - сорвать наведение ракеты на цель, а не наблюдение цели радаром сопровождения. Хотя во Вьетнаме применялись глушилки и для П-12.
\\Думаю - что вероятно. СН начинает работать после пуска. Надо было спровоцировать пуск.
Вы ошибаетесь. СНР начинает работать еще до того как цель оказывается в зоне поражения. После пуска ракеты СНР переключается на режим активного наведения, а не "включается" вообще. Кстати, во Вьетнаме это переключение режимов использовалось для того, чтобы разбить боевой порядок атакующей группы самолетов без пуска ракеты.
\\Так - а принцип действия гранджера? Так понимаю, что на отраженный сигнал он может повлиять только созданием более мощного шума в том же самом диапазоне... Т.е. помешать приемнику радара выделить свой сигнал из помех... Нет?
Нет, гранджер - это не "глушилка", а средство создания фиктивной отметки цели и "увода" радара с реальной цели на фиктивную, которая "движется" с меньшей скоростью и на большем расстоянии от наземного радара (СНР С-75, а не П-12). Цикл увода занимает 0.5 мкс, потом гранджер сбрасывает ложный сигнал на 0.5 секунды, заставляя радар снова переходить в режим поиска цели, а затем, как только если цель найдена, цикл увода повторяется снова. Получается что-то вроде "боя с тенью", а не с менее заметным реальным боксером, который ее отбрасывает. Различают три типа увода - по скорости, расстоянию и направлению. Они по принципу работы очень похожи и скорее всего применялись в гранджере одновременно. Можете сами легко погуглить: как оказалось, гранджер был с разбитого самолета снят и оказался во вполне работоспособном расстоянии (опять же, осколки его не задели - и вы уже знаете почему), его отправили в Москву на изучение в профильный НИИ, занимавшийся РЭБ и группа под руководством Мажорова создала его советский аналог (вряд ли впрочем точный, скорее "по мотивам") - систему "Соната". Соната упоминается в недавнем цикле статей в журнале "Техника и вооружение" по истории РЭБ. "Соната" правда серийно не выпускалась, потому что в то время появилась уже более продвинутая система РЭБ "Сирень", но опыт изучения гранджера (автор статей называет его "Рейнджером"), вполне пригодился. "Гранджер", кстати, это неофициальное название, о котором Мажоров, конечно, не знал, так это устройство называли между собой пилоты U-2, по названию производителя "Granger Associates", а в руководстве гранджер фигурирует под названием "Система 9".
\\Самый простой способ Вы уже указали - другая частота.
Вот именно. Гранджер работал против радаров наведения излучающих на СВЧ 3 и 10 см и к 6 см Десне оказался не готов.
\\Более сложный - по результатам предыдущих полетов стали известны режимы работы гранджера. И их отфильтровали.
Опять же, гранджер не ставит "помехи", которые можно было бы "отфильтровывать". Вы его работу вообще не замечаете - отметка одна и по виду - та же самая, что и от реальной цели, только находится немного "не там", и принадлежит самолету "летящему" с меньшей скоростью, в результате у нас и расстояние и точка встречи при наведени по ПС будут вычислены с ошибкой и ракета уйдет "в молоко", как вы правильно сказали. Вот такая судьба именно ракету Воронова и постигла. А вот кстати при ТТ, который применялся Новиковым, расчитывать точку встречи не нужно, и поэтому этот метод более уйстойчив к применению срадств РЭБ противником. так что и тут Пауэрсу с Новиковым не повезло.
Во Вьетнаме гранджер очень широко применялся, в силу того что он компактный, и весит сравнительно немного (17 кг), его ставили и на истребители, и на самолеты, предназначенные для ударов по позициям зрдн. А на В-52 ставили гораздо более мощные (н о и более тяжелые "глушилки". Но вообще это большая тема, которой я обязательно займусь как только наше с вами нелюбимое домашнее животное благополучно околеет.
Насколько средства РЭБ были эффективны против ракет земля-воздух в годы войны во Вьетнаме? Сейчас посмотрим:
Динамика по годам, отношение сбитых американских самолетов к числу пусков советских ракет земля-воздух (в %) Добавим еще и Пауэрса, так сказать, "основоположника").
1960 12.5 (Пауэрс, если считать Шугаева или 20% если его не считать) 1965 5.7 (Начало применения С-75 во Вьетнаме) 1966 1.2 1967 3.0 (это сдвиги после приезда комиссии Бирюзова) 1968 0.9 1972 1.15
Динамика по годам, сколько ракет понадобилось для уничтожения одной цели:
1960 8 (Пауэрс, если считать Шугаев или 5, если его не считать) 1965 17 1966 63 1967 33 1968 107 1972 87
Иначе говоря, эффективность американского противодействия ракетам земля-воздух с годами росла. Ничего удивительно что при таком расходе ракет в ходе бомбежек Ханоя в декабре 1972 их хватило всего на три дня (с 18 по 20 декабря).
Насколько средства РЭБ были эффективны против ракет? Сейчас посмотрим:
цитата:
Всего же за восемь лет войны зенитные ракетные комплексы провели 3228 стрельб и сбили 1293 ЛА, в том числе 54 стратегических бомбардировщика В-52, 1109 самолетов тактической и палубной авиации и 130 беспилотных летательных аппарата. Из общего числа сбитых над ДРВ СВН на долю ЗРК приходится около 30%.
Patriot пишет:
цитата:
Ничего удивительно что при таком расходе ракет в ходе бомбежек Ханоя в декабре 1972 их хватило всего на три дня (с 18 по 20 декабря).
цитата:
Авиация тактического командования и ВМС США нанесла удары по позициям средств ПВО, даба расчисть небо над Хайфоном для "крепостей".
craft пишет:
цитата:
Никуда не смещен?
Что куда смещено? Хотите - начнём новую ветку. craft пишет:
цитата:
Что делал гранджер У-2 - я не знаю. Могу предположить,
Очередная городская легенда?
цитата:
Городская легенда (байка, вымысел, выдаваемый за правду, англ. urban legend) — современная разновидность легенды (мифа): короткая и, на первый взгляд, правдоподобная (хотя обычно не соответствующая действительности) история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающая глубинные проблемы и страхи современного общества. Правдоподобность городской легенды основана на необходимости специальных знаний для её разбора и проверки
Попадание означает поражение ОСНОВНЫМИ поражающими факторами. Буде то было бы ядро - необходимо было бы наличие признаков контакта ядра с целью. В контексте зенитной ракеты - это наличие поражения основными поражающими факторами - а именно ПЭами. Так что никакого "И" тут нету...
Вы сами утверждаете, что взрывная волна "сбила" У-2 только за счет использования в У-2 тросовой тяги управления рулями высоты. Т.е. ТОЛЬКО из-за конструктивной особенности цели.
Для использования по целям, у которых НЕТУ таких особенностей конструкции - взрывная волна неэффективна... А как Вы сами утверждаете - подобные зенитные комплексы позиционируются как средство противодействия массированному налету совсем не У-2. Т.е. взрывная волна НЕ МОГЛА быть ни основным, ни вообще никаким поражающим фактором.
Patriot пишет:
цитата:
Не надо "типа". Ракета - это не пуля.
ИМЕННО! Никакие поражения ака "волной" не считаются!
Patriot пишет:
цитата:
Нет, гранджер - это не "глушилка", а средство создания фиктивной отметки цели и "увода" радара с реальной цели на фиктивную, которая "движется" с меньшей скоростью и на большем расстоянии от наземного радара (СНР С-75, а не П-12).
Хорошо. Но за счет чего наземный радар может попутать отраженный собственный сигнал и созданный гранджером? Отраженный - он ТАКЖЕ будет ловиться радаром. Гранджер его не погасит... Он может его только превзойти. Не, там в радиолокации конечно есть много гитик... Гармоники там и прочие фазоманипуляции...
Patriot пишет:
цитата:
СНР начинает работать еще до того как цель оказывается в зоне поражения.
Ну как бы интересно - с чего бы наведению включаться ДО зоны поражения? Самое себя светить?
Patriot пишет:
цитата:
Вы его работу вообще не замечаете
Как бэ расхождение координат у Новикова и "от сверху" - не намек ли на РЭБ? А практика сопровождений предыдущих полетов? Или Вы считаете, что на них просто смотрели в телескоп?
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. Гранджер работал против радаров наведения излучающих на СВЧ 3 и 10 см
С чего бы тот гранджер знал именно про ЭТИ частоты?
Patriot пишет:
цитата:
Иначе говоря, эффективность американского противодействия ракетам земля-воздух с годами росла.
Что естественно и понятно.
Patriot пишет:
цитата:
опять же, осколки его не задели - и вы уже знаете почему
Но его не сильно повредило и падение с 20 км...
Patriot пишет:
цитата:
Насколько средства РЭБ были эффективны против ракет земля-воздух в годы войны во Вьетнаме?
Это совершенно, нет - это СОВЕРШЕННО другая тема! Использование во фронтовых условиях при исполнении интернационального долга и использование при защите спецобъекта метрополии - несравнимо, да?
\\Попадание означает поражение ОСНОВНЫМИ поражающими факторами. Буде то было бы ядро - необходимо было бы наличие признаков контакта ядра с целью. В контексте зенитной ракеты - это наличие поражения основными поражающими факторами - а именно ПЭами.
Поражающие элементы и факторы - не одно и тоже. ПЭ - это поражающие элементы. Осколки и взрывная волна - это поражающие факторы.
\\Так что никакого "И" тут нету...
Авторы учебников, правил и наставлений с вами не соглашаются.
\\Вы сами утверждаете, что взрывная волна "сбила" У-2 только за счет использования в У-2 тросовой тяги управления рулями высоты. Т.е. ТОЛЬКО из-за конструктивной особенности цели.
А могла бы, например, и хвост или крыло повредить. Тоже было бы неплохо.
\\Для использования по целям, у которых НЕТУ таких особенностей конструкции - взрывная волна неэффективна...
А из чего они сделаны? Из чугуна? В любом случае ракета и сконструирована таким образом, что основная ставка сделана на осколочный поток, а не взрывную волну, хотя и взрывная волна - тоже неплохо. Что-то вы бросаетесь из одной крайности в другую - недавно доказывали, что наоборот, осколки ерунда, а ВВ - рулит. Поменьше фанатизма, побольше баланса.
\\А как Вы сами утверждаете - подобные зенитные комплексы позиционируются как средство противодействия массированному налету совсем не У-2. Т.е. взрывная волна НЕ МОГЛА быть ни основным, ни вообще никаким поражающим фактором.
Основной - не значит единственный. Основным - нет, вспомогательным - да.
\\ИМЕННО! Никакие поражения ака "волной" не считаются!
Что значит "не считаются"? Как видите, в нашем случае, взрывная волна очень даже посчиталась. А то так Пауэрс бы и дальше себе летел.
\\Хорошо. Но за счет чего наземный радар может попутать отраженный собственный сигнал и созданный гранджером?
За счет того, что гранджер точно имитирует отраженный сигнал радара. Причем сигнал гранджера более сильный и на индикаторе его видно лучше, чем сигнал, отраженный от реальной цели.
\\Отраженный - он ТАКЖЕ будет ловиться радаром.
Ну и у вас в итоге, в самом лучшем случае, на индикаторе видны две цели - одна хорошо заметная (ложная) и одна (хуже заметная) настоящая. Заметьте, гранджер никогда раньше не применялся (кроме, возможно, самолета, который летал 9 апреля) и расчеты не знали что это вообще такое они видят.
\\Гранджер его не погасит... Он может его только превзойти. Не, там в радиолокации конечно есть много гитик... Гармоники там и прочие фазоманипуляции...
Не надо никаких "гитик". Гранджер не "гасит" отраженный сигнал (хотя Крис Покок в своей книге так ошибочно и пишет, так что вы тут в хорошей компании), а с помощью помехового импульса, амплитуда которого больше аплитуды полезного сигнала, вызывает смещение строба дальности в сторону более мощного помехового сигнала, причем при дальнейшем увеличении задержки помехового сигнала относительно ложного строб дальности может вообще "потерять" цель, а автодальномер перейдет только на сопровождение ложной цели. Я понятно излагаю, или надо еще подробнее? :-)
\\Ну как бы интересно - с чего бы наведению включаться ДО зоны поражения?
Вполне законное любопытство, спешу его удовлетворить. Дело в том, что СНР должна обнаружить цель и начать ее сопровождение еще ДО пересечения ею границы зоны поражения, иначе вообще можно не успеть в нее попасть. Не забудьте, что в центре зоны поражения С-75 находится "слепая зона", если цель туда доберется раньше, чем ее перехватит ракета, то будет промах. Воронов, например, все время следил за целью, которая обходила его зону поражения, и открыл огонь сразу же когда она изменила курс и направилась в сторону его батареи, и еще до момента пересечения ею границы зоны поражения.
\\Как бэ расхождение координат у Новикова и "от сверху" - не намек ли на РЭБ?
В случае с Новиковым - VGPO, явный увод по скорости, текст Ерофеева это подтверждает, хотя они само сокращение перевели не совсем правильно. По дальности - возможно, если гранджер вообще RGPO предусматривал, но пока не факт. Хотя это многое бы объснило.
\\А практика сопровождений предыдущих полетов?
Их вели радарами П-12, гранджеры появились только в 1959, и до Пауэрса по самолетам ракетный огонь никогда прежде не открывали. П-12 гранджер не "обманывал", это же не радар управления оружием? Гранджер ставит прицельную помеху радарам наведения ракет СНР, а не П-12. Хотя во Вьетнаме потом появилось оборудование РЭБ, которое и П-12 старалось и обмануть и заглушить. И специальные станции РЭБ, которые имитируют сигнал ответчика ракеты. И постановщики шумовых помех, которые забивают вообще весь радиопазон СНР.
\\Или Вы считаете, что на них просто смотрели в телескоп?
Оптическое визирование целей началось только с Вьетнама, во-первых, потому что ему невозможно поставить радиопомеху, и во-вторых. что раз нет сканирующего радарного сигнала, то и цель не знает о том, что ее сопровождают и не предпринимает маневров уклонения.
\\С чего бы тот гранджер знал именно про ЭТИ частоты?
Потому что 10 см сигнал С-75 был записан на магнитофон U-2 Кнудсена в июле 1959. А 3-см как пишет Ерофеев, была просто попыткой угадать.
\\Что естественно и понятно.
Что в этом "естественного"? Поменьше пессимизма и побольше настроя на победу.
\\Но его не сильно повредило и падение с 20 км...
Да ладно. Вот можете посмотреть как U-2 Пауэрса после падения выглядел:
Это передняя часть фюзеляжа, как раз там где кабина. Была.
\\Это совершенно, нет - это СОВЕРШЕННО другая тема!
Почему другая? Если во Вьетнаме это работало, то почему не могло работать в 1960 году, когда у ЗРВ вообще не было опыта борьбы с радиопротиводействием С-75? Это когда вам в учебнике объяснят, как отличить реальную цель от ложной, вы знаете, а если вы с этим впервые столкнулись?
\\Использование во фронтовых условиях при исполнении интернационального долга и использование при защите спецобъекта метрополии - несравнимо, да?
А Ханой и Хайфон вы спецобъектами не считаете, да? Оба командования ЗРВ, и вьетнамское, и советское, с вами не соглаcились бы.
Отправлено: 27.12.13 20:40. Заголовок: Patriot пишет: а с..
Patriot пишет:
цитата:
а с помощью помехового импульса, амплитуда которого больше аплитуды полезного сигнала, вызывает смещение строба дальности в сторону более мощного помехового сигнала, причем при дальнейшем увеличении задержки помехового сигнала относительно ложного строб дальности может вообще "потерять" цель, а автодальномер перейдет только на сопровождение ложной цели. Я понятно излагаю, или надо еще подробнее? :-)
Я повторю, что видится с моей колокольни, а Вы поправьте: гранджер цели ПОВТОРЯЕТ частоту сигнала СНР, но повторяет его в УСИЛЕННОМ виде и с внесенными фазовыми поправками. В результате оператор СНР видит ДВА сигнала - реальное эхо и более сильный сигнал гранджера, который показывает (за счет фазовых искажений) иное расстояние до цели.
Patriot пишет:
цитата:
Потому что 10 см сигнал С-75 был записан на магнитофон U-2 Кнудсена в июле 1959
А частота СНР Новикова была сюрпризом.
Я еще раз повторю - ДЛЯ ЗАПИСИ ЭТОЙ частоты Пауэрс снизился и СПРОВОЦИРОВАЛ работу по нему Новикова. И если бы не тяга руля высоты...
И косвенно это подтверждается оценкой действий Новикова... Ну пролетел бы П, подтвердил бы что и так было известно... А тут Новиков взял и завалил... Шум-гам, а СМЫСЛ?
Новикову сообщили инфу по БОЛЕЕ СИЛЬНОМУ (см выше) сигналу. Но он принял решение на себя. Типа - вижу иное... Решение честного офицера и человека. Не информированного о том, чего ему знать не полагалось...
Был ли там именно секретный объект? Если и был - зачем светить тот объект местом сбития разведчика? Разведчику еще долго лететь из центра СССР... Над СИЛЬНО разными системами ПВО...
Patriot пишет:
цитата:
Это когда вам в учебнике объяснят, как отличить реальную цель от ложной, вы знаете, а если вы с этим впервые столкнулись?
Ну если оператор впервые увидел раздвоение метки... Как бы - тогда он обязан доложить вышестоящему... И так далее - до того уровня, на котором станет понятно, что явление неординарно...
Patriot пишет:
цитата:
А Ханой и Хайфон вы спецобъектами не считаете, да?
Вообще говоря, располагать спецобъекты в гражданском секторе... Самая лучшая защита... Нет?
\\Я повторю, что видится с моей колокольни, а Вы поправьте: гранджер цели ПОВТОРЯЕТ частоту сигнала СНР
Не повторяет частоту, а имитирует все характеристки отраженного сигнала, в том числе и частоту.
\\ но повторяет его в УСИЛЕННОМ виде
Не просто повторяет "в усиленном виде", это второй шаг, а начинает его передавать с запаздыванием (в случае RGPO) (третий шаг), а потом ложный сигнал вообще выключается и цикл увода повторяется заново.
\\и с внесенными фазовыми поправками.
Не очень понял что вы имеете в виду.
\\В результате оператор СНР видит ДВА сигнала - реальное эхо и более сильный сигнал гранджера, который показывает иное расстояние до цели.
Не гранджер показывает, а индикатор на СНР. В случае RGPO ложная отметка находится за реальной целью. А в случае VGPO ложная отметка следует за отметкой цели. И если вы почитаете описания того что происходило у Воронова, то о таком вот "преследовании" самолета Пауэрса как раз и пишут. Интересно и то, что в одном докладе сказано: после приземления Пауэрса велись поиски и второго летчика. Откуда-то эта информация о втором летчике взялась? Может быть подумали что у Пауэрса был второй пилот, возможно искали второй парашют, а возможно и второй самолет (хотя на самом деле это был не самолет, а ложная цель).
\\А частота СНР Новикова была сюрпризом.
Возможно и нет, испытания в Капустином Яре отслеживали из Карамурселя в Турции. но вот напороться на Десну южнее Свердловска - этого они точно не ожидали. Когда летал Кнудсен, никакой Десны там еще не было.
\\Я еще раз повторю - ДЛЯ ЗАПИСИ ЭТОЙ частоты Пауэрс снизился и СПРОВОЦИРОВАЛ работу по нему Новикова.
Не надо никуда снижаться. СНР по цели и так работал, только в режиме сканирования. А ракета достанет и на высоте 25 км (навстречу), так что 20 или 22 - разницы нет никакой и лучше было бы держаться повыше.
\\Ну пролетел бы П, подтвердил бы что и так было известно... А тут Новиков взял и завалил... Шум-гам, а СМЫСЛ?
Смысл? Ну как же, коллега? Вы думаете, пусть там летают, ничего страшного? Вот так и в певой половине 1941 года немцы летали, а потом случилось 22 июня. После проявления и дешифровки снимки, сделанные U-2 cортировались по досье на все цели SAC (Strategic Air Command ВВС США). А полный каталог целей так и назывался: USSR Bombing Encyclopedia. Видите теперь смысл этих полетов? Достаточно зловещий, вы не находите?
\\Новикову сообщили инфу по БОЛЕЕ СИЛЬНОМУ (см выше) сигналу. Но он принял решение на себя. Типа - вижу иное... Решение честного офицера и человека. Не информированного о том, чего ему знать не полагалось...
Вот именно. Но о том что он знал, а что - нет, мы можем только догадываться.
\\Был ли там именно секретный объект? Если и был - зачем светить тот объект местом сбития разведчика?
Реального объекта скорее всего там не было. А вот ложная стартовая позиция - могла быть. Вместе с ложными позициями зрдн. Или ложная информация о существовании такой позиции, которую подсунули планировщикам полета. И она там появилась еще до полета Кнудсена, который еще в июле 1959 сфотографировал жд Свердловск- Каменск-Уральский на всем ее протяжении, хотя известно, что комбинат в Каменске был снят под очень большим углом, фактически на пределе видимости. В списке позиций для пуска МБР на 1 января 1962 года никаких объектов непосредственно к юго-востоку от Свердловска не значится. Ближайшие позиции - Верхняя Сальда и Шадринск. Наверное, американцы уже поняли что их развели, соблазнили МБР шахтного базирования "под куполами" и заманили U-2 под огонь зрдн, так что ложную позицию они уже в список не включили. И таки-да, в описании указаны и позиции зрдн, защишающие МБР. Наличие зрдн само по себе служат демаскирующим признаком, особенно если вы учтете что все они располагались на расстоянии 15-17 nm (nautical miles) от стартовых позиций.
\\Разведчику еще долго лететь из центра СССР... Над СИЛЬНО разными системами ПВО...
Вот именно. Нужно было подхватить сразу несколько возможных стартовых позиций за один проход. Поэтому миссия Пауэрса и называлась Grand Slam. Это в данном случае не теннисный термин они имели в виду, а бейсбольный, сами посмотрите, что он означает.
\\Ну если оператор впервые увидел раздвоение метки... Как бы - тогда он обязан доложить вышестоящему... И так далее - до того уровня, на котором станет понятно, что явление неординарно...
Вот именно! И вот откуда все эти задержки и перепалки. И стрельба вдогон у Новикова.
\\Вообще говоря, располагать спецобъекты в гражданском секторе... Самая лучшая защита... Нет?
В шведских ВВС служите? Набрались там фальшивого гуманизма? На самом деле, спецобъекты в гражданском секторе - отличная цель. Можно накрыть сразу и оборонное производство, и тех, кто на нем работает. А пожалеете работяг - их продукция вас потом не пожалеет, не сомневайтесь.
Отправлено: 02.01.14 22:32. Заголовок: Всех с Новым Годом! ..
Всех с Новым Годом!
Patriot пишет:
цитата:
Не очень понял что вы имеете в виду.
Собственно, дальность меряется по разнице фаз отраженного сигнала по сравнению с исходным. Берем на бумаге график синуса и переламываем его пополам. По разнице графиков в исходной точке можно вычислить место перелома.
Patriot пишет:
цитата:
Не надо никуда снижаться. СНР по цели и так работал, только в режиме сканирования.
А были пуски ЗР по предыдущим полетам разведчиков? Или были только неудачные попытки перехвата?
Patriot пишет:
цитата:
Вы думаете, пусть там летают, ничего страшного?
Нет, я думаю не так - препятствовать полету надо по факту нарушения границы, а не вблизи защищаемого объекта.
Patriot пишет:
цитата:
И таки-да, в описании указаны и позиции зрдн, защишающие МБР. Наличие зрдн само по себе служат демаскирующим признаком, особенно если вы учтете что все они располагались на расстоянии 15-17 nm (nautical miles) от стартовых позиций.
Хорошо, а свидетельством наличия зрдн является ЧТО? Наличие частот систем слежения таким свидетельством НЕ является. Фотосъемки за полгода до того - тем более... ИМХО - только ПУСК ракеты. Стреляли ли ТАМ ракетами ДО Пауэрса?
Patriot пишет:
цитата:
Нужно было подхватить сразу несколько возможных стартовых позиций за один проход.
Возможных? Не согласен - РЕАЛЬНЫХ!
Целью было - спровоцировать РЕАЛЬНЫЙ ПУСК ЗР! И зафиксировать частоты, появляющиеся при этом!
Потом, риск не получить ВООБЩЕ ничего - он повышается с каждой целью. А даже ПЕРВАЯ цель - она на вес золота... Предположу, что уже после облета Свердловска Пауэрс ИМЕЛ план возвращения обратно. Т.е. конечная точка полета имела смысл только при ОТСУТСТВИИ атаки вблизи Свердловска.
Patriot пишет:
цитата:
И стрельба вдогон у Новикова.
Смотрите - охраняющие гипотетическую позицию МБР зрдн расположены по радиусу "15-17 nm (nautical miles)". Это, скажем 30 км. Если охраняющий эту позицию Новиков стреляет "вдогон" - у него немалые шансы "уронить" цель внутри того радиуса. Он НЕ СТАЛ БЫ стрелять "вовнутрь" ака "вдогон". Из-за боязни самому уничтожить охраняемый объект... Хотя бы обломками своей ракеты...
\\Собственно, дальность меряется по разнице фаз отраженного сигнала по сравнению с исходным.
Вам нужно заняться изучением матчасти.
\\Берем на бумаге график синуса и переламываем его пополам. По разнице графиков в исходной точке можно вычислить место перелома.
Просто почитайте что-то на эту тему.
\\А были пуски ЗР по предыдущим полетам разведчиков?
Нет, не было. По самым разным причинам.
\\Или были только неудачные попытки перехвата?
Вот таких попыток было как раз множество, и часто самолеты, пытающиеся пеерхватить U-2, попадали даже на фотопленку.
\\Нет, я думаю не так - препятствовать полету надо по факту нарушения границы, а не вблизи защищаемого объекта.
Мы эту тему уже обсуждали. Сами прикиньте, сколько вам понадобиться людей и ракет на такую пограничную воздушную охрану по всему периметру страны.
\\Хорошо, а свидетельством наличия зрдн является ЧТО?
Радиосигналы, фотографии, донесения агентуры.
\\Наличие частот систем слежения таким свидетельством НЕ является.
Радиооборудование зрдн все время проверяется. С помощью триангуляции радиосигналов определяется примерное место стояния дивизиона.
\\Фотосъемки за полгода до того - тем более...
Фотосъемка дополняет данные радиоперехвата.
\\ИМХО - только ПУСК ракеты.
Нет. Пусками занимаются только на полигонах ЗРВ, типа Капяра или Телембы в Бурятии.
\\Стреляли ли ТАМ ракетами ДО Пауэрса?
Конечно же нет.
\\Целью было - спровоцировать РЕАЛЬНЫЙ ПУСК ЗР!
Нет. Цель полета - стартовые позиции МБР, зрдн - третьестепенные цели.
\\И зафиксировать частоты, появляющиеся при этом!
Магнитофоны и так записывали все радиосигналы без исключения.
\\Потом, риск не получить ВООБЩЕ ничего - он повышается с каждой целью. А даже ПЕРВАЯ цель - она на вес золота...Предположу, что уже после облета Свердловска Пауэрс ИМЕЛ план возвращения обратно.
Не имел.
\\Т.е. конечная точка полета имела смысл только при ОТСУТСТВИИ атаки вблизи Свердловска.
Нет, вы ставите телегу впереди лошади. Позиции зрдн они еще до полета Пауэрса знали. Главное - МБР. Зенитные ракеты - оборонительное оружие в чистом виде, второго Пирл-Харбора, которого американцы так боялись, с ними не сотворить. Пауэрс не самоубийца, а наемник, вызывать вот так вот огонь на себя он меньше всего хотел. Ну и если его собьют в итоге, никаких магнитофонных пленок уже не будет.
\\Смотрите - охраняющие гипотетическую позицию МБР зрдн расположены по радиусу "15-17 nm (nautical miles)". Это, скажем 30 км. Если охраняющий эту позицию Новиков стреляет "вдогон" - у него немалые шансы "уронить" цель внутри того радиуса. Он НЕ СТАЛ БЫ стрелять "вовнутрь" ака "вдогон".
Ну тут все у вас смешалось. Новиков стрелял вдогон уже после того как Пауэрс прошел Снежинск, а обломки самолета упали еще дальше к северу, так что Снежинску явно ничего бы не угрожало.
\\Из-за боязни самому уничтожить охраняемый объект... Хотя бы обломками своей ракеты...
Вот именно для этого зрдн ближе чем 15 nm к охраняемым объектом и не ставятся. И по инструкции стрелять желательно не вдогон, а навстречу, чтобы не пропустить самолет нарушитель к объекту, даже в виде обломков.
Цель полета - стартовые позиции МБР, зрдн - третьестепенные цели.
Не... ЗРДН - первостепенные цели, для тех, кто полетит бомбить позиции МБР...
Patriot пишет:
цитата:
Магнитофоны и так записывали все радиосигналы без исключения.
Именно магнитофоны могут записывать только то, что им дают несколько иные устройства. Настроенные на конкретную частоту.
Patriot пишет:
цитата:
Не имел.
Ну и собранная инфа по Свердловску приземлилась бы над Плесецком.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, вы ставите телегу впереди лошади. Позиции зрдн они еще до полета Пауэрса знали.
Нет, Вы хотите сказать, что позиции С-75 менее подвижны нежели позиции МБР? Не согласен...
Patriot пишет:
цитата:
Ну тут все у вас смешалось. Новиков стрелял вдогон уже после того как Пауэрс прошел Снежинск, а обломки самолета упали еще дальше к северу, так что Снежинску явно ничего бы не угрожало.
Новиков в лучшем случае знал то, что я предположил - он находится на радиусе охраняемой зоны.
Нет, есть конечно еще версия - Новиков стрелял потому что знал ВСЕ и старался не допустить утечки...
Ваш выбор - ЗАЧЕМ стрелял Новиков?
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно для этого зрдн ближе чем 15 nm к охраняемым объектом и не ставятся. И по инструкции стрелять желательно не вдогон, а навстречу, чтобы не пропустить самолет нарушитель к объекту, даже в виде обломков.
Именно!
И в итоге - ЗАЧЕМ стрелял Новиков? Именно тем средством, которое является сюрпризом? И именно вдогон!
Patriot пишет:
цитата:
Сами прикиньте, сколько вам понадобиться людей и ракет на такую пограничную воздушную охрану по всему периметру страны.
Но ведь и аэродромы, имеющие У-2 - тоже не на каждом километре периметра?
\\Не... ЗРДН - первостепенные цели, для тех, кто полетит бомбить позиции МБР...
Прежде чем бомбить, надо установить где эти позиции вообще находятся.
\\Именно магнитофоны могут записывать только то, что им дают несколько иные устройства. Настроенные на конкретную частоту.
Вам нужно подробнее ознакомится с тем как и что записывают магнитофоны на самолетах-разведчиках.
\\Ну и собранная инфа по Свердловску приземлилась бы над Плесецком.
Они рискнули, чтобы у Эйзенхауэра был полный расклад накануне встречи в Париже.
\\Нет, Вы хотите сказать, что позиции С-75 менее подвижны нежели позиции МБР? Не согласен...
Тем не менее, бывший вороновский зрдн стоял в Косулино до 1975 года.
\\Новиков в лучшем случае знал то, что я предположил - он находится на радиусе охраняемой зоны.
Я уверен, он знал, что они прикрывают.
\\Ваш выбор - ЗАЧЕМ стрелял Новиков?
Устав караульной службы учили? Разве там где-то написано что на входе в охраняемую часовым зону по нарушителю можно открывать огонь, а на выходе - нет? Надо дать предупредительный в воздух, и если нарушитель не отреагировал, то его надо просто застрелить, неважно что он там в вашей зоне делал и куда шел, к вам бежал, или от вас, входил в склад или вылезал из окна.
\\И в итоге - ЗАЧЕМ стрелял Новиков?
Чтобы уничтожить нарушителя. По приказу.
\\Именно тем средством, которое является сюрпризом?
Тем лучше! Раз новое оружие создано, рано или поздно всегда наступает момент, когда оно применяется. А иметь новое оружие и прятать его ото всех, боясь собственной тени, - какой смысл был вообще его делать? Сюрприз для противника? Очень хорошо! Значит он к нему не готов.
\\И именно вдогон!
Я уже объяснял почему так получилось.
\\Но ведь и аэродромы, имеющие У-2 - тоже не на каждом километре периметра?
Вот для того и летают вдоль границ, и ведут радиоэлектронную разведку, чтобы знать где что находится у противника, и найти слабое место.
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии.
А есть какие-то источники этой информации? Дело в том, что была модификация джей 57 использовавшая водород. Но не в смеси с каким-либо другим топливом (честно говоря не знаю возможно ли это), а в чистом, так сказать , виде. И то, это вроде был один экспериментальный двигатель. Слишком уж сложное , с точки зрения безопасности , топливо.
цитата:
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
Ну это как бы несколько наивно. Локхид У2 на тот момент никому не продавался и никем, кроме США, не производился. Тем более, что в самолете неимоверное количество маркированных деталей. И эта маркировка строго индивидуальна и позволяет однозначно установить производителя. Так что скрыть принадлежность самолета ВВС США не было возможно ни при каких раскладах. Да собственно эти полеты, к тому времени уже производившиеся три года были мало того, что не особо скрываемы, так еще их оправданность была декларирована лично Эйзенхауэром. "Рассчитанная политика США" Далее все перечисленное (иголка, деньги и т д ) это все-таки не "шпионские" атрибуты, а средства с помощь которых предполагалась возможность эксфильтрации пилота за предела СССР. Ну или помереть, чтоб не пытали. Видать американцы плохо представляли себе тогдашние советские реалии :) Пистолет между прочим был мелкашкой. Да еще и с глушителем. Так что его боевая ценность была равна нулю. Охотничья впрочем тоже. Не понимаю смысла его наличия. Курицу какую втихаря подстрелить разве. На гуся уже маловато будет.
цитата:
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Тоже не совсем понятно, откуда ноги. Супостаты пишут что камера установленная на самолете Пауэрса использовалась впервые и была супер-пупер. "...The camera came first. Edwin Land, the head of the CIA's scientific and technical council, worked with astronomer and optician James Baker to create a camera capable of capturing images from an altitude of 18,000 meters. The camera's resolution was four times greater than that of any aerial cameras at that time. It could capture the image not only of a person on the ground, but also of the rifle in his hands. It also used super-thin film that allowed for as many as 4,000 shots in a single overflight..." В общем-то о том, что "сбитие" было плановым говорили и писали не раз. Даже книга какая-то есть по этому поводу. Но вот только совершенно непонятна цель. Полетов никто особо и не срывал. Наоборот, почти вслух гордились, что "умыли русских". То что самолет таки сбили, работало исключительно на поднятие престижа нашей ПВО в частности и ВС СССР в целом. Смысл? Была версия, что это как-то связано с провокацией направленной на разрыв отношений СССР и Китая. Но тоже одни предположения. Может , учитывая что оно плавает, крякает и выглядит как утка, это она и есть? И все было так, как принято считать?
Может , учитывая что оно плавает, крякает и выглядит как утка, это она и есть?
Не так - не видишь суслика? А он там ЕСТЬ! :)
hiursa пишет:
цитата:
Так что скрыть принадлежность самолета ВВС США не было возможно ни при каких раскладах.
Скрывать тут нечего. В то время У-2 в ВВС США просто НЕ БЫЛО. Оно производилось по заказу разведструктур. Грубо говоря - это оборудование было просто произведено на территории США. А КЕМ оно использовалось - вопрос темный. Типа, абстрактный Калаш был выпущен в СССР. А привязать его применение на территории США к агрессии СССР - очень сложно...
hiursa пишет:
цитата:
так еще их оправданность была декларирована лично Эйзенхауэром
Бездоказательно. Личная инициатива граждан, никак не связанная с правительством. Правительство поощряет, но никак не требует...
Наличие же у пилота документов свидетельствующих о связи И с ВВС И с ЦРУ - это перебор Хотя бы исходя из того, что наличие документов о принадлежности к вооруженным силам - это уже очевидный Casus belli. Поимка же шпиона, хотя бы использующего технические средства - это казус несколько иного уровня... Т.е. как бы причина для объявления войны и для еще пол-войны...
hiursa пишет:
цитата:
Видать американцы плохо представляли себе тогдашние советские реалии :)
Да. Похоже ЦРУ, запускавшее Пауэрса, никак не контактировало с резидентурой, управляемой... Не подскажите, кем?
Скрывать тут нечего. В то время У-2 в ВВС США просто НЕ БЫЛО. Оно производилось по заказу разведструктур. Грубо говоря - это оборудование было просто произведено на территории США. А КЕМ оно использовалось - вопрос темный.
Формально все У2 относились к ЮС Эр Форс. В чьих интересах они действовали. вопрос второй. Это могло быть и ЦРУ и ЮС Нэви и даже НАСА. Вот тут кратенько: http://www.airforce-technology.com/projects/u2/ Но можно поискать и более развернуто, вплоть до конкретных летательных аппаратов.
цитата:
Бездоказательно. Личная инициатива граждан, никак не связанная с правительством. Правительство поощряет, но никак не требует...
Наличие же у пилота документов свидетельствующих о связи И с ВВС И с ЦРУ - это перебор Хотя бы исходя из того, что наличие документов о принадлежности к вооруженным силам - это уже очевидный Casus belli. Поимка же шпиона, хотя бы использующего технические средства - это казус несколько иного уровня... Т.е. как бы причина для объявления войны и для еще пол-войны...
Вообще-то это лично Айк Эйзенхауэр назвал полеты У2 "Рассчитанной политикой США". Назвал публично. При этом Эйзенхауэр работал тогда президентом США. Если это бездоказательно, то тогда я плохо понимаю что такое есть "доказательно" И какая разница в интересах какой государственной структуры действовал нарушитель? В любом случае за ним государство. В лице ли ЦРУ, ВВС, ФБР да хоть министерства лесного хозяйства. И расценивать его как один повод к войне или полтора или два и тридцать шесть сотых это уже дело политиков. Не имеющее никакого отношения к тому из бюджета какой госконторы заправляли этот самолет.
цитата:
Да. Похоже ЦРУ, запускавшее Пауэрса, никак не контактировало с резидентурой, управляемой... Не подскажите, кем?
Не совсем понял вопрос. Вы спрашиваете о том контактировало ли ЦРУ со своей агентурой в СССР? Полагаю, что контактировало. И что?
Аналогия с Калашом не прокатила... Что ж тогда вот: [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Remains_of_Gary_Powers_U-2C_spyplane_%2856-6693%29_%288458743561%29.jpg]Описание фотки[/url] : On 1st May 1960,civilian pilot Gary Powers flew a Lockheed U-2C from Pakistan on a reconnaissance mission over Russia for the CIA.
hiursa пишет:
цитата:
Эйзенхауэр работал тогда президентом США. Если это бездоказательно
Ну, это надо выпытывать у Айка - что он там тогда имел ввиду. Обама даже сегодня может оправдать прослушку :)
hiursa пишет:
цитата:
Вы спрашиваете о том контактировало ли ЦРУ со своей агентурой в СССР? Полагаю, что контактировало. И что?
цитата:
все перечисленное (иголка, деньги и т д ) это все-таки не "шпионские" атрибуты, а средства с помощь которых предполагалась возможность эксфильтрации пилота за предела СССР. Ну или помереть, чтоб не пытали. Видать американцы плохо представляли себе тогдашние советские реалии :) Пистолет между прочим был мелкашкой. Да еще и с глушителем. Так что его боевая ценность была равна нулю. Охотничья впрочем тоже. Не понимаю смысла его наличия.
Значит - не контактировали... Надо было иметь треух, кирзачи, бердан, неопровержимые следы трехнедельного запоя и НИКАКИХ документов...
\\А есть какие-то источники этой информации? Дело в том, что была модификация джей 57 использовавшая водород. Но не в смеси с каким-либо другим топливом (честно говоря не знаю возможно ли это), а в чистом, так сказать , виде. И то, это вроде был один экспериментальный двигатель. Слишком уж сложное , с точки зрения безопасности , топливо.
Источники есть, я даже фото выкладывал в одной из веток. И как ни странно, их оказалось не так уж мало. Но нет, J-57, которые ставили на U-2A, и J-75 на U-2С - это не водородные двигатели, а обычные ТРД, практически те же, что стояли и на пассажирских и на военных самолетах того времени, просто были модифицированы для полетов на большой высоте. Suntan - это совершенно другой проект, отчасти он и появился как результат эйфории после преодоления "флеймаутного" барьера.
\\Ну это как бы несколько наивно. Локхид У2 на тот момент никому не продавался и никем, кроме США, не производился. Тем более, что в самолете неимоверное количество маркированных деталей. И эта маркировка строго индивидуальна и позволяет однозначно установить производителя.
Это интересное замечание, я и сам над этим думал. Но давайте попробуем на секунду влезть в голову Эйзенхауэра. Если для советского человека 60-х годов правительство - это то, что контролирует вообще все, начиная с цен на газированную воду в парковых автоматах, не говоря уже о военных самолетах, то американец 1960-х годов большой индивидуалист и к правительству относится с подозрением, предпочитая чтобы оно совало нос в его жизнь как можно меньше, а цену на газировку устаналивал бы тот, кто ее продает. Поэтому, читайте внимательно: если для советского человека удаление опознавательных знаков ВВС с военного самолета как попытка правительства от него отказаться, вызовет только смех, и сама мысль покажется верхом наивности, то для американца это совершенно четко означает, что правительство уже к этому самолету не имеет никакого отношения и ни за что не отвечает, а эти полеты - как бы такая частная инициатива, которую правительство не обязано разрешать или запрещать.
\\Далее все перечисленное (иголка, деньги и т д ) это все-таки не "шпионские" атрибуты, а средства с помощь которых предполагалась возможность эксфильтрации пилота за предела СССР. Ну или помереть, чтоб не пытали.
Неужели вы думаете, что это все бы Пауэрсу реально помогло? Скорее это было сделано, чтобы все "feel good about it", начальники считали, что вроде они как-то подумали о пилоте, ну и пилот почувствовал бы их как бы заботу, что типа он не простое пушечное мясо, а делает кое-что важное для своей страны и та о нем заботиться. Это Савицкий мог приказать - "таранить" нарушителя пилоту, у которого не было ни парашюта, ни даже высотного костюма. А американец? Или вы думаете что Пауэрса, грязного, нечесанного, голодного, ведут под конвоем к самолету, и дают карамельку, типа не напрягайся, все равно ты сегодня умрешь. И кто бы согласился так вот летать?
А иголку так они рационализировали как оружие нападения, а не самоубийства.
\\Видать американцы плохо представляли себе тогдашние советские реалии :)
Ну вы открыли Америку, я извиняюсь за каламбур. Конечно плохо. А сейчас, думаете, лучше?
\\Пистолет между прочим был мелкашкой. Да еще и с глушителем. Так что его боевая ценность была равна нулю. Охотничья впрочем тоже. Не понимаю смысла его наличия. Курицу какую втихаря подстрелить разве. На гуся уже маловато будет.
Ну, Пауэрс так и сказал - для охоты. Я бы добавил - и чтобы отнять что-то у кого-то - тоже сойдет. И опять же, влезем в его мозг на секунду. Пистолет - это такой сакральный объект для американца образца 50-х. Потрогал его за рукоятку - стало как-то спокойней.
\\Тоже не совсем понятно, откуда ноги. Супостаты пишут что камера установленная на самолете Пауэрса использовалась впервые и была супер-пупер.
Впервые - нет, но это реальная камера, стоявшая и на других U-2C. Праути тут напутал. Посмотрев его видео, я понял почему. У него там на одном фото изображена камера из музея, с бобинами, и рядом - та же камера, но без бобин, перевернутая вверх ногами и почти закрытая парашютом, и сделан вывод что это разные камеры. Но я проверил как камера выглядит с разных сторон, - это его ошибка.
\\В общем-то о том, что "сбитие" было плановым говорили и писали не раз. Даже книга какая-то есть по этому поводу. Но вот только совершенно непонятна цель. Полетов никто особо и не срывал. Наоборот, почти вслух гордились, что "умыли русских". То что самолет таки сбили, работало исключительно на поднятие престижа нашей ПВО в частности и ВС СССР в целом. Смысл?
Смысл - сорвать встречу по разоружению в Париже. Ну, она и была сорвана. Хрущев потребовал извинений и наказания виновных, намекая на "агрессивные империалистические круги", который Эйзенхауэра якобы не информировали. Эйзенхауэр извиняться отказался, сказал что сам разрешил полет, и на этом все закончилось, его идея "старые солдаты заключают мир на все времена", как финальный аккорд его выдающейся карьеры потерпела крах, старик был очень расстроен, жаль его, по-человечески понять можно. К России он неплохо относился, в частности, отменил план Дропшот, а результаты полетов U-2 использовал не для оправдания бомбардировок советских ядерных объектов, а для того, чтобы реально оценить масштабы советского военного потенциала, которые оказались гораздо ниже заявленных Хрущевым. Ну и понять что Америке надо "перестать беспокоится и начать жить".
\\Была версия, что это как-то связано с провокацией направленной на разрыв отношений СССР и Китая.
Да, я читал. Но это пишут люди, которые не представляют себе как были организованы полеты U-2. например, якобы самолет Пауэрса полетал сначала над Китаем, поснимал там что-то, и потом эта непроявленная пленка осталась в самолете, который пригнали Пауэрсу и после того как его сбили, это все попало в СССР. Я вас умоляю...
\\Может , учитывая что оно плавает, крякает и выглядит как утка, это она и есть? И все было так, как принято считать?
А удостоверение пилота ВВС США? Если у утки такое удостоверение вдруг найдется, как вы думаете, это случайность или нет? А карты DOD найденные в его самолете? А высота 64300 вместо положенной 70 000? А то как Даллес, Каннингхем и Бисселл открещивались от Пауэрса, обвиняя его самого в том что поизошло? Причем это именно и были те люди, которые могли бы Пауэрса "уронить", если бы захотели.
\\Формально все У2 относились к ЮС Эр Форс.
Нет, не относились. ЦРУ - это самостоятельная контора. Что опять же советскому человеку непонятно. Но это факт. Почитайте например о том, почему у американцев нет Генштаба, а есть Joint Chiefs of Staff. Или про то как ЛеМей пытался отобрать себе всю программу U-2, и что у него из этого получилось.
\\Вообще-то это лично Айк Эйзенхауэр назвал полеты У2 "Рассчитанной политикой США". Назвал публично. При этом Эйзенхауэр работал тогда президентом США.
У него уже не было выбора, от него стали требовать объяснений. И они были предоставлены. Даллесу, после того как он объяснил цели и достижения этой программы, зал устроил овацию стоя. Исторический факт.
\\И какая разница в интересах какой государственной структуры действовал нарушитель? В любом случае за ним государство. В лице ли ЦРУ, ВВС, ФБР да хоть министерства лесного хозяйства. И расценивать его как один повод к войне или полтора или два и тридцать шесть сотых это уже дело политиков. Не имеющее никакого отношения к тому из бюджета какой госконторы заправляли этот самолет.
И тем более если у летчика обнаруживают удостоверение пилота США и сертификат об окончании курсов по применению авиационного ядерного оружия. Это чтобы уж совсем хорошо дошло.
Тут вот на что ситуация похожа. Помните фильм "Кандагар" о том как наш транспортник самолет захватили афганцы. Когда его загружали, там командир корабля спрашивает. а разве мы может оружие перевозить? Да, можем, отвечают ему - главное чтобы автоматы и магазины к ним были в разных ящиках, тогда это за оружие не будет считаться. И когда этот самолет сажают, тот же самый аргумент пытаются афганцам задвинуть. Но афганец, не вступая в юридические споры, и не говоря ни слова, берет автомат из одного ящика, магазин от другого, вставляет и открывает огонь прямо над головой командира. Аргумент, верно? Вот и в деле Пауэрса, обломки стали точно таким же аргументом.
И последнее. Вас может это удивить, но американцы сначала делают, а потом думают, что они сделали. Про это хорошо сказал Черчилль: "На американцев всегда можно положиться, что они сделают все правильно, но только после того как исчерпают все другие варианты". Из недавних событий: Ирак, Сирия и реформа здравоохранения: сделаем, потом разберемся. Если хотите, часть американской философии. И на самом деле никто особо и не подумал, а что будет, если вдруг самолет собъют, а пилот выживет? Типа, давайте уже летать, а думать будем после.
Хорошо. Примем. Тогда давайте попробуем прикинуть вообще все возможные варианты. 1. Ераплан пролетел и улетел. Никто ни о чем не узнал. В этом случае на нет и суда нет. 2. Пролетел , улетел. Все узнали. 3. Сбили. Пилот погиб. 4. Сбили пилот жив. Как и в реале. Контраверсия предполагает , что замысливался вариант номер три. Предположим. Но какова сверхзадача.? Чего можно в этом варианте получить, в отличие от остальных возможных?
Отправлено: 30.01.14 00:07. Заголовок: Ну как что? Реальные..
Ну как что? Реальные доказательства шпионских полетов, выполненых пилотами ВВС США. Просто знать о полетах - мало. Предьявить было нечего. В начале попытались было, но американцы сказали - это не мы. И что им ответить? То, что пилот выжил - это плохо, начал болтать, потом суд, родители, жена, мировая пресса, мемуары, выступления в открытом эфире. Ни одна разведка этого шума не любит. И всего это можно было бы избежать, если бы он разбился.
Отправлено: 30.01.14 01:27. Заголовок: Стоп. Стоп. Всего эт..
Стоп. Стоп. Всего этого можно было бы избежать и в первом варианте и во втором. Зачем было организовывать (а именно это предполагают авторы конспирологической версии) событие?
\\Зачем было организовывать (а именно это предполагают авторы конспирологической версии) событие?
Ну как зачем? Чтобы сорвать встречу в верхах в Париже по вопросам разоружения. Хрущев в Париж приехал, тут же Эйзенхауэра отчитал и потребовал извиниться, тот отказался, Хрущев уехал. Все и затормозилось, вплоть до президентства Картера. И это не "конспирологическое событие", а несанкционированная спецоперация. Если она была, конечно. Хрущева, в принципе, загнали в угол. Если обломки самолета и пилот у него руках, он не может их игонорировать, это же не радарная отметка, непонятно от чего. Иначе другие члены политбюро ему это припомнят: ездил в Америку, братался там со всеми, поросят целовал, а теперь американский самолет-разведчик разбился, а он приказал молчать? Так и до обвинений в государственной измене недалеко.
Отправлено: 01.02.14 21:41. Заголовок: С другой стороны, ка..
С другой стороны, какой-то это странный способ борьбы против мира во всем мире. Вот смотрите:
1. До 1 мая по U-2 никто огня не открывал. Откуда им знать что в этот раз огонь будет открыт, даже если самолет снизится? 2. Допустим, самолет они уронили, пилот жив. Но Хрущев мог бы и не устраивать большого скандала по этому поводу, в полибюро объяснить что мир для СССР важнее, прессе сообщить что действительно, пилот NASA потерял сознание из-за неисправности кислородного оборудования и его занесло на Урал, а в приватной беседе сказать Эйзенхауэру, что типа извини, братан, но отныне всех твоих нарушителей будем мочить, так что давай отбой. 2. Положение Даллеса в глазах президента довольно неустойчивое из-за прошлых дел, рисковать еще больше, напрашиваться на отставку? Объясняться потом в Совете по международным отношениям? Даллес явно был расстроен всем этим эпизодом. 3. Бисселл в принципе мог и без Даллеса самолет обвалить, но ведь он же эту программу и создал. Вплоть до того, что даже U-2, использовавшиеся ЦРУ, называли Bissell Air Force. И самому все это ломать? Как-то это не вяжется. 4. Все можно было бы еще проще сделать, без сброса секретного самолета в руки противника. Например организовать прорыв беженцев из Восточного Берлина в Западный, предупредить пограничную охрану с помощью провокаторов, показать прессе несколько трупов и обвинить СССР в кровожадности и тоталитаризме. Ну или еще как-то Хрущева подразнить, более безопасным образом. Например, организовать в газете Вашингтон Пост серию публикаций о его ответственности за массовый террор на Украине и как резюме, посоветовать Эйзенхауэру отказаться от переговоров о мире с людоедами. В тот же день это все оказалось бы на столе у Хрущева. Недостаточно улик против именно Хрущева? Тоже не беда. Вот можно, например, опубликовать выдержки из архива Смоленского обкома партии о терроре 30-х, которые немцами были вывезены, а потом в 1945 попали в руки к американцам. Любая международная независимая экспертиза признала бы их подлинными.
Отправлено: 03.02.14 23:47. Заголовок: Не. Не могу придумат..
Не. Не могу придумать ничего такого явного. Прозрачного. Все версии сильно притянуты за уши. Пожалуй останусь при мнении, что все было как было. Дело в том, что Вы правы, объявить "красных" людоедами можно было тысячей других, куда менее затратных и более надежных способов. Лады. Теперь чуть офф. У-2 летают и по сей час. Вот тут интересно: http://www.popmech.ru/article/11727-lihaya-gonka-na-hvoste-u-drakona/
Отправлено: 05.02.14 07:14. Заголовок: Документы тоже можно..
Документы тоже можно объяснить. Например, тем, что Пауэрс взял их вопреки правилам, чтобы не сгинуть. Если что-то случится, то будет хоть понятно кто это такой разбился, был сбит, или захвачен в плен. Родственникам сообщат, ну и вообще, легко замять его смерть уже не получится.
Список радиомаяков по Западной Европе - возможно для пилота, который будет самолет назад в Инджирлик перегонять.
Карта с грифом министрества обороны США - а кто их видел? Мы их не видели, может просто топорная выдумка, как и взрывное устройство, якобы соединенное с катапультным сиденьем, чтобы Пауэрса настроить против ЦРУ. И вообще, вырезано имя составителя или нет - все равно их карты ни с чем не спутаешь, есть сотни признаков, например, условные знаки, их расположение на карте, как сделана отмывка рельефа, шрифт подписей, нумерация листов.
Так что заговор с той стороны мы пока оставим, а с этой у нас остались непонятные отверстия от осколков, проделанные, чтобы "жути нагнать". Но тоже что-то не сильно получилось, судя по отсутствию беспокойства по поводу С-75 в начале вьетнамской войны.
\\Вот тут интересно:
В войну это называлось "восхваление вражеского оружия и техники", на фронте - штрафбат, в тылу - до 10 лет лагерей.
Отправлено: 05.02.14 20:37. Заголовок: Patriot пишет: В во..
Patriot пишет:
цитата:
В войну это называлось "восхваление вражеского оружия и техники", на фронте - штрафбат, в тылу - до 10 лет лагерей.
Ниче. Учитывая глубину "тыла" в котором мы находимся, авось пронесет.:) Еще чуть офф. Мне довелось глазами видеть и руками щупать такую интересную машинку как SR-71. Наследника У-2. В музее, естественно. Впечатляющая штука. Но я не о том. Дедушка гид, сам бывший летчик, рассказал как эта пташка попала в музей. В очередном полете у нее заглох один двигатель. Пилот его тут же запустил. и полет прошел как обычно. НО. На земле перемеряли геометрию и выяснилось, что в момент отказа двигателя, знакопеременные нагрузки изменили форму планера. И его "перекосило" аж на 17 мм. Этого оказалось достаточно, чтобы самолет признали негодным к дальнейшей службе и отправили в музей. 72 миллиона долларов теми деньгами. Нормально так. Да?
Отправлено: 06.02.14 20:53. Заголовок: hiursa пишет: его &..
hiursa пишет:
цитата:
его "перекосило" аж на 17 мм. Этого оказалось достаточно, чтобы самолет признали негодным к дальнейшей службе и отправили в музей. 72 миллиона долларов теми деньгами. Нормально так. Да?
А что удивляет?
Как думаете, что сказали бы налогоплательщики про это?
Документы тоже можно объяснить. Например, тем, что Пауэрс взял их вопреки правилам, чтобы не сгинуть.
Я, конечно, не знаю всех процедур ЦРУ. Но, скажем, гипотетический шпион (разведчик) от СССР, захвативший с собой на задание с той же целью такие же документы... Не знаю как завершить мысль... Разве что сцена из Суворова о судьбе Пеньковского...
Patriot пишет:
цитата:
Если что-то случится, то будет хоть понятно кто это такой разбился, был сбит, или захвачен в плен.
Водительских (автомобильных) прав для этой цели - выше крыши хватит...
Patriot пишет:
цитата:
Список радиомаяков по Западной Европе - возможно для пилота, который будет самолет назад в Инджирлик перегонять.
Удивлен, что дисконтной карты на скидку услуг парковщика не нашли :)
Patriot пишет:
цитата:
Карта с грифом министрества обороны США - а кто их видел?
Как минимум - сотрудники МО США. Как максимум - +наши люди в МО США. Как сверхмаксимум - только наши люди в МО США (ака Кевин Костнер в "No way out")
Patriot пишет:
цитата:
а с этой у нас остались непонятные отверстия от осколков, проделанные, чтобы "жути нагнать"
Ну, как Вы сами показываете - жути нагналось недостаточно. А вот политических резонансов - выше крыши.
А если исключить "техническую" жуть? Т.е. [бред вкл] предположим - Пауэрс упал САМ. Там же. Но без нашего воздействия. Фабричный скрытый дефект. У нас - те же обломки без следов поражающих факторов и пилот. Каков, на Ваш взгляд, был бы сценарий?
\\Я, конечно, не знаю всех процедур ЦРУ. Но, скажем, гипотетический шпион (разведчик) от СССР, захвативший с собой на задание с той же целью такие же документы... Не знаю как завершить мысль... Разве что сцена из Суворова о судьбе Пеньковского...
Ну вы сравнили. Он же летчик, а не нелегал, и не угонщик. Зачем ему себя еще за кого-то выдавать? И Пеньковского ликвидировали за измену, а Пауэрс своим не изменял и наоборот, решил продолжать задание несмотря на потерю автопилота и жидкого водорода (возможно).
\\Водительских (автомобильных) прав для этой цели - выше крыши хватит...
То есть предлагаете педалить версию "американский турист в Пакистане - угонщик секретного самолета"? А что, Даллес бы с удовольствием подыграл. Сказал бы: "Это не наш, какой-то бывший летчик ЛеМея (ну, конечно!), сошел с ума (вот кстати почитайте историю его болезни из психиатрии Пресбутерианского госпиталя), пустите его уже на котлеты, ну или лечите до конца его дней, если хотите, а самолет нам верните, если не трудно".
\\Удивлен, что дисконтной карты на скидку услуг парковщика не нашли :)
Значит сам парковался, по-демократически.
\\Как минимум - сотрудники МО США. Как максимум - +наши люди в МО США.
Это не те люди. Кто-то видел как карты с надписью DoD прятали где-то в самолете? Или на выставке обломков? Мы это знаем только со слов "эксперта", который докладывал на суде о найденных документах, в частности, о двух комплектах карт.
\\Как сверхмаксимум - только наши люди в МО США (ака Кевин Костнер в "No way out")
Вы удивитесь, но я сам эти карты видел еще в детстве, они были в учебнике военного перевода, первая книжка (точнее там было две - сам учебник и материалы к нему), которую я купил в 10 лет на первые в жизни заработанные деньги.
\\Ну, как Вы сами показываете - жути нагналось недостаточно.
Ну, не сказать что они не пытались.
\\А вот политических резонансов - выше крыши.
Значит это было кому-то выгодно. Или уцепились за предоставившуюся возможность.
\\А если исключить "техническую" жуть? Т.е. [бред вкл]
Не надо ничего включать, я вас умоляю! Просто продумайте. и скажите.
\\предположим - Пауэрс упал САМ. Там же. Но без нашего воздействия. Фабричный скрытый дефект. У нас - те же обломки без следов поражающих факторов и пилот. Каков, на Ваш взгляд, был бы сценарий?
Плохо бы он выглядел. Для Хрущева. Значит, цена ПВО - ноль целых, ноль десятых. Восемь (или четырнадцать) ракет истратили, попали только в своего, и то в единственного, у которого правильно работал ответчик "свой-чужой", а если нарушители и падают, то от собственных неисправностей. Так что неудивительно теперь, что в академии ПВО этот весь эпизод упоминают лишь вскользь.
hiursa
\\Так все серьезно?
Мы и сами его боимся. Ставьте уж лучше точки: .... ........ ... ......!
Ну вы сравнили. Он же летчик, а не нелегал, и не угонщик.
Не. В моем сценарии основная мысль "захвативший с собой на задание". Не предатель по итогам. А замысливший предательство ПЕРЕД началом задания... Хорошо. Пусть не "замысливший", а по недомыслию вставший на путь, могущий привести к измене в виде подставы... Ну, должен же там существовать какой-то "выпускной" контроль - что должно быть при пилоте, чего не должно быть...
Patriot пишет:
цитата:
То есть предлагаете педалить версию "американский турист в Пакистане - угонщик секретного самолета"?
Если педалить, то педалить серьезно :) У-2 на тот момент есть в распоряжении Тайваня. Почему бы не запродать тот У-2 в Пакистан? Тут сразу вырисовывается идея о недостаточной квалификации именно пакистанского пилота, да? И почему бы тогда вышеупомянутый "выпускной контроль" не снабдил бы пилота пакистанскими "корнями"? Да хотя бы и американскими, но в частном порядке нанявшемся в пилоты ВВС Пакистана?
Patriot пишет:
цитата:
Вы удивитесь
Я удивился только развязке в "No way out". С тех пор я готов ко всему :)
Patriot пишет:
цитата:
Ну, не сказать что они не пытались.
Сам факт "пилот жив" НЕ ОСТАНОВИТ других пилотов... Как бы "пилот погиб, но фезюляж уцелел" на мозги грядущим пилотам давило бы сильнее.. Чем демонстрация невредимого пилота и лапшеобразных обломков. Не согласны?
Patriot пишет:
цитата:
Значит это было кому-то выгодно. Или уцепились за предоставившуюся возможность.
Не уверен, что сценарий "пилот жив, а У-2 нет" - это тот сценарий, который можно просчитать. А "уцепились" - да. Со всех сторон.
Patriot пишет:
цитата:
Плохо бы он выглядел. Для Хрущева. Значит, цена ПВО - ноль целых, ноль десятых.
А где было заявлено, что вот с 01.05.60 ПВО СССР заваливает 100% целей?
Ну был бы очередной "закрытый" сейшен с очередными закрытыми оргвыводами. Тут разве что сам полет Пауэрса был ЗАРАНЕЕ "засвечен" и НЕ ОТРЕАГИРОВАТЬ на него Хрущ НЕ МОГ...
Вот я тут предложил - если бы сам Пауэрс упал... А если бы он ни сам упал ни его уронили, а он бы выполнил таки свое задание - ТО ЧТО?
Ну, ладно. Это все хорошо конечно, но я думаю, можно сменить немного тему. Вот фото обломка. Это передняя часть фюзеляжа с кабиной. Я вкратце подписал что там изображено. Вопрос: как вам кажется, в каком направлении этот обломок падал? Поскольку у нас сторон света нет, в качестве нулевой отметки можно было бы использовать направление борозд на поле. или нижнюю кромку фото.
как вам кажется, в каком направлении этот обломок падал?
Предположу так - этот обломок встретился с поверхностью с незначительным креном на нос и на левое крыло не имея в момент встречи значимых горизонтальных проекций вектора скорости.
Предположу так - этот обломок встретился с поверхностью с незначительным креном на нос и на левое крыло
С этим я совершенно согласен.
цитата:
не имея в момент встречи значимых горизонтальных проекций вектора скорости.
В момент встречи - возможно. А за минуту до этого? За полминуты? Откуда он прилетел? Где бы вы обозначили горизонтальную проекцию параболической траектории падения этого обломка? Не смогли бы прямо на этом фото нарисовать? Хотя бы примерно?
Отправлено: 25.02.14 19:16. Заголовок: Patriot пишет: А за..
Patriot пишет:
цитата:
А за минуту до этого? За полминуты? Откуда он прилетел? Где бы вы обозначили горизонтальную проекцию параболической траектории падения этого обломка? Не смогли бы прямо на этом фото нарисовать? Хотя бы примерно?
Боюсь, что не возьмусь. Даже за полминуты падения его могло и опрокинуть и развернуть.
Отправлено: 22.04.14 18:34. Заголовок: craft пишет: Где бы..
craft пишет:
цитата:
Где бы вы обозначили горизонтальную проекцию параболической траектории падения этого обломка?
Если допустить, что парабола была - то ее следы строго ЗА линией фотограф-корпус. Т.е. этот корпус прилетел из-за спины фотографа. Но тогда бы этот корпус крутануло бы ОТ фотографа. И были бы очевидные следы касания поверхности МЕЖДУ фотографом и корпусом. Ничего такого не наблюдается - значит обломок падал практически вертикально.
Отправлено: 22.04.14 22:12. Заголовок: Тут прошла информаци..
Тут прошла информация о том, что Спилберг, возможно, будет снимать фильм о холодной войне, который будет напрямую касаться Пауэрса. В центре сюжета - переговоры Джеймса Донована (которого будет играть Том Хэнкс), адвоката Абеля, об обмене своего клиента на Пауэрса. Сценарий скорее всего основан на книге Донована "Незнакомцы на мосту". Как все это было, мы наверное и так представляем, еще со времен "Мертвого Сезона". Интересно тут другое: неравноценность обмена. Полковник разведки на пилота, который просто "включал и выключал кнопки" на маршруте. Что такое знал Пауэрс, из-за чего его надо было вытаскивать такой ценой? Возможно мы также узнаем, почему за отправку Абеля и Пауэрса по домам Донован получил медаль от разведки.
Отправлено: 23.04.14 11:18. Заголовок: Patriot пишет: Что ..
Patriot пишет:
цитата:
Что такое знал Пауэрс, из-за чего его надо было вытаскивать такой ценой? Возможно мы также узнаем, почему за отправку Абеля и Пауэрса по домам Донован получил медаль от разведки.
Вряд ли мы узнаем, что такого знал Пауэрс из фильма Спилберга. Скорее всего, приврут для красоты. Дескать, злобные комиссары в пыльных шлемах клещами Пауэрсу ногти вырывали, но тот всё одно: личный номер такой-то...
У меня, кстати, валяется где-то альбом Абеля, оказывается, он ещё и рисовал.
Отправлено: 23.04.14 22:31. Заголовок: Hoax //Вряд ли мы у..
Hoax
//Вряд ли мы узнаем, что такого знал Пауэрс из фильма Спилберга. Скорее всего, приврут для красоты.
На самом деле вытащить кое-что можно даже и из фильмов. Например в фильме 1975 года с Ли Мэйджорсом в роли Пауэрса в качестве мотива для немедленного полета, не дожидаясь встречи в Париже, упоминается "активность на советской ракетной базе" в окрестностях Свердловска. Я тогда тоже подумал - да, ну и приврали, ничего себе: "ракетная база в окрестностях Свердловска"! Но оказалось правдой. Она и до сих пор там есть, над ней, в принципе, его и свалили. Про базу - это фактически, последнее по времени, что Пауэрс нам успевает рассказать до своей смерти. Он этот фильм консультировал, и даже поставил условием, чтобы его сына сняли (он там в роли деревенского мальчишки).
//Дескать, злобные комиссары в пыльных шлемах клещами Пауэрсу ногти вырывали, но тот всё одно: личный номер такой-то...
На самом деле с ним хорошо обращались, он по возвращению в Америку сам это подтверждает. Его спросили, писали ли ему его показания на суде. Он говорит - нет, просто повторил то же самое что и на допросах, чем русские были очень довольны. Оно и понятно: процесс открытый, полно журналистов, считай, прямая трансляция. Вдруг бы он стал про пытки орать или на охрану бросаться? Скандал был бы мирового масштаба.
Отправлено: 15.07.14 04:38. Заголовок: craft Я бы предполо..
craft
Я бы предположил, что он мог знать нечто, о ценности чего сам не догадывался. Но пока он оставался в советской тюрьме, его всегда могли бы на эту загадочную тему прокачать. Вот чтобы этого не допустить, его и обменяли на Абеля, а чтобы это не выглядело странным дисбалансом, типа обмена мыши на слона, к Пауэрсу в последний момент пристегнули еще и студента, которого освободили одновременно с ним на КПП Чарли. Не забудьте, 4 интервью из 16 все еще засекречены, с 10 по 13. Возможно потому что вот тогда эта загадочная тема и обсуждалась и по самим вопросам можно догадаться что это была за тема. И что как только Пауэрс открыл рот на ТВ передаче, всего меньше чем через месяц ему, возможно, подкрутили индикатор остатка топлива и поставили пиропатрон с таймером, чтобы оторвать лопасти рулевого винта во время авторотации.
\\Т.е. не решались спросить о том, что не знали как сформулировать?
Нет, просто не знали, что спрашивать. Но в конце концов могли бы и догадаться. Американцам лучше было не дожидаться этого момента, а выдернуть Пауэрса из застенка. В книге написано что это его отец отмазал. Но, понятно, что решение об обмене принимали на самом верху.
Да мало ли. Яно, что таит, до сих пор очень мало что рассекречено, например полетное задание. И кто проводку СНР и РТВ из штаба ПВО вынес? И кто радиомаячки ставил по трассам полетов? И кто снимал цветной фильм с одной из площадей Свердловска о стрельбе по Пауэрсу, колторый потом в сенате США показывали? И какой именно аппарат, споровождающий Пауэрса, по данным Шелудько с 20 до 25-км поднялся за несколько минут? И за что все-таки Пауэрсу не только указатель остатка топлива подкрутили, но еще и пиропатроном рулевой винт оторвали? И это только часть списка вопросов.
Отправлено: 01.09.14 21:10. Заголовок: Patriot пишет: И к..
Patriot пишет:
цитата:
И кто снимал цветной фильм с одной из площадей Свердловска о стрельбе по Пауэрсу, колторый потом в сенате США показывали?
Вот заинтересовало - а кто из сов.граждан мог обладать в 60-м году любительской КИНОкамерой с ЦВЕТНОЙ пленкой? И путь той пленки из Свердловска до Сената?
Patriot пишет:
цитата:
И какой именно аппарат, споровождающий Пауэрса, по данным Шелудько с 20 до 25-км поднялся за несколько минут?
\\Вот заинтересовало - а кто из сов.граждан мог обладать в 60-м году любительской КИНОкамерой с ЦВЕТНОЙ пленкой?
А почему вы решили что это реальный сов.гражданин снимал?
\\И путь той пленки из Свердловска до Сената?
Вот и мне интересно.
\\Данные - в студию.
Имеете.
Донесение ? 0012 от 02.05.60г. Командующего 4 ОА ПВО Главнокомандующему ВПВО Страны маршалу Бирюзову С.С. стр. 7 - 12. Выдержка
"В 8.46 по цели открыл огонь 5 ракетный дивизион 37 зенитно-ракетной бригады, израсходована одна ракета. Стрельба велась на параметре 22 км при развороте цели на 180˚ (высота 15000м, скорость 200м/сек) после чего цель пошла с набором высоты до 22000 м. В 8.52 открыл огонь 2-ой зенрад. 57 зенрабр.. Израсходована одна ракета, две ракеты использованы не были ввиду нахождения цели в секторе запрета стрельбы с пусковых установок. Пущенная ракета разорвалась вблизи цели, которой было нанесено поражение, после чего лётчик катапультировался, а самолёт, видимо, ввиду заклинивания рулей глубины производил полёт с набором высоты до 25000 м."
\\Так он на вертолете летел?
Вы не знали?
\\Сильная версия...
Документы в студию? Имеете:
Out of Fuel, and at 800 Feet...
With his state-of-the art helicopter now low on fuel, and with the airport too far to reach, Powers began looking for a place to set down... At 12:35 PM, Powers had the park insight, and flew the helicopter downwards in an effort to crash-land the helicopter without injuring anyone. However, at the last moment, he saw several teenagers playing baseball on the diamonds below. Powers' last transmission was "TV four just lost -." John Donley, 16, an eyewitness, said be heard a popping noise, looked up and "saw the back prop fall off."
Отправлено: 01.09.14 22:26. Заголовок: Patriot пишет: А по..
Patriot пишет:
цитата:
А почему вы решили что это реальный сов.гражданин снимал?
Хорошо. Сов.гражданина вычеркиваем. Снимал засланный. Тот, который ЗНАЛ ЗАРАНЕЕ. И ОЖИДАЛ. ИМЕННО ТАКОЙ сценарий. И ЗАРАНЕЕ ИМЕЛ ТРАНСПОРТ для киноматериала.
Стрельба велась на параметре 22 км при развороте цели на 180˚ (высота 15000м, скорость 200м/сек) после чего цель пошла с набором высоты до 22000 м.
Пауэрс не заметил как набрал 7 км высоты? (22-15=7) Patriot пишет:
цитата:
лётчик катапультировался, а самолёт, видимо, ввиду заклинивания рулей глубины производил полёт с набором высоты до 25000 м
Как бы ранее (в предыдущем) П не фиксировал фазу катапультирования. Мы как бы сошлись на мнении, что П выпал из УЖЕ развалившегося планера. Который ПАДАЛ. Но НИКАК НЕ НАБИРАЛ ВЫСОТУ....
Отправлено: 01.09.14 22:46. Заголовок: craft Засланец? Не ..
craft
Засланец? Не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть. Ожидал? Ну это вряд ли. Может быть он первомайский военный парад снимал, но шум привлек его внимание? Или снимал ничего не подозревающий сов.гражданин, или даже съемочная группа, потом по запросу нашли киноматериал в архиве, сделали копию их пленки и переслали заказчикам. У них на выполнение этого запроса почти два года было. Кстати, слова словами, а вот кинопленка стала главным доказательством того, что Пауэрс был сбит, выполняя контракт, а не посадил самолет в Кольцово и не провел потом "почти целую ночь в одном из баров Свердловска".
Отправлено: 01.09.14 23:16. Заголовок: Patriot пишет: а в..
Patriot пишет:
цитата:
а вот кинопленка стала главным доказательством того, что Пауэрс был сбит, выполняя контракт, а не посадил самолет в Кольцово и не провел потом "почти целую ночь в одном из баров Свердловска".
Дык. Основной момент - ЦВЕТНАЯ. В 60-х (точнее - в 60-м) в Свердловске.
Снимал ТАКИМ способом - точно не сов.гражданин. Значит - это была АКЦИЯ. Пауэрса послали под сбитие. И это сбитие заснял ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО засланный оператор.
\\Пауэрс не заметил как набрал 7 км высоты? (22-15=7)
Пауэрс летел строго на 19700-20000 и последнюю минуту перед попаданием занимался записями в бортовом журнале. На 15 000 - это скорее всего Ментюков на Су-9, наведение которого на цель было фактическо сорвано гранджером Пауэрса. А вот на 22 000 с набором до 25 000 - это еще кто такой? Или что?
\\Как бы ранее (в предыдущем) П не фиксировал фазу катапультирования. Мы как бы сошлись на мнении, что П выпал из УЖЕ развалившегося планера. Который ПАДАЛ. Но НИКАК НЕ НАБИРАЛ ВЫСОТУ....
Вот именно. Про катапультирование - это домыслы, но отметка в 25 000 взята не из воздуха, а из картчоки стрельбы Шелудько.
\\Меня удивляют эти изменения исходных....
У нас есть три возможные гипотезы о том, кто это мог бы быть (Пауэрса мы сразу исключаем, точно также как Сафронова и Айвазяна):
1) Ракета Воронова, которая прошла мимо цели и потом самоликвидировалась. 2) Ложная отметка цели, сгенерированная гранджером U-2 для увода СНР по дальности. 3) Ну не знаю, разве что НЛО какое-нибудь...
Но мы знаем что именно по этой цели и стрелял Шелудько, значит она ему показалась реальной.
\\Основной момент - ЦВЕТНАЯ. В 60-х (точнее - в 60-м) в Свердловске.
Ну и что? Может быть эта съемочная группа была из Москвы.
\\Снимал ТАКИМ способом - точно не сов.гражданин.
Вы что, хотите сказать что в СССР не было в то время цветной кинопленки?! Пример - "Карнавальная ночь", 1956 год. Или вот например "Последний дюйм" - тоже цветной, 1958.
\\Значит - это была АКЦИЯ. Пауэрса послали под сбитие. И это сбитие заснял ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО засланный оператор.
Ничего это не значит. Никто не мог гарантировать что Пауэрса собьют, да еще и именно над Свердловском. Просто список посмотрели в архиве с датой и местом съемки и выбрали: хотим копию. А потом посмотрели архивы главного шатаба ПВО на 1 мая - и заказали проводки СНР и РТВ. А иначе откуда эти "русские карты" у судьи Петтимена оказались?
\\Ведь это у Вас была версия, что с Пауэрсом еще до вылета работали спецслужбы.
Чьи спецслужбы? Если вы про ЦРУ - он и был их сотрудником. И что значит - "работали"? Его руководство и работало с ним - готовило к полету и отдавало приказы. Пауэрса многие подозревали поначалу, но сейчас мы знаем, что его ракета сбила, а не он сам посадил самолет. Наоборот, он назад не повернул, хотя в принципе это решение посчитали бы оправданным, при отказавшем автопилоте нагрузка на летчика возрастает многократно.
\\Там +- сотня метров на несколько километров дистанции
А откуда вы это знаете? Может быть у вас есть ТТХ гранджера, или результаты испытаний? Так внесите их скорее в студию!
\\Так может быть, это не высота цели, а дистанция?
Отправлено: 16.10.14 18:37. Заголовок: Patriot пишет: Вы ч..
Patriot пишет:
цитата:
Вы что, хотите сказать что в СССР не было в то время цветной кинопленки?! Пример - "Карнавальная ночь", 1956 год. Или вот например "Последний дюйм" - тоже цветной, 1958.
Я хочу сказать, что сов.любителю в 60-м году цветная кинопленка была труднодоступна. А Мосфильму - вполне по плечу. Не на каждый фильм, правда.
Patriot пишет:
цитата:
Просто список посмотрели в архиве с датой и местом съемки
В каком архиве? В какой архив граждане СССР отсылали свои любительские съемки?
Patriot пишет:
цитата:
Наоборот, он назад не повернул, хотя в принципе это решение посчитали бы оправданным, при отказавшем автопилоте нагрузка на летчика возрастает многократно.
Хорошо. А насколько оправданным можно считать продолжение полета при отказе автопилота на первой четверти трассы? При том, что автопилот экономит горючее, а пилот - нет. При том что запас топлива строго в обрез даже при автопилоте? Пауэрс техничнее автопилота?
Patriot пишет:
цитата:
Израсходована одна ракета, две ракеты использованы не были ввиду нахождения цели в секторе запрета стрельбы с пусковых установок. Пущенная ракета разорвалась вблизи цели, которой было нанесено поражение, после чего лётчик катапультировался, а самолёт, видимо, ввиду заклинивания рулей глубины производил полёт с набором высоты до 25000 м.
Т.е. ПЕРВАЯ ракета была "израсходована" "ввиду" НЕ "нахождения цели в секторе запрета стрельбы с пусковых установок"? Т.е. стрельнули одной, подождали, цель вошла в "сектор" и облегченно выдохнули - теперь нам стрелять официально запрещено. Вариант - пульнули первой, тут прошла инфа что цель находится в "секторе запрета стрельбы с пусковых установок", серию аварийно остановили, начали готовить отмазу.
Потом, если установлено, что "лётчик катапультировался", то стало быть того летчика можно было отследить и точку приземления зафиксировать. Нет?
Patriot пишет:
цитата:
самолёт, видимо, ввиду заклинивания рулей глубины производил полёт с набором высоты до 25000 м
Ну, допустим. А после 25 км? Он дезинтегрировался? Исчез с экранов? Допустим, он начал падать и разрушился. Но ДО разрушения - он по-прежнему должен был быть на экранах локаторов. Скажем, несколько км высоты он падал еще в том же состоянии, в котором достиг 25км высоты... Где инфа ОБ ЭТОМ?
\\Я хочу сказать, что сов.любителю в 60-м году цветная кинопленка была труднодоступна.
Это не любители снимали, а скорее всего документалисты. Вот например встреча Гагарина в Москве в 1961 - тоже на цветную пленку снято.
\\В какой архив граждане СССР отсылали свои любительские съемки?
Не любители, а документалисты. Например, в архив документальных фильмов и кинохроники
\\Хорошо. А насколько оправданным можно считать продолжение полета при отказе автопилота на первой четверти трассы? При том, что автопилот экономит горючее, а пилот - нет. При том что запас топлива строго в обрез даже при автопилоте? Пауэрс техничнее автопилота?
Пауэрс сам принял такое решение, надо думать, посчитал, что у него есть шансы. Но скорее всего потому что у него уже был отказ от продолжения миссии над Закавказьем (видели его полетную карту на эту миссию? Если нет, я выложу) , скорее всего Бисселл им тогда остался недовольен и Пауэрс этот урок усвоил.
\\Т.е. ПЕРВАЯ ракета была "израсходована" "ввиду" НЕ "нахождения цели в секторе запрета стрельбы с пусковых установок"? Т.е. стрельнули одной, подождали, цель вошла в "сектор" и облегченно выдохнули - теперь нам стрелять официально запрещено.
Скорее всего это отмазка - оправдание невыпуска ракет очередью из трех, как положено по правилам стрельбы для максимизации вероятности поражения. Но есть предположение что Фельдблюм, офицер наведения у Воронова, уже понял, что он стреляет не по той цели.
\\Вариант - пульнули первой, тут прошла инфа что цель находится в "секторе запрета стрельбы с пусковых установок", серию аварийно остановили, начали готовить отмазу.
Сразу две установки - в секторе запрета, это нереально.
\\Потом, если установлено, что "лётчик катапультировался", то стало быть того летчика можно было отследить и точку приземления зафиксировать. Нет?
Ну место падения они и зафиксировали. Да Воронов и сам видел спускающийся парашют, без всякого радара. Люди от Воронова сразу же выехали в Поварню, просто местные раньше успели, раз он им прямо на голову упал.
\\Ну, допустим. А после 25 км? Он дезинтегрировался? Исчез с экранов?
Исчез. Больше этот обьект нигде и никем не упоминается.
\\Допустим, он начал падать и разрушился.
Он не падал и не разрушался. Просто соскочил с края Земли.
\\Но ДО разрушения - он по-прежнему должен был быть на экранах локаторов.Скажем, несколько км высоты он падал еще в том же состоянии, в котором достиг 25км высоты... Где инфа ОБ ЭТОМ?
Он просто исчез, мы ничего больше о нем не знаем. Но это, конечно, не Пауэрс и не Mентюков. У Воронова в момент пуска высоту цели определили в 19600 метров. А Ментюков заходил на посадку, потому что после форсажа у него уже горючего оставалось только в обрез. Был ли это увод по расстоянию гранджером? Ракета Воронова, промахнувшаяся по цели? НЛО? Ошибка СНР? Еще одна отмазка? Можно лишь гадать. Даллес умер в 1969, МаКоун в 1991, Пауэрс погиб в 1977, Бисселл умер в 1994. Шелудько умер, Новиков исчез из поля зрения в своем Муроме. Воронов жив, но уже все рассказал, что знал, нового ничего уже не вспомнит. Только Фельдблюм, наверное, знает, что произошло на самом деле, но молчит, даже находясь в Израиле. Наверное, у него на это есть свои причины, и серьезные. А может просто тема надоела.
Отправлено: 17.10.14 20:42. Заголовок: Patriot пишет: Он н..
Patriot пишет:
цитата:
Он не падал и не разрушался. Просто соскочил с края Земли.
цитата:
Пущенная ракета разорвалась вблизи цели, которой было нанесено поражение, после чего лётчик катапультировался, а самолёт, видимо, ввиду заклинивания рулей глубины производил полёт с набором высоты до 25000 м.
Чем, кроме текста донесения, можно проверить упоминающиеся в нем факты: 1. ракета разорвалась вблизи цели (факт подрыва) 2. которой было нанесено поражение (факт поражения) 3. лётчик катапультировался (факт катапультирования) 4. производил полёт с набором высоты до 25000 м (факт сопровождения цели до указанной высоты)
Допустим факт 1 можно проверить по протоколу прохождения команд на подрыв. Прохождения и _исполнения_ Как можно проверить факт № 2? Как можно проверить факт № 3? Как можно проверить факт № 4? Параметры цели снимались после подрыва ракеты, цель при этом сохраняла характеристики, позволявшие ее идентифицировать (не могу сказать какие именно, но целостность геометрии - точно должна быть одной из... Т.е. цель НЕ была разрушена.) И отслеживалась до 25 км. Каковы причины прекращения слежения за целью?
Patriot пишет:
цитата:
а скорее всего документалисты
Т.е. не инициатива физ.лиц, а деятельность юр.лиц? Кто-то кого-то командировал, снабдив соответствующей техникой, в надлежащее время и место?
Patriot пишет:
цитата:
оправдание невыпуска ракет очередью из трех, как положено по правилам стрельбы
Я-я. Именно ОТСУТСТВИЕ очереди. Как ЗДЕСЬ, так и в официальной версии "первой ракетой". Хотя в оф.версии есть лазейка - первой из "очереди" :) Но у нас есть другое - ни Новиков, ни Воронов "очередью" не стреляли...
Как бы поправка к оф. версии - не первой, а единственной рабочей... Типа у первого - две осечки из трех. Срочно даем команду второму. У того тоже две осечки... Поднимаем третьего. У того стартуют нормально, но уже решила одна из первых... А тут еще НЛО...
Patriot пишет:
цитата:
А может просто тема надоела.
Жаль.
Patriot пишет:
цитата:
уже понял, что он стреляет не по той цели.
Что-то напомнило меня. Когда (еще в школе) нас повезли на стрельбу из АК. Дали 9 патронов (ну, сказали что в магазине 9 патронов). типа 3 одиночными и еще две очереди. Лично я, успешно отстреляв три одиночных, до сих пор уверен, что очередью я остановился точно после трех. После чего имел пустой магазин.
Скажите, если дано задание на очередь - тот, который стреляет - должен ТРИ раза нажать на кнопку?
\\Допустим факт 1 можно проверить по протоколу прохождения команд на подрыв...
Тут в донесении явная путаница. У них было две или даже три цели, которые смешали в кучу. так что не вижу повода это обсуждать.
\\Т.е. не инициатива физ.лиц, а деятельность юр.лиц? Кто-то кого-то командировал, снабдив соответствующей техникой, в надлежащее время и место?
Ну конечно! Это первое мая, День основания ордена Иллюминатов... то есть тьфу! Первомай - весенний праздник трудящихся. Да не снимали они специально Пауэрса, просто оказались в нужное время в нужном месте и их съемки по каталогу нашли. И что -то там было такое снято, что подтверждало слова Пауэрса.
\\Но у нас есть другое - ни Новиков, ни Воронов "очередью" не стреляли...
Нет.
\\Типа у первого - две осечки из трех.
У Федотова были не осечки, просто цель уже вышла из зоны поражения.
\\Срочно даем команду второму. У того тоже две осечки...
Фельдблюм скорее всего понял, что цель уже развалилась до подхода первой ракеты, и просто не стал стрелять.
\\Поднимаем третьего. У того стартуют нормально, но уже решила одна из первых...
Шелудьков стрелял как раз очередью из трех, но куда же именно он стрелял, если обломки самолета упали вне его зоны поражения (кроме хвоста)? Про него потом в шутку говорили, что он вел "заградительный огонь", то есть стрелял куда придется. Я так понял, в ЗРВ в этот момент был конфликт поколений - зрдн командовали зенитчики с военным опытом, которые в новой технике разбирались мало, а вот ракеты досконально знали только их подчиненные молодые офицеры, но без всякого военного опыта. И в итоге молодежь как бы так иронизировала над стариками, которые жили своим опытом, оказавшимся неадекватным.
\\А тут еще НЛО...
НЛО - это неопознанный летающий объект. И все. Шустро он летает, между прочим. А вот что это такое именно, мы не знаем. И кто там внутри был - тоже. Если вообще это реальный объект, а не, к примеру, артефакт, то есть в нашем случае - ложная отметка цели. Но вообще известно много случаев, когда НЛО появляются там, где-то критическое происходит. Какой-то прямо нюх у них на это.
\\Что-то напомнило меня. Когда (еще в школе) нас повезли на стрельбу из АК. Дали 9 патронов (ну, сказали что в магазине 9 патронов). типа 3 одиночными и еще две очереди.Лично я, успешно отстреляв три одиночных, до сих пор уверен, что очередью я остановился точно после трех. После чего имел пустой магазин.
Это чтобы вы начали палить по мишени, а если потом захотите пострелять по людям, патронов у вас уже не будет. А то если вам заранее сказать про три патрона - сразу с людей начнете. Я, правда, таких случаев не помню, и никого не знаю, кто бы о таких случаях рассказывал.
\\Скажите, если дано задание на очередь - тот, который стреляет - должен ТРИ раза нажать на кнопку?
Да. Три раза. Канал один (то есть цель), а ракеты - три. Каждая запускается в ручном режиме отдельно. Применение оружия санкционирует командир зрдн и его приказ выполняет офицер наведения.
\\Ммм... Что там за должность у Ф. во время вопроса?
Офицер наведения у Воронова.
\\Э... Процедура "пуска в воздух" присутствует в командах на запуск?
А у переводчика огня автоматического оружия есть положение "В белый свет как в копеечку"? Открыть "заградительный огонь" из С-75 совсем несложно: разворачиваете ПУ и выстреливаете в сектор цели. Которая находится далеко за пределами зоны поражения. Но это неважно, ведь главное - не победа, а участие!
\\Ммм... Что там за должность у Ф. во время вопроса?
Офицер наведения у Воронова.
\\Э... Процедура "пуска в воздух" присутствует в командах на запуск?
А у переводчика огня автоматического оружия есть положение "В белый свет как в копеечку"? Открыть "заградительный огонь" из С-75 совсем несложно: разворачиваете ПУ и выстреливаете в сектор цели. Которая находится далеко за пределами зоны поражения. Но это неважно, ведь главное - не победа, а участие!
Т.е. на кнопку, условно говоря, жал не он? Т.е., также условно говоря, НЕ он принимал решения о пуске/непуске?
Почему? Решение о пуске принимает командир зрдн, а непосредственно пуск осуществляет офицер наведения. Именно Фельдблюм и жал. Или не жал, а потом сказал что 2 ракеты попало в "запрет", то есть грубо говоря автоматика предотвратила пуск потому что пороховой факел от ускорителя взлетающей ракеты мог повредить кабину СНР. Ну, одна ракета - еще куда ни шло, но сразу две в запрете?
Отправлено: 31.10.14 20:40. Заголовок: Автоматика - она да...
Автоматика - она да. Сама себя защитит всегда. Типа если я буду работать - я же могу и подохнуть. Потому - работать не буду. Ака самозащита. Надо их как-нить познакомить. Наши автоматы и автоматы супостатов. На почве самозащиты. Вдруг там они создадут профсоюз и наступит славное время, когда опять политики будут решать свои вопросы в честном кулачном турнире?
Короче, после 5 лет исследований, могу открыть вам глаза на правду: Пауэрс был сбит НЛО. И в итоге: 8 ракет выпущено и все мимо, два перехвата не получились, ну и на закуску, сбит свой истребитель, да еще и единственный. у кого работал опознаватель "свой-чужой". Апокалипсис какой-то. Поэтому об этом эпизоде в зенитно-ракетных училищах и академиях не рассказывают.
Еще один скептик! Ну хорошо, тогда прочитайте вот этот отрывок:
"На моей карте этот аэродром не был обозначен, он не был упомянут и в информации которую я получил, я шел четко по маршруту полета – все было отлично – я сделал поворот и лег на новый курс, записывая показания приборов и остаток кислорода – это была обычная процедура – когда я почувствовал или услышал взрыв. Я абсолютно не понимаю, кто или что это было – я просто не знаю, слышал я это или нет, но я почувствовал его – как будто все остановилось и я не могу сказать, что я слышал это – я не знаю Мне казалось, ну… я немедленно посмотрел вверх и все что я мог видеть через фонарь кабины был оранжевый свет – он был оранжевый, это я точно помню, все, что я видел вокруг было оранжевого цвета."
и скажите, как вы бы объяснили этот оранжевый свет?
А на чьей именно стороне они выступали в данном случае?
\\Дезинтегрирует оно все физ.объекты по мере возможности. Ни вашим ни нашим.
Фильмов насмотрелись. Хотели бы- давно бы все уничтожили.
\\А оранжевость... Кидануло его в перегрузку ударной волной...
То есть хотите сказать, когда вы трогаетесь на машине на зеленый, у вас появляется вокруг оранжевая дымка? Никаких там не было прегрузок, они уже потом начались, когда самолет развалился и стал падать.
А на чьей именно стороне они выступали в данном случае?
На своей - замели следы.
Patriot пишет:
цитата:
когда самолет развалился и стал падать.
Так уж развалился. Если П идентифицировал развал планера - откуда оранж. свечение? Ему бы в тот момент искать кольцо парашюта/кнопку катапультирования...
И в качестве пассажира даже не доводилось ездить? А вот земляне почти все ездили...
\\Да. Стараюсь обойти соседей.
По галактике? Тоже никто на земном транспорте никогда не ездил? Понимаю.
Но если серьезно ("Летающие тарелки - серьезный бизнесс" - так знаменитая книга Френка Эвардса называется), даже американцам версия об оранжевом тумане как продукте помутненного сознания Пауэрса не пришла в голову. Вот смотрите, что говорит о возможной причине доктор Герберт П.Сковилл (можете погуглить кто этакой Herbert P. Skovill), с которым по этому поводу консультировались при составлении меморандума Лоуренса Хьюстона, который так и называется: "Феномен, относящийся к уничторжении U-2":
"... Д-р Сковилл сказал, что если ракета с обычной боеголовкой [он имеет в виду - неядерной, такая гипотеза тоже рассматривалась - P.] достигла высоты с частично неизрасходованным топливом, и затем дезинтегировалась, топливо, содержащее азотную кислоту, при этих условиях могло бы создать эффект светящегося облака, который мог бы соответствовать описанию Пауэрса."
Тут уважаемый доктор, конечно, натянул сову на глобус. Дело в том, что в это время очень мало было что известно о ракетах земля-воздух, иначе он знал бы что:
1. На конечном участке траектории топлива в ракете уже практически не остается и никакого "облака" подрыв БЧ и горение остатка (20-30 литров) гентилового топлива создать не может.
2. В-750-ВН это не сайдуиндер, она не идет за самолетом, а подходит к нему под достаточно большим углом. Вот на этом фото из времен войны во Вьетнаме, можно увидеть как выглядело бы облако подрыва БЧ в случае подрыва ракеты Воронова. Для Новикова, было бы что-то похожее,только угол между тракеториями самолета и ракеты был бы не 85 градусов, а скажем 105. В любом случае, как видите, облако не следует за самолетом (да еще и на протяжении нескольких секунд) со скоростью 200 метров в секунду вместе с U-2 Пауэрса, а остается на месте подрыва.
Сам Пауэрс был очень озадачен этим явлением и все время о нем говорит и на допросах, и в книге, но объяснить это не может. Когда его возили смотреть обломки, он сказал что специально обошел хвост сзади и проверил есть ли какие-то температурные повреждения краски на обломках хвоста. Но их не было. То есть это какая-нибудь "холодная плазма"? Но откуда это облако "холодной плазмы" там взялось, да еще и следовало вместе с самолетом с такой же скоростью? Только если ее генератор шел за самолетом и именно с той же самой скоростью, но не обгоняя. А потом отстал или отвалил в сторону. Именно поэтому Пауэрс ничего и не видел. У него в кабине было зеркало заднего обзора, он с его помощью наблюдал не тянется ли за самолетом конденсационный след, а потом хватался за него, когда вылезал из кабины, но в момент взрыва оно было закрыто шторкой.
А вот так, к примеру, описание того, что произошло 17 на 18 мая 1964 года позиция зенитно-ракетного дивизиона, который располагался в 20-25 км западнее Улан-Удэ:
"22.00. Огненный шар продолжает надвигаться. Излучаемое им свечение, словно пылающий туман, обволакивает все на своем пути. Командир части приказал замерять уровень радиации через каждые 30 минут и докладывать на командный пункт. Солдаты надели противогазы и другие индивидуальные средства защиты. Дозиметры показывают ноль: радиация отсутствует. летел к позиции на высоте телеграфного столба, то и дело останавливаясь. По мере приближения яркость сияющего тела уменьшалась, контуры расплывались, словно он отдавал всю свою энергию излучаемому свечению. Как только первые свечения, подобно светящемуся туману или какой-то субстанции, начали обволакивать позицию, поступил приказ: прекратить наружные измерения и наблюдения, всем укрыться, задраить вентиляционные люки и включить автономную систему жизнеобеспечения. Примерно к часу ночи уже 18 мая позиция была полностью накрыта светящимся туманом. В иллюминаторы было трудно определить, что это такое." Похоже на то, что пишет Пауэрс, и цвет тоже - оранжевый, скорость конечно, гораздо меньше, но НЛО могут стоять на месте, или двигаться очень медленно, а потом как рванут...
Заметьте, правый стабилизатор исчез. На выставке обломков его не было. На что внимание американцев обратил еще Пеньковский. А почему бы его не показать? Вы скажете - не нашли. Но это просто невозможно. Это достаточно большая по размерам часть самолета (вот на снимке видно, под ним два мужика сидят для масштаба, тени, как видите, на обоих хватило),
если уж серебрянный доллар нашли, в котором была пресловутая булавка с ядом или даже клочки карты, которую Пауэрс порвал, когда спускался на парашюте, то где же стабилизатор? С подачи Пеньковского принято считать что в нем и содержался ответ на вопрос, почему самолет потерял управление. Но на самом деле, что за причина его не показывать? Ну деформация какая-то, наоборот хорошо, чтобы "жути нагнать" на SAC. Но если он вообще исчез? Так сказать, аннигилировался? Или был аннигилирован?
Отправлено: 02.11.14 23:00. Заголовок: Patriot пишет: И в ..
Patriot пишет:
цитата:
И в качестве пассажира даже не доводилось ездить?
Дай Бог, чтобы за своим авто - никогда :)
Patriot пишет:
цитата:
даже американцам версия об оранжевом тумане как продукте помутненного сознания Пауэрса не пришла в голову.
Натурально - инопланетянам нефиг ловить в Сибири. Только Лос-Аламос.
Patriot пишет:
цитата:
Тут уважаемый доктор, конечно, натянул сову на глобус.
Доктор может/должен натянуть на глобус диссертацию...
Patriot пишет:
цитата:
1. На конечном участке траектории топлива в ракете уже практически не остается и никакого "облака" подрыв БЧ и горение остатка (20-30 литров) гентилового топлива создать не может.
Конечный участок траектории подразумевает, что ракета уже пролетела ту часть траектории, на которой она может управляться. Т.е вошла в ту часть своей жизнедеятельности, которая именуется самоликвидация.
Patriot пишет:
цитата:
2. В-750-ВН это не сайдуиндер, она не идет за самолетом, а подходит к нему под достаточно большим углом
Под разным. Это зависит от... Много чего... Да? Мы же обсуждали тему "в догон"...
Patriot пишет:
цитата:
Для Новикова, было бы что-то похожее,только угол между тракеториями самолета и ракеты был бы не 85 градусов, а скажем 105.
Ну да. А то - и больше...
Patriot пишет:
цитата:
А вот так, к примеру, описание того, что произошло 17 на 18 мая 1964 года
\\Конечный участок траектории подразумевает, что ракета уже пролетела ту часть траектории, на которой она может управляться. Т.е вошла в ту часть своей жизнедеятельности, которая именуется самоликвидация.
Мы знаем, что БЧ ракеты Новикова, идущей "вдогон", сработала на 57-й секунде полета, у Воронова, ракета шла навстречу и сработала где-то на 50-й секунде после пуска. То есть из скажем 170 литров в новиковской ракете оставалось литров 15-20, а в вороновской - литров 35-40. Все равно это очень мало, чтобы образовалось такое вот оранжевое облако с таким объемом, и уж совсем невероятно, что оно летело вместе с самолетом со скоростью 200 метров в секунду как минимум на протяжении 5-7 секунд.
\\Под разным.
Под разным - да, за самолетом - нет. в любом случае облако остается на месте и накакого синхронного движения вместе с самолетом никто никогда не наблюдал. С тех пор зенитные ракеты успешно применялись по сотням целей, но из выживших пилотов никто никогда об "оранжевом тумане" не упоминает.
\\А то - и больше...
Пусть больше, но облако не будет лететь вместе с самолетом. Картина будет та же самая, что и на фото.
\\Но к топику - оно КАК относится?
А вы сами как думаете? Появление НЛО сопровождается в том числе и такими явлениями, есть целые каталоги на эту тему и там вот такое свечение часто упоминается. Если это была НЛО, то она приблизилась к самолету и шла за ним какое-то время, при этом я не думаю. что они даже специально хотели Пауэрса сбивать. Хотели бы сбить - вырубили бы ему двигатель каким-нибудь motorstopmittel'ем.
Короче, не смогли вы объяснить это вот оранжевое свечение. Счет 1:0 в пользу НЛО. Идем дальше. Как вы бы объяснили быстрый подъем цели с 20 на 25 км, который наблюдал Шелудько?
Короче, не смогли вы объяснить это вот оранжевое свечение.
Дык свечение - это только со слов П. Двигалось ли оно за ним - с тех же слов. Наблюдалось ли оно наземными системами слежения? Т.е. подтверждается ли оно кем-то еще? Вопрос, конечно, скорее риторический. Данные об НЛО у нас не публикуются. Даже если и наблюдал кто-то... Но ведь за полетом П следили и супостаты...
Patriot пишет:
цитата:
С тех пор зенитные ракеты успешно применялись по сотням целей, но из выживших пилотов никто никогда об "оранжевом тумане" не упоминает.
Сотни применений на высоте 20 км? Буду рад, если Вы приведете еще пару примеров действия наземных ПВО на такой высоте с выжившим пилотом в сопоставимое время.
цитата:
Счет 1:0 в пользу НЛО.
С моей трибуны - гол нельзя засчитать. Требуется видеоповтор :) Хотя понимаю, что игровой перевес за НЛО ;)
Patriot пишет:
цитата:
Идем дальше. Как вы бы объяснили быстрый подъем цели с 20 на 25 км, который наблюдал Шелудько?
Работой гранджера? Если допустить, что гранджер работал по частоте эхолокатора СНР Шелудько, а не по частоте радиовзрывателя. ЕМНИП у Новикова и Шелудько вроде как были разные ЗРК. У Новикова - новее. Т.е. предположить, что Шелудько наводил на известной супостату частоте - ИМХО вполне допустимо.
Отправлено: 06.11.14 18:48. Заголовок: Дык свечение - это ..
Дык свечение - это только со слов П. Двигалось ли оно за ним - с тех же слов.
Что делать, мы и о Троянской войне знаем со слов Гомера и Геродота.
\\Наблюдалось ли оно наземными системами слежения? Т.е. подтверждается ли оно кем-то еще?
Нет. Думаете его на такой высоте видно было? И оно почти прозрачное даже если на него в упор смотреть, как Пауэрс.
\\Вопрос, конечно, скорее риторический. Данные об НЛО у нас не публикуются. Даже если и наблюдал кто-то...
Хотели скрыть. И та сторона, и эта. Чтобы паника не началась.
\\Но ведь за полетом П следили и супостаты...
Только c помощью радиоперехвата. И по рации Пауэрс ни с кем не связывался.
\\Сотни применений на высоте 20 км?
Да на любой.
\\Буду рад, если Вы приведете еще пару примеров действия наземных ПВО на такой высоте с выжившим пилотом в сопоставимое время.
Высота тут ни причем, а примеров полно, например ночные налеты Б-52 на Ханой в 1972. Уж явно оранжевый туман экипажи бы заметили.
\\С моей трибуны - гол нельзя засчитать. Требуется видеоповтор :) Хотя понимаю, что игровой перевес за НЛО ;)
То-то же.
\\Работой гранджера? Если допустить, что гранджер работал по частоте эхолокатора
Эхолокатора?
\\СНР Шелудько, а не по частоте радиовзрывателя.
При работе гранджера на экране две засветки, которые движутся в унисон. А здесь одна всего. И сиганула на 25 км.
\\ЕМНИП у Новикова и Шелудько вроде как были разные ЗРК. У Новикова - новее.
У Новикова высота 19600 м. А у Шелудько отметки от U-2 уже нет, поскольку он развалился в зоне поражения Воронова, а НЛО прыгнуло на 25 км. А потом вернулось.
\\Т.е. предположить, что Шелудько наводил на известной супостату частоте - ИМХО вполне допустимо.
Короче, 25 км. Ошибка в 5 км по высоте у СНР исключена, иначе ничего не собьешь, это даже и Пауэрс говорит.
Высота - как раз ИМХО принципиальна. Сильно разные там условия горения/распространения
Patriot пишет:
цитата:
Эхолокатора?
Там другой принцип? Не отраженный сигнал? Какой?
Patriot пишет:
цитата:
А у Шелудько отметки от U-2 уже нет, поскольку он развалился в зоне поражения Воронова, а НЛО прыгнуло на 25 км.
Извините, запутался - У КОГО была отметка в 20 км по которой произведен выстрел которая отметка ушла на 25?
Patriot пишет:
цитата:
ночные налеты Б-52 на Ханой в 1972. Уж явно оранжевый туман экипажи бы заметили
Если то было самосвечение. А не отражение. П летел утром. Может, то солнце всходило. Или там облако открыло свечение светила...
Patriot пишет:
цитата:
При работе гранджера на экране две засветки, которые движутся в унисон. А здесь одна всего. И сиганула на 25 км.
Тот гранджер нашли/разобрали/сделаливывод? У всех систем слежения было два следа на мониторе? Ту систему слежения разобрали/сделаливыводоневозможностилага? Система берет самый сильный сигнал. Если отражать ВСЕ шумы - там может быть стопитьсот отметок... В конце концов - переключение на отметку в 25 км может быть вызвано исчезновением сигнала от отметки в 20 км. Типа - сильный сигнал исчез, а самый сильный ПОХОЖИЙ шум - ТАМ.... Типа - НЛО там реально был, но экранировал себя фоном происходящей вокруг ситуации. Со сбитием П фон исчез, потому на фоне пропавшего фона НЛО себя засветил. Что было признано скачком на 5 км вверх...
\\Высота - как раз ИМХО принципиальна. Сильно разные там условия горения/распространения
Ну если уж на 20 свечение образовалось, то ниже оно было бы еще заметнее, раз плотность воздуха больше.
\\Там другой принцип? Не отраженный сигнал?
Ну не звуковой же?
\\Извините, запутался - У КОГО была отметка в 20 км по которой произведен выстрел которая отметка ушла на 25?
Новиков - 20 (по другим данным 15) Воронов - 19.6 Шелудько (20-22-25).
\\А не отражение. П летел утром. Может, то солнце всходило. Или там облако открыло свечение светила...
Нет, по писанию это именно оранжевое облако вокруг самолета, полупрозрачное, двигалось с той же скоростью. Появилось сразу же после толчка самолета вперед и потом через секунд 5-7 исчезло. Это явно ионизация воздуха вызванная присутствием сильных, но локальных электрических разрядов.
\\Тот гранджер нашли/разобрали/сделаливывод?
Да, нашли, разобрали и сделали вывод. Гранджер достался неповрежденным, только его сорвало немого с креплений, и даже заработал когда подсоединили к источнику питания. Сначала хотели скопировать как есть, но потом решили что правильнее доработать отечественную "Сирень".
\\У всех систем слежения было два следа на мониторе?
Все говорят о помехах и "облаке", у Воронова говорят и о двух отметках, идущих одна за другой.
\\Ту систему слежения разобрали/сделаливыводоневозможностилага?
На самом деле эта информация вошла в пособие для зенитчиков, там прямо с картинками - что видно на экране если у цели работает гранджер.
\\Система берет самый сильный сигнал.
Мы этого не знаем. Известно только, что сигнал от гранджера более сильный, чем от реальной цели.
\\Если отражать ВСЕ шумы - там может быть стопитьсот отметок...
Все - нет, а сколько - мы не знаем. Возможно что Ментюков как раз и заспамал гранджер во время попытки перехвата, вряд ли он был сильно многоканальный.
\\В конце концов - переключение на отметку в 25 км может быть вызвано исчезновением сигнала от отметки в 20 км. Типа - сильный сигнал исчез, а самый сильный ПОХОЖИЙ шум - ТАМ.... Типа - НЛО там реально был, но экранировал себя фоном происходящей вокруг ситуации. Со сбитием П фон исчез, потому на фоне пропавшего фона НЛО себя засветил. Что было признано скачком на 5 км вверх...
Да, НЛО там сильно все запутал. Запаниковали они, я так полагаю, от такого пападалова. Не ждали.
\\Я ж говорю - хорошо бы ввести видеоповтор:)
Ну. хорошо и на многое другое было бы посмотреть на ютубе. Например, секс Цезаря и Клеопатры. Но что имеем, то и имеем.
\\Оно могло там и не возникнуть, "раз плотность воздуха больше".
Если это ионизация воздуха, то чем больше его плотность, тем заметнее было бы свечение.
\\Самый успешный? Может быть, надо ЭТО принять за факт?
15 км? Возможно. Новиков мог стрелять "вдогон" по Ментюкову, судя по времени пуска (8:46) и месту находки отстрелянного ПРД от его ракеты (почти к востоку от Полдневой) и если это так, то все сходится - высота Ментюкова в этот момент вполне могла быть 15 км, ведь он собирался садиться в Кольцово, и спускался с высоты 20 км, а после погони за Пауэрсом и рывка за ним на форсаже, горючего на что-то еще у него уже не оставалось.
\\Аа.. Вы ищите таки сопланетные обоснования?
Когда работает антигравитационный двигатель НЛО, такие явления часто наблюдаются, причем в отличие от природных, типа гроз, они носят локальный характер, механизм их образования в общем схож с механизмом образования шаровой молнии. Впрочем не будет так далеко ходить - если вы не в курсе, антигравитационный двигатель (как вспомогательный) стоит и на вполне земном B-2, отсюда и его колоссальная стоимость и необыкновенная дальность полета, и именно сопутствующая ионизация воздуха образует то самое облако, которое делает этот самолет практически невидимым для радаров. Это как с жидким водородом, двойная роль - он не только предотвращает срыв пламени в ТРД, но и препятствует образованию демаскирующего конденсационного следа. Кстати после приземления B-2 очевидцы сообщают о сильном запахе озона, даже при полетах на небольшой высоте, а инструкция для техников запрещает касаться обшивки самолета голыми руками сразу после посадки - можно получить сильный разряд электрического тока. Догадываетесь, почему?
Между прочим Боинг уже обсуждает применение антигравитационного устройства и на пассажирских самолетах, тут плюсов очень много - дальность полета больше, расход горючего меньше, и вредные выбросы в атмосферу - тоже.
\\Дык. Я верю. Что не он причина.
Мы не знаем. Но начинать всегда надо с самых простых объяснений. Потому что "экстраординарные объяснения требуют экстраординарных доказательств", - забыл кто это сказал.
\\Что видит зенитчик - это естественно для служебного пользования.
Этот учебник и был издан во времена Вьетнама под грифом ДСП, как раз для Двины (Десна не экспортировалась), но сейчас он уже рассекречен. Если я нашел - вы тоже найдете.
\\Что видит система наведения - я ужо сказал - самый сильный сигнал.
Если вы имеете в виду СНР, то на экране видны все цели, находящиеся в данном секторе, независимо от отметки.
\\Это цель гранджера. Да.
Но одновременно и демаскирующий признак, так кстати в учебнике и написано. То есть если у вас слабая отметка и за ним идет более сильная - это вас уводят по скорости, наводите на первую цель, потому как она и есть настоящая.
\\А я все-таки буду настаивать, что задача гранджера у П - обмануть взрыватель, а не СНР...
Тогда в учебниках картинок экрана СНР с двумя отметками - от настоящей и ложной цели, не было бы.
Взрыватель - нет, хотя тоже так раньше считал. Команда взведения радиовзрывателя (К3) выдается на расстоянии 300-400 метров от цели, а если вы учтете что в этот момент скорость ракеты максимальная, возможно выше 1000 метров в секунду, то за это время и на таком расстоянии вы ракету никуда не уведете. А вот когда вы заспамали СНР, то координаты цели будут вычислены неверно и когда РВ включится по команде с СНР, расстояние до самолета на самом деле будет гораздо больше и доплеровский РВ не сработает, будет промах, а на 57-60 секунде полета ПМС подаст сигнал на самоликвидацию. Это вот скорее всего с ракетой Воронова и произошло, раз ее работающий ответчик видели выше поля обломков.
Бортовой радар перехватчика - возможно. Ментюков потому Пауэрса и не увидел, что у него экран был забит помехами. А вот от гранджера это были помехи или от НЛО - интересный вопрос. Мог ли гранджер работать одновременно против двух радаров? Специалисты сомневаются, частота сильно разнится, и прочее. Мог ли он переключаться и спамать источники радиоизлучения по очереди? Мы не знаем. Может быть Пауэрс спамал СНР, а НЛО - случайно, Ментюкова? Может НЛО в процессе шмякнуло хвост U-2 своим искусственным гравитационным полем, оно по идее должно постоянно реконфигурироваться, например, в зависимости от вектора скорости? Тут можно пока только гадать. Хотя вот вам и мягкий толчок, и работающий "ОК" двигатель, и отсутствие температурных повреждений на краске.
\\Согласен даже на гол от НЛО....
Ну раз согласны, счет уже стал 2:0, потому только НЛО могла заскочить на 25 км, причем в гордом одиночестве, а Пауэрс уже падал в состоянии шока в кабине самолета с оторванным хвостом и крыльями, и двигателем вниз. Так что Пауэрсу в таком виде уже явно было не до прытких заскоков на высоту 25 км.
Но это еще не все. Зреет еще один гол. На самом деле Пауэрс НЛО видел и упоминает о нем много раз, просто он не догадывается, что это такое, и не увязывает, так сказать, порванную сову с валяющимся рядом глобусом. Зато его начальство догадалось и эту тему замяло. А вы догадались? Я хочу чтобы вы сами попробовали догадаться, а то если я сразу скажу, вам будет неинтересно.
Если это ионизация воздуха, то чем больше его плотность, тем заметнее было бы свечение.
Еще раз - давайте собирать статистику по стрельбе по целям уровня 20 км высоты. П - это ЕДИНИЧНЫЙ случай с живым свидетелем. Опровергайте...
Patriot пишет:
цитата:
Новиков мог стрелять "вдогон" по Ментюкову
Т.е. лично ВЫ - дезавуируете свой стартовый топик?
Patriot пишет:
цитата:
Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
Вот этот момент конкретно - " 60 тысяч футов"? Это 18300 метров, как мне только что сообщили в Гугле...
Patriot пишет:
цитата:
Когда работает антигравитационный двигатель НЛО, такие явления часто наблюдаются
Давайте контрверсию рассмотрим - когда наблюдается свечение - ВСЕГДА работает "антигравитационный двигатель НЛО"? Э ?
Patriot пишет:
цитата:
Но начинать всегда надо с самых простых объяснений.
+100500. А почему надо ЗДЕСЬ использовать сложные?
Patriot пишет:
цитата:
Если вы имеете в виду СНР
Ну хорошо. Я имею ввиду взрыватель. Который возьмет сильнейший сигнал. А что там видит оператор СНР - собственно, то еще НЕ ВИДИТ взрыватель. У оператора - километры. У взрывателя - сотни метров.
Patriot пишет:
цитата:
это вас уводят по скорости, наводите на первую цель, потому как она и есть настоящая.
Взрыватель НЕЛЬЗЯ ориентировать на слабейший сигнал. Собственно, Вы сами это понимаете, используя глагол "наводите".
Patriot пишет:
цитата:
Ментюков потому Пауэрса и не увидел, что у него экран был забит помехами. А вот от гранджера это были помехи или от НЛО
Или от СНР? Запрет полетов может был вызван не безопасностью полетов, а пересечением диапазонов радиочастот систем наведения?
\\Еще раз - давайте собирать статистику по стрельбе по целям уровня 20 км высоты. П - это ЕДИНИЧНЫЙ случай с живым свидетелем. Опровергайте...
Это вы опровергайте мой тезис о том, что это крайне необычное явление, необъяснимое естественными причинами. Не хотите же вы сказать что такое свечение возникает всегда? Какие у вас основания так считать? Пуски ракет на 20 км с измерительной аппаратурой? Сколько угодно. Полеты на высоте 20 км с вернувшимся на землю пилотом? Сотни. Никто из них ни о каком свечении не говорит. Я лично связи свечения с высотой не вижу. Наоборот, если светило на 20, на 10 горело бы ярким пламенем. А вот с присутствием НЛО связь очевидна, именно потому что в этом и состоит исключение.
\\Т.е. лично ВЫ - дезавуируете свой стартовый топик?
Не дезавуирую, а совершенствую. Имею ли я на это право? Абсолютно! Маршрут полета Ментюкова (с петлей над Миуссом) я увидел года полтора назад. И сразу многое прояснилось и вся эта история повернулась по-новому. Если завтра появится документ, что тросовая тяга рулей высоты с качалки была сдернута подрывом установленного заранее пиропатрона с таймером, я свою точку зрения немедленно изменю, даже не сомневайтесь.
\\Вот этот момент конкретно - " 60 тысяч футов"? Это 18300 метров, как мне только что сообщили в Гугле...
Если хотите в футах - пересчитайте на 15 км (рапорт Шишкова), 20 км (свидетельство Селина) у Новикова и 19.6 (Шишков) Воронов-Фельдблюм. А вот Пауэрс говорит, что ниже 70 000 он не летел. И в данном случае нет оснований ему верить.
\\Давайте контрверсию рассмотрим - когда наблюдается свечение - ВСЕГДА работает "антигравитационный двигатель НЛО"?
Это вы уже просите меня натянуть сову на сами знаете что. Откуда мне знать, всегда или нет? НЛО знаете сколько типов наблюдалось? Как мы можем так обобщать? При тех погодных условиях, в которых находился Пауэрс такого свечения никто никогда не видел. А U-2 с 1954 года летают, однако, и на 70 000 и выше.
\\А почему надо ЗДЕСЬ использовать сложные?
Ну я и предложил сначала простые объяснения рассмотреть. Сковилл в приципе это и пробует сделать. Но не убедительно. А как вы объясните свечение без учета НЛО? Появилось в момент толчка вперед и исчезло через 7 секунд? Днем, в условиях стопроцентной видимости и отсутствии даже облачка.
\\Ну хорошо. Я имею ввиду взрыватель. Который возьмет сильнейший сигнал.
Я не думаю, что у РВ вообще есть такой селектор сигналов. Поэтому ракету и подводят к цели на расстояние 300-400 метров и только потом СНР подает команду взведения РВ К-3. Селектор такой можно было бы сделать, но он сильно бы ракету утяжелил. И это противоречило бы принципу дизайна С-75 - оставить не земле все, что можно, именно для экономии веса. Ну и в руководстве по "Шмелю" селектор тоже не упоминается. Упреждая ваш вопрос - да, у меня есть такое руководство. И - нет, оно не секретное. Только радиочастоты они закодировали, по понятным причинам. Кодировка тоже есть, но в отдельной папке. То же самое и американцы сделали - в тексте руководства пилота по U-2 гранджер вообще не упоминается, а его описание (как и другого специального оборудования) вынесено в отдельную папку.
\\А что там видит оператор СНР - собственно, то еще НЕ ВИДИТ взрыватель. У оператора - километры. У взрывателя - сотни метров.
Вот именно поэтому гранджер спамает СНР и, возможно, бортовой радар перехватчика, а не РВ.
\\Взрыватель НЕЛЬЗЯ ориентировать на слабейший сигнал.
Вот поэтому операторы и нужны, именно они осуществляют селекцию целей и осуществляют наведение. А РВ взводится на расстоянии 300 метров и срабатывает по ближайшей цели. Если там есть еще и другие самолеты, им тоже достанется. Собственно во время дебюта во Вьетнаме одна ракета Двины и попала сразу по 4 американским самолетам в 1965 (группа Леопард-2). Один был сбит, а остальные сильно повреждены ПЭ, но смогли вернуться. Только тогда (а не после полета Пауэрса) американцы обеспокоились проблемой советских SAM в такой степени, что на авиабазе Райт-Патерсон было созвано специальное совещание на эту тему. Это кстати момент рождения концепции "шрайков" - ракет, которые наводятся на радары ПВО по радиоизлучению. У меня в планах найти текст этого совещания и перевести, надеюсь это будет всем интересно почитать.
\\Собственно, Вы сами это понимаете, используя глагол "наводите".
Вот операторы и наводят.
\\Или от СНР?
От СНР? Нет. Это элементарное требование к проектировщикам, чтобы радары и РВ друг другу не мешали, поэтому они все и работают на разных частотах.
\\Запрет полетов может был вызван не безопасностью полетов, а пересечением диапазонов радиочастот систем наведения?
Нет, я уже писал почему - чтобы факел от работающего ПРД ракеты не повредил бы антенны и кабину с апаратурой наведения, а радиочастоты тут ни причем.
\\Еще раз - КТО и КАКИМ способом замерил 25 км?
Это на СНР у Шелудько замерили - у С-75 погрешность определения высоты цели в зоне поражения - не более 100 метров. Иначе не попасть, даже Пауэрс это сообразил. Его так и спрашивают - почему русские дают вашу высоту в момент пуска - 20 км? (Однако! Создается впечатление, что штаб ЗРВ прямо кишел информаторами). Он говорит - откуда мне знать? Ему говорят - но если бы они не могли точно определить вашу высоту, как же они вас сбили? Пауэрс им на это - я и сам подумал, что это странно, но могу только повторить, что я шел на 70 000 футах. И потом он предложил проверить калибровку высотомера перед полетом - типа это к техникам вопрос. Но я лично думаю, что на техников тут не свалишь - уж конечно они знали и высоту Пешавара над уровнем моря, и давление воздуха перед полетом и как настраивать высотомер тоже знали. И команда была опытная, и многочисленная (их, вместе с оборудованием, привезли из Турции аж на двух транпортных самолетах) да и полет необычный - сквозной, через всю территорию СССР. Уж наверное все Пауэрсу поставили правильно. И время было проверить хоть десять раз - полет несколько дней откладывался из-за нелетной погоды над Уралом. И до этого полета такого плана проблем с высотомерами никогда не возникало, по крайней мере о таких случаях ничего не известно.
Имею ли я на это право? Абсолютно!... Если завтра появится документ, что...
Абсолютно согласен! Ждем документ(ы) ?
Patriot пишет:
цитата:
При тех погодных условиях, в которых находился Пауэрс такого свечения никто никогда не видел
Там мало погодных условий. Надо чтобы еще ЗР рядом подорвалась. При тех же курсах ЗР и цели, тех же углах между ЗР и целью, на той же широте/долготе, в тоже время года... Собственно, там же и тогда же....
В качестве версии - как известно, на больших высотах пары воды находятся в твердом состоянии. И имеют один показатель преломления света. Взрыв ВВ создает выброс тепловой энергии. По прохождении этой волны пары влаги переходят из одного состояния в другое: лед-жидкость-(м.б. пар-м.б.жидкость)-лед. У всех состояний - РАЗНЫЕ показатели преломления света. Волна энергии распространяется концентрически вокруг эпицентра. Т.е. П видит своего рода радугу (ака преломление света от паров на момент ставших жидкими), его сопровождающую. Источник света - всходящее над горизонтом солнце. Плюс, возможно, следы догорания ВВ/топлива... Почему оранжевую - видимо потому, что в тех условиях на него больше попадали "теплые" (красный-оранжевый-желтый) части спектра... Тем более что "холодные" (зеленый- голубой-синий-фиолетовый) на такой высоте могут хорошо экранироваться фоном неба...
Patriot пишет:
цитата:
Я не думаю, что у РВ вообще есть такой селектор сигналов.
Ну мы же рассматривали... Серия импульсов от РВ. Взрыватель ловит эхо. Либо на фазе уменьшения мощности эхо, либо по заданной величине - подрыв. Никакой селекции. Гранджер создает более мощное "эхо" - в результате перелет (если по уменьшению) или недолет (если по уровню).
Patriot пишет:
цитата:
А РВ взводится на расстоянии 300 метров и срабатывает по ближайшей цели.
Именно. Ближайшей=мощнейшему эхо сигналу.
Patriot пишет:
цитата:
во время дебюта во Вьетнаме одна ракета Двины и попала сразу по 4 американским самолетам
ИМХО - мы же с Вами, опять таки, перетирали. Схема разлета ПЭ - направленная. Поэтому подрыв надо провоцировать при ПЕРЕлете, а не при НЕДОлете...
Patriot пишет:
цитата:
Это кстати момент рождения концепции "шрайков" - ракет, которые наводятся на радары ПВО по радиоизлучению.
Яя... Если гранджер умеет сбивать с толку СНР - к чему плодить сущности? А сущность тут одна - ОН НЕ УМЕЕТ! По крайней мере эффективно. Потому родилась "новая" сущность - гасить надо СНР. Оставив гранджеру роль "последнего шанса".
Patriot пишет:
цитата:
Это на СНР у Шелудько замерили - у С-75 погрешность определения высоты цели в зоне поражения - не более 100 метров.
Хорошо. Давайте вспомним схему разлета обломков У-2. Кто там дальше всех улетел? Двигатель? Вот ОН "на последних парах" и взлетел на 25 км. А?
Года через три будет, не знаю что там конкретно, но зато много. Никуда не уходите. Доживем, я думаю.
\\Там мало погодных условий. Надо чтобы еще ЗР рядом подорвалась. При тех же курсах ЗР и цели, тех же углах между ЗР и целью, на той же широте/долготе, в тоже время года... Собственно, там же и тогда же....
А как связан подрыв ракеты с красным сиянием? Версия Сковилла не устраивает. А вот версия антигравитационного двигателя НЛО - в самый размер. Ионизация воздуха сильным электрическим полем как раз такой эффект и даст.
\\В качестве версии - как известно, на больших высотах пары воды находятся в твердом состоянии. И имеют один показатель преломления света. Взрыв ВВ создает выброс тепловой энергии. По прохождении этой волны пары влаги переходят из одного состояния в другое: лед-жидкость-(м.б. пар-м.б.жидкость)-лед. У всех состояний - РАЗНЫЕ показатели преломления света. Волна энергии распространяется концентрически вокруг эпицентра. Т.е. П видит своего рода радугу (ака преломление света от паров на момент ставших жидкими), его сопровождающую. Источник света - всходящее над горизонтом солнце. Плюс, возможно, следы догорания ВВ/топлива... Почему оранжевую - видимо потому, что в тех условиях на него больше попадали "теплые" (красный-оранжевый-желтый) части спектра... Тем более что "холодные" (зеленый- голубой-синий-фиолетовый) на такой высоте могут хорошо экранироваться фоном неба...
Типа в радугу влетел? А говорили до радуги никогда не дойти. Но все равно, я рад, что у вас свои теории появляются.
\\Никакой селекции. Гранджер создает более мощное "эхо" - в результате перелет (если по уменьшению) или недолет (если по уровню).
Вот именно. Но как именно - зависит от того, увод по дальности или по расстоянию.
\\Именно. Ближайшей=мощнейшему эхо сигналу.
Мощнейший - нет. Ближайший - ну это на какую цель наведут.
\\Поэтому подрыв надо провоцировать при ПЕРЕлете, а не при НЕДОлете...
Правильно. Перелет или отклонение назад по ходу движения. Опять же в зависимости от характеристики увода.
\\Если гранджер умеет сбивать с толку СНР - к чему плодить сущности? А сущность тут одна - ОН НЕ УМЕЕТ! По крайней мере эффективно. Потому родилась "новая" сущность - гасить надо СНР. Оставив гранджеру роль "последнего шанса".
Ну, это просто принципиально разные способы защиты. пассивная и активная. Типа как щит и меч. Одно не заменяет другое, а дополняет.
\\Давайте вспомним схему разлета обломков У-2. Кто там дальше всех улетел? Двигатель?
Не помните уже. По ходу движения, начинаем: правое крыло, левое крыло, фюзеляж с кабиной, Пауэрс на парашюте, двигатель, хвост.
\\Вот ОН "на последних парах" и взлетел на 25 км. А?
Да ладно. Двигатель сам по себе, без крыльев, летает как кирпич, только вниз. Тем более когда он отваливается от ляетящего вниз по параболической траектории остатков фюзеляжа. Другое дело что у него баллистический коэффициент выше чем у фюзеляжа, вот он дальше по траектории падения обломков и улетел.
Да, отлетели в паре, поднялись на 25 км, в конце концов двигатель отломился и упал раньше как более тяжелый.
Patriot пишет:
цитата:
Двигатель сам по себе, без крыльев, летает как кирпич, только вниз.
Ну да... Еще скажите, что ракета без крыльев летает только вниз ;)
Patriot пишет:
цитата:
Тем более когда он отваливается от ляетящего вниз по параболической траектории остатков фюзеляжа.
По моей версии - он отвалился в составе хвостового оперения. КАК их там стало вертеть, пока догорали остатки топлива - неведомо. Может, их и кинуло вверх, где на 25-ти км двигло с хвостовым оперением разделились...
Patriot пишет:
цитата:
Мощнейший - нет. Ближайший - ну это на какую цель наведут.
ТОТ радиовзрыватель - неуправляемый. Его НЕЛЬЗЯ навести. И сильно сомневаюсь, что он сам селективный, ака выбирающий "сильно-слабо/близко-далеко"...
Patriot пишет:
цитата:
или отклонение назад по ходу движения. Опять же в зависимости от характеристики увода.
А это - влияние на СНР. Ракета уводится, по ложной метке по команде от СНР включается РВ, после чего самоликвидация по необнаружению цели взрывателем в заданный промежуток времени.
Patriot пишет:
цитата:
А как связан подрыв ракеты с красным сиянием?
А подрыв связан с "сиянием"?
Patriot пишет:
цитата:
Ионизация воздуха сильным электрическим полем как раз такой эффект и даст.
Ионизация воздуха - это следствие. Например - маленькой ядерной реакции. Хорошо. Пусть антигравитационного двигателя. Как на РВ, так и на бортовую аппаратуру У-2 (и проч. земное оборудование того времени) она (ионизация) воздействовать будет ОДИНАКОВО - непредсказуемо с сильно вероятным последующим отказом. П описывает дуркование систем управления/навигации и отказ в свете "сияния"?
Кроме того, ионизация воздуха должна создать определенные (т.е. наблюдаемые) эффекты и для эхолокаторов. Например (пусть даже это и сыграет против моей теории) - ошибки по дальности.
\\Да, отлетели в паре, поднялись на 25 км, в конце концов двигатель отломился и упал раньше как более тяжелый.
Не может такого быть. Двигатель находится в фюзеляже, а хвост там на трех болтах крепится.
\\Ну да... Еще скажите, что ракета без крыльев летает только вниз ;)
Дело просто в том, что у ракет есть воздушные и газовые рули, которые и управляют полетом, а у двигателя, который летит сам по себе, их нет, да и горючего и всего остального - тоже.
\\По моей версии - он отвалился в составе хвостового оперения.
Это противоречит конструкции, ну и кроме того Пауэрс падал в кабине в положении "лежа", спиной вниз, лицом вверх, именно потому что двигатель еще оставался в фюзеляже, он даже "сухоЙ" неколько тонн весит.
\\КАК их там стало вертеть, пока догорали остатки топлива - неведомо.
Почему? Очень даже ведомо. Первым в начале пикирования отвалился хвост, затем крылья. Ну а двигатель на высоте 35000 уже останавливался, Пауэрс пишет что обороты на такой высоте упали (вот еще кстати доказательство что на этой высоте двигатель еще находился с фюзеляжем).
\\Может, их и кинуло вверх, где на 25-ти км двигло с хвостовым оперением разделились...
Не может такого быть. Против всех законов физики.
\\ТОТ радиовзрыватель - неуправляемый. Его НЕЛЬЗЯ навести.
Я про ракету, а не про взрыватель.
\\И сильно сомневаюсь, что он сам селективный, ака выбирающий "сильно-слабо/близко-далеко"...
После включения он обнаруживает цель, к которйо его подвели, и определяет расстояние до нее с помощью доплеровских импульсов, а в момент максимального сближения с целью следует подрыв БЧ.
\\А это - влияние на СНР. Ракета уводится, по ложной метке по команде от СНР включается РВ, после чего самоликвидация по необнаружению цели взрывателем в заданный промежуток времени.
Ну я примерно это и сказал. Только не ракета сама уводится, а опреаторы ее уводят в направлении ложной отметки цели, если они не разобрались в ситуации, конечно. Поэтому в учебнике и объясняется как отличить истинную отметку от ложной.
\\А подрыв связан с "сиянием"?
Я не думаю, но сияние появилось внезапно сразу же после подрыва и так быстро исчезло.
\\Ионизация воздуха - это следствие. Например - маленькой ядерной реакции.
Нет. Американцы, кстати, эту версию рассматривали, но быстро отбросили в силу ее фантастичности.
\\Хорошо. Пусть антигравитационного двигателя. Как на РВ, так и на бортовую аппаратуру У-2 (и проч. земное оборудование того времени) она (ионизация) воздействовать будет ОДИНАКОВО - непредсказуемо с сильно вероятным последующим отказом.
Я не знал, что вы настолько хорошо разбираетесь в антигравитаторах и НЛО, чтобы это утверждать.:-) Сияние было, а аппаратура работала без видимых проблем. Я кстати посмотрел позавчера "Внеземные контакты третьего рода" Спилберга (почему-то раньше этот фильм мне не попадался), так там НЛО еще до появления выносит свет в городских кварталах, но это преувеличение, чисто для зрительного эффекта, за которые фильм на Оскара и выдвигался.
\\Кроме того, ионизация воздуха должна создать определенные (т.е. наблюдаемые) эффекты и для эхолокаторов.
Коллега, вы наверное радары имеете в виду? Или мы уже под воду перенеслись?
\\Надо держать ветку активной :)
Ни шагу назад, конечно, я только за, но вы все-таки с источниками знаний консультируйтесь пржде чем свои версии выдвигать.
После включения он обнаруживает цель, к которйо его подвели, и определяет расстояние до нее с помощью доплеровских импульсов, а в момент максимального сближения с целью следует подрыв БЧ.
Дык и я про тоже самое :) Вот только КАК определить максимум? Я предложил две схемы: 1. По уменьшению сигнала после достижения максимума. Но это говорит о ПЕРЕлете. 2. По заданному заранее порогу мощности отраженного сигнала. Но это может вызвать НЕДОлет... Вроде бы этот вариант предпочтительней.
Patriot пишет:
цитата:
Ну я примерно это и сказал. Только не ракета сама уводится, а опреаторы ее уводят в направлении ложной отметки цели, если они не разобрались в ситуации, конечно. Поэтому в учебнике и объясняется как отличить истинную отметку от ложной.
Предположим, что операторы были в курсе. Допустим, что в зоне слежения появляется наш перехватчик. Геометрически он меньше У-2. Поэтому отраженный сигнал от него меньше. Но он сильно дальше... И ниже... Его могут принять за "истинную" цель и навести на него? Просто чтобы соответствовало учебнику?
Patriot пишет:
цитата:
сияние появилось внезапно сразу же после подрыва и так быстро исчезло.
Именно. Если брать самую простую версию - то это вполне подпадает под мою версию с состояниями воды в атмосфере... ДО подрыва никаких сияний НЕ БЫЛО. А ведь НЛО МОГ наблюдать, что к цели П со всех лап мчится цель Р. Рискуя вызвать столкновение. Дабы себя обезопасить НЛО ДОЛЖЕН был бы уйти от точки предполагаемого столкновения. Используя свой двигатель. Т.е. "сияние из-за НЛО" ДОЛЖНО было бы возникнуть ДО подрыва цели Р...
Patriot пишет:
цитата:
Коллега, вы наверное радары имеете в виду?
Радар - это "RAdio Detection And Ranging"?
Нет. Я не ограничиваю НЛО именно радиотехникой. Я подчеркиваю ПРИНЦИП - отраженного (ака эхо) сигнала. Сигнал может быть ЛЮБОЙ природы. Скажем, грави- бозоно- наноядерно- ультрапозитроно- и проч. диапазоны
Ах, да... Разговор же о нашей СНР... Что ж... Как они отражаются на наш родной радио- - я не в курсе:)
\\Вот только КАК определить максимум? Я предложил две схемы:
У меня есть третья схема: просто поучите матчасть, как это на само деле реализовано.
\\Допустим, что в зоне слежения появляется наш перехватчик. Геометрически он меньше У-2. Поэтому отраженный сигнал от него меньше.
Вот не могу сказать, распознавалась ли эта разница визуально на аппаратуре 1959 года, или нет. Я полагаю, скорее "нет", чем "да". Мало того что расчет без боевого опыта, на новой технике, да еще и самолеты незнакомые, ни Су-9 ни U-2 они раньше на индикаторах не видели.
\\Но он сильно дальше... И ниже...Его могут принять за "истинную" цель и навести на него? Просто чтобы соответствовало учебнику?
Навести можно на любую цель, но U-2 и перехватчик будут вести себя по-разному, по скорости, высоте, времени наблюдения, направлению полета, сигналу свой-чужой. В принципе расчеты тренируютcя подолгу именно для того, чтобы получить опыт распознавания целей. Кроме того будет поступать информация от станции наведения перехватчиков, других зрдн, РЛС дальнего действия бригадного подчинения. Все это делается для того, чтобы свести ошибку к минимуму. Хотя, как видите, от них никто не застрахован, если вспомнить о судьбе Сафронова.
\\Именно. Если брать самую простую версию - то это вполне подпадает под мою версию с состояниями воды в атмосфере...
Да нет там никакой воды уже, на 20 км. "Влетел в красную полоску радуги" - давайте на этом и остановимся, хочу вас спасти от неприятностей.
\\ДО подрыва никаких сияний НЕ БЫЛО. А ведь НЛО МОГ наблюдать, что к цели П со всех лап мчится цель Р. Рискуя вызвать столкновение. Дабы себя обезопасить НЛО ДОЛЖЕН был бы уйти от точки предполагаемого столкновения. Используя свой двигатель. Т.е. "сияние из-за НЛО" ДОЛЖНО было бы возникнуть ДО подрыва цели Р...
Скорее всего и Новиков и Воронов по цели промахнулись. Новиков, стрелял, похоже, по Ментюкову за несколько минут до выстрела Воронова по цели на высоте 15 км, а ракета Воронова прошла мимо цели, потому что мы видим сигнал ее работающего ответчика. НЛО скорее всего пыталась выставить помехи ракете Воронова (раз по описанию там была мощнейшая засветка индикаторов, настолько сильная, что вообще все цели потерялись), и в процессе случайно торкнула Пауэрса, например, силовым полем, возникшим в ходе применения постановщика помех.
\\Скажем, грави- бозоно- наноядерно- ультрапозитроно- и проч. диапазоны
Понимаю. При слове НЛО у вас в мозгу сразу включается мем "Цирк приехал", можно начинать давать волю базоновым фантазиям. Нужно вам дать мастер-класс по основам прикладной антигривитации, может тогда будете серьезнее относиться.
\\Здесь я с Вами по одну сторону баррикады :)
Да. нам, землянам. надо вместе держаться, в это трудное время. Вы землянин, я надеюсь? На конспиративной квартире вас будет ждать засада. Лишнего парабеллума у меня для вас нет, но прихватите с собой топорик для разделки мяса. Если их будет много - рекомендую русскую классику: крестное знамение и бензопилу "Дружба". Когда закончите спасать человечество - возвращайтесь, ополоснитесь, и продолжим.
Отправлено: 21.11.14 20:16. Заголовок: Patriot пишет: У ме..
Patriot пишет:
цитата:
У меня есть третья схема: просто поучите матчасть, как это на само деле реализовано.
Именно как я и говорю - есть интегратор (ака конденсатор и схема измерения напряжения на его клеммах). Отраженный сигнал воспринимается приемником, через частотный фильтр попадает на усилитель и затем на интегратор. По напряжению на конденсаторе делается вывод о дальности источника эхосигнала.
Patriot пишет:
цитата:
Да нет там никакой воды уже, на 20 км.
"Серебри́стые облака́ .... Это самые высокие облака в атмосфере Земли; образуются в мезосфере на высоте около 85 км ..... Природа серебристых облаков полностью не изучена. Высказывались предположения, что они состоят из вулканической или метеорной пыли[4], но они, как известно по данным со спутника UARS, состоят в основном из водяного льда." (с) Вики
Patriot пишет:
цитата:
(раз по описанию там была мощнейшая засветка индикаторов, настолько сильная, что вообще все цели потерялись)
Значит - эту засветку должны были засечь прочие наблюдатели. Т.е. ВСЕ радары, направленные в том направлении. За полетом П в том числе наверняка следили(а) станции(я) слежения супостатов. ОНИ (ОНА) отмечают(ет) засветку?
Потом, если ракета В попала под действие НАСТОЛЬКО мощной засветки в радиодиапазоне, то как Вы объясните сохранение управления ею ака контроль над сигналами ее ответчика?
Потом, что это за НЛО, применяющее НАСТОЛЬКО демаскирующие приемы... Собственно, приемы ЧЕГО? Собственной защиты? От ЧЕГО/КОГО? Защиты Пауэрса? От которой он сам скопытился?
Patriot пишет:
цитата:
Нужно вам дать мастер-класс по основам прикладной антигривитации, может тогда будете серьезнее относиться.
Да. Начните, например, с этого - означает ли применение антигравитационной техники радионевидимость? Допустим - да. Тогда с чего бы НЛО беспокоиться о радиовзрывателе? Если нет - тогда почему НЛО не видно на радиолокаторе?
Patriot пишет:
цитата:
Лишнего парабеллума у меня для вас нет, но прихватите с собой топорик для разделки мяса.
Топориком, невосприимчивым к антигравитации, не обладаю. Приемами борьбы в невесомости не владею. 500 руб в дело спасения гиганта мыслицивилизации безнадзорных детей пожертвовать готов
ЗЫ. А по антигравитационной технике против соседей сверху нет ли каких наработок?
Из 25 случаев в 23 изменение в яркости наблюдалось в момент увеличения скорости или изменения направления движения. При смене цвета отмечено смещение к красному участку спектра в момент ускорения." (Отчет DRU-1571, опубликован в Ноябре 1968)
Как видите, излучение в красно-оранжевом участке спектра наблюдается больше чем в половине случаев. Если свет был иного цвета, он почти всегда становился красным при увеличении нагрузки на двигатель.
\\Именно как я и говорю - есть интегратор (ака конденсатор и схема измерения напряжения на его клеммах). Отраженный сигнал воспринимается приемником, через частотный фильтр попадает на усилитель и затем на интегратор. По напряжению на конденсаторе делается вывод о дальности источника эхосигнала.
Давайте матчасть поучим:
Вблизи цели (примерно за 300-400 м) с земли по радиолинии управления на борт ракеты подается разовая команда КЗ, которая преобразуется и в виде напряжения постоянного тока 26 в поступает на РВ. От этого напряжения срабатывают два реле (в блоке питания и исполнительной схеме), которые обеспечивают включение анодных напряжений на магнетроны и исполнительную схему, а также заряд конденсаторов запала и подрыва. Таким образом осуществляется дистанционное включение магнетронов и дальнее взведение радиовзрывателя. После этого радиовзрыватель оказывается полностью готовым к боевому действию. Два генератора, в качестве которых используются специальные магнетроны непрерывного генерирования, через делители мощности питают каждый в отдельности пару передающих антенн. Антенны направленно излучают электромагнитные колебания в пространство. При вхождении цели (самолета) в зону облучения передающих антенн электромагнитные колебания отражаются от цели и принимаются приемными антеннами. Частоты отраженных сигналов вследствие относительного движения ракеты и цели оказываются отличными от частот излучения на частоту Допплера. Эти отраженные электромагнитные колебания, пройдя через высокочастотные фильтры приемника, поступают на входы балансных смесителей. Одновременно на каждый смеситель от делителя мощности по гетеродинному кабелю поступает небольшая часть мощности магнетрона (мощность гетеродина). В результате смешения двух сигналов — отраженного сигнала, и гетеродинного сигнала, поступающего от магнетрона — на выходе смесителя выделяется сигнал разностной частоты (частоты Допплера).
Выделенный сигнал из смесителя поступает на вход усилителя низкой частоты. В усилителе низкой частоты сигнал усиливается двумя каскадами, а затем подается на усилитель-ограничитель, где производится двухстороннее ограничение сигнала по амплитуде. Усиленный сигнал частоты Допплера подается на детекторы. В инерционном детекторе сигнал низкой частоты преобразуется в сигнал постоянного тока и за определенное время (время задержки, равное в среднем 5 мсек) нарастает до величины, необходимой для срабатывания исполнительной схемы. На обшей нагрузке детекторов происходит сложение сигналов обоих каналов. При сближении ракеты с целью амплитуда напряжения сигнала частоты Допплера увеличивается, а следовательно, растет и величина напряжения на нагрузке инерционных детекторов. При некотором критическом значении сигнала (управляющего сигнала) произойдет срабатывание исполнительной схемы. В момент срабатывания исполнительной схемы радиовзрывателя импульс электрической энергии передается на электродетонатор ЗМД и производит его подрыв. Подрыв электродетонатора ЗМД вызывает замыкание цепи, идущей от подрывного конденсатора к боевой трубке боевой части ракеты. Электрическая энергия, накопленная на подрывном конденсаторе, передается на электродетонаторы боевой трубки и вызывает мгновенный подрыв БЧ.
\\"Серебри́стые облака́ .... Это самые высокие облака в атмосфере Земли; образуются в мезосфере на высоте около 85 км .....
Но не 20 км же, верно? Давайте уже выбросим эту версию, влетать в радугу, да еще на высоте 85 км, да еще и на U-2, как-то малореально.
\\Значит - эту засветку должны были засечь прочие наблюдатели.
Возможно они и видели что-то. Но мы знаем только про Воронова. Так что воюем тем, что дали.
\\Потом, если ракета В попала под действие НАСТОЛЬКО мощной засветки в радиодиапазоне, то как Вы объясните сохранение управления ею ака контроль над сигналами ее ответчика?
Во-первых, это означает, что засветка СНР на прием радиосигнала ракеты и ее сопровождение не повлияла. Как только она поднялась над облаокм помех, ее заметили и на индикаторе. Во-вторых, засветка появилась уже после пуска ракеты, в момент ее подхода к цели. Поэтому она была интерпретирована как сброс фольги целью после обнаружения пуска по ней ракеты. Эта версия, впрочем, не подтвердилась, хотя и проверялась очень тщательно, вплоть до натурных экспериментов.
\\Потом, что это за НЛО, применяющее НАСТОЛЬКО демаскирующие приемы... Собственно, приемы ЧЕГО?Собственной защиты? От ЧЕГО/КОГО? Защиты Пауэрса? От которой он сам скопытился?
Мы не знаем. кого НЛО защищало, себя или Пауэрса, но скорее уж себя, я думаю. Ну вот поставьте себя на место "кидов" (сленг для обозначения одной из рас инопланетян). Вы, к примеру, интересуетесь, куда это U-2 полетел и чего хотят те, кто его послал. Тут по вам пускают ракету. Ваши действия? Плевать уже на Пауэрса, верно? Да и вообще на все. Включаем силовую защиту, или переводим антигравитатор на полную мощность, чтобы дать деру, и тем самым случайно случайно отрубаем рули высоты у Пауэрса, который превращается в "побочный ущерб". Хотели бы "киды" вырубить Пауэрса, давно выключили бы ему просто двигатель, и совсем не обязательно в зоне поражения двизионов. Зачем им эти сложности? Да вот, кстати, все забываю сказать: источники намекают, что одна из настоящих целей полетов U-2 был поиск баз пришельцев на территории СССР. А то вдруг договорились? Так что возможно что слова госсекретаря США о "базе под куполами" имеют и второй смысл. Отсюда понятна и идея Эйзенхауэра об "открытом небе" - вы убеждаетесь что у нас таких баз нет, а мы - что их нет у вас.
\\Да. Начните, например, с этого - означает ли применение антигравитационной техники радионевидимость?
Для В-2 - означает. Именно поэтому B-2 и невидим на локаторах, хотя не во всех радиодиапазонах, как война в Сербии показала. Впрочем, на НЛО мог стоять антигравитатор иного типа, чем стоит на В-2.
\\Допустим - да. Тогда с чего бы НЛО беспокоиться о радиовзрывателе?
Они о нем и не беспокоились, если вообще знали что это такое, да уже и не успели бы о нем позаботиться, даже если бы они и хотели. Ведь РВ потому и взводиться так близко от цели, чтобы минимизировать противодействие, да и работает он сразу на двух каналах, чтобы их труднее можно было забить помехами. Просто Воронов промахнулся, что во всей этой каше (Пауэрс, Ментюков, НЛО, МИГи, засветка) и неудивительно.
\\Если нет - тогда почему НЛО не видно на радиолокаторе?
Почему не видно? Очень даже хорошо было видно, судя по карте проводки СНР. Это не Пауэрс летит. Там есть скоростные участки, где скорость "цели" заметно превышает скорость звука (что для U-2 невозможно в принципе), неожиданные развороты на 180 градусов, и резкий набор высоты. На Пауэрса это не спишешь, особенно если учесть что U-2 развалился на курсе с юго-востока на северо-запад, который, кстати, вообще на картах проводки не отражен. Они его потеряли. И пару Миг-19 Айвазян-Сафронов именно за НЛО послали, а не за U-2 Пауэрса, который уже падал.
\\Топориком, невосприимчивым к антигравитации, не обладаю. Приемами борьбы в невесомости не владею.
Почему в невесомости? ОНИ за вами и домой придут.
\\500 руб в дело спасения гиганта мысли цивилизации безнадзорных детей пожертвовать готов
Смешно. Ну и что вы за 500 рублей нынче купите? Всегалактическую индульгенцию?
\\ЗЫ. А по антигравитационной технике против соседей сверху нет ли каких наработок?
А как же! "Звездные войны" для того и были затеяны: поиск средств защиты против инопланетян, не называя врага по имени. Между прочим, B-2 способен и до 85 км подниматься, и выше, если он идет чисто на антигравитационной тяге. В космосе В-2 вполне могут летать и реальная скорость у них, конечно, гораздо выше официально объявленной. В свете всего этого понятно, почему шаттлы были отправлены на пенсию, на B-2 воевать в космосе гораздо удобнее, все приспособлено для долгих полетов, даже спальное место имеется, кухня и, разумеется, сортир. Чтобы мочить там пленных пришельцев.
Да. Вы правы. Я упустил крайне важный факт допплеровского эффекта. Не сигнал от цели суммируется, а разница частот сигналов. И по какому-то уровню этой суммы происходит срабатывание взрывателя.
Patriot пишет:
цитата:
Но не 20 км же, верно?
Не верно. Сер.облака приведены мною только как свидетельство существования воды на высотах до 85 км. Так что засуху на 20 км вычеркиваем - там тоже есть вода.
Patriot пишет:
цитата:
Но мы знаем только про Воронова. Так что воюем тем, что дали.
Единственный свидетель, имеющий свой интерес в итогах рассмотрения.
Patriot пишет:
цитата:
Во-первых, это означает, что засветка СНР на прием радиосигнала ракеты и ее сопровождение не повлияла.
В-нулевых - был ли мальчик? (см. выше) Потом, это означает, что радар наблюдения и управление ракетой работают на разных частотах. Это как раз нормально. Ненормально - что помехи ака засветка подействовали ТОЛЬКО на радар. Значит - засветка была осуществлена в конкретном диапазоне радиочастот.
Patriot пишет:
цитата:
Во-вторых, засветка появилась уже после пуска ракеты, в момент ее подхода к цели. Поэтому она была интерпретирована как сброс фольги целью
Мы говорим о Воронове? А... ну да... Новиков, оказывается, стрелял по своему... А то я ужо готов был спросить - а почему на ракету Воронова цель сбросила фольгу, а на ракету Новикова - нет...
Patriot пишет:
цитата:
Вы, к примеру, интересуетесь, куда это U-2 полетел и чего хотят те, кто его послал. Тут по вам пускают ракету.
Т.е. понятие "ракета" "кидам" известно? Настолько, что исследование неизвестного объекта (У-2) - побоку, и на мегаэкстракции антигравитония (ака форсаже) уносим ту часть, которую подпирают органы передвижения?
Patriot пишет:
цитата:
источники намекают, что одна из настоящих целей полетов U-2 был поиск баз пришельцев на территории СССР. А то вдруг договорились?
Не поиск - провокация!!! Всем известно, что "киды" интересуются полетами У-2. А У-2 часто летают над СССР. "Киды" могут заинтересоваться и объектом, над которым встречают У-2 чаще всего. И стрельба по "кидам" ракетами с той территории - самое то, чтобы... Ну, понятно...
Patriot пишет:
цитата:
Впрочем, на НЛО мог стоять антигравитатор иного типа, чем стоит на В-2.
Да причем здесь антигравитация... Двигло то на В-2 старое доброе - палим нефтепродукт и выбрасываем продукты сгорания в атмосферу.
Patriot пишет:
цитата:
На Пауэрса это не спишешь,
ЭТО - согласен. НЕ спишешь. Вот только - а на фоне зайчика-попрыгайчика НАБЛЮДАЕТСЯ отметка САМОГО ПАУЭРСА?
Patriot пишет:
цитата:
Ну и что вы за 500 рублей нынче купите? Всегалактическую индульгенцию?
(попытка продолжить тему "я дам вам парабеллум") дивный серый в яблоках костюм?
Patriot пишет:
цитата:
Как видите, излучение в красно-оранжевом участке спектра наблюдается больше чем в половине случаев. Если свет был иного цвета, он почти всегда становился красным при увеличении нагрузки на двигатель.
Чем доказано "излучение"? Т.е. СОБСТВЕННОЕ свечение? А не ОТРАЖЕННОЕ?
Вообще говоря, "красное смещение" СОБСТВЕННОГО (ака излучаемого) спектра свечения наблюдается при удалении объекта со скоростью, сравнимой со световой. Чтобы его можно было засечь глазом, а не радаром, оно должно быть по меньшей мере продолжаться ну скажем не менее чем продолжительность кинокадра. 1/25 сек. За это время объект улетит тыщ на 10 (на 10 000) км. И ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ ИНТЕНСИВНОСТЬ ЕГО СВЕЧЕНИЯ ДЛЯ ГЛАЗА НЕ ДОЛЖНА УПАСТЬ НИЖЕ ПОРОГА ВОСПРИЯТИЯ ГЛАЗА. Т.е. - тот объект даже улетев на 10 000 км должен продолжать светить в глаз с той же интенсивностью Т.е. допустим, что это соблюдается на протяжении аж 1/25 сек....
При том что инерционность самого глаза - это секунды. Целые. Несколько.
Так что тему с засеченным глазами свидетелей сдвигом в красную зону спектра закрываем.
Так что же за "излучение" наблюдается? А не излучение. По крайней мере, не испускаемое объектом. А продукты горения/иной реакции/световые преломления. ОСТАВЛЕННЫЕ объектом на месте инцидента.
И в таком контексте детектируемый в доступном прибору - ГЛАЗУ (человека) - цвет говорит о... Да ни о чем... Разве что (я об этом говорил ранее), что человек обычно видит то, что проще увидеть... На фоне синего (неба) - красный. На фоне желтого (песок) - скорее синий. И т.д...
Так что "в красно-оранжевом участке спектра наблюдается больше чем в половине случаев." - это просто на контрастном фоне некое статическое проявление чего-то. В самом простом случае - старое-доброе преломление. Больше половины - на фоне неба/моря.
\\Так что засуху на 20 км вычеркиваем - там тоже есть вода.
В-первых, нам не просто "вода" нужна, нам нужны капли, в которых солнечные лучи будут преломлятся, как в призме. В-вторых, внутри радуги, и тем более красного участка спектра, оказатся нельзя.
\\Единственный свидетель, имеющий свой интерес в итогах рассмотрения.
Ну, поскольку, как считается, он сбил, о нем известно гораздо больше, чем об остальных. Я бы с радостью узнал, что наблюдалось у Шелудько, или у Смирнова, но нам это пока не известно.
\\Ненормально - что помехи ака засветка подействовали ТОЛЬКО на радар. Значит - засветка была осуществлена в конкретном диапазоне радиочастот.
А что тут ненормального? Радар СНР - важнейшая цель для мер электронного противодействия.
\Мы говорим о Воронове? А... ну да... Новиков, оказывается, стрелял по своему...
Да, о Воронове. Новиков - либо по Ментюкову, либо по НЛО. Команда К3 у него прошла, а вот попадания не было. А вот цель начала резко менять параметры полета, что было интерпретировано у Новикова как попадание. Но это скорее всего и могла быть НЛО, для нее не проблема вообще взять и остановится. Или изменить курс на 180 градусов, ведь НЛО имеет свое сбственное локальное гравитационоое поле, никак не связанное с земным.
\\А то я ужо готов был спросить - а почему на ракету Воронова цель сбросила фольгу, а на ракету Новикова - нет...
У Пауэрса никакой фольги на борту не было.
\\Т.е. понятие "ракета" "кидам" известно?
Конечно. По НЛО не в первый раз стрельбу открывают. Если они и не знали что это такое, то после пуска и подрыва ракеты Новикова все равно бы догадались.
\\Настолько, что исследование неизвестного объекта (У-2) - побоку, и на мегаэкстракции антигравитония (ака форсаже) уносим ту часть, которую подпирают органы передвижения?
А вы бы этой частью пожертвовали ради Пауэрса? И В-2 работает не на антигравитонии.
\\Всем известно, что "киды" интересуются полетами У-2. А У-2 часто летают над СССР. "Киды" могут заинтересоваться и объектом, над которым встречают У-2 чаще всего. И стрельба по "кидам" ракетами с той территории - самое то, чтобы... Ну, понятно...
Киды появляются там, где идут войны или кто-то гибнет. Во время 9/11 НЛО сопровождала второй самолет. Я уверен, что и над Донбассом их полно сейчас, как и над Чечней, в свое время.
\\Двигло то на В-2 старое доброе - палим нефтепродукт и выбрасываем продукты сгорания в атмосферу.
Это для маскировки. На самом деле ТРД используются только для взлета.
\\Вот только - а на фоне зайчика-попрыгайчика НАБЛЮДАЕТСЯ отметка САМОГО ПАУЭРСА?
Это интересный вопрос. Она, скорее всего, и наблюдалась, но при составлении схем проводки произошло "усреднение" траектории всех трех засветок - Пауэрса, его ложной отметки и НЛО. В итоге получилась "средняя температура по больнице".
\\Чем доказано "излучение"? Т.е. СОБСТВЕННОЕ свечение? А не ОТРАЖЕННОЕ?
Это собственное свечение. Вы пропустили слово "ночью". Так что небо-море тут ни при чем.
В-первых, нам не просто "вода" нужна, нам нужны капли, в которых солнечные лучи будут преломлятся, как в призме. В-вторых, внутри радуги, и тем более красного участка спектра, оказатся нельзя.
Процесс получение из атмосферного льда воды и паров описан ранее - тепло от подрыва ракеты. Внутри радуги - нет. Радуга - не объект. Это процесс. Преломления лучей света.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, поскольку, как считается, он сбил
Вот уж новость так новость... Сбил ракетой, которой даже не был отправлен приказ на включение взрывателя.... Раньше мы вроде бы достигли консенсуса о Новикове...
Patriot пишет:
цитата:
о нем известно гораздо больше, чем об остальных
Как это - "лучше меньше, да лучше".
Patriot пишет:
цитата:
А что тут ненормального? Радар СНР - важнейшая цель для мер электронного противодействия.
Да только управление ака сигнал включения радиовзрывателя и протокол от него - это не на частоте радара...
Patriot пишет:
цитата:
а вот попадания не было.
А ПОДРЫВ - был. Чего НЕ БЫЛО у Воронова.
Patriot пишет:
цитата:
У Пауэрса никакой фольги на борту не было.
ОК.
Patriot пишет:
цитата:
А вот цель начала резко менять параметры полета, что было интерпретировано у Новикова как попадание. Но это скорее всего и могла быть НЛО, для нее не проблема вообще взять и остановится. Или изменить курс на 180 градусов, ведь НЛО имеет свое сбственное локальное гравитационоое поле, никак не связанное с земным.
Но ведь из наших за целью следил и Воронов. Но это оставим...
Но ведь и Новиков следил за целью... Которой оказался наш перехватчик.... По Вашей версии... Наш перехватчик - не НЛО. После поражения у него, увы, нет возможностей вести себя "а ля НЛО"... Т.е. КАКУЮ ЦЕЛЬ поразил Новиков? Которая " начала резко менять параметры полета, что было интерпретировано у Новикова как попадание"?
Patriot пишет:
цитата:
Конечно. По НЛО не в первый раз стрельбу открывают. Если они и не знали что это такое, то после пуска и подрыва ракеты Новикова все равно бы догадались.
Ммм.. Допустим... Тогда, увидев пуск Воронова, заранее плавно отдалились бы от У-2...
Patriot пишет:
цитата:
А вы бы этой частью пожертвовали ради Пауэрса?
Как это в анекдоте про попугая - "пусть мне отвернут башку, но я должен ЭТО увидеть"...
Patriot пишет:
цитата:
И В-2 работает не на антигравитонии.
ОК. Вычеркиваю.
Patriot пишет:
цитата:
Киды появляются там, где идут войны или кто-то гибнет.
В случае П не было войны и... ммм... никто не должен был погибнуть...
Patriot пишет:
цитата:
Это для маскировки. На самом деле ТРД используются только для взлета.
Как это у Маэстро - "на взлете бить не будем"... (с) В бой идут одни старики
Patriot пишет:
цитата:
но при составлении схем проводки произошло "усреднение" траектории всех трех засветок
Не знаю, какое там усреднение у систем слежения... Т.е. если летят 25 бомберов, наше ПВО "усредняет" и пуляет одной ракетой по среднему???
Patriot пишет:
цитата:
Это собственное свечение. Вы пропустили слово "ночью". Так что небо-море тут ни при чем.
Про собственное свечение я высказался достаточно развернуто.
\\Процесс получение из атмосферного льда воды и паров описан ранее - тепло от подрыва ракеты.
Тогда у вашей версии та же проблема, что и у версии об остатках ракетного топлива доктора Сковилла: Пауэрс улетел, а облако осталось на месте.
\\Внутри радуги - нет. Радуга - не объект. Это процесс. Преломления лучей света.
Ну вот, сами видите. А Пауэрс говорит, что все вокруг было красновато-оранжевого цвета. И какое-то время, достаточно длительное.
\\Сбил ракетой, которой даже не был отправлен приказ на включение взрывателя....
Ну вот как раз К3 у Воронова тоже прошла, а вот цели рядом не отказалось и его ракета ушла на самоликвидацию.
\\Раньше мы вроде бы достигли консенсуса о Новикове...
"Я эволюционировал", как говорит Барак Обама. :-) Раньше было непонятно сколько времени прошло между подрывом БЧ и пикированием, сейчас из вновь опубликованных документов выяснилось что прошли секунды, а не минимум 4 минуты (с 8:48 до 8:52).
\\Как это - "лучше меньше, да лучше".
"Маленькое - прекрасно"? Понимаю.
\\Да только управление ака сигнал включения радиовзрывателя и протокол от него - это не на частоте радара...
Нет. НЛО РВ и не спамала. Но раз взведенный РВ цель вблизи не видит, подрыва не произойдет.
\\А ПОДРЫВ - был. Чего НЕ БЫЛО у Воронова.
Вот именно! У Новикова - попытка попадания по НЛО, а у Воронова - по Пауэрсу, закрытому помехами. В итоге оба промахнулись. Хотя может Новиков и не промахнулся, но и не сбил. НЛО вышла из зоны поражения осколочного потока с помощью резкого маневра, или закрылась каким-нибудь энергетическим полем. И это был не Пауэрс, потому что тот вообще не маневрировал перед попаданием, а на протяжении последней минуты делал пометки в бортжурнале.
\\ОК.
Факт. Фольгу потом стали сбрасывать и смотреть какую засветку она дает. В итоге засветка оказалась иной, чем ее ставило НЛО, единственный плюс - крестьяне окрестных деревень получили тонну фольги на елочные украшения.
\\Но ведь из наших за целью следил и Воронов. Но это оставим...
Воронов цель из виду потерял, потому что там была засветка на пол-экрана у обоих индикаторов - азимутального и угломестного.
\\Но ведь и Новиков следил за целью... Которой оказался наш перехватчик.... По Вашей версии...
Возможно, но открыли огонь они по НЛО, что можно сказать при том же самом основании - Ментюков заходил на посадку и не маневрировал после подрыва БЧ. Маврировать могла только НЛО (что мы можем определить методом исключения).
\\Наш перехватчик - не НЛО. После поражения у него, увы, нет возможностей вести себя "а ля НЛО"...
Вот именно. Попали бы по Ментюкову - было то же, что и с Сафроновым. Но и Ментюков не маневрировал.
\\Т.е. КАКУЮ ЦЕЛЬ поразил Новиков? Которая " начала резко менять параметры полета, что было интерпретировано у Новикова как попадание"?
НЛО.
\\Тогда, увидев пуск Воронова, заранее плавно отдалились бы от У-2...
А если это изначально по НЛО был пуск?
\\Как это в анекдоте про попугая - "пусть мне отвернут башку, но я должен ЭТО увидеть"...
Очень жаль что вас там не было.
\\В случае П не было войны и... ммм... никто не должен был погибнуть...
И над ракетными комплексами тоже часто появляются. И не только наблюдают, иногда даже пытались запустить стартовую процедуру... или ее остановить... Практикуются... Изучают нас... Кстати, у нас есть возможность изучить психологию "кидов", она странная, но декодировать ее можно. Например, их беспокоит все, связанное с ракетами. А если мы вспомним что одна из целей полетного задания Пауэрса (кстати до сих пор засекреченного) заключалась в фотографировании "ракетной базы", на которой произошли (или происходили) какие-то события, то присутствие НЛО получает объяснение - их тоже интересовали те же самые события.
\\Как это у Маэстро - "на взлете бить не будем"... (с) В бой идут одни старики
Ну кто там их на взлете будет сбивать? До Гуама или Уйтмена очень далеко.
\\Не знаю, какое там усреднение у систем слежения... Т.е. если летят 25 бомберов, наше ПВО "усредняет" и пуляет одной ракетой по среднему???
А сли там было три отметки? Не писать же на проводке: НЛО, Пауэрс, гранджер? Кто вообще знал что там летит? Ведь было объявлено что нарушитель - один, вот одну линию проводки и оставили. НЛО, а не Пауэрса. Но кто об этом знал? А целей в воздухе оказалось вон сколько. И ни у кого опознаватель "свой-чужой" не включен, кроме Сафронова (которого как раз и сбили), А Шугаеву в панике кричали (в 9:20!): "Немедленно открыть огонь. своих самолетов в воздухе нет!"
\\Ночью так-иначе светит Луна. Это отраженное свечение.
Огни на новогодней елки горят потому, что отражают свечение Луны? Понимаю. Но не принимаю.
Отправлено: 28.11.14 05:23. Заголовок: craft Пока вот обе..
craft
Пока вот обещанное про B-2.
1. На передней кромке крыла генерируется положительно заряженное электростатическое поле
2. Газы реактивной струи вытекающие из работающего двигателя, заряжаются отрицательно.
3. Облака положительных и негативных ионов порождают локальное гравитационное поле, с направленной вперед гравитацинной тягой.
4. Большая горизонтальная площадь самолета нужна для создания достаточно большой гравитационной подъемной силы.
5. Корпус состоит из керамического диаэлектрика, материала, поглощающего радарное излучение, но также действует и как очень сильный изолятор, обеспечивает сохранение дифференциала напряжения между положительно заряженной передней кромкой крыла и отрицательно заряженного потока ионов реактивной струи, выходящей из двигателей. На высоте моря при данных размерах самолета нужно поддерживать дифференциал в 57 миллионов вольт, а на высоте 14 км - до 20 миллионов вольт. Из-за необходимости поддерживать такой высокий дифференциал В-2 не летают в дождливую погоду, потому что как только корпус становится мокрым, керамический диаэлектрик частично теряет свои изолирующие характеристики вплоть до опасности возникновения короткого замыкания между передней кромкой крыла и реактивной струей из двигателей.
6. Передняя кромка крыла имеет токопроводящую полосу или проволоку, на которую подается напряжение в миллионы вольт. Форма крыла такова, что большая часть положительно заряженных ионов отбрасывается крыльями в стороны и это препятствует их немедленному соединению с негативными ионами в реактивной струе из двигателей. По мере того как В-2 поднимается выше и увеличивает скорость, гравитационная подъемная сила возрастает. Электростатическое поле также отражает встречный поток воздуха и поэтому В-2 оказывается способен двигаться гораздо быстрее чем можно предположить глядя на его аэродинамическую форму.
7. Кромки каждого крыла состоят из 8 секций, разделенных 10-сантиметровыми прерывателями. Они изолируют секции, каждая из которых может быть электрифицирована по-отдельности от остальных, что позволяет, например, разворачивать самолет, меняя гравитационную тягу.
8. Передние кромки перед воздухозаборниками также электрифицированы по-отдельности от остальных секций для того, чтобы предотвратить поступление позитивных ионов в двигатели и нейтрализацию негативных ионов. Это идельное место для размещения радарных антенн, так как ионная плазма, возникающая перед другими секциями образует барьер для радиоволн, обеспечивающий невидимость на радарах противника, и негативно повлияла бы на радарный сигнал собственных радарных антенн самолета. Именно там поэтому и находятся антенны самолетного радара, который называется Hughes Covert Strike Radar.
Вот на этой гифке можно посмотреть как выглядит электрический разряд во влажной отмосфере между передней кромкой и реактивной струей двигателей.
Заметьте что этот разряд имеет желтоватый цвет за счет эффекта ионизации и охватывает в основном верхнюю часть самолета. На самом деле это кадры с официального сайта Нортропа, с которого их потом удалили, ну а у француза копии остались и он из них сдедал вот эту гифку.
У НЛО которое сопровождало Пауэрса разряд гравитационного двигателя был больше, поэтому и цвет красноватый (но достаточно прозрачный), и площадь его была больше. Кстати можно теперь сказать где НЛО находилась - сразу под самолетом Пауэрса, следуя вместе с ним какое-то время, самое подходящее место, чтобы закрыть его от радара СНР Воронова. Случайно или намеренно - другой вопрос. Ну а потом она отвернула, или отстала. А Пауэрс стал пикировать, ну и развалился. Интересно, а может у него руль высоты вообще не от взрывной волны отказал? Это мы его связали с ракетой, а если Воронов промахнулся, и Новиков вмочил по НЛО, то подрыв БЧ и взрывная волна здесь вообще ни при чем?
Если будет интерес - можно будет продолжить про В-2, но самое главное я уже сказал - про то, как можно объяснить это вот красноватое сияние. Кстати и цвет НЛО известен - белый или светло-серебристый. Откуда я знаю? Потому что Пауэрс и другие ее видели - вспомните где и когда.
\\Процесс получение из атмосферного льда воды и паров описан ранее - тепло от подрыва ракеты. Тогда у вашей версии та же проблема, что и у версии об остатках ракетного топлива доктора Сковилла: Пауэрс улетел, а облако осталось на месте. \\Внутри радуги - нет. Радуга - не объект. Это процесс. Преломления лучей света. Ну вот, сами видите. А Пауэрс говорит, что все вокруг было красновато-оранжевого цвета. И какое-то время, достаточно длительное.
Я ж и говорю - радуга не объект, а процесс. Объект (облако паров) остался на месте. Ака стационарно висящая призма. И лучи света от Солнца, преломляясь в этом стационарном объекте, могли еще достаточное время наблюдаться удаляющимся от облака Пауэрсом. В отличие от сгорания остатков топлива, от которых П улетел за считанные секунды
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот как раз К3 у Воронова тоже прошла, а вот цели рядом не отказалось и его ракета ушла на самоликвидацию.
Кстати. Интересный такой момент - а предусмотрено ли отрабатывание сигнала КЗ при отсутствии в зоне действия РВ цели? Т.е. - пришел ракете КЗ. Она включает РВ. РВ ничего вокруг не видит. Сразу не видит. ИМХО автоматика должна сообщить оператору - "ничего не вижу. КЗ не отрабатываю". Ну или там секунда-другая, а РВ цель не засекает?
Вариант взрыватель что-то видит, но сигнал от цели заданного уровня не достигает, и ракета уходит на самоподрыв - это другое. Банальный промах.
Patriot пишет:
цитата:
А если это изначально по НЛО был пуск?
Если и Н и В наводили по НЛО - ГДЕ был П на радарах? Ведь его обнаружили не Н или В. И вели, наверняка, достаточно долго. Он ведь перелетел весь Казахстан.
Patriot пишет:
цитата:
А если мы вспомним что одна из целей полетного задания Пауэрса (кстати до сих пор засекреченного) заключалась в фотографировании "ракетной базы", на которой произошли (или происходили) какие-то события, то присутствие НЛО получает объяснение - их тоже интересовали те же самые события.
Но НЛО "начало работу" вовсе не над "ракетной базой". А на защищаемом ПВО радиусе. Или таки при, (точнее перед) пересечении зоны ответственности приграничной системы ПВО?
Patriot пишет:
цитата:
И это был не Пауэрс, потому что тот вообще не маневрировал перед попаданием, а на протяжении последней минуты делал пометки в бортжурнале.
Ммм... Да. Находясь в зоне действия средств ПВО вблизи цели - самое время делать пометки в бортжурнале.
Patriot пишет:
цитата:
Ведь было объявлено что нарушитель - один
Яя... Я ж сказал - цель (П/П+НЛО) обнаружили задолго до. Одиночную.
Patriot пишет:
цитата:
НЛО, а не Пауэрса.
Прямо там, после пересечения границы? Ну допустим. Пусть НЛО ВКЛЮЧИЛ радионевидимость и сопровождал П до зоны действия Новикова. Там НЛО зачем-то ВЫКЛЮЧИЛ радионевидимость и получил себе ракету. А ГДЕ был П в это время? На время заполнения бортжурнала он себе ВКЛЮЧИЛ радионевидимость???
Хорошо. Я, честно говоря, запамятовал. Версия о случайном вводе пилотом У-2 в штопор рассматривалась? Типа, заполнял бортжурнал, тут у него карандаш упал на пол, он тудой полез и толкнул штурвал не туда. А окружающие в это время занимались дружественной пальбой и погоней за НЛО.
Patriot пишет:
цитата:
Корпус состоит из керамического диаэлектрика, материала, поглощающего радарное излучение, но также действует и как очень сильный изолятор
Эта схема напоминает классический конденсатор.
цитата:
Заметьте что этот разряд имеет желтоватый цвет за счет эффекта ионизации и охватывает в основном верхнюю часть самолета.
Заметьте, что огни святого Эльма известны уже давно.
Сложив две предыдущие цитаты и комментарии имеем: 1. Да. Диэлектрик является веществом, не способствующим отражению радиочастотного сигнала. За счет того, что в нем не возникает наведенных частотой радиоизлучения токов. Но он поглощает это излучение, поляризуясь сам. 2. Возможно, что геометрия/конструкция или свойства материала или свойства материала при заданных свойствах окружающей среды способствуют разделению потенциалов по указанной Вами схеме. Хотя, перераспределение потенциала - это тот же ток. 3. Согласен, что электростатически заряженный объект способен взаимодействовать на расстоянии с другими заряженными электростатикой объектами. Например - старая добрая молния. Кстати, большинство молний возникают между атмосферными объектами. И абсолютно все - между разнозаряженными. 4. Как видно на гифке, особенно в паре самых первых кадров, разряд происходит вовсе не между передней кромкой крыла и струей газов. А между воздухозаборником и соплом двигла. И Вы забыли упомянуть про "transonique" ака переход звукового барьера.
Не, я готов согласиться, что гравитация и статическое электричество это явления одной природы в степенях соответственно макро и микро (или даже нано).
Patriot пишет:
цитата:
как можно объяснить это вот красноватое сияние.
Вот ведь... Далось Вам именно красноватое :) Посмотрите хоть на гифку - оранжеватый ореол - на границе шара. Сам шар - скорее белый. Посмотрите на раскадровку по Вашей ссылке. На первом кадре Вы увидите, что красным/оранжевым цветом залита вся левая плоскость. Это ОТРАЖЕННЫЙ свет. Ну, ОТРАЖАЕТСЯ так свет на том материале при том источнике.... Потом, не стоит забывать об оптике, способе записи и проч...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что Пауэрс и другие ее видели - вспомните где и когда.
\\Я ж и говорю - радуга не объект, а процесс.Объект (облако паров) остался на месте. Ака стационарно висящая призма.И лучи света от Солнца, преломляясь в этом стационарном объекте, могли еще достаточное время наблюдаться удаляющимся от облака Пауэрсом.
Ну, во-первых позади самолета он ничего не видел, а во-вторых он описывает не радугу позади, а совершенно другое явление: полет достаточно продолжительное время в полупрозрачном красновато-оранжевом тумане, который обволакивал самолет со всех сторон.
\\Кстати. Интересный такой момент - а предусмотрено ли отрабатывание сигнала КЗ при отсутствии в зоне действия РВ цели?
Сигнал К3 проходит по команде с земли, в момент приближения ракеты к цели на 300-400 метров по данным СНР, а не по показаниям РВ, который до К3 вообще выключен. К3 и есть команда ближнего взведения, то есть включения РВ.
\\Т.е. - пришел ракете КЗ. Она включает РВ. РВ ничего вокруг не видит. Сразу не видит. ИМХО автоматика должна сообщить оператору - "ничего не вижу. КЗ не отрабатываю".
Не сообщает. Это 1959 год. Если РВ цель не увидит - ракета пройдет мимо, и ПИМ (предохранительно-исполнительный механизм) подаст команду на самоликвидацию БЧ на 57-60 секунде полета.
\\Ну или там секунда-другая, а РВ цель не засекает?
У РВ есть всего 1/3 - 1/4 четверти секунды на обнаружение цели и накопление от нее доплеровских сигналов. Цель не обнаружена - самоликвидация.
\\Вариант взрыватель что-то видит, но сигнал от цели заданного уровня не достигает, и ракета уходит на самоподрыв - это другое. Банальный промах.
Промах и самолкивидация.
\\Если и Н и В наводили по НЛО - ГДЕ был П на радарах?
СНР дивизионов видели несколько целей - Пауэрс, гранджер, НЛО, Ментюков. Потом Пауэрс, гранджер и Ментюков список покидают, но зато в нем появляются Айвазян и Сафронов. Я вот не думаю что операторы могли в любой момент сказать кто есть кто, по крайней мере из первых трех. Отсюда все эти задержки, крики и ругань.
\\Ведь его обнаружили не Н или В. И вели, наверняка, достаточно долго. Он ведь перелетел весь Казахстан.
Пауэрса вели два типа радаров - назовем их "радарами контроля за воздушной обстановкой" и "СНР". Первые имеют большую дальность, потому что они должны закрывать большие территории, но за счет этого - меньшую точность. У вторых наоборот, точность гораздо выше, поскольку они должны навести ракету к цели, но их радиус действия совсем небольшой. Радарная цепь вдоль границы засекла цель еще к югу от нее, и поскольку ее вели радары контроля, а не СНР, координаты и высоту определяли с большой погрешностью, что негативно повлияло на возможность перехвата цели еще над Казахстаном. Пауэрс пишет что видел самолет, который шел намного ниже и в стороне от него, сначала на встречном курсе, потом развернулся и ушел обратно. Кто это был, была ли это попытка перехвата и на какой информации и от каких радаров она основывалась, мы, к сожалению, пока не знаем.
Далее цель вели, но с погрешностями, а возможно и теряя ее из виду на отдельных участках, ведь Пауэрс на стал проходит над Байконуром (одной из целей полета), который был закрыт сплошной облачностью и СНР закрывавших его зрдн не помогли определить точные координаты цели и высоту. Из 6-й зрбр (к которой относился Новиков) два дивизиона получали Десну на полигоне и их участок был оставлен без прикрытия. В принципе Пауэрса вели все время, но его координаты и маневры определялись неточно, например, Новиков не подтверждает круг над Снежинском, который Пауэрс первый раз проскочил, хотя этот круг показан на карте проводки СНР.
\\Но НЛО "начало работу" вовсе не над "ракетной базой". А на защищаемом ПВО радиусе. Или таки при, (точнее перед) пересечении зоны ответственности приграничной системы ПВО?
Я могу только одно предположить - помните Саковича. который первым вылетел на перехват Пауэрса на Су-9? Его навели на цель (внимание!) которая находилась на высоте 12 км. Но когда Сакович туда прибыл, он цель не смог найти и ввиду нехватки горючего (потому что он включал форсаж) сел в Троицке на неподготовленный грунтовый аэродром, рискуя жизнью. Его целью не мог быть Пауэрс, потому что тот летел на 20 км, а не на 12. А кто же летел на 12 км и потом растворился в воздухе? Это могло быть только НЛО. Больше никого в воздухе не было над всей страной - так Хрущев распорядился. Эту неудачную попытку перехвата свалили на командира 37 радиотехнического полка полковника Невского и сняли его с должности, хотя я не думаю что он был в чем-то виноват. У высотомеров Р-10, которые он использовал, ошибка определения высоты - около километра, но не восемь же! Если причина в НЛО, то значит НЛО впервые появляется где-то в районе Южноуральска, к югу от Челябинска.
\\Да. Находясь в зоне действия средств ПВО вблизи цели - самое время делать пометки в бортжурнале.
Такая был процедура. Это сейчас есть черные ящики и все такое, а тогда пилот делал рукописные пометки на карте и в бортжурнале. Это Пауэрс везде говорит - и на допросах, Лоуренсу, и в книжке пишет. Раз не боится это сказать, значит это входило в его обязанности и к нему вопросов по этому поводу не возникло.
\\НЛО ВКЛЮЧИЛ радионевидимость и сопровождал П до зоны действия Новикова.
Ну раз Невский засек цель между Троицком и Южноуральском, значит НЛО не пряталось.
\\Там НЛО зачем-то ВЫКЛЮЧИЛ радионевидимость и получил себе ракету.
Раз мы видим НЛО непрерывно, и имеем его полную проводку, то "радионевидимость" не включалась.
\\А ГДЕ был П в это время? На время заполнения бортжурнала он себе ВКЛЮЧИЛ радионевидимость???
А я знаю кого они там вели?! Мы можем только примерно расчитать точку в которой он получил толчок сзади. Но гранджер у него работал непрерывно, он его включил еще до пересечения границы.
\\Хорошо. Я, честно говоря, запамятовал. Версия о случайном вводе пилотом У-2 в штопор рассматривалась? Типа, заполнял бортжурнал, тут у него карандаш упал на пол, он тудой полез и толкнул штурвал не туда.
Ну нет, ни о чем таком он не пишет и никто эту информацию не подтверждает. Бисселл в 1980-е намекал, что Пауэрс типа заснул за штурвалом как "уставший таксист на безлюдной ночной дороге", но Пауэрс подобные обвинения отметал сразу. И действительно, если ему пришлось выключить автопилот из-за неисправности, и последние полчаса пилотировать самолет вручную (и готов был еще так 7 часов лететь до Боде), то какой уж тут сон?
\\А окружающие в это время занимались дружественной пальбой и погоней за НЛО.
Вот именно! Он и не подозревал что вокруг него творится.
\\Эта схема напоминает классический конденсатор.
Ну в принципе это конденсатор и есть, как в опытах Брауна по электрогравитике.
\\Заметьте, что огни святого Эльма известны уже давно.
Ну. это не совсем огни святого Эльма. Вряд ли на мачтах судов в этот момент возникало напряжение 57 мллионов вольт.
\\Не, я готов согласиться, что гравитация и статическое электричество это явления одной природы в степенях соответственно макро и микро (или даже нано).
Да, Эйнштейн облажался.
\\Посмотрите хоть на гифку - оранжеватый ореол - на границе шара. Сам шар - скорее белый.
Ну так рядом с Пауэрсом и не В-2 летел. Я выше уже приводил информацию как часто встречается красноватое и желтое свечение у НЛО. В-2 может быть и не лучший аналог НЛО, но у нас просто нет других фото самолетов с антигравитатором в полете.
\\Это ОТРАЖЕННЫЙ свет. Ну, ОТРАЖАЕТСЯ так свет на том материале при том источнике....
Это не отраженный свет, а ионизированная плазма, возникающая при работе антигравитатора. Из-за влажного воздуха положительно заряженные ионы, образующие на передней кромке, коротнули на выходной поток реактивной струи, заряженной отрицательно. Какая часть этой "арки " видима, я не знаю, это только Нортроп знает. А в нормальном полете самолет летает без видимой ионизации. а то был бы он невидимым! Ночью над Белградом наверное света было бы - можно было бы книжку читать. Кстати, самый сложный момент в этом проекте - именно передняя кромка крыла, и вот ее как раз Нортроп и делал. Вот кстати подборка съемок НЛО в 2014, https://www.youtube.com/watch?v=_QhxTAZj4j8 можете сразу с 24:40 смотреть. Как раз то, о чем я говорил.
\\Сразу сдаюсь. Напомните.
Помните парашют, на который внимание Пауэрса обратили внимание местные жители после его приземления? Очень высоко в небе. Они еще спрашивали второй ли это пилот? Пауэрс был этим вторым парашютом очень озадачен и все время об этом парашюте упоминает, и на допросах и везде. Один раз он о втором парашюте упоминает в присутствии конструктора U-2 Келли Джонсона. Тот тут же обращается к Лоуренсу, дознавателю, и спрашивает "Что за черт? Что это там еще за второй парашют на моем самолете"? И вот тут Лоуренс делает жест (хотя на стенограмме его и видно - но поэтому и делает жест, а не словами гвоорит), типа давайте замнем. Ну и дальше они тут же это заминают и переходят на что-то другое.
Так откуда этот второй парашют взялся? Можно такие версии рассмотреть:
1. Второй пилот. Нет, самолет Пауэрса был одноместный U-2C, хотя двухместные U-2D тоже есть, но используются не для боевых заданий, а для тренировки пилотов. И потом мы о втором пилоте никогда не слышали, ни до, ни во время, ни потом. 2. Парашют для фотокамеры. Нет. Фотокамера упала вместе с фюзеляжем и очевидцы говорят о рулонах пленки на земле. 3. Тормозной парашют. Нет. У Пауэрса в отсеке тормозного парашюта находился гранджер. 4. Груз радиомаячков для агентов. Ну, тоже нет. Слишком уж экзотично. 5. Какой-то возвращаемый элемент отработавшей зенитной ракеты. Это Пауэрса, кстати, гипотеза. Нет. У В-750ВН парашютов нет.
Потом выяснилось, может ли НЛО иметь форму парашюта. Если уж они форму черных вертолетов принимают, да еще и звук работающих вертолетных двигателей имитируют, то уж парашют-то им совсем несложно изобразить? И оказалось - таки-да! Таких случаев довольно много и свидетели так и пишут - имеет форму парашюта, висит неподвижно, высоко в небе. А потом этот второй парашют исчез. Просто слетел с края земли и больше нигде и никем не упоминается. Уж конечно его искали, а вдруг там действительно второй пилот спустился или какое-то ценное оборудование? Но никого и ничего не нашли. Обрывки карты размером в несколько сантиметров нашли и подклеили, а огромный парашют - не нашли. Значит он никуда и не приземлялся. А раз так, значит не парашют это был.
Еще один интересный аспект - а что если НЛО не понравилось, что зенитчики пытаются в него попасть и ткнуло Пауэрса, во-первых, чтобы перестал их подставлять, а во-вторых со злобы, ведь кто-то из землян должен ответить за такую наглость? А откуда мы знаем что НЛО могут быть агрессивны? Случаев известно очень много. Вот посмотрим с этой точки зрения на ужасный конец группы Игоря Дятлова. Из палатки их выгоняют, полуодетыми, каким-то грубыи и бесцеремонным способом, но и не убивают, и они в целости добредают до опушки леса. где разжигают костер, который, кстати, горел больше двух часов. И вот они сидят там, а НЛО находится рядом с их палаткой, и одновременно закрывает путь к лабазу, где есть запасная одежда. Холодно. Ночь. Время идет. Ничего плохого не происходит. И тогда Дятлов и еше двое принимают решение вернуться за вещами. Но НЛО каким-то образом воздействует на них, они теряют сознание и замерзают. Потому что этот визит НЛО вопринимает как агрессию. Откуда они знают что Дятлов решил забрать одежду? Подкрадываются. значит хочет уничтожить. И вот чтобы не допустить новых визитов, НЛО или кто-то из экипажа, движется в сторону костра (не ступая на снег, чужих следов там нет) и убивает всех кто там оказался, причем наносит им какие-то жуткие повреждения внуренних органов без повреждений кожи. Например, ломает ребра Дубининой, и с такой силой, что осколок ребра пробивает ей сердце. На самом деле это удар силового поля в "центр массы", потому что вряд ли НЛО так хорошо знало анатомию человека. А потом еще и вырывает у нее (и и у других) глаза. Почему? Возможно привлек их отблеск от света, которое издавало НЛО. Свет там был, и сильный, потому что Дятлов шел точно на палатку (точнее то, что от нее осталось) и значит ее хорошо видел. То есть мы видим, что как только НЛО почувствовало угрозу нападения, оно реагирует, эту самую угрозу уничтожая (или то что она понимает под источником угрозы). Возможно оно и U-2 Пауэрса посчитало угрозой, раз начались пуски по нему ракет. Но глаза у пилота не вырвали и ребра ему не пересчитали, скорее всего потому. что его не увидили. и ограничились тем что пнули самолет сзади каким-то силовым полем, как и Дубинину. возможно полагая, что он все равно не выживет. Так что эксперты правильно рекомендуют: увидев НЛО, не проявляйте агрессию, не делайте ничего, что НЛО может посчитать началом нападения, например не махайте руками, не дразните их, не показывайте пальцы, язык, или даже nu derrière, а просто уходите огородами к Котовскому, чтобы Армия Освобождения Земли не потеряла в вашем лице выдающегося бойца.
Такого вообще нет самолета. :-) А вот на X-47B - точно есть, потому что это уменьшенная беспилотная версия B-2 для одного двигателя. И на X-47С тоже будет.
полет достаточно продолжительное время в полупрозрачном красновато-оранжевом тумане, который обволакивал самолет со всех сторон.
Туман должен предполагать снижение видимости во всех направлениях. Таки П фиксирует снижение видимости по курсу?
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрса вели два типа радаров - назовем их "радарами контроля за воздушной обстановкой" и "СНР"
Да.
Patriot пишет:
цитата:
Радарная цепь вдоль границы засекла цель еще к югу от нее, и поскольку ее вели радары контроля, а не СНР, координаты и высоту определяли с большой погрешностью, что негативно повлияло на возможность перехвата цели еще над Казахстаном.
Ай... Типа - на Свердловск нельзя а на Байконур - можно?
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс пишет что видел самолет, который шел намного ниже и в стороне от него, сначала на встречном курсе, потом развернулся и ушел обратно. Кто это был, была ли это попытка перехвата и на какой информации и от каких радаров она основывалась, мы, к сожалению, пока не знаем.
Допустим, что тот самаль шел на 12 км высоты. Т.е -8 км по высоте и скажем 3-4 км в сторону от П. Т.е. по расстоянию - это порядка 10 км от П. Какова обзорность у кабины У-2 ВНИЗ? Какова чувствительность глаза на 10 км? Глаз на таком расстоянии может различить объект с геометрией в 10 м?
Patriot пишет:
цитата:
А кто же летел на 12 км и потом растворился в воздухе?
А ЗАЧЕМ кто-то летал ТАМ ЖЕ на 8 км НИЖЕ П?
Patriot пишет:
цитата:
Это могло быть только НЛО. Больше никого в воздухе не было над всей страной - так Хрущев распорядился.
Как версия - самаль прикрытия. Взлетел вместе с П и светил себя. Как засек слежение - поставил помехи и ушел назад.
Patriot пишет:
цитата:
Такая был процедура. Это сейчас есть черные ящики и все такое, а тогда пилот делал рукописные пометки на карте и в бортжурнале. Это Пауэрс везде говорит - и на допросах, Лоуренсу, и в книжке пишет. Раз не боится это сказать, значит это входило в его обязанности и к нему вопросов по этому поводу не возникло.
Это не означает, что в ситуации, угрожающей его жизни, он стремился буквально следовать инструкции...
Patriot пишет:
цитата:
Он и не подозревал что вокруг него творится.
Нема вопросов. Лечу себе тихо-мирно, заполняю бортжурнал, а тут кто-то ТАКОЕ устроил...
Patriot пишет:
цитата:
Помните парашют, на который внимание Пауэрса обратили внимание местные жители после его приземления? Очень высоко в небе. Они еще спрашивали второй ли это пилот?
Да. Помню такое. Но. "Очень высоко в небе" - вряд ли можно идентифицировать как-то точно. Ну, допустим, это был таки реально парашют. Т.е. физический объект с геометрическим размером порядка 10-ти метров. С какого расстояния глаз человека способен идентифицировать нечто светлое-круглое размером в 10 м на фоне неба именно как "парашют"? Когда именно "местные жители" потеряли из виду "парашют"? Они же должны были за ним следить не менее пристально, чем за свежепойманным П...
Patriot пишет:
цитата:
А раз так, значит не парашют это был.
Да и ладно с показаниями "местных жителей". А наши славные ПВО - они разве прекратили слежение за местом инцидента? Что там они говорят о ситуации непосредственно ПОСЛЕ?
Patriot пишет:
цитата:
Вот посмотрим с этой точки зрения на ужасный конец группы Игоря Дятлова.
Да, он так и говорит "везде, куда я ни смотрел". Наверное и вперед, первым делом.
\\Ай... Типа - на Свердловск нельзя а на Байконур - можно?
Почему нельзя? Он и Байконур собирался посетить, просто там было все закрыто облачностью. А по его действительному маршруту СНР не было, и мы можем определить его курс и высоту только с погрешностями.
\\Какова обзорность у кабины У-2 ВНИЗ?
Это не вниз, а вниз и в сторону. Обзорность хорошая. А вот точно вниз - никакая, поэтому так специальный перископ поставлен, с экраном, вынесенным на приборную доску.
\\Какова чувствительность глаза на 10 км? Глаз на таком расстоянии может различить объект с геометрией в 10 м?
Зато инверсионный след очень хорошо видно. Ну а по скорости он определил что это был истребитель.
\\А ЗАЧЕМ кто-то летал ТАМ ЖЕ на 8 км НИЖЕ П?
Я не знаю зачем вообще НЛО летают и что им от нас нужно, а вы спрашиваете почему именно на такой высоте. Но не волнуйтесь, если я поймаю когда-нибудь пришельца (или они меня), я первым делом его спрошу об этом.
\\Как версия - самаль прикрытия. Взлетел вместе с П и светил себя. Как засек слежение - поставил помехи и ушел назад.
Никакого второго "самоля прикрытия" там не было. Это совершенно точно. U-2 защищала только высота и гранджер.
\\Это не означает, что в ситуации, угрожающей его жизни, он стремился буквально следовать инструкции...
Если бы он знал о настолько реальной угрозе, он бы не стал с бортжурналом возиться. Но ему сказали типа что ракеты на такой высоте уже не управляются, и вот Кнудсен пролетел 10 месяцев назад, по той же самой трассе, и по нему никто не открывал огонь. Или вот 9 апреля был последний полет - всего 3 недели назад, и тоже никто не открывал огонь и не пытался перехватывать. Ну а когда он увидел истребитель так далеко внизу, который явно или не мог его увидеть, или не мог подняться на ту же высоту, то наверное вообще успокоился. И о Су-9 в Кольцово он ничего не знал, и то что они там вообще оказались - это случай, ведь они были не на боевом дежурстве, а Ментюков и Сакович просто перегоняли их в Барановичи, поэтому у них ни вооружения на борту, ни высотных костюмов.
\\Нема вопросов. Лечу себе тихо-мирно, заполняю бортжурнал, а тут кто-то ТАКОЕ устроил...
Вот именно. Зато потом у него начался весь этот ужас. Отсюда и стресс - андреналина он отхлебнул как из ведра, наверное.
\\"Очень высоко в небе" - вряд ли можно идентифицировать как-то точно.
Ну, что имеем.
\\Ну, допустим, это был таки реально парашют. Т.е. физический объект с геометрическим размером порядка 10-ти метров. С какого расстояния глаз человека способен идентифицировать нечто светлое-круглое размером в 10 м на фоне неба именно как "парашют"?
Невооруженным глазом? Километров с 5-7, я думаю.
\\Когда именно "местные жители" потеряли из виду "парашют"?
Этого мы не знаем.
\\Они же должны были за ним следить не менее пристально, чем за свежепойманным П...
Возможно, и наверное сказали про него подъехавшим людям от Воронова, и поиск, наверное, был организован. Но ничего не нашли.
\\Да и ладно с показаниями "местных жителей". А наши славные ПВО - они разве прекратили слежение за местом инцидента? Что там они говорят о ситуации непосредственно ПОСЛЕ?
А вот это интересно: Пауэрс как бы пошел дальше на северо-запад, и поэтому на перехват отправили Айвазяна и Сафронова. Потом начались крики что "он возвращается", вскоре после этого, наверное, Пауэрс и приземлился на парашюте. Миги ушли на северо-запад и ничего там не увидели, поэтому они обошли Свердловск к северу против часовой стрелки и стали заходить на посадку через Ревду. В этот момент закончили заправлять Ментюкова и он снова взлетает на перехват, но это происходит через несколько минут после того как Шугаев открывает огонь по Сафронову, а Айвазян, резко спикировав, садится в Кольцово. Примерно к 9:25 Ментюков остается один в воздухе и ему дают команду идти на посадку, он садится и все прекращается. Активность радаров резко падает и американцы, которые слушают все происходящее из Карамурселя, понимают что полет Пауэрса подошел к концу.
\Не вижу оснований связывать то и это.
Это доказательство того, что НЛО могут быть неприятно агрессивны если расценивают происходящее как угрозу. Типа "мы вас не трогаем, но и вы нас не трогайте, а не то...". Насчет того чтобы вторую щеку подставлять - вряд ли для них это о чем-то говорит.
Отправлено: 07.12.14 01:41. Заголовок: Patriot пишет: Да, ..
Patriot пишет:
цитата:
Да, он так и говорит "везде, куда я ни смотрел". Наверное и вперед, первым делом.
У меня та же фигня - куда ни смотрю, там нету того, что я ищу. А оно обычно прямо перед глазами...
Patriot пишет:
цитата:
Но не волнуйтесь, если я поймаю когда-нибудь пришельца (или они меня), я первым делом его спрошу об этом.
Солидаризуюсь. Я тоже буду пытаться добыть показания по топику ;)
Patriot пишет:
цитата:
Зато инверсионный след очень хорошо видно. Ну а по скорости он определил что это был истребитель.
Рейсовый Ту-104 из/в Фрунзе?
Patriot пишет:
цитата:
Но ему сказали типа что ракеты на такой высоте уже не управляются, и вот Кнудсен пролетел 10 месяцев назад, по той же самой трассе, и по нему никто не открывал огонь. Или вот 9 апреля был последний полет - всего 3 недели назад, и тоже никто не открывал огонь и не пытался перехватывать. Ну а когда он увидел истребитель так далеко внизу, который явно или не мог его увидеть, или не мог подняться на ту же высоту, то наверное вообще успокоился.
Ну да. Пауэрс спит - служба идет... Лафа..
Patriot пишет:
цитата:
Невооруженным глазом? Километров с 5-7, я думаю.
Скажем, пассажирский лайнер на высоте 10 км (допустим В 737) при собственных размерах 29х31 метров глазом сложно отличить от чего-то сопоставимого. Да и 10м на парашют я отвел с запасом... Так что предлагаю консенсус на "до 2 км". Если это реально был парашют.
Patriot пишет:
цитата:
Примерно к 9:25 Ментюков остается один в воздухе и ему дают команду идти на посадку, он садится и все прекращается. Активность радаров резко падает и американцы, которые слушают все происходящее из Карамурселя, понимают что полет Пауэрса подошел к концу.
Т.е. НИЧЕГО более в зоне инцидента в не наблюдается. Т.е. успешно светившийся на радарах НЛО вдруг исчез из поля зрения оных, оставив только визуальный след...
Да. Я тоже попрошу у инопланетян ответа на вопрос - как можно быть невидимым глазом, но видимым радаром, а потом наоборот - невидимым радаром, но видимым глазом. И главное - а смысл?
Patriot пишет:
цитата:
Это доказательство того, что НЛО могут быть неприятно агрессивны если расценивают происходящее как угрозу.
Туристы группы Дятлова, походу, оказались более агрессивны, чем средства ПВО СССР?
\\У меня та же фигня - куда ни смотрю, там нету того, что я ищу. А оно обычно прямо перед глазами...
Это уже старческое?
\\Солидаризуюсь. Я тоже буду пытаться добыть показания по топику ;)
Не тратье время на уговоры, начинайте сразу с анального термосканирования.
\\Рейсовый Ту-104 из/в Фрунзе?
Который потом развернулся и назад полетел? И на Тушке два двигателя, а не один.
\\Ну да. Пауэрс спит - служба идет... Лафа..
Спит - ну что вы? Кто будет спать при выключенном автопилоте?
\\Так что предлагаю консенсус на "до 2 км". Если это реально был парашют.
На таком расстоянии уже видно что это парашют, человека под ним, ну и видно как он опускается. А тот был просто "очень высоко в воздухе". И значит он только по форме на парашют был похож, а по размерам на высоте 20 км он мог быть метров 500 в диаметре, например.
\\Т.е. НИЧЕГО более в зоне инцидента в не наблюдается.
Нет.
\\Т.е. успешно светившийся на радарах НЛО вдруг исчез из поля зрения оных, оставив только визуальный след...
Вообще он исчез, и ни визуально, ни на радарах уже не наблюдался.
\\Да. Я тоже попрошу у инопланетян ответа на вопрос - как можно быть невидимым глазом, но видимым радаром, а потом наоборот - невидимым радаром, но видимым глазом. И главное - а смысл?
Обязательно спросите. Особенно про смысл. Мне тоже интересно.
\\Туристы группы Дятлова, походу, оказались более агрессивны, чем средства ПВО СССР?
Они вряд ли знали что такое "ПВО СССР" и почему его надо боятся, вряд ли кто-то раньше по ним ракетами стрелял. А вот страдающий от голода и холода русский турист с ножом в руках... ползущий по снегу к НЛО, загораживающему палатку с верхней одеждой и последней банкой "Завтрака туриста", это всегалактический кошмар какой-то... нет, на такое они не подписывались... Молодец Игорек! Вот мужики были, я понимаю. Не то что нынешние метросексуалы. А Зина? Ближе всех подобралась к ним, ползла до последнего. Такие вот девушки жили когда-то в русских селениях...
Отправлено: 08.12.14 23:12. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это уже старческое?
Надеюсь, что нет. Успокаиваю себя классикой - хочешь спрятать - положи на самое видное место :)
Patriot пишет:
цитата:
Который потом развернулся и назад полетел? И на Тушке два двигателя, а не один.
Один работающий двигатель - прямая причина для разворота. Потом, почему я с земли вижу одну струю? Т.е. я с земли - долго и пристально рассматривая вижу одну струю от самаля с 2-3 двиглами, летящего на 9-10 км высоты, а П с высоты 20 км должен был бы на ТОМ ЖЕ (от 8 км) расстоянии рассмотреть кол-во двигателей? Не. Ну, допустим - рассмотреть можно. Да. Спокойно приглядываясь. Не ограничивая себя обзорностью. У П - есть такая возможность - рассматривать ВНИЗ на 8 км дистанции СПОКОЙНО? Следя за маневрами?
Patriot пишет:
цитата:
Спит - ну что вы? Кто будет спать при выключенном автопилоте?
ОК. Разъясните тогда разницу между "спать" и "заполнять бортжурнал" с точки зрения управления самолетом и наблюдения за обстановкой. Отдельное спасибо за "выключенный автопилот".
Patriot пишет:
цитата:
а по размерам на высоте 20 км он мог быть метров 500 в диаметре, например.
А ГДЕ относительно точки приземления П наблюдался тот объект?
Patriot пишет:
цитата:
Вообще он исчез, и ни визуально, ни на радарах уже не наблюдался.
Ну, как минимум ... как два минимума - он наблюдался: - на радарах ПВО как цель. При том что П ВИЗУАЛЬНО его не наблюдал. - по свидетельствам поймавших П на земле. Как визуальный объект, при том что радары ПВО его УЖЕ НЕ наблюдали...
Patriot пишет:
цитата:
Особенно про смысл. Мне тоже интересно.
Смысл указан цитатой выше.
Patriot пишет:
цитата:
А вот страдающий от голода и холода русский турист с ножом в руках... ползущий по снегу к НЛО, загораживающему палатку с верхней одеждой и последней банкой "Завтрака туриста", это всегалактический кошмар какой-то...
\\Надеюсь, что нет. Успокаиваю себя классикой - хочешь спрятать - положи на самое видное место :)
Но не от себя же прятать?
\\Один работающий двигатель - прямая причина для разворота.
Ну, если Пауэрс говорит об истребителе, значит можно поверить что это был истребитель. С 4-5 км вы одно от другого отличите.
\\Потом, почему я с земли вижу одну струю? Т.е. я с земли - долго и пристально рассматривая вижу одну струю от самаля с 2-3 двиглами, летящего на 9-10 км высоты,
А откуда вы взяли про 9-10? У Миг-17 потолок 16.5 км.
\\У П - есть такая возможность - рассматривать ВНИЗ на 8 км дистанции СПОКОЙНО? Следя за маневрами?
Не вниз, а вниз и в сторону, и не на 8 км, а на 3.
\\ОК. Разъясните тогда разницу между "спать" и "заполнять бортжурнал" с точки зрения управления самолетом и наблюдения за обстановкой.
Легко. Заполняя бортжурнал вы контроля за самолетом не теряете: у вас ноги стоят на педалях, левой рукой держите штурвал, а правой ведете записи. За обстановкой вам смотреть каждую секунду не надо - Пауэрс занялся записями когда вышел на достаточно длинный отрезок курса и до следующего поворота у него было несколько минут. Ну, а если вы заснули - все. Тем более на такой высоте на U-2 скорость надо держать с точностью до 15-20 км в час. Ваше пробуждение будет ужасным.
\\Отдельное спасибо за "выключенный автопилот".
Автопилот он сам отключил из-за неисправности. Тот два раза ему задирал нос верх, а это опасно потерей скорости и сваливанием.
\\А ГДЕ относительно точки приземления П наблюдался тот объект?
"Высоко в небе". Кстати, я забыл сказать, невнимательные авторы пытались этот "парашют" увязать с Сафроновым, но тот во-первых, был сбит через 25 минут, и во-вторых, упал на окраине Дегтярска, а это очень далеко от Поварни, посмотрите по карте.
\\Ну, как минимум ... как два минимума - он наблюдался: - на радарах ПВО как цель.
Не все время. Если бы его видели после приземления Пауэрса, то попытались бы наводить на него Миги, а не посылали бы их на "свободную охоту" на север от Свердловска.
\\При том что П ВИЗУАЛЬНО его не наблюдал.
Во время полета - нет. А после приземления - да. А что это еще могло быть?
\\- по свидетельствам поймавших П на земле.
Oн не убегал. Там и не убежишь, с одной стороны большая деревня, с другой - река. И вообще до канадской границы далековато.
\\Как визуальный объект, при том что радары ПВО его УЖЕ НЕ наблюдали...
Вот именно, визуально - виден, на экранах радаров - нет. Ну так и в случае B-2 то же самое - визуально виден прекрасно, а на радарах практически вообще не виден, или виден. но там засветка как от птицы. Поэтому он на боевые задания и летает только ночью.
\\Смысл указан цитатой выше.
Ну пусть тогда хоть кивнет, если не возражает против вашей трактовки.
Отправлено: 09.12.14 20:17. Заголовок: Patriot Да это же ..
Patriot
Да это же народная английская песня*... надо было поотчётливее обозначить цитирование, каюсь, mea culpa.
Насчёт Украины... Может быть, "Украина: что делать?"?
*
I am a brisk lad but my fortune is bad, And I am most wonderful poor. Oh, indeed I intend my life for to mend And to build a house down on the moor, brave boys And to build a house down on the moor. The farmer he do keep fat oxen and sheep In a neat little nag on the downs.
Отправлено: 12.12.14 21:17. Заголовок: Patriot пишет: А от..
Patriot пишет:
цитата:
А откуда вы взяли про 9-10?
Я рассматриваю свою версию про Ту-104. С земли я его вижу на высоте 8-10 км. П с высоты 20 км его видит примерно на таком же удалении.
Patriot пишет:
цитата:
Не вниз, а вниз и в сторону, и не на 8 км, а на 3.
При собственной высоте П в 20 км 3 км даже строго вниз (ака через дыру в полу) - это 17. Patriot пишет:
цитата:
У Миг-17 потолок 16.5 км.
Т.е. УЖЕ (ака через дыру в полу) - НЕ 3 км. Через дыру - ужо 3,5. А через фонарь кабины - как минимум 3,52+3,52 да плюс корень квадратный - ужо 4,9 км расстояния.
Patriot пишет:
цитата:
Не вниз, а вниз и в сторону, и не на 8 км, а на 3.
Не на 3, а как минимум на 5, считая что перехватчик зачем-то забрался на свой потолок. Если тот не забирался на потолок, а оставил себе запас в 2 км, то имеем расстояние ужо в 7,8 км Что уже близко к тому, что я видел бы с земли.
Patriot пишет:
цитата:
Автопилот он сам отключил из-за неисправности. Тот два раза ему задирал нос верх, а это опасно потерей скорости и сваливанием.
Неисправность автопилота подтверждена? Может, автопилот просто пытался поднять его выше?
Patriot пишет:
цитата:
Если бы его видели после приземления Пауэрса
Ммм. Приземление П - это где-то между первым зафиксированным подрывом и всеобщим отбоем. Вы же не склонны утверждать, что кто-то самовольно ПЕРЕСТАЛ следить до отбоя? Значит - как минимум ПЕРЕД приземлением П за зоной слежение продолжалось. И как минимум - оно (слежение) продолжалось и какое-то время после приземления П. Т.е. тот момент, когда "селяне" указывают П на "паращют" - слежение за той зоной все еще происходит.
Patriot пишет:
цитата:
А что это еще могло быть?
Что-то круглое-белое-на-непонятной-высоте? Облако. Допустим, от самоликвидации. Там ведь кто-то таки самоликвидировался?
Patriot пишет:
цитата:
Просто запомните: НЛО способен на все.
На "все" способны все. Если к тому их вынуждают. Это относится, в основом, к сопланетникам. Согласитесь, что понятие "способен на все", при применении к инопланетянам, перекрывает наши с вами понятия.
Я забыл - где мы с Вами согласились считать "Пауэрс сказал" за факт.
Patriot пишет:
цитата:
Все равно видно что истребитель.
Можно докопаться до "видно"?
Patriot пишет:
цитата:
Ну как это зачем? Перехватывать.
Самаль с потолком в 16,5 км перехватывает цель на высоте 20 км? Снабдите методикой, плиз.
Patriot пишет:
цитата:
Как же он тогда Пауэрса хотел достать?
Яя. См. выше.
Patriot пишет:
цитата:
Сам по себе? Это очень опасно. Вот поэтому его и пришлось отключить.
А может это П захотел лететь ниже?
Patriot пишет:
цитата:
НЛО они уже на экранах радаров не видели.
А когда НЛО "исчез"? Т.е. именно момент - "цель есть, по цели выполнен пуск, цель не наблюдается"
Patriot пишет:
цитата:
Даже крестьяне смогли отличить облако от парашюта. А уж Пауэрс - тем более.
Новая вводная - "селяне" отличили облако и парашют. Смотрите - там облако, а вот там - парашют?
А П, желая сотрудничать, и учитывая стремление "селян" мог рассмотреть и личность Айка под парашютом. Или даже, чтоб его сразу на месте не утопили в болоте, дабы просто замять вопрос - смотрите, а там еще кто-то...
\\Я забыл - где мы с Вами согласились считать "Пауэрс сказал" за факт.
Если у вас есть другая информация – можете ее поведать. Дело в том, что Пауэрс не хотел врать – откуда ему знать, могут его слова проверить или нет? А если обнаружится, что он соврал – для него дело может кончиться пожизненным за измену и сдачу секретного самолета русским.
\\Можно докопаться до "видно"?
Мне из окна видно, я недалеко от аэропорта живу, примерно 4 км расстояние до ВПП. Копайте.
\Самаль с потолком в 16,5 км перехватывает цель на высоте 20 км? Снабдите методикой, плиз.
Это не ко мне вопрос, а к тем, кто посылал истребители на перехват, вот, например, этот Миг-19 (фото с фотопленки U-2, пилот Харви Стокман, миссия 2040, 13 октября 1957 по маршруту Гибельштадт(ФРГ)-Полярный-Североморск-Мурманск-Мончегорск-Гибельштадт.
\\См. выше.
Вот и смотрите выше.
\\А может это П захотел лететь ниже?
Автопилот держит высоту, скорость и направление. Если нужно опуститься пониже - автопилот отключается, летчик опускается до нужной высоты и автопилот снова включается, если нужно.
\\А когда НЛО "исчез"? Т.е. именно момент - "цель есть, по цели выполнен пуск, цель не наблюдается"
После пуска цель поставила мощнейшие помехи. Но не исчезла. Мы это знаем потому, что на радаре наведения перехватчиков потом было видно что цель повернула обратно, но ее потеряли до приближения к ней Мигов и приземления Пауэрса.
\\Новая вводная - "селяне" отличили облако и парашют.
Ну. они сами Пауэрсу показали на него и спросили, был ли в самолете второй пилот. И сам Пауэрс в этом тоже не сомневался. И если словом «селяне» вы намекаете на их тупость, то вот и нет, среди них были и бывшие фронтовики, я думаю, они знали лучше вас что такое парашют и как он выглядит. Ну и Пауэрс тоже, наверное, это знал, после 7 лет службы в военной авиации.
\\Смотрите - там облако, а вот там - парашют?
Посмотрите на облако от подрыва БЧ (я раньше выкладывал) – похоже оно на парашют?
\\Зачем ИМ ВООБЩЕ оставлять тела?
А зачем ихс собой брать? Предлагаете 200-е на НЛО загрузить? А если у них холодильника не было? Нужны были бы покойники для исследований – кончили бы сразу в палатке, а не позволили им дойти до леса и там еще два часа жечь костер.
Hoax
\\А вдруг они слепые, и им нужны именно глаза?
Галактический трансплантационный туризм? Напомните мне позже – можно замутить шикарный бизнес.
\\А вдруг глаза землян -- сверхделикатес для этих нелюдей?
А почему тогда не у всех их вырвали? Проехали сто световых лет за глазами и вдруг заломало 30 метров пройти до свежего покойника? Я предполагаю, они решили что перед ними биороботы и вырубили им возможность записывать картинку даже после нанесения физических травм. А почему они так решили? Наверное, потому, что они сами были биороботами и у них самих была такая вот фича.
Дело в том, что Пауэрс не хотел врать – откуда ему знать, могут его слова проверить или нет? А если обнаружится, что он соврал – для него дело может кончиться пожизненным за измену и сдачу секретного самолета русским.
А я и не говорю, что П врет. Если он увидел воздушную цель при полете в зоне действия ПВО, то естественно предположить, что это перехватчик ПВО. И даже если потом ему докажут, что то был Ту-104 - ну, извините. Попутал. Я же не приземлился сам, увидев ту цель...
Patriot пишет:
цитата:
вот, например, этот Миг-19 (фото с фотопленки U-2, пилот Харви Стокман, миссия 2040, 13 октября 1957 по маршруту Гибельштадт(ФРГ)-Полярный-Североморск-Мурманск-Мончегорск-Гибельштадт.
Очевидно, что эта фотка с камеры, смотрящей вниз. Это не глаз пилота. Или у П был монитор с фотокамеры?
Patriot пишет:
цитата:
Автопилот держит высоту, скорость и направление. Если нужно опуститься пониже - автопилот отключается, летчик опускается до нужной высоты и автопилот снова включается, если нужно.
Вы хотите сказать, что автопилот держит те "высоту, скорость и направление" на тот момент, когда его включили? Не заданные в полетном задании, а текущие? Ну, может быть.
Patriot пишет:
цитата:
они знали лучше вас что такое парашют и как он выглядит. Ну и Пауэрс тоже, наверное, это знал, после 7 лет службы в военной авиации.
Хорошо. Давайте искать тот парашют. Я просто про то, что "среди них были и бывшие фронтовики", а они вряд ли когда-то могли наблюдать парашюты на высоте больше 5-6 км.
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на облако от подрыва БЧ (я раньше выкладывал) – похоже оно на парашют?
БЧ рванула на высоте ~20 км И грубо так километрах от 10 от точки приземления П по горизонтали. Я ж не зря спрашиваю про направление от точки приземления П на тот "парашют". Может быть то облако с точки зрения с места приземления П и выглядело как парашют...
Patriot пишет:
цитата:
А зачем ихс собой брать?
А я и не говорил, что надо "брать с собой". "Зачем ИМ ВООБЩЕ оставлять тела?" имею ввиду дезинтегрировать. Распылить на месте. Перенести во времени. Размазать в лепешку, используя свои (анти)гравитационные технологии... Свидетели РАЗОШЛИСЬ САМИ. Жгли костры. Достаточно недалеко. Кстати, стали бы они разжигать костер, удалившись недалеко?
\\Очевидно, что эта фотка с камеры, смотрящей вниз. Это не глаз пилота. Или у П был монитор с фотокамеры?
Тема у вас была другая – «Самаль с потолком в 16,5 км перехватывает цель на высоте 20 км?» Вот фото, чтобы вы не сомневались. Да, это снимок фотокамеры, там так и написано.
\\Вы хотите сказать, что автопилот держит те "высоту, скорость и направление" на тот момент, когда его включили?
Конечно.
\\Не заданные в полетном задании, а текущие?
Это автопилот – модифицированный Lear середины 1950-х. Никакой электронной памяти у него не было.
\\Хорошо. Давайте искать тот парашют.
Искали уже. Ничего нет.
\\Я просто про то, что "среди них были и бывшие фронтовики", а они вряд ли когда-то могли наблюдать парашюты на высоте больше 5-6 км.
Ну. они же не спрашивали друг друга (и Пауэрса) – что это такое? Значит это выглядело как парашют настолько, что они не сомневались. А «парашют» диаметром 200 метров на высоте 20 км будет выглядеть как обычный на 2.
\\БЧ рванула на высоте ~20 км И грубо так километрах от 10 от точки приземления П по горизонтали. Я ж не зря спрашиваю про направление от точки приземления П на тот "парашют". Может быть то облако с точки зрения с места приземления П и выглядело как парашют...
Ни у кого из очевидцев сомнений не было.
\\"Зачем ИМ ВООБЩЕ оставлять тела?" имею ввиду дезинтегрировать. Распылить на месте. Перенести во времени. Размазать в лепешку, используя свои (анти)гравитационные технологии...
Тогда в чем проблема? Размазали бы сразу, вместе с палаткой.
\\Свидетели РАЗОШЛИСЬ САМИ. Жгли костры. Достаточно недалеко. Кстати, стали бы они разжигать костер, удалившись недалеко?
Разошлись в одних носках? Разрезав палатку ножом? Они спасались бегством, но без безумной паники, держась вместе. Другое дело, что по глубокому снегу не разбежишься. Костер они разожгли прямо на опушке, как только добрались до первых дров. Костер им был нужен для защиты от холода, не все были даже одеты и в обуви. А глаза им вырвали после того как они погибли. Вот так это выглядело:
Тема у вас была другая – «Самаль с потолком в 16,5 км перехватывает цель на высоте 20 км?» Вот фото, чтобы вы не сомневались.
Из фотки следует, что он перехватывает? Летит себе строго ниже, НИЧЕГО не предпринимая. Фотка мимо темы.
Patriot пишет:
цитата:
Это автопилот – модифицированный Lear середины 1950-х. Никакой электронной памяти у него не было.
1. Память скорее всего механическая. 2. Та память может быть как заданная заранее, так и текущая. Ответа на вопрос не вижу.
Patriot пишет:
цитата:
Искали уже. Ничего нет.
Дык и обоюдосторонняя оф. версия есть. Чего мы тут трем?
Patriot пишет:
цитата:
будет выглядеть как обычный на 2
Значит - его и поймать можно в радиусе ... 2 км, скажем...
Patriot пишет:
цитата:
Ни у кого из очевидцев сомнений не было.
Дык Вы берете "правду", я беру "известия". И давайте спорить у кого из них источник точнее.
Вот гипотетически - а если была бы возможность у кого-то из тех очевидцев спросить с уточняющим наведением "это было скорее похоже на парашют или на что-то напоминающее парашют" сколько из них (и да - а сколько их там было?) сказало бы категорически "нет. это конкретно парашют"?
Из текста следует, где описана тактика перехвата Миг-19. Или вот отсюда, например, из Джонсона:
«На фото, сделанных во время предыдущих полетов [до Пауэрса], попало не меньше 35 русских истребителей, пытающихся подняться выше для перехвата U-2»
\\Летит себе строго ниже, НИЧЕГО не предпринимая.
Он не может ничего сделать. Там минимум 3-4 км разница по высоте. Иногда пилотам удавалось выскакивать на ту же высоту, но близко к U-2 им не удалось подойти из-за потери управления и подъемной силы на такой высоте и они тут же валились вниз.
\\Фотка мимо темы.
Она показывает, что команда на перехват подавалась вне зависимости от высоты цели, в чем вы сомневались.
\\1. Память скорее всего механическая.
Ну если только под механической памятью вы имели в виду типа регулятора громкости на радиоприемнике – какую поставили, такая и будет, то да.
\\2. Та память может быть как заданная заранее, так и текущая.
Заданная заранее? Нет. Не потому что ее нельзя сделать, а потому что в этом не было смысла.
\\Ответа на вопрос не вижу.
Ну, тогда спросите яснее.
\\Дык и обоюдосторонняя оф. версия есть.
Версия чего? И что такое «оф»?
\\Чего мы тут трем?
Вы сами-то понимаете, чего хотите?
\\Значит - его и поймать можно в радиусе ... 2 км, скажем...
Ну, так не поймали же.
\\Дык Вы берете "правду", я беру "известия". И давайте спорить у кого из них источник точнее.
У нас только «Правда». А «Известий» нет. Где ваши «Известия»? Появятся – рассмотрим. Я бы и сам такую информацию давно бы рассмотрел, без вас, если бы она была.
\\Вот гипотетически - а если была бы возможность у кого-то из тех очевидцев спросить с уточняющим наведением "это было скорее похоже на парашют или на что-то напоминающее парашют" сколько из них (и да - а сколько их там было?) сказало бы категорически "нет. это конкретно парашют"?
Из текстов только вытекает, что у них сомнений не было. Если появятся другие тексты – рассмотрим.
\\И исполнители возвращались с темой "приказ не выполнен"?
В армии служили? Если вы пытались и у вас не получилось, спрос – один, а если вообще не пытались – то совсем другой.
\\ИМХО задание было "наблюдение/сопровождение"
Типа почетный экскорт что ли? Задание только одно было – уничтожить.
\\Пилот потерял сознание. Увести по заданному курсу на заданной высоте - смысл есть.
Ну по прямой он так и полетит пока горючее не кончится. А вот вернуться на базу? Это было бы неплохо, но в 1959 такой техники не было. И есть ли она сейчас?
\\Официальная.
И в чем ваша «официальная» версия заключается?
\\Официальные фотки делаются с принудительной вспышкой. Там не может быть света "сверху".
Это дневное фото трупов, лежащих на снегу, перед их вывозом с места происшествия.
\\Объект ДОЛЖЕН быть освещен "от камеры".
Это естественное освещение, там света и без вспышки достаточно. И я не думаю, что это официальные фото.
\\Не достаточно?
Нет
\\Чернота глазниц абсолютна. Она превышает по черноте участки затенения.
Так и должно быть. Подумайте, почему.
\\И субъективно - там три тела.
Два.
Вот ознакомился с книгой некоего Донни Эйхара "Гора мертвых. нерассказанная правдивая история о случае на перевале Дятлова". В самом конце реконструкция событий ночи с 1 на 2 февраля. Читаем. И тут выясняется, что аффтор даже о том что у покойников глаза были вырваны ничего не знал и типа все просто замерзли. Конец истории. Хочется упасть на колени, воздеть руки к небу и спросить: "Господи, вразуми, за что нам это наказание?! Зачем Ты посылаешь нам на голову таких аффторов? Откуда он и берутся, и когда у Тебя наконец закончится их запас?"
Отправлено: 14.12.14 23:14. Заголовок: Patriot Я сюда при..
Patriot
Я сюда пришёл не юморить, а спросить у вас, какое отношение имеет очередная версия гибели группы Дятлова к теме ветке? Пауэрс как-то связан с этим? Инопланетяне убили туристов особыми пулями? Или иллюминаты виноваты?
И к какому жанру вы бы свои реплики отнесли? Я цитирую:
"А вдруг они слепые, и им нужны именно глаза? А вдруг глаза землян -- сверхделикатес для этих нелюдей?"
\\а спросить у вас, какое отношение имеет очередная версия гибели группы Дятлова к теме ветке?
Мне надо все с начала пересказывать?
\\Пауэрс как-то связан с этим?
Его самолет был сбит силовым полем НЛО, которое вывело из строя руль высоты, в результате чего у Пауэрса началось пикирование и его самолет развалился от динамических перегрузок, на которые он не был рассчитан. Точно таким же силовым полем переломали ребра туристам без повреждения кожных покровов. Это во-первых. А во-вторых, экипажи НЛО могут быть очень агрессивны, если им как-то пытаются навредить. Пуск ракет и присутствие Пауэрса они интерпретировали как угрозу и действовали соответственно.
\\Инопланетяне убили туристов особыми пулями?
Кроме пуль ничего в голову не приходит? Цитирую:
" Дежурный Тибо не снимал верхней одежды и обуви. После 18 часов, когда уже почти стемнело, Тибо выходит из палатки с фонариком по малой нужде и с удивлением видит белый качающийся свет, как от прожектора, который светил, предположительно, с юга на север и освещал откос горы, на котором расположена палатка.
Тибо крикнул ребятам в палатку, что видит что-то необычное. Как материалист и реалист (да и просто любопытно) решил повнимательнее посмотреть, что это за явление такое. Возможно, посветил фонариком в сторону источника света.
В это время источник света реагирует на его взгляд, меняет направление луча, освещает Тибо и палатку ярким белым светом. И тут от источника отделяются какие-то фонари - прожектора. Они, качаясь, приближаются, улавливают его взгляд, и так как Тибо с удивлением продолжает смотреть в сторону фонарей, то от приблизившегося фонаря идет сильный точечный импульс ударной волны с яркой световой вспышкой, нацеленной на взгляд человека.
Так как Тибо невольно повернул голову чуть влево (его ослепила яркая вспышка света), то удар этой точечной ударной волны приходится ему в висок, и он получает "вдавленный перелом правой височнотеменной области, многооскольчатый перелом правой височной кости". Он вскрикивает от боли и падает без сознания. Фонарик вылетает из его руки и падает на крышу палатки (потом этот фонарик на крыше палатки найдут спасатели).
Из палатки выбегают к нему Саша Золотарев и Люся Дубинина. Они нагнулись над упавшим товарищем и в таком положении потащили его к входу палатки. Саша тащит Тибо спереди, а Люся сзади и одновременно из согнутого положения смотрят на качающие фонари, выискивающие взгляд человека. Может, видят и еще что-то более страшное и необъяснимое. И им достается точечный удар ударной волны, который был нацелен на их взгляд, но из-за резкого поднятия ими головы и перемены их положения удар пришелся им по ребрам.
У Александра Золотарева "сломаны 5 ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в подмышечные мышцы". Он был в согнутом положении и повернут правым боком к источнику света и ударной волны.
У Людмилы Дубининой "сломаны 4 ребра слева по среднеключечной и среднеподмышечной линии и 6 ребер справа по среднеключечной линии", то есть она смотрит на источник света и ударной волны, обернувшись назад, и удар ей пришелся сзади в спину. У нее от этого воздействия оторвался язык.
Если бы ребята были неподвижны в момент импульса ударной волны, то удар им бы пришелся по взгляду - по глазам. Раны у этих троих туристов были смертельными, но двое из них могли еще какое-то время самостоятельно передвигаться. По данным поталогоанатома, такие травмы не могут быть нанесены ударом камня или падением на камни, так как не повреждены кожа и мягкие ткани. Указанные повреждения очень похожи на травму, возникшую при воздушной ударной волне."
"Указанные повреждения очень похожи на травму, возникшую при воздушной ударной волне" - вот почему 50 лет и считалось что руль высоты поврежден от близкого подрыва БЧ ракеты земля-воздух.
\\Или иллюминаты виноваты?
Иллюминаты смогли за несколько месяц рубль обвалить. Зачем им за несчастными туристами гонятся, если они сразу могут миллионы разорить, а потом и уморить? Инопланетяне по сравнению с ними - просто любопытствующие дети в зоопарке. Единственно пока что они хотят - чтобы их местные животные не трогали.
Отправлено: 15.12.14 16:23. Заголовок: Я свои реплики отнош..
Я свои реплики отношу к намёкам. Но раз вам намёки невдомёк, то поясняю -- сей форум не является форумом для распространения мифов -- про НЛО, иллюминатов, инопланетян-убийц.
Подобные заявления:
цитата:
Его самолет был сбит силовым полем НЛО...
выпадают как из темы раздела -- "Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв.", так и форума в целом (за исключением раздела "Разное").
Кроме вас никто подобным тут не увлекается -- были, конечно (да и есть) граждане, распространяющию мифы, но это мифы тематические -- военно-исторические.
А у вас явный оффтоп.
Если вам так уж хочется всё это обсуждать, заведите ветку в разделе "Разное", и там пишите про НЛО, почему бы и нет.
Отправлено: 15.12.14 19:07. Заголовок: А чтобы не зря был з..
А чтобы не зря был заход мой сюда, задам вопрос -- вот Пауэрса сбили, это явилось наглядным док-вом того, что американцы производят развед. полёты над СССР, а из последсующих бесед со сбитым лётчиком выяснилось, что полёты была регулярными.
И через пару лет СССР размещает ракеты на Кубе безо всякой маскировки, естественно, всё это дело вскрывается американцами после развед. полёта.
Так вот, получается, что ракеты были намеренно засвечены? А как же тогда слова Хрущёва, который уверял Кеннеди, что СССР на Кубе наступательных вооружений размещать не будет?
\\ сей форум не является форумом для распространения мифов -- про НЛО, иллюминатов, инопланетян-убийц.
Мифов? Иллюминаты любят такое. Обвалят рубль, а потом типа - он сам обвалился, а мы - миф. Типа кентавров, идем направо - песнь заводим. Башни обвалились и сталь испарилась - ну это оно само, а мы - русалки, на ветвях сидим. У них даже в методичках описано как надо все отрицать. Читали? Ну а про инопланетян-убийц - кто же 9 туристов уничтожил? Хотя, наверное, это они сами подрались?
\\Его самолет был сбит силовым полем НЛО...выпадают как из темы раздела -- "Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв.", так и форума в целом (за исключением раздела "Разное").
Ну так это произошло 1 мая 1960, вполне укладывается. А насчет поля - ну а как вы обьясните отрыв правого руля высоты от стабилизатора или обширные повреждения ребер без внешних травм?
\\Кроме вас никто подобным тут не увлекается -- были, конечно (да и есть) граждане, распространяющию мифы, но это мифы тематические -- военно-исторические.
Ну, во-первых это не миф, а во-вторых полет Пауэрса как раз и есть военно-историческое событие.
\\А у вас явный оффтоп.
Если бы Пауэрса сбили, как Андерсона над Кубой, вопросов не было, но как раз случай Пауэрса - исключение, которое надо обьяснить. Или не надо? Я три года пытаюсь его обьяснить, и много других людей тоже, но ни у кого пока не получилось так, чтобы все встало на свои места. Но если вы знаете иное обьяснение - я вас внимательно слушаю. Ну а если не знаете - просто следите за дискуссий. Или не следите, если не интересно.
\\Если вам так уж хочется всё это обсуждать, заведите ветку в разделе "Разное", и там пишите про НЛО, почему бы и нет.
Если бы это было просто "Бог Ра прилетел с Марса на боевом тороиде древних украинцев", или "На комете найден стоптанный ботинок", я бы так и сделал. Но Пауэрс - не Бог Ра, а простой смертный, да и U-2 - не тороид, а совершенно реальный обьект. В отличие от кометного ботинка.
\\А чтобы не зря был заход мой сюда, задам вопрос -- вот Пауэрса сбили, это явилось наглядным док-вом того, что американцы производят развед. полёты над СССР, а из последующих бесед со сбитым лётчиком выяснилось, что полёты была регулярными.
Не из бесед, большинство полетов засекли и самолеты сопровождали радарами, включая самый первый, над Москвой, в 1956, а также пытались и перехватывать.
\\И через пару лет СССР размещает ракеты на Кубе безо всякой маскировки, естественно, всё это дело вскрывается американцами после развед. полёта.
Там не один был полет, а много, и не только U-2 , но и на предельно низких высотах. Посмотрите фильм "Тринадцать дней в Октябре", там этот момент хорошо показан. Хотя пуски ракет по U-2 Андерсона - с большими ошибками.
\\Так вот, получается, что ракеты были намеренно засвечены?
Насколько я знаю, их никто и не прятал, как никто не стал бы прятать табличку "Осторожно, злая собака" или "Улыбнитесь, вас снимают на камеру". Их наличие - само по себе сдерживающий фактор. И ракеты в Турции никто не прятал, по той же причине. И авианосцы не в подземных пещерах стоят.
\\А как же тогда слова Хрущёва, который уверял Кеннеди, что СССР на Кубе наступательных вооружений размещать не будет?
Уверял? Я такого не помню. Я не говорю, что он не уверял, просто не помню. Но это, по-моему, скорее уже когда они договаривались на позднем этапе кризиса или это было одно из условий окончания кризиса. Громыко отрицал в ООН, что ракеты есть, и Стивенсон стал показывать фото. Этот момент в фильме правильно отражен. Но скорее всего советские дипломаты хотели потянуть время, это ракеты на жидком топливе, боевое развертывание ракетной дивизии и подготовка к пуску не один день займет. После захвата фотокамеры U-2 с пленкой, уж наверное было известно, какого качества снимки можно получить.
ну хорош уже, не смешно. Вы раньше не производили впечатления дурака. Это намёк.
"Там не один был полет, а много, и не только U-2 , но и на предельно низких высотах. Посмотрите фильм "Тринадцать дней в Октябре", там этот момент хорошо показан. Хотя пуски ракет по U-2 Андерсона - с большими ошибками."
Я черпаю сведения не только из фильмов. Хотя этот, с Кевином Костнером, мне понравился тем, что они отлично передали дикий страх смертный/ Больше информации -- больше страха ("многие знания" и т.д.)
***
США, безусловно, всегда были омерзительными. США это, по сути, правление антихриста. Ложь, святотатство, лицемерие, злоба -- это политика США.
1. Может быть, я не прав, и если бы не блеф Хрущёва, СШа бы сожрали СССР до конца 60-х,
2. Хрущёв был неправ. своим блефом поставив страны перед быстрой войной?
Ну и то хорошо. Так что с туристами-то произошло? Есть у вас своя какая-то версия? Ну, не хотите про туристов - попробуйте про Пауэрса.
\\Вы раньше не производили впечатления
Я вообще-то про вас тоже самое подумал. Все, что вы не понимаете, объявляете несуществующим?
\\Это намёк.
Я уже докладывал: мне по барабану, форумом больше, форумом меньше. Все равно тут никого стоящего не осталось.
\\Я черпаю сведения не только из фильмов.
Может тогда вам несложно будет объяснить ошибки в сцене уничтожения U-2 из фильма? Или вы больше любите обсуждать персоналии участников?
\\дикий страх смертный
Дикий страх или глубоко осознанная ответственность? За детей, за страну, и за жизнь на Земле?
\\США, безусловно, всегда были омерзительными. США это, по сути, правление антихриста. Ложь, святотатство, лицемерие, злоба -- это политика США.
Это что, пропагандистская мантра? Если бы не роль Америки в советской индустриализации и во второй мировой войне, вы бы, безусловно, гораздо лучше поняли истинное значение слова "омерзительный". Если бы конечно, вообще бы родились.
\\Может быть, я не прав, и если бы не блеф Хрущёва, США бы сожрали СССР до конца 60-х,
У вас что, параноидальный синдром? Как только Эйзенхауэру показали план Дропшот, он пришел в ужас и приказал все сдать в архив. Это 1956 год, между прочим, у СССР еще ни ракет, ни межконтинентальных бомбардировщиков. Хотя ЛеМея тоже можно понять - страна, которая методически уничтожала миллионы своих собственных граждан, вдруг обзавелась ядерным оружием и срочно разрабатывает средства доставки, чтобы выпускать их "как сосиски с конвейера". Стоит, наверное, призадуматься, хотя бы на секунуду?
\\Хрущёв был неправ. своим блефом поставив страны перед быстрой войной?
Хрущев был преступником, серийным убийцей, волей случая возглавивший бесчеловечный, авантюрный, человеконенавистнический режим. Вы живы только потому. что Кеннеди быстро понял, что это преступный блеф преступного лидера этого преступного режима, и с помощью блокады наглядно показал это всему миру. Да так. что даже соратники поняли всю пустоту этого блефа, и Хрущева быстренько отправили в отставку в том числе и за авантюризм во внешней и внутренней политике. Произошло то же самое, что и сейчас происходит, между прочим, на Украине. Так сказать, Карибы 2.0. Жалко погибших, всех, очень, и русских и украинцев, но конец этому блефу будет точно такой же. И, как сказал на тот момент еще вице-президент Линдон Джонсон "That's not a threat, it's a promise".
Вы бы, прежде чем кому-то приписывать приверженность к пропагандистским мантрам, в себе разобрались -- что есть ваш оголтелый антисоветизм и безосновательное восхваление США, как не мантры, которыми вы себя тешите?
Я не могу всерьёз беседовать с человеком, который всерьёз рассказывает о кознях иллюминатов и верит в версию уничтожения группы Дятлова инопланетянами. Остаётся только шутить, в том числе и тыкать мантрами в болезненный американизм.
\\Вы бы, прежде чем кому-то приписывать приверженность к пропагандистским мантрам, в себе разобрались -- что есть ваш оголтелый антисоветизм и безосновательное восхваление США, как не мантры, которыми вы себя тешите?
Для меня, лично, пропагандистские мантры - такой же объект изучения, как и все остальное, как мыши в виварии. У меня к ним иммунитет. Как так получилось, долго рассказывать, примите как факт. Моя задача - понять, кто, что, где, как, когда, и почему. Я не встаю с колен вместе с Путиным, не переживаю о судьбах несчастных педофиолов вместе с европейцами, не сижу в сияющем городе на холме вместе с Рейганом, не плачу у стены плача вместе с сионистами, не кручу барабаны в буддистских храмах вместе с монахами и не приковываю себя цепями к деревьям вместе с "зелеными". Почему? Потому что все эти вожди, идеологи, священники, командиры, колумнисты и активисты хотят власти над вами, и для этого манипулируют вашим сознанием. Я понимаю, как и зачем они это делают, но по отношению ко мне это не работает. Логика "Если не с нами, то против нас", которую они так любят использовать. мне тоже понятна, но нет, опять мимо. Я ни с кем, я сам по себе. Только это одно мне помогает видеть то, чего не видят другие. Понимаю ваше негодование, но нет, опять же, это не заставить меня плясать ни под какую из мантр. Чего и вам желаю. Хотя и понимаю, что на этом этапе вы моему совету "очистить сознание" вряд ли последуете.
\\Я не могу всерьёз беседовать с человеком, который всерьёз рассказывает о кознях иллюминатов и верит в версию уничтожения группы Дятлова инопланетянами. Остаётся только шутить, в том числе и тыкать мантрами в болезненный американизм.
Прекрасно вас понимаю. Первое, чему учат все эти идеологи тоталитарного сознания - презирать всех, кто думает иначе и танцует под чужие мантры, и иронизировать над "заблудшими". Вместо того чтобы попытаться понять кто, что, где, как, когда, и почему. Понимаю. но не принимаю. Ну, каждый сам выбирает что ему лучше. Надеюсь хоть это вы не назовете "болезненным американизмом". А если есть что сказать по существу вопроса - милости прошу, я готов все рассмотреть. Чем лучше ваши гипотезы смогут объяснить имеющиеся факты. тем внимательнее я вас буду слушать, кто бы вы ни были.
ервое, чему учат все эти идеологи тоталитарного сознания...
"идеологи тоталитарного сознания" учат не презирать всех, кто думает иначе, они учат заставлять всех инакомыслящих думать одинаково. Презирать всех, кто думает иначе, учат идеологи элитарного сознания. Разнообразное небыдло.
Patriot пишет:
цитата:
презирать всех, кто думает иначе и танцует под чужие мантры,
Я лично не воспринимаю всерьёз всех, кто танцует под любые мантры, хоть чужие, хоть свои.
Ваша позиция знакома и шаблонна: "вы знаете, что на краю земли живут песьеголовцы?" "нет там никаких песьеголовцев". "Ага, вы просто этого не понимаете, и поэтому отвергаете"... примерно такое же несут в мир все сектанты, хронололожцы, трактователи концов света, контактёры с инопланетным разумом и прочие экстрасенсы.
И вы, конечно же, не "сами по себе", вы давно заняли однозначную позицию, которая исключает вас из числа людей, способных беспристрастно оценивать какие-т о вопросы, дискутировать -- вы зашорены, причём декларируя свободу (и даже иммунитет) от идеологического воздействия, вы сами постоянно демонстрируете идеологическую косность.
\\"идеологи тоталитарного сознания" учат не презирать всех, кто думает иначе, они учат заставлять всех инакомыслящих думать одинаково. Презирать всех, кто думает иначе, учат идеологи элитарного сознания. Разнообразное небыдло.
Презрение – один из самых лучших способов давить на инакомыслящих. Люди плохо терпят презрение, им хочется с кем-то ассоциироваться. А презрение означает что их делают изгоями. Что касается «элитарного знания», я никогда не встречался с такого рода «идеологами», ничего не могу сказать на эту тему и вообще не понимаю что это такое. Ведь если кто-то знает, то и мы сможем то же самое узнать.
\\Я лично не воспринимаю всерьёз всех, кто танцует под любые мантры, хоть чужие, хоть свои.
Тогда зачем вы мне ставите в вину тот факт, что я не собираюсь ни под кого подлаживаться?
\\Ваша позиция знакома и шаблонна:
Пытаетесь классифицировать меня по вашим шаблонам? Тоже метод давления.
\\"вы знаете, что на краю земли живут песьеголовцы?" "нет там никаких песьеголовцев". "Ага, вы просто этого не понимаете, и поэтому отвергаете"...
Я "песьеголовцев" никогда не видел. Может у вас и фото есть? Или секретный отчет об их разведении? Было бы интересно посмотреть и почитать. У вас этого нет ничего? Ну, ничего страшного. Появится - дайте знать. И не торопитесь с "пониманием". Сперва факты. а потом будем их анализировать.
\\примерно такое же несут в мир все сектанты, хронололожцы, трактователи концов света, контактёры с инопланетным разумом и прочие экстрасенсы.
О конце света и о его связи с конфигурацией кофейной гущи любой может сказать что хочет, это недоказуемо и непроверяемо. Но в отличие от всех перечисленных персонажей, мы оперируем фактами, оставаясь на грешной земле. Например, Шелудько сообщает в своем рапорте что цель в его зоне поражения за 2 минуты поднялась с 20 на 25 км. Это военный рапорт, который был проверен комиссией и признан подлинным, отражающим реальное событие, раз за свои действия по стрельбе именно по этой цели Шелудько получил орден Красного Знамени. Давайте забудем на секунду об эсхатологах, хронологах, "песьеголовцах" и говорящих единорогах. Вопрос конкретный: что, по-вашему это было? Не можете так сразу ответить – ничего страшного, нам спешить некуда, я подожду.
\\И вы, конечно же, не "сами по себе", вы давно заняли однозначную позицию, которая исключает вас из числа людей, способных беспристрастно оценивать какие-т о вопросы, дискутировать -- вы зашорены, причём декларируя свободу (и даже иммунитет) от идеологического воздействия, вы сами постоянно демонстрируете идеологическую косность.
И опять же, именно так на инакомыслящих и давят – раз они не разделяют вашу точку зрения, значит они «зашорены». Или страдают от «вялотекущей шизофрении». Или продались западному капиталу. Или «нагадили там же, где и жрали». Видите как просто, если знаешь весь этот арсенал? Поэтому можете сразу этот этап пропустить. И, опять же, вот такой совершенно конкретный вам вопрос: Если бы Гитлер не объявил войну Америке, и не было бы ни Нормандии, ни Рура, ни Южной Франции, ни Анцио и Кассино, ни лекарств, ни студебеккеров, ни американских эсминцев в Атлантике, ни бомбежек немецких городов днем и ночью, ни Мустангов, которые гребли всю истребительную авиацию рейха, а вся немецкая истребительная авиация, зенитные орудия, большая часть всех пехотных и танковых дивизий немцев в Западной Европе были бы отправлены на восточный фронт, как вы думаете, что было бы? Опять же, если вам нужно время ответить – я подожду.
И еще. Выходите из дома? Видите курсы в обменниках? Как по-вашему, что происходит? Нашествие "песьеголовцев" или за этим стоят реальные люди и институции, специализирующиеся на финансовой войне? И первая ли это операция подобного плана? И если да, то чем такие акции закончились в странах-целях? Просто подумайте, не торопитесь.
"Что касается «элитарного знания», я никогда не встречался с такого рода «идеологами», ничего не могу сказать на эту тему. Я лично готов со всеми делится всем, что у меня есть и не понимаю, как может быть иначе".
Я что-то писал о некоем "элитарном знании"? Перечитайте, и поймёте, что я писал о другом -- о разнице в том, что учат делать в отношении инакомыслящих идеологи тоталитаризма (принуждение) и идеологи элитаризма (презрение).
2. Про Пауэрса -- у меня есть встречный вопрос. Вот тут очевидец событий рассказывает, как было дело:
Все перечисленные выше факты являются несомненным подтверждением того, что U-2 был подбит ракетой 5-го зенитного ракетного дивизиона 37-й зенитной ракетной бригады (командир зрдн – подполковник И. И. Новиков, стартовая позиция дивизиона – станция Полдневая), выпущенной вдогон самолету и поразившей его. Необходимо сказать, что это был первый в истории боевой пуск ракеты С-75 по реальной цели. Он подтвердил высокие тактико-технические характеристики зенитного ракетного комплекса С-75.
У вас есть какие-то сомнения в том, что U-2 был подбит ракетой 5-го зрдн 37-й зрбр, или вообще советской зенитной ракетой?
Что касается Шелудько -- допустим, что за цель он принял другую ракету, и стрелял по ней. Самолёт был подбит другой ракетой, а не Шелудько. Но героем был назначен Шелудько. Это более реально, чем искать инопланетный след.
3.
цитата:
Опять же, вот такой совершенно конкретный вам вопрос: Если бы Гитлер не объявил войну Америке, и не было бы ни Нормандии, ни Рура, ни Южной Франции, ни Анцио и Кассино в Италии, ни лекарств, ни студебеккеров, ни американских эсминцев в Атлантике, ни бомбежек немецких городов днем и ночью, если бы вся немецкая истребительная авиация, зенитные орудия, боьшая часть всех пехотных и танковых дивизий немцев в Западной Европе были бы отправлены на восточный фронт, как вы думаете, что было бы? Как вы думаете? Опять же. Если нужно время ответить - я подожду.
Если бы Гитлер не объявил войну Америке в декабре 1941 года, всё равно всё было бы, потому что США объявили бы войну Германии, либо принудили её к этому в 42-м году. И ленд-лиз в тех же объёмах поставлялся бы Советскому Союзу, потому что США (и их союзница Англия, в то же время союзница СССР) были крайне заинтересованы в том, чтобы СССР продолжал войну против Германии. И без высадки в Европу США не могли бы обойтись -- поэтому Германия не могла не вступить в войну с США, так или иначе к концу 42 года это бы случилось.
Если желаете эту тему развивать далее -- создайте ветку в разделе "Военная альтернатива", чтобы не плодить оффтоп.
Отправлено: 18.12.14 17:08. Заголовок: Patriot пишет: В ар..
Patriot пишет:
цитата:
В армии служили? Если вы пытались и у вас не получилось, спрос – один, а если вообще не пытались – то совсем другой.
Не служил. Но знаю, что отдавать ТЕХНИЧЕСКИ невыполнимый приказ - подрыв авторитета командования. Технически - например, переплыть на Т-72 Ла-Манш. Или подняться на истребителе выше потолка.
Patriot пишет:
цитата:
Типа почетный экскорт что ли? Задание только одно было – уничтожить.
Да. Принимается с оговоркой - при технической возможности. Допустим - цель снизится до высоты действия. ДО ТОГО - да, сопровождение. Почетный эскорт, если хотите. Если хотите - то еще и пытаться экранировать собой поверхность от фотокамеры.
Смотрите: "Ракета стартовала в 8.46 .... На 53-й секунде выдалась команда К3, аппаратура сработала нормально" Допустим, что время выдачи КЗ было 8.48
Воронов стреляет в 8.52. Спустя 4 минуты после выдачи КЗ ракеты Новикова, подрыва и поражения. Шелудько стреляет в 8.55. Спустя 7 минут после выдачи КЗ ракеты Новикова, подрыва и поражения.
"Минуты через две-три низко над лесом появилось еще несколько белых облачков – подрывов БЧ ракет. Значит, еще какой-то зенитный ракетный дивизион произвел обстрел цели." Через 2-3 минуты после 8.48 - ни Воронов ни Шелудько ЕЩЕ даже НЕ ВЫСТРЕЛИЛИ.
Ну, принимаем субъективный фактор, что где 2-3 минуты, там и все 5-10. Хотя в условиях напряженного ожидания реально скорее соответствует 1-2 минуты.
Но ведь обломки У-2 не висят в воздухе! Они ПАДАЮТ. Резко теряя высоту.
Тогда вопрос - по какой цели выстрелил Воронов спустя 4 минуты после поражения ака разделения цели на обломки? А Шелудько - спустя 7 минут?
Hoax пишет:
цитата:
Что касается Шелудько -- допустим, что за цель он принял другую ракету
Какую? Или чью? Очевидно, что за такую могла сойти только ракета(ы)только Воронова.
Hoax пишет:
цитата:
Но героем был назначен Шелудько. Это более реально, чем искать инопланетный след.
Но ведь он был назначен героем, выполнив пуск спустя 7 минут после разрушения цели... За 7 минут те обломки должны были светить ему ужо с уровня поверхности. Но он выстрелил по цели на высоте 20 км. Таки - по КАКОЙ цели?
\\Не служил. Но знаю, что отдавать ТЕХНИЧЕСКИ невыполнимый приказ - подрыв авторитета командования. Технически - например, переплыть на Т-72 Ла-Манш. Или подняться на истребителе выше потолка.
ТЕХНИЧЕСКИ это выполнимо, но вероятность успешного перехвата очень низкая. На Миг-19 перехват пытались делать вот так: набор высоты - 15 км, разворот на курс цели по командам наведения, пикирование до 10 км с набором скорости, затем ручку на себя, вперед и вверх по параболической траектории, в надежде что ее вершина обозначится где-то поблизости от нарушителя и перехватчик успеет дать очередь по У-2 прежде чем свалится вниз. Некоторые, по слухам, выскакивали даже на высоту до 19-20 км, но никому в прицеле У-2 увидеть не удавалось. Больше всего американские пилоты боялись тарана, и если сначала самолеты были серебристой окраски, то потом их стали красить в темно-синий, чтобы для пилота перехватчика они сливались с небом.
\\Да. Принимается с оговоркой - при технической возможности. Допустим - цель снизится до высоты действия. ДО ТОГО - да, сопровождение. Почетный эскорт, если хотите.
Так кое-кто и полагал, но это сопровождение оказалось бесполезным. Например во время полета 9 апреля уже перед пересечением советской границы в обратном направлении У-2 сопровождали 2 истребителя, полагая что сразу после границы самолет начнет спускаться и тут они его и подловят. В итоге они углубились на территорию Ирана на несколько сот километров, но У-2 и не думал спускаться и продолжал полет на высоте 72 000 до Захедана в Иране и начал снижение только когда ему сообщили, что русские повернули назад.
\\Если хотите - то еще и пытаться экранировать собой поверхность от фотокамеры.
Ну если вы талк близко смогли подойти, то уж лучше сбивать.
\\Я тоже. Давайте так к нему и относится.
В уголовные дела не только "официальные" фото попадают. Тем не менее их к делу приобщают, если они, конечно, подлинные. Например фото сделанные группой на маршруте тоже были приобщены к делу. Мы, собственно, поэтому их и видим.
Ну если вы талк близко смогли подойти, то уж лучше сбивать.
КАК именно близко? Напомню - эта фотка от камеры, смотрящей строго ВНИЗ. Допускаю, что там недоработка конструкторов, не предусмотревших ракету, стреляющую строго вверх :)
Patriot пишет:
цитата:
затем ручку на себя, вперед и вверх по параболической траектории
Наверное, та фотка - от неудачного исполнения предложенной Вами методики. Иначе мы бы видели тот перехватчик в фас. А не сверху.
\\Я что-то писал о некоем "элитарном знании"? Перечитайте, и поймёте, что я писал о другом -- о разнице в том, что учат делать в отношении инакомыслящих идеологи тоталитаризма (принуждение) и идеологи элитаризма (презрение).
"Элитарное знание" (о котором вы писали ранее) и "элитаризм" (о котором вы только сеичас заговорили) - разные вещи, но и о том и о другом я мало знаю, никогда не сталкивался, и ничем не могу помочь.
\\У вас есть какие-то сомнения в том, что U-2 был подбит ракетой 5-го зрдн 37-й зрбр,
Есть такие сомнения. Я с теорией Самойлова-Селина знаком гораздо лучше чем вы думаете. :-) У этой версии несколько серьезных проблем: Например. 1) Пауэрс говорит что самолет начал пикировать через несколько секунд после попадания ракеты, а по Новиковской версии это произошло минимум через 4 минуты. 2) После прохода команды К3 на 53 секунде полета Новиков сообщает о резкой смене целью курса и направления, чего ни Пауэрс ни Ментюков не делали. 3) Судя по карточке стрельбы Новиков открыл огонь по цели на высоте 15 км, а Пауэрс шел на 20. Таким образом Новикова мы исключаем.
\\или вообще советской зенитной ракетой?
С попаданием ракеты Воронова тоже есть проблемы. 1. Источник взрывной волны находился позади самолета, что характерно для попадания "вдогон", в то время как Воронов стрелял навстречу и БЧ детонировала бы в точке впереди и ниже цели, или в крайнем случае под целью, но не сзади. 2. Многие наблюдаемые в осколках отверстия не соответствуют обоим точкам подрыва. Там есть даже отверстия от осколков попавших сзади и СВЕРХУ, что для стрельбы из С-75 по цели в горизонтальном полете невозможно. 3. Ответчик на ракете Воронова продолжал работать и его сигнал продолжал приниматься какое-то время даже после того как ракета прошла через облако помех, что говорит о том что хотя взрыватель на его ракете был взведен, но БЧ не взорвалась. В случае подрыва БЧ по цели все электропитание выходит из строя, а "окурок" ракеты начинает ккувыркаться и радиосвязь с землей мгновенно прерывается, собственно так расчет и узнает о том, что подрыв БЧ произошел.
Главная претензия к Шелудько в том, что все обломки У-2 упали за пределами его зоны поражения. Учитывая что после разрушения самолета на скорости 250 метров в секунду обломки летят не вертикально вниз, а по баллистической траектории, а также что в 8:55 самолет Пауэрса уже уже развалился и падал, приходим к выводу о том, что он по самолету Пауэрса не стрелял вообще.
\\Что касается Шелудько -- допустим, что за цель он принял другую ракету, и стрелял по ней.
Мы не можем делать такие допущения. 1. Скорость У-2 около 200 -210 метров в секунду, а скорость ракеты В-750В на конечном участке траектории 850 метров в секунду, то есть разница в 4 раза, не увидеть этого на индикаторах невозможно. Если этого мало - на пульте наведения имеется указатель скорости цели, по которой скорость определяется с точостью до 10 метров в секунду. 2. Ракета идет с резким набором высоты, а У-2 летит горизонтально, на индикаторах это тоже очень хорошо видно. 3. У нас нет НИ ОДНОЙ ракеты, которая подходила бы под это описание. БЧ ракеты Новикова сработало не позднее 8:49, ракета Воронова самоликвидировалась не позднее 8:53, за несколько минут до того как по какой-то цели (но не Пауэрсу) открыл огонь Шелудько.
Последним стрелял Шугаев, но это было в 9:20, когда Пауэрс уже приземлился.
\\Самолёт был подбит другой ракетой, а не Шелудько.
Как видите, у нас нет никаких "других" ракет, все зрдн , которые вели огонь, у нас отпали. Да Пауэрс ничего и не говорит о ракете. Он лишь говорит о мягком толчке вперед, причем двигатели и все приборы работали ОК.
\\Но героем был назначен Шелудько.
Воронов и Шелудько.
\\Это более реально, чем искать инопланетный след.
Иноланетный след вообще было запрещено искать. Есть даже постановления и приказы на эту тему. А почему? Разве был приказ о запрете поиска песьеголовцев? Кстати, щенки у них наверное, очень милые, можно одного взять?
Так что, как видите, без учета НЛО мы все это события реконстрировать не можем.
\\Если бы Гитлер не объявил войну Америке в декабре 1941 года, всё равно всё было бы, потому что США объявили бы войну Германии,
Им по-моему и так было неплохо. В первой мировой они вообще ждали до весны 1917. Но это другой вопрос, мой вопрос был - что было бы если Америка не участвовала во второй мировой, когда бы и как она закончилась.
Про падение курса рубля ничего не сказали. Вопрос был - случайно это или нет?
Отправлено: 18.12.14 20:10. Заголовок: Patriot пишет: Он л..
Patriot пишет:
цитата:
Он лишь говорит о мягком толчке вперед, причем двигатели и все приборы работали ОК.
"причем двигатели и все приборы работали ОК." Значит - это был не не какой-то из способов электро/электростатического/электромагнитного воздействия. Это была обычная взрывная волна от ракеты Новикова.
Вот как бы. Что Вы имеете под "все закрыть"? Я - так просто - по фотке. Какую площадь на поверхности он закрыл?
Patriot пишет:
цитата:
Это необязательно, там 7 позиций.
7 камер? Или 7 позиций чего не обнаружено у У-2 Пауэрса?
Patriot пишет:
цитата:
Это не моя методика.
Охотно верю.
Patriot пишет:
цитата:
Но от нуля она отличалась.
И где отличилась?
Patriot пишет:
цитата:
Он как раз в верхней точке параболы, и явно ниже У-2.
Ну да. Точно в точке от восходящей траектории к последующей. Надо думать у фотика в У-2 имелась встроенная логика - фотить именно в точке перелома параболы. На то и было заточено распознавание объектов в том фотике. Или на фотканье стационарных объектов 20-тью км ниже... Или он был универсален еще полвека взад...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что вы не искали.
А и то. Да. Не искал.
Patriot пишет:
цитата:
Все дело уже давно выложено в сеть!
Ну, там, в сети, надо думать, и ответы есть?
Patriot пишет:
цитата:
Новиков не подходит, - см мой пост выше. Он скорее всего стрелал по НЛО, а не по Пауэрсу.
Согласно HOAX - Пауэрса завалил Новиков.
Согласно Вам - Пауэрса завалил НЛО.
Смотря выше - по НЛО стреляли скорее Воронов и Шелудько. А по Пауэрсу - таки Новиков.
ПОПАЛ в Пауэрса - таки Новиков. Именно ПОПАЛ. Или, если хотите, после подрыва ракеты Новикова - НЛО добил Пауэрса. Такое мое мнение.
Patriot пишет:
цитата:
Три - нет. Одна. Две не вышли. Это из его рапорта и всех других источников.
\\Я - так просто - по фотке. Какую площадь на поверхности он закрыл?
Как видите, небольшую. Но она могла быть еще меньше, если они края отрезали.
\\7 камер? Или 7 позиций чего не обнаружено у У-2 Пауэрса?
7 позиций обьектива. Но можно этот режим и не использовать. И это не Пауэрса снимок.
\\И где отличилась?
Я не понял вопрос.
\\Ну да. Точно в точке от восходящей траектории к последующей.
К нисходящей.
\\Надо думать у фотика в У-2 имелась встроенная логика - фотить именно в точке перелома параболы.
На боевом курсе камера делает снимки непрерывно, они просто выбрали хороший кадр для иллюстрации.
\\Ну, там, в сети, надо думать, и ответы есть?
Там просто сказано, что они пали жертвами какой-то непреодолимой силы. Такой ответ вас устраивает?
\\Согласно HOAX - Пауэрса завалил Новиков.
Это Самойлов и Селин говорят.
\\Согласно Вам - Пауэрса завалил НЛО.
Я больше кандидатов не вижу.
\\Смотря выше - по НЛО стреляли скорее Воронов и Шелудько.
Да.
\\А по Пауэрсу - таки Новиков.
Он думал, что по Пауэрсу, а на самом деле по Ментюкову или по НЛО.
\\ПОПАЛ в Пауэрса - таки Новиков.
Нет
\\Именно ПОПАЛ.
Не попал.
\\Или, если хотите, после подрыва ракеты Новикова - НЛО добил Пауэрса.
Это все очень далеко от Поварни. Посмотрите где Полдневая и где Поварня. Новиков стрелял куда-то почти точно на восток, судя по месту, где был обнаружен ПРД его ракеты. И Пауэрс не маневрировал после попадания. У него был легкий крен вправо, потом он его выправил.
\\Такое мое мнение.
На чем оно основано?
\\Какая разница спустя 4 минуты после сбития?
Был всего один пуск. Хотя по инструкции положено стрелять очередью для максимизации вероятности поражения. Причину незапуска двух ракет знает только Фельдблюм. Скорее всего он сам не стал стрелять, потому что цель уже развалилась или была полностью закрыта помехами. Но просто такое сказать он не мог, с него бы спросили за бездействие (я выше обьяснял логику военных). Поэтому он стал продавливать теорию запрета. Но две ракеты одновременно в зоне запрета? Зенитчики говорят, что такого не бывает.
Поскольку я никогда специально не интересовался подробностями сбития Пауэрса, вряд ли можно меня считать дискутирующей стороной. Собственно, моя позиция в этом вопросе простая -- я уверен, что самолёт был сбит средствами советской ПВО, и исключаю участие в этом акте инопланетян. Остальное -- типа, чья конкретно ракета повредила американский летательный аппарат, меня слабо интересует. Главное, что советская.
Patriot пишет:
цитата:
\\Если бы Гитлер не объявил войну Америке в декабре 1941 года, всё равно всё было бы, потому что США объявили бы войну Германии,
Им по-моему и так было неплохо. В первой мировой они вообще ждали до весны 1917. Но это другой вопрос, мой вопрос был - что было бы Америка не участвовала во второй мировой, когда бы и как она закончилась.
Вопрос этот не имеет смысла, это всё равно. что спросить -- что, если бы Германия не участвовала во ВМВ. Америка участвовала во ВМВ с момента её начала -- сперва не в качестве воюющей стороны, а в качестве псевдонейтрала, как и СССР. Только СССР сотрудничал с Германией, а США с Англией. Нет условий, при которых США смогли бы избежать участия в той или иной степени во ВМВ. Даже если бы в 1940 году победил Уилки.
Но если вы уж так настаиваете, то в целом ответ простой -- если бы США не участвовали во ВМВ, они бы были уничтожены.
цитата:
Про падение курса рубля ничего не сказали. Вопрос был - случайно это или нет?
Конечно не случайно. Всему есть причины, в том числе и подобного рода обрушениям нацвалюты. Но если вы имели в виду, велись (ведутся) кем-то целенаправленные действия, одним словом, атака на российский рубль, то ответ "да".
И ещё раз предлагаю подобные вопросы (участие Сша во\ ВМВ и скачки рубля) обсуждать в других ветках. Отношения к Пауэрсу они не имеют.
\\Собственно, моя позиция в этом вопросе простая -- я уверен, что самолёт был сбит средствами советской ПВО,
Факты, как видите, для этой уверенности оснований не дают.
\\и исключаю участие в этом акте инопланетян.
У нас не осталось других вариантов. Если они появятся, я их с удовольствием рассмотрю.
\\Остальное -- типа, чья конкретно ракета повредила американский летательный аппарат, меня слабо интересует. Главное, что советская.
НЛО применила силовое поле по Пауэрсу, а дыры в обломках проделали уже на земле, чтобы "нагнать жути" на SAC (Strategic Air Command). Отсуда и все странности этого эпизода. Без помощи НЛО ничего бы не вышло - по одиночной, безоружной и неманеврирующей цели 8 пусков ракет земля-воздух, 7 мимо, одно попадание в своего, 4 попытки перехвата, все впустую, ни один перехватчик даже цели не видел. Этот эпизод даже в академии ПВО не разбирают, а Хрущев уделил ему лишь несколько строчек в своих мемуарах. Потому что нечем гордиться.
\\Вопрос этот не имеет смысла, это всё равно. что спросить -- что, если бы Германия не участвовала во ВМВ.
Германия начала войну с нападения на Польшу, без нее и войны бы не было, и самого вопроса, а вот без Америки она вполне могла бы и дальше продолжаться.
\\Но если вы уж так настаиваете, то в целом ответ простой -- если бы США не участвовали во ВМВ, они бы были уничтожены.
Не уверен насчет Америки, а вот СССР вполне мог бы быть уничтожен.
\\Конечно не случайно. Всему есть причины, в том числе и подобного рода обрушениям нацвалюты. Но если вы имели в виду, велись (ведутся) кем-то целенаправленные действия, одним словом, атака на российский рубль, то ответ "да".
Как только вы назовете правильное имя этих "кого-то" - иллюминаты (или, точнее, это делается по их запросу), у вас все прояснится. ну или зацепите долларовую купуюру - что там за глаз-то над пирамидой у них, и какой силы должно было быть их влияние что они свое всевидящее око туда приспособили.
Видите на этих трех примерах, как ваша предвзятость вам помешала анализировать?
Темы по роли Америки во второй мировой войне и роль иллюминатов в Америке мне более или менее понятны, не вижу о чем тут спорить. За иллюминатов к тому же еще и голову оторвут, как только попадешь им на радар, а нового мало что можно нарыть. Пауэрс меня больше интересует, там кроме этого "парашютного" НЛО очень много что интересного выяснилось, например, навигационно-агентурное обеспечение полетов на территории СССР. Когда я начинал четыре года назад, ничего подобного даже не ожидал. И отдача больше, на каждый удар лопатой - горсть самородков.
Отправлено: 19.12.14 15:38. Заголовок: Я так понимаю, что т..
Я так понимаю, что тема себя исчерпала -- утверждения о том, что самолёт Пауэрса сбил НЛО, явно выходят за рамки и здравого смысла, и направленности темы. Обсуждать более тут нечего, к тому же ветка оффтопится рассказами о вездесущих иллюминатах и альтернативной истории (я просил завести тему в соответствующем разделе, это не было сделано).
Отправлено: 22.12.14 21:58. Заголовок: Ветку я разблокирова..
Ветку я разблокировал, однако если здесь снова начнётся не относящееся к теме ветки обсуждение (оффтоп), или будут продвигаться версии о сбитии самолёта СИЛОВЫМ ПОЛЕМ НЛО, ветка будет перемещена из этого раздела в "Остальное".
Отправлено: 22.12.14 23:02. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это не моя методика. Я не знаю какая там была вероятность успешного перехвата. Но от нуля она отличалась. \\И где отличилась? Я не понял вопрос.
"Но от нуля она отличалась." - "И где отличилась?"
Patriot пишет:
цитата:
На боевом курсе камера делает снимки непрерывно, они просто выбрали хороший кадр для иллюстрации.
Тот самый, где СЛУЧАЙНО поверхность закрывает выполняющий описанный Вами маневр перехватчик. Я склонен утверждать, что он там находится ПРЕДНАМЕРЕННО. Оспорьте.
Patriot пишет:
цитата:
Там просто сказано, что они пали жертвами какой-то непреодолимой силы. Такой ответ вас устраивает?
Условиями открытия топика является вынесение ЭТОГО в отдельный топик. Здесь я согласен с HOAX.
Patriot пишет:
цитата:
\\Согласно HOAX - Пауэрса завалил Новиков. Это Самойлов и Селин говорят.
Ссылки HOAX (оспариваемые и мною в том числе) в топике. Да, я им не доверяю. Основания в топике ранее.
Patriot пишет:
цитата:
\\А по Пауэрсу - таки Новиков. Он думал, что по Пауэрсу, а на самом деле по Ментюкову или по НЛО.
Однако - у кого запротоколирован КЗ и синхронно срыв сопровождения?
Patriot пишет:
цитата:
\\Именно ПОПАЛ. Не попал.
См. выше.
Patriot пишет:
цитата:
Новиков стрелял куда-то почти точно на восток, судя по месту, где был обнаружен ПРД его ракеты
Хорошая тема - HOAX выложил карту, ну в ссылках... Так если наложить - где обнаружен ПРД Новикова?
Patriot пишет:
цитата:
Был всего один пуск. Хотя по инструкции положено стрелять очередью для максимизации вероятности поражения. Причину незапуска двух ракет знает только Фельдблюм. Скорее всего он сам не стал стрелять, потому что цель уже развалилась или была полностью закрыта помехами. Но просто такое сказать он не мог, с него бы спросили за бездействие (я выше обьяснял логику военных). Поэтому он стал продавливать теорию запрета. Но две ракеты одновременно в зоне запрета? Зенитчики говорят, что такого не бывает.
А и не вопрос - сколько и почему пустил Новиков. По ссылке HOAX (http://vpk-news.ru/articles/8590) Воронов НАВСТРЕЧУ выпустил ТРИ штуки...
Просили меня забанить? Будем считать что ваша мечта сбылась.
Вообще говоря, я старался за топик. Топик остался жив. Примененные мною средства - это просто средства. Цель достигнута. Да, я использовал Ваш ник. Стратегически. За это - извиняюсь. И не только здесь. То, что было мной там использовано - к Вам лично НИКАКОГО отношения не имеет.
Отправлено: 26.12.14 22:19. Заголовок: Patriot пишет: И и..
Patriot пишет:
цитата:
И именно вы дали команду "фас". Чтобы меня лично забанили. Лично меня, а не кого-то еще.
Вас лично не забанили. "фас" лично на Вас HOAXу не нужен. Тем более от меня. Я перед ЛИЧНО Вами расшаркался как мог. Нечего сказать - оставим как есть.
Отправлено: 27.12.14 00:16. Заголовок: craft Двое идут чер..
craft
Двое идут через болото и уже почти его прошли, как вдруг один погружается по подбородок. Другой наступает ему на голову, отталкивается, и с радостным криком "Спасен!" прыгает на берег. И уходит. А потом, когда его спрашивают, зачем он утопил второго, чтобы спастись самому, отвечает: "Старался вытащить (себя). Вытащил. Слива не вижу."
Ну, смотрите, какие у меня предъявы даже не считая слива:
1. Темой вы так и не овладели. Ждете пока я начну пересказывать то, что вы и сами могли бы найти за минуту. Меня это не устраивает. 2. Вследствие этого, за три года ничего нового по Пауэрсу вы мне не сказали, в первую очередь, потому что не искали. Поэтому отсутствие вашего вклада меня и перестало устраивать. 3. Исходя из пункта 1, вам все равно, если в ветке про Пауэрса вдруг вводится цензура, то есть кто-то, владеющей темой еще меньше чем вы, заранее решает какие теории он одобряет, а кие - исключает. Меня это тоже не устраивает. Про "первой же ракетой" я слышал с детства, но как видите, факты эту пропаганду не подтверждают. Если вы выбираете пропаганду - то опять же, нам с вами не попути. Потреблять пропагандистскую продукцию. это как титьку у матери сосать - удобно, приятно и комфортно, но это в детстве лучше оставить. А когда взрослые это делают - это уже больше похоже на извращение.
Поэтому, если хотите остаться со мной, вот мои требования: 1) Учите матчасть сами, не ждите пока я все перескажу; 2) Продумывайте все, что пишете, с кондачка никаких теорий выдвигать не надо. Проверьте сами, имеет ли ваша точка зрения право на жизнь, или нет, а потому уже посвящайте в свои теории меня и читателей; 3) Никакой цензуры я не потерплю, тем более от дилетантов, - мне все равно, в "остальное" идти, перерыв сделать на пару лет, пока я не доберусь до новых материалов по Пауэрсу, или вообще на другой форум перебраться. Или вообще свой сайт на эту тему заделать. Ну и конечно, если еще будет какой-то слив, соберетесь кому-то ноги мыть и воду пить за право жить - попрощаемся навсегда. Право жить и писать все, что хотите вам дано Господом Богом, и никто не может его у вас отнять. Аминь.
Собственные правила не хотите освежить в памяти? Или мне Горького дальше процитировать?
\\Кому не нравится -- счастливого полёта прочь.
А я к вам и не рвался прилетать. Вы сами ко мне обратились, когда у меня тексты для милитеры 14 лет назад выпрашивали, чтобы ее раскрутить. Помните, или нет? И тон был у вас вполне уважительный, не то, что сейчас, ну я и решил помочь, по наивности. Но вижу теперь, что зря.
1. "По натуре я не Пушкин. Я по натуре Белинский." (с) Корнеев. ПНвС Хотите ответить "Ты по натуре кадавр"? - ОК. 2. Меня тоже. Потому как критиковать стало нечего. 3. "Прошу только учесть, что ВЕРСИИ, выдвигаемые ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ТОМ топике (и его продолжениях, мною или кем-либо), могут быть разные." Открытие сего топика мною предполагалось при условии СВОБОДНОГО изложения мнений по ТЕМЕ ТОПИКА. Да, я согласен с HOAX в том, что Вы вышли за пределы топика. И я намекал Вам про выходы за эти пределы.
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому, если хотите остаться со мной, вот мои требования:
Вот как... Остаться с Вами... Я Вас уважаю, ценю Ваше мнение, Вашу информированность, Ваш склад ума.
Короче говоря - дальнейший обмен эмоциями считаю никчемным. Либо давайте к Пауэрсу, либо... Аминь топику.
Patriot пишет:
цитата:
1) Учите матчасть сами, не ждите пока я все перескажу
Я здесь только по интересу.
Patriot пишет:
цитата:
2) Продумывайте все, что пишете, с кондачка никаких теорий выдвигать не надо. Проверьте сами, имеет ли ваша точка зрения право на жизнь, или нет, а потому уже посвящайте в свои теории меня и читателей
См. п.1. Я нигде никогда НЕ ВЫДВИГАЮ теории.
Patriot пишет:
цитата:
3) Никакой цензуры я не потерплю, тем более от дилетантов
Я? см. п.3 выше.
Patriot пишет:
цитата:
соберетесь кому-то ноги мыть и воду пить за право жить - попрощаемся навсегда.
синекдоха отвечания у мну градуируется чисто внутре моего личного спина. Может, я и наведу вас на идею как обойти Тройку. А может - и сам тудой дойду.
Короче, менять ничего вы не хотите, и все вас устраивает, в том числе и цензурирование дилетантами. Ну вот, а меня - нет, так что найдите сообщение ТАСС и поставьте его как заглушку этому топику. "Первой ракетой..." ну и так далее. "Коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым!". Спите спокойно, дорогие товарищи, все хорошо, пингвины с облегчением переводят дух.
Короче, менять ничего вы не хотите, и все вас устраивает, в том числе и цензурирование дилетантами.
В отношении себя - каков уж есть В отношении модерирования - каковы уж здешние правила.
Patriot пишет:
цитата:
найдите сообщение ТАСС
Вспомнилось - в сериале МЭШ как-то прозвучало: "- Мы всем расскажем, что твой брат сейчас в тюрьме. - Но он там охранник! - А вот про это мы рассказывать не будем" Просто к слову...
Patriot пишет:
цитата:
"Первой ракетой..." ну и так далее.
Собственно, ракета Новикова была первой. Не единственной, да. И не первым средством...
Patriot пишет:
цитата:
"Коммунизм - это молодость мира, и его возводить молодым!"
И вот опять вас несет в оффтопик...
Patriot пишет:
цитата:
Спите спокойно, дорогие товарищи, все хорошо
"Спите, жители Багдада. В Багдаде все спокойно"
Что ж. Топикстартер здесь вы. Вам виднее, исчерпал ли себя вопрос...
ЗЫ. Оцените хотя бы то, что вы сами сможете закрыть свой топик.
\\В отношении модерирования - каковы уж здешние правила.
Я понял бы, если бы какие-то были ненормативно-лексические упражнения, но закрывать темы за гипотезы, которые априорно обьявлены "неправильными"?! О правильности или неправильности гипотез можно судить только по тому, насколько хорошо они объясняют факты. Могут объяснить =- хорошо. Не могут - "давай, до свидания". Такой вот естественно-эпистеомологический отбор. В науке, любой, в том числе и военно-исторической, он только таким и может быть.
Возвращаясь к Пауэрсу. Не думаю что это к чему-то приведет, но можно сделать еще один заход. Нам предстоит объяснить:
1. Мягкий толчок без ожогов краски на хвосте и дыр от осколков 2. Красновато-оранжевое свечение 3. Парашют, "высоко в небе", который так и не приземлился. 4. Некий объект, который может летать быстрее скорости звука (что не соответствует ТТХ U-2) 5. Некий объект, который может подняться с высоты 20 км до 25 км за две минуты (что не соответствует ТТХ U-2). 6. Некий объект, который способен выставить сплошное облако помех "на полэкрана" на индикаторах СНР, что равносильно насыщению помехами пространства (очень грубо) размерами 10 км x 10 км x10 км (что не соответствует ТТХ U-2). 7. Некий объект, который может разворачиваться буквально "на пятке" с радиусом поворота 1-2 км (что не соответствует ТТХ U-2). 8. Некий объект, идущий параллельно курсу Пауэрса, но на 8 км ниже него, который безуспешно пытался перехватить Сакович. 9. Добавим еще один пункт, который назовем:
14 ракет Пеньковского.
Я уже писал что Пеньковский еще до своего перехода к американцам был оперативным дежурным по ГРУ 1 мая 1960, и именно он должен был допрашивать Пауэрса, если бы его у военных не отобрал Семичастный. Так или иначе, он видел отчет КГБ (а не отчеты ЗРВ, которые у нас есть) о всей этой эпопее. Этот отчет до сих пор недоступен и Пеньковский остается единственным источником, который смог с ним ознакомиться и (опосредованно, через своих "пересказчиков") предать огласке. Интересно, что именно этот отчет Пеньковский решил сделать своим первым пробным материалом, который он передал американским туристам 18 августа 1960 года с просьбой передать его в ЦРУ в качестве доказательства своей ценности как агента. Поскольку у него были и другие секретные материалы, выбор информации из отчета КГБ для передачи говорит о том, что в подлинности и "проверяемости" этого материала он был уверен. Заметьте, что в ЦРУ его еще не знают, но и Пеньковский не знает, что из его отчета может быть проверено, поэтому выдумывать отсебятину у него не было никакого резона, иначе его записка с информацией и предложение о вербовке будет воспринята как "грязный фокус ЧК", и ни в какие агенты его не возьмут. И действительно, анализ пересказа этого самого первого донесения Пеньковского, которое было опубликовано на западе после его казни, показывает что его информация подтверждается и из других источников, которые сейчас тоже стали доступными. Означает ли это, что все в его отчете является подлинным? Скорее всего да - по крайней мере он пересказал информацию из отчета скорее всего вполне добросовестно, и если ошибся в чем-то - не потому что это он ошибся сам, а потому что в отчете могла содержаться ошибочная информация.
Среди прочего, в его донесении в частности упоминается, что по Пауэрсу было выпущено 14 ракет, а не 8, которые мы можем насчитать по донесениям зрдн 37-й (Кыштымской) и 57-й (Свердловской) бригад ЗРВ. Это: по одной - Новиков и Воронов, по три - Шелудько и Шугаев. Пуск зенитной ракеты по реальной цели в мирное время - это серьезное событие, и писать от фонаря сколько там было ракет выпущено, вряд ли кто-то будет рисковать.
Теперь вопрос: Откуда взялись еще 6? Это важный вопрос, которым озаботился, но не смог разрешить даже Стивен Залога, один из ведущих специалистов в мире по истории военной техники. Это, например, могли быть две очереди по 3 ракеты, то есть стреляли еще как минимум два зрдн, которые НЕ входили в состав 37 и 57 бригад. Здесь надо учесть, что в отличие от ЗРВ, которое нам показало только донесения от двух бригад, у КГБ не было мотива ограничиваться учетом ракет только по этим двум бригадам и тогда получается, что в тот день огонь открывали дивизионы еще одной бригады, причем той, которая находилась НЕ на реальной трассе полета Пауэрса. Иначе говоря, цель, по которой они открывали огонь НЕ была самолетом Пауэрса. Но чем тогда? Учтем что с момента пересечения границы самолетом Пауэрса всем гражданским бортам и военным самолетам, которые не участвовали в перехвате, была дана команда "Ковер", то есть немедленно садиться на ближайшие аэродромы. Делалось это для того, чтобы отметка от U-2 на радарах не могла бы затеряться среди отметок от гражданских самолетов, как это произошло в 1956 году. когда в небе над Московской и прилегающими районами соседних областей находилось больше 100 самолетов и U-2, пролетевший буквально над Кремлем, потом был просто потерян. Нам известно, что ВСЕ самолеты были посажены на аэродромы. Но откуда тогда в воздухе взялась высотная цель не на маршруте Пауэрса и что это было такое?
Я буду очень рад, если вы объясните эти 9 пунктов официальной версией событий или вообще, какой угодно версией. Только предельно конкретно. Не торопитесь. все тщательно продумайте, а уж только потом пишите. Ну или не пишите, если ничего в голову не придет - я пойму. Не на все вопросы можно ответить, жизнь - это не школьный задачник с правильными ответами в конце каждой главы.
\\сами сможете закрыть свой топик.
Я темы никогда не закрываю. Потому что всегда может появится дополнительная информация.
1. Мягкий толчок без ожогов краски на хвосте и дыр от осколков
Толчок в каком направлении? Вперед-вверх-вниз? Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ. Но хвоста дотигла ударная волна, в которой процесс горения уже прекратился. Осколки ака ПЭ распространялись пучком, ось которого не совпала с траекторией У-2. А вот УВ достала хвостовое оперение и повредила управление рулем высоты. ЕМНИП - правый руль высоты отказал...
Patriot пишет:
цитата:
2. Красновато-оранжевое свечение
Преломление лучей всходящего Солнца от продуктов взрыва и переходов паров влаги из одного состояния в другое (лед-вода-пар-и обратно) .
Patriot пишет:
цитата:
3. Парашют, "высоко в небе", который так и не приземлился.
Давайте определим - насколько высоко мог находиться тот парашют, чтобы его можно было идентифицировать как парашют? Ну, скажем 2-3 км. Очень сомнительно, чтобы бдительные сограждане не отслеживали бы тот парашют до приземления..
Patriot пишет:
цитата:
Некий объект, который может
4-8. На некий объект можно свалить любые просчеты в управлении/обучении.
Patriot пишет:
цитата:
Интересно, что именно этот отчет Пеньковский решил сделать своим первым пробным материалом
Да, согласен, что общеизвестные факты Пй не передавал.
Patriot пишет:
цитата:
его информация подтверждается и из других источников, которые сейчас тоже стали доступными
И например?
Patriot пишет:
цитата:
Теперь вопрос: Откуда взялись еще 6?
А вот как версия - между Свердловском и границей есть еще территория. Казахстан. Там, где Байконур. И она была не менее охраняема чем Свердловск. И эти 6 - те, которые могли быть пущены, но почему-то не были выпущены над Казахстаном. О них мог знать Пй, как знающий все точки ПВО, но мог не знать причины отказа в старте...
Потом, если каждый стреляет очередью, кратной 3-м, почему 14? не 12 или 15? Если даже вычесть 1-у Новикова - то опять не кратно 3-м... Где еще 1-а "неучтенка"?
Вот вы и давайте. Я уже объяснил. И вы лихо предложили меня за мое объяснение забанить. Теперь ваша очередь.
\\Толчок в каком направлении? Вперед-вверх-вниз?
Сзади - вперед.
\\Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ.
Никакого "ожога краски" там не было. И дыр от осколков - тоже.
\\Но хвоста дотигла ударная волна, в которой процесс горения уже прекратился. Осколки ака ПЭ распространялись пучком, ось которого не совпала с траекторией У-2. А вот УВ достала хвостовое оперение и повредила управление рулем высоты. ЕМНИП - правый руль высоты отказал...
Раз нет ожогов краски и отверстий от осколков, подрыв БЧ (если это была БЧ) был достаточно далеко от хвоста самолета. Скорость распространения ударной волны лишь немного выше чем скорость звука, скажем 334 м в сек, а скорость U-2 - 220. Плюс давление воздуха меньше 10% от атмосферного давления на уровне земли. Так что воздействие ударной волны на руль высоты будет минимальным и вряд ли достаточным для нанесения каких-то серьезных повреждений.
\\Преломление лучей всходящего Солнца от продуктов взрыва и переходов паров влаги из одного состояния в другое (лед-вода-пар-и обратно) .
Взрыв остался сзади, а Пауэрс смотрит вперед и в стороны, так что нечему там переломляться. И не в чем.
\\\Давайте определим - насколько высоко мог находиться тот парашют, чтобы его можно было идентифицировать как парашют? Ну, скажем 2-3 км.
Вы говорите об угловых размерах, а не линейных. Если это большой объект, то на расстоянии скажем 20 км он может иметь те же самые угловые размеры что и обычный парашют на высоте 2 км.
\\Очень сомнительно, чтобы бдительные сограждане не отслеживали бы тот парашют до приземления..
Вот если бы это был реальный парашют, и снижался, его бы нашли.
\\4-8. На некий объект можно свалить любые просчеты в управлении/обучении.
Я бы допустил одну-две ошибки на зрдн, но у нас есть целая карта проводки со множеством точек наблюдения, составленная по данным всем наблюдающих СНР, на которой объект ведет себя абсолютно не как U-2, выполняя маневры, которые явно находятся за пределами ТТХ этого самолета.
\\Да, согласен, что общеизвестные факты Пй не передавал.
18 августа - это второй день процесса над Пауэрсом, вызвавший большой интерес во всем мире, и возможность заглянуть в карты Хрущева именно в этот момент была очень ценной, так что день Пеньковский выбран для себя очень удачно.
\\И например?
Например, поездка 2 мая по городу к доктору, который сделал Пауэрсу укол. В ЦРУ предположили - для того, чтобы тот разговорился на предстоящих допросах. Этот факт стал известен только после возвращения Пауэрса в Америку, а в записке Пеньковского от 18 августа укол упоминается - но он, оказывается, был сделан с целью снятия стресса, которое летчик все еще испытывал, спустя сутки после того, как его сбили.
\\А вот как версия - между Свердловском и границей есть еще территория. Казахстан. Там, где Байконур. И она была не менее охраняема чем Свердловск. И эти 6 - те, которые могли быть пущены, но почему-то не были выпущены над Казахстаном.
Он не летел над Байконуром, 1 мая там была сплошная облачность, и в зону поражения байконурских зрдн не заходил. После полета 9 апреля эту цель посчитали второстепенной - вряд ли там за 3 недели что-то особое произошло, и поэтому вылет все равно отменили из-за облачности, потому что его главные цели - Плесецк, Снежинск, и "ракетная база" к юго-востоку от Свердловска были открыты.
\\О них мог знать Пй, как знающий все точки ПВО, но мог не знать причины отказа в старте...
\\Потом, если каждый стреляет очередью, кратной 3-м, почему 14? не 12 или 15?
Потому что Новиков и Воронов сделали по 1 пуску, а не по 3.
\\Если даже вычесть 1-у Новикова - то опять не кратно 3-м... Где еще 1-а "неучтенка"?
Из 14 мы нашли 8: Новиков - 1 Воронов - 1 Шелудько - 3 Шугаев -3
А 6 - не нашли.
\\Не путаете? Это не акция англичан и не 100, и гораздо ранее?
С этим - к источнику. Сами-то найдете?
\\6 (2 по 3) нестартанувших по реальной трассе П.
Нет, "нестартанувшие" - так Залога пишет. (Но все равно у него не сходится). А Пеньковский пишет о 14 "выпущенных" 1 мая ракетах. Это как раз все - "стартанувшие", но все ли по Пауэрсу?
Плюс давление воздуха меньше 10% от атмосферного давления на уровне земли. Так что воздействие ударной волны на руль высоты будет минимальным и вряд ли достаточным для нанесения каких-то серьезных повреждений.
УВ - это не передача энергии средой. УВ - это САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ распространение энергии подрыва ВВ. Более того, среда способна ГАСИТЬ УВ. Так что плотность воздуха (ака давление в 10%) как раз в 10 раз МЕНЬШЕ МЕШАЛА распространению УВ по сравнению с поверхностью. Так что воздействие УВ, в 10 раз превышающее воздействие аналогичного заряда ВВ на уровне поверхности, МОЖЕТ иметь место... Patriot пишет:
цитата:
Раз нет ожогов краски
Ну дык и шашлык готовится не пронесением шампура над углями, а временем действия углей на мясо. А время было - микросекунды.
Patriot пишет:
цитата:
Взрыв остался сзади, а Пауэрс смотрит вперед и в стороны, так что нечему там переломляться. И не в чем.
Там (в зоне подрыва) - пары влаги, меняющие свое состояние (лед-вода-пар). Там (в текущем месте нахождения П) - все те же пары влаги в стационарном состоянии (лед). Ну, МОГУТ так сложиться эффекты преломления света...
Patriot пишет:
цитата:
Вы говорите об угловых размерах, а не линейных. Если это большой объект, то на расстоянии скажем 20 км он может иметь те же самые угловые размеры что и обычный парашют на высоте 2 км. \\Очень сомнительно, чтобы бдительные сограждане не отслеживали бы тот парашют до приземления.. Вот если бы это был реальный парашют, и снижался, его бы нашли.
Значит - должно быть свидетельство не только того, что парашют видели, но и свидетельство ИСЧЕЗНОВЕНИЯ того парашюта.
Patriot пишет:
цитата:
Я бы допустил одну-две ошибки на зрдн, но у нас есть целая карта проводки со множеством точек наблюдения, составленная по данным всем наблюдающих СНР, на которой объект ведет себя абсолютно не как U-2, выполняя маневры, которые явно находятся за пределами ТТХ этого самолета.
То оборудование было новым. Персонал того оборудования был недостаточно обучен. И проч. проч. связанное с новизной и обучением.
Patriot пишет:
цитата:
главные цели - Плесецк, Снежинск, и "ракетная база" к юго-востоку от Свердловска были открыты
А почему ТАКОЙ порядок? Чисто географически - Снежинск, Свердловск, Плесецк. Типа "рекордный пролет"? Так вот мапс.яндекс утверждает, что прямая Пешавар-Плесецк гораздо ближе к Байконуру, нежели с заездами в Снежинск-Свердловск. Но это так, к слову.
Patriot пишет:
цитата:
Он не летел над Байконуром
А я и не говорю, что Казахстан = Байконур. Как и не говорю, что прикрытие Свердловска - только Свердловская обл.
А вот говорил, что Новикову было бы удобнее даже одной стрелять навстречу, а не в догон.
Стало быть - вполне есть возможность предположить, что ЕЩЕ ДО НОВИКОВА по Пауэрсу СТРЕЛЯЛИ. И даже 6-ю ракетами (2х3). И в какой-то момент стало ясно, что ВСЕ ТЕ 6 стартов - неудачны. Скажем - отказ на стадии разгона. Или отказ СНР на стадии наведения. Или ... Решено те неудачи замять до выяснения, а цель встречать "вторым эшелоном".
Пй в курсе ВСЕХ пусков. И продавать себя решает тем, что известно ЕМУ... И он не в курсе - засекли ли те 6 неудачных пусков супостаты... Потому сообщает о ВСЕХ пусках. Но те 6 неудач удалось замять на корню...
Patriot пишет:
цитата:
Потому что Новиков и Воронов сделали по 1 пуску, а не по 3.
Да. Это подтверждает, что Пй знал о всех СОСТОЯВШИХСЯ пусках... Именно пусках...
Patriot пишет:
цитата:
Сами-то найдете?
Про англичан - нашел. Про 100 целей над Москвой в конце 50-х - начале 60-х - нет.
Отправлено: 16.01.15 23:39. Заголовок: craft пишет: Вот ес..
craft пишет:
цитата:
Вот если бы это был реальный парашют, и снижался, его бы нашли.
"Нет, на U-2C, используемых ЦРУ тормозных парашютов не было, а вместо них, в том же самом отсеке, стоял гранджер. На U-2, которые иногда взлетали и с авианосцев, тормозные парашюты были, но это уже в 1960-е, гораздо позже Пауэрса." Т.е. сам факт возможности наличия тормозного парашюта не исключен. 1960-е - включают и год инцидента. Тему авианосцев исключаем, хотя бы потому что просто непричем.
Да, и факт применения гранджера на фоне от 14-ти (плюсуем еще виртуально 4-ре - по 2 от Н и В) ракет не актуален... Ведь если бы он там был, то и во Вьетнаме было бы меньше проблем?
А вот способность приземлиться на ЛЮБОЙ площадке при условии НЕВОЗМОЖНОСТИ выбора места приземления - давайте рассмотрим. ПОЧЕМУ бы Пауэрсу не иметь тормозной парашют? Если ЗАРАНЕЕ не известно ГДЕ он сможет приземлиться? Может, с ценными данными, на исходе горючки в рекордном перелете, ему предстоит приземлится на ЛЮБОЙ ПОДВЕРНУВШИЙСЯ прямолинейный участок поверхности? И тот парашют сможет спасти его от крэша уже дома?
И отсутствие акцентирования про тот парашют свидетелей - как раз есть факт идентификации того объекта как тормозного парашюта. Типа его рассмотрели, и забыли как малоинтересный?
\УВ - это не передача энергии средой. УВ - это САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ распространение энергии подрыва ВВ.
Для взрыва в вакууме так оно и будет. Но в воздухе или в воде, давление во фронте ударной волны и скорость ее распространения будет зависеть от плотности среды. Например, давление на расстоянии 900 м от центра ядерного взрыва мощностью 100 кт в воде составляет 19000 кПа, а при взрыве в воздухе – всего около 100 кПа.
\\Так что воздействие УВ, в 10 раз превышающее воздействие аналогичного заряда ВВ на уровне поверхности, МОЖЕТ иметь место...
Не может.
\\Ну дык и шашлык готовится не пронесением шампура над углями, а временем действия углей на мясо. А время было - микросекунды.
Скорее всего никакого теплового воздействия не было, взрыв БЧ для этого был слишком далеко.
\\Ну, МОГУТ так сложиться эффекты преломления света...
Не могут. Солнце справа, капли (если в воздухе вообще была влага в достаточном количестве) вообще позади и самолет от них удаляется со скоростью 200 метров в секунду.
\\Значит - должно быть свидетельство не только того, что парашют видели, но и свидетельство ИСЧЕЗНОВЕНИЯ того парашюта.
Это из разряда «секс Антония с Клеопатрой», сын у них родился, а вот их совокупления никто не видел. По крайней мере никто из свидетелей нам про это ничего не сказал, если даже они и были. так что придется с этим как-то жить дальше.
\\То оборудование было новым. Персонал того оборудования был недостаточно обучен. И проч. проч. связанное с новизной и обучением.
Боевая проводка цели по данным локаторов? Этой процедуре на тот момент больше 20 лет было. И это не какой-то забытый дивизион,Ю а "придворный" - штаб 4-й армии ПВО, УВО.
\\А почему ТАКОЙ порядок? Чисто географически - Снежинск, Свердловск, Плесецк.
По степени важности. Плесецк – единственная на тот момент стартовая позиция МБР. Она интересовала в первую очередь.
\\Типа "рекордный пролет"?
Должен был быть.
\\Так вот мапс.яндекс утверждает, что прямая Пешавар-Плесецк гораздо ближе к Байконуру, нежели с заездами в Снежинск-Свердловск. Но это так, к слову.
Эйзенхауэр давал разрешение на полеты U-2 с большим скрипом, они откладывались месяцами. Поэтому за один маршрут они и хотели подхватить все ключевые объекты, связанные с МБР: участвующие в снаряжении МБР ядерными боеголовками (Снежинск), складировании и распределении снаряженных МБР (Уральский), стартовые позиции МБР (Плесецк). Ну и кое-какие второстепенные цели, например, Первоуральск, Байконур и Североморск. В случае проблем с топливом, Пауэрс мог сесть в Финляндии, на старом немецком аэродроме и Кольский полуостров отбросить.
\\А я и не говорю, что Казахстан = Байконур.
Он там ничего не снимал, все было закрыто облачностью.
\\Как и не говорю, что прикрытие Свердловска - только Свердловская обл.
Прикрытие?
\\А вот говорил, что Новикову было бы удобнее даже одной стрелять навстречу, а не в догон.
Правила стрельбы предписывали стрелять навстречу, стрельба «вдогон» даже в правила не попала, а упоминалась в инструкции, выпущенной по итогам экспериментов в Капустном Яре.
\\Стало быть - вполне есть возможность предположить, что ЕЩЕ ДО НОВИКОВА по Пауэрсу СТРЕЛЯЛИ. И даже 6-ю ракетами (2х3). И в какой-то момент стало ясно, что ВСЕ ТЕ 6 стартов - неудачны. Скажем - отказ на стадии разгона. Или отказ СНР на стадии наведения. Или ...
У нас пока нет никакой информации об этом. Я ее ищу. Пеньковский просто пересказал отчет КГБ, деталей там, скорее всего, тоже не было.
\\Да. Это подтверждает, что Пй знал о всех СОСТОЯВШИХСЯ пусках... Именно пусках...
Вот именно, пусков. Но непонятно по кому и с каким результатом.
\\Про англичан - нашел. Про 100 целей над Москвой в конце 50-х - начале 60-х – нет.
Имеете (только не "в конце 1950-х". а 5 июля 1956, когда Вито летал):
«Однако воздушная обстановка в районе Москвы была очень сложной — в воздухе кроме цели находилось более 100 своих самолетов. И хотя РЛС округа выдали ряд засечек неопознанных самолетов в районе Ковров, Иваново, цель практически «растворилась» на фоне отметок от своих самолетов.»
\\Т.е. сам факт возможности наличия тормозного парашюта не исключен.
Исключен. На самолетах ЦРУ в отсеке тормозного парашюта находился гранджер.
\\А вот способность приземлиться на ЛЮБОЙ площадке при условии НЕВОЗМОЖНОСТИ выбора места приземления - давайте рассмотрим. ПОЧЕМУ бы Пауэрсу не иметь тормозной парашют? Если ЗАРАНЕЕ не известно ГДЕ он сможет приземлиться?
U-2 и без тормозного парашюта без проблем на любую неподготовленную площадку сядет, это фактически планер с реактивным двигателем.
\\Может, с ценными данными, на исходе горючки в рекордном перелете, ему предстоит приземлится на ЛЮБОЙ ПОДВЕРНУВШИЙСЯ прямолинейный участок поверхности? И тот парашют сможет спасти его от крэша уже дома?
Не было там парашюта. Или парашют, или гранджер, а не то и другое вместе. Гранджер у него точно был. Даже на фото обломков приборной доски виден тумблер его включения. А пленки жесткую посадку преживут, если уж даже они падение фюзеляжа пауэрсовского U-2 пережили.
\\И отсутствие акцентирования про тот парашют свидетелей - как раз есть факт идентификации того объекта как тормозного парашюта. Типа его рассмотрели, и забыли как малоинтересный?
Его вообще не нашли. Нет его. Не приземлялся. Даже клочки полетной карты Пауэрса нашли, даже доллар, в котором была иголка я ядом. Все нашли, а вот второй "парашют" - нет.
Отправлено: 17.01.15 14:53. Заголовок: Стоило оставить млад..
Стоило оставить младшую группу детсада без присмотра...craft пишет:
цитата:
Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ. Но хвоста дотигла ударная волна, в которой процесс горения уже прекратился.
В БЧ ракеты ВВ не горит. Совсем. Там идут другие процессы. Вы физику не знаете. Совсем. После этой ахинеи все Ваши рассуждения можно не рассматривать. Лучше опять про летающие тарелочки начните - хотя бы, весело. Чисто из любопытства - зачем всякую фигню несёте? Patriot пишет:
цитата:
Но в воздухе или в воде, давление во фронте ударной волны и скорость ее распространения будет зависеть от плотности среды.Например, давление на расстоянии 900 м от центра ядерного взрыва мощностью 100 кт в воде составляет 19000 кПа, а при взрыве в воздухе – всего около 100 кПа.
Просто из придиразма - а, ничего так, что газы сжимаемы, а жидкости - нет?
\\Стоило оставить младшую группу детсада без присмотра...
Ну вот, а мы было подумали, что дедушка уже того… Вернулись из мест принудительного лечения?
\\В БЧ ракеты ВВ не горит. Совсем. Там идут другие процессы. Вы физику не знаете.
Бамм! Не успел дедушка восстать из могилы и молвить свое просвещенное слово, как уже храната с хавном разорвалась прямо у него в лапах! Цитирую:
Взрыв — быстропротекающий физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени и приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду вследствие высокоскоростного расширения продуктов взрыва. Продукты взрыва обычно являются газами с высокими давлением и температурой, которые, расширяясь, способны совершать механическую работу и вызывать разрушения других объектов.
\\Чисто из любопытства - зачем
Чисто из любопытства – зачем у вас хранаты всегда из хавна? Есть ли в этом какой-то новый закон природы? Вам, наверное, самому обидно, да? За какую тему не возьметесь – одно хавно на выходе.
\\Просто из придиразма - а, ничего так, что газы сжимаемы, а жидкости - нет?
Бамм! А ничего что, футбольные мячи и шины накачивают воздухом? Может, зря? Почитайте наконец что-то по теме, хотя вряд ли это поможет...
Ну вот, а мы было подумали, что дедушка уже того… Вернулись из мест принудительного лечения?
Рад Вашему хамству - более весомых аргументов у Вас, как обычно, нет. Patriot пишет:
цитата:
Взрыв — быстропротекающий физический или физико-химический процесс, проходящий со значительным выделением энергии в небольшом объёме за короткий промежуток времени и приводящий к ударным, вибрационным и тепловым воздействиям на окружающую среду вследствие высокоскоростного расширения продуктов взрыва. Продукты взрыва обычно являются газами с высокими давлением и температурой, которые, расширяясь, способны совершать механическую работу и вызывать разрушения других объектов.
И что? Не вижу слово "горение". Patriot пишет:
цитата:
Чисто из любопытства – зачем у вас хранаты всегда из хавна? Есть ли в этом какой-то новый закон природы? Вам, наверное, самому обидно, да? За какую тему не возьметесь – одно хавно на выходе.
Я лишь восстанавливаю истину. Повторю: рад Вашему хамству - более весомых аргументов у Вас, как обычно, нет. Patriot пишет:
цитата:
Бамм! Почитайте наконец что-то по теме, хотя бы уже и на смертном одре.
Читал неоднократно. Вы - нет. Физика взрыва успешно обходится без конспирологии и конспиролухов.
Отправлено: 17.01.15 21:53. Заголовок: Специально для младш..
Специально для младшей группы детского сада:
цитата:
ГОРЕНИЕ- физ.-хим. процесс, при к-ром превращение веществава сопровождается интенсивным выделением энергии и тепло-и массообменом с окружающей средой. В отличие от взрыва и детонации протекает с более низкими скоростями и не связано с образованием ударной волны.
Секундочку, а насчет детей – разве это не ваше хамство?
\\более весомых аргументов у Вас, как обычно, нет.
Ну так вы с детей и начали, подготовить, так сказать, почву. Потому что по делу вам сказать нечего.
\\И что? Не вижу слово "горение".
Ну так читайте внимательно что там написано. Не можете – вот на картинку посмотрите, например такую:
\\Я лишь восстанавливаю истину.
Пишытеисшо!!
\\Читал неоднократно. Физика взрыва успешно обходится без конспирологии и конспиролухов.
И без невежды, типа вас, я уверен, тоже. Я уже годами пытаюсь донести до вас простую мысль: если вы что-то читаете, это не означает, что вы понимаете то, что там написано. Но воз и ныне там.
Секундочку, а насчет детей – разве это не ваше хамство?
Всё, что Вы и Ваш оппонент пишите на ракетную тематику ясно говорит об отсутствии у Вас знаний по физике в объеме 8 классов средней школы. Patriot пишет:
цитата:
Потому что по делу вам сказать нечего.
Детям? Нечего. Хотя...
цитата:
ДЕТОНАЦИЯ (франц. detoner — взрываться, от лат. detono — гремлю), процесс хим. превращения взрывчатого в-ва (ВВ), сопровождающийся выделением теплоты и распространяющийся с пост. скоростью, превышающей скорость звука в данном в-ве. В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности, Д. представляет собой комплекс мощной ударной волны и следующей за её фронтом зоны хим. превращения в-ва (детонационная волна). Ударная волна сжимает и нагревает ВВ, вызывая в нём хим. реакцию, продукты к-рой сильно расширяются — происходит взрыв. С другой стороны, энергия, выделяющаяся в результате хим. реакции, поддерживает ударную волну, не давая ей затухать.
Вам всё понятно? Увы, более популярное изложение отсутствует. Читайте элементарный учебник физики. Ландсберга, например. И Вы не статьи в википедии читайте, а, к примеру, ГОСТ Р 22.0.08-96, Взрывы. Термины. На него в статье "Взрыв", как раз, ссылка. Patriot пишет:
цитата:
если вы что-то читаете, это не означает, что вы понимаете то, что там написано. Но воз и ныне там.
Из Ваших постов я понял, что с точными науками у Вас плохо, а обучаться Вы не способны.
Отправлено: 17.01.15 22:56. Заголовок: Вот я о чем и говорю..
Вот я о чем и говорю, Читаете, не понимая смысла. Как говорят в народе: "Слышал звон. да не знает, где он". Детонация - это то что происходит внутри ТНТ. Внутри. Понимаете? Хвост самолета у нас находится внутри БЧ? Нет. Сделан ли хвост самолета из ТНТ? Нет. Значит мы имеем дело не с непосредственным воздействием детонации ТНТ на хвост самолета, а с возгоранием продуктов, образующихся при взрыве ТНТ.
Смотрите еще раз, что я пишу (и смысл чего вы, ясно дело, не поняли):
"Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ." А что у нас является таким продуктом? Газы с высокими давлением и температурой. То есть они горят, понимаете? Горят, а не детонируют.
Посмотрите на взрыв на картинке, начиная с того, что справа, самый последний по времени. Видите вот это яркое оранжево-белое пламя? Что это такое? Детонация? Нет. Она уже закончилась. Это как раз и есть продукты взрыва - "газы с высоким давлением и температурой".
Теперь посмотрите на снимок предыдущего взрыва в центре, это уже следующая стадия. Температура продуктов взрыва падает, это видно даже по цвету пламени, а область возгорания (не детонации, а возгорания продуктов взрыва, понятне этот момент?) становится меньше, а горячие газы начинают подниматься вверх, в более холодном воздухе.
Посмотрите на снимок самого первого по времени взрыва, температура продуктов взрыва стала еще меньше, возгорание в точке взрыва практически прекратилось, а облако поднялось уже достаточно высоко.
Вот если бы БЧ взорвалась рядом с хвостом самолета, то его бы обожгло пламенем, но раз этого не произошло, значит подрыв БЧ произошел на достаточно большом расстоянии от хвоста и температурного воздействия (а не воздействия детонации) на краску не было.
Ну, вкурили? Или надо еще раз объяснять? Скажите просто, что облажались, я пойму.
Значит мы имеем дело не с непосредственным воздействием детонации ТНТ на хвост самолета, а с возгоранием продуктов, образующихся при взрыве ТНТ.
Вы ещё раз подтвердили мой вывод. Физику взрыва Вы не понимаете. Просто из спортивного интереса - что там возгорается после взрыва тротила? Формулу продуктов приведите. Patriot пишет:
цитата:
"Ожог краски мог бы быть при попадании хвоста в радиус сгорания продуктов ВВ."
Глупость повторённая дважды лишь укрепляет мнение о докладчике. Patriot пишет:
цитата:
Газы с высокими давлением и температурой. То есть они горят, понимаете? Горят, а не детонируют.
Понимаю. Физика процесса для Вас - джунгли Вьетнама. Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на взрыв на картинке, начиная с того, что справа, самый последний по времени. Видите вот это яркое оранжево-белое пламя? Что это такое? Детонация? Нет. Она уже закончилась. Это как раз и есть продукты взрыва - "газы с высоким давлением и температурой".
При чём здесь горение? Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на снимок самого первого по времени взрыва, температура продуктов взрыва стала еще меньше, возгорание в точке взрыва практически прекратилось, а облако поднялось уже достаточно высоко.
Смею Вас заверить - возгорания в точке взрыва не было. Patriot пишет:
цитата:
Вот если бы БЧ взорвалась рядом с хвостом самолета, то его бы обожгло пламенем, но раз этого не произошло, значит подрыв БЧ произошел на достаточно большом расстоянии от хвоста и температурного воздействия (а не воздействия детонации) на краску не было.
Пламенем, простите, от чего? Patriot пишет:
цитата:
Ну, вкурили? Или надо еще раз объяснять? Скажите просто, что облажались, я пойму.
Ваше самомнение меня восхищает. Нести ахинею с таким апломбом!
Отправлено: 18.01.15 07:21. Заголовок: У меня появляется ощ..
Змей
У меня появляется ощущение, что я внезапно должен читать основы физики во вьетнамской школе для малоодаренных подростков. Но ничего страшного. Как обычно, приглашенный учитель должен определить в чем проблема подростка, какого плана ментальный, так сказать, тормоз мешает ему воспринимать материал.
Так вот, по моим наблюдениям, главный ваш ментальный тормоз в том, что вы спутали три вида горения - обычное (или ламинарное), взрывное и детонационное и свели все к первому, то есть к "горению" в обыденном, бытовом смысле этого слова. .
Начнем с детонационного горения (или сокращенно, детонации) - "Детонацио́нное горе́ние, детона́ция (от фр. détoner — «взрываться» и лат. detonare — «греметь») — это режим горения, в котором по веществу распространяется ударная волна, инициирующая химические реакции горения, в свою очередь, поддерживающие движение ударной волны за счёт выделяющегося в экзотермических реакциях тепла. Комплекс, состоящий из ударной волны и зоны экзотермических химических реакций за ней, распространяется по веществу со сверхзвуковой скоростью и называется детонационной волной. "
Здесь важно отметить не только многократное упоминание процессов химических реакций горения, но и то, что детонационное горение ограничено пределами взрывчатого вещества, то есть примерно объемом БЧ, а также то, что ТНТ, входящий в состав взрывчатого вещества БЧ, имеет очень высокие энергетические характеристики: теплота взрыва 4.19 МДж/кг, температура взрыва 3000К, объем продуктов взрыва 730 л/кг.
Раскаленные продукты взрыва (их иногда не совсем точно называют взрывными газами) содержат достаточное количество таких веществ, которые еще не окислились в процессе детонации и перемешивание с воздухом вызывает их интенсивное догорание, что сопровождается ярким пламенем с высокой температурой, которое мы, наряду с раскаленными взрывными газами, и видим на фото любого воздушного взрыва.
После разрушения БЧ и прекращения процесса детонационного горения наступает стадия так называемого взрывного горения, которое распространяется с гораздо меньшей, дозвуковой скоростью, потому что распространение пламени происходит в результате интенсивного конвективного массотеплообмена между взрывными газами и воздухом. После мере выгорания продуктов взрыва и их смеси с воздухом пламя гаснет и остается только облако или "шапка" взрыва.
Если в зону пламени попадает на достаточно продолжительное время какой-то воспламеняемый объект, например дом, дерево, ткань, или сухая трава вьетнамских джунглей, то наступает стадия обычного, нормального, диффузионного или ламинарного горения, которое вы, как все простые вьетнамцы, скорее всего и имели в виду. Оно возникает в случае горения химически неоднородных горючих систем, т.е. систем, в которых горючее вещество и воздух не перемешаны и имеют поверхности раздела, а время диффузии кислорода к горючему веществу несоизмеримо больше времени, необходимого для протекания химической реакции.
Поняли? Нужен новый заход? Или можно переходить к ударным волнам, области, где вы, вместе с моим оппонентом, еще больше запутались?
Отправлено: 18.01.15 08:42. Заголовок: Patriot пишет: Так ..
Patriot пишет:
цитата:
Так вот, по моим наблюдениям, главный ваш ментальный тормоз в том, что вы спутали три вида горения - обычное (или ламинарное), взрывное и детонационное и свели все к первому, то есть к "горению" в обыденном, бытовом смысле этого слова. .
Я зря привёл выдержку из физической энциклопедии. Что ж, ни разу не ново. повторю.
цитата:
ДЕТОНАЦИЯ (франц. detoner — взрываться, от лат. detono — гремлю), процесс хим. превращения взрывчатого в-ва (ВВ), сопровождающийся выделением теплоты и распространяющийся с пост. скоростью, превышающей скорость звука в данном в-ве. В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности, Д. представляет собой комплекс мощной ударной волны и следующей за её фронтом зоны хим. превращения в-ва (детонационная волна). Ударная волна сжимает и нагревает ВВ, вызывая в нём хим. реакцию, продукты к-рой сильно расширяются — происходит взрыв. С другой стороны, энергия, выделяющаяся в результате хим. реакции, поддерживает ударную волну, не давая ей затухать.
Слова
цитата:
В отличие от горения,
Хорошо видны? Каюсь, зная Вас, не выделил их жирным шрифтом. Но сейчас-то видно? понятно? Patriot пишет:
цитата:
Детонацио́нное горе́ние, детона́ция (от фр. détoner — «взрываться» и лат. detonare — «греметь») — это режим горения
Вы, как и многие дилетанты, цитируете статьи без понимания смысла. Вы, давеча, писали про тротил, хорошо. Не сочтите за труд, напишите химическую формулу горения тротила в ударной волне. Patriot пишет:
цитата:
Раскаленные продукты взрыва (их иногда не совсем точно называют взрывными газами) содержат достаточное количество таких веществ, которые еще не окислились в процессе детонации и перемешивание с воздухом вызывает их интенсивное догорание, что сопровождается ярким пламенем с высокой температурой, которое мы, наряду с раскаленными взрывными газами, и видим на фото любого воздушного взрыва.
Этот бред - откуда? Я Вас русским по белому просил представить формулу тех самых продуктов взрыва. А уж потом напишем про реакцию их с кислородом воздуха. А для ветки это архиважно - то самое горение должно идти в условиях разряжённой атмосферы (10% от давления на поверхности Земли). Patriot пишет:
цитата:
После разрушения БЧ и прекращения процесса детонационного горения наступает стадия так называемого взрывного горения, которое распространяется с гораздо меньшей, дозвуковой скоростью, потому что распространение пламени происходит в результате интенсивного конвективного массотеплообмена между взрывными газами и воздухом. После мере выгорания продуктов взрыва и их смеси с воздухом пламя гаснет и остается только облако или "шапка" взрыва.
Простите, где формулы? Что горит? И почему столь могучий поражающий фактор не учитывается при разработке ОФ снарядов и БЧ. Ни у Третьякова, ни у Балаганского в соответствующих разделах ничего нет. Они вредители? Patriot пишет:
цитата:
Или можно переходить к ударным волнам, области, где вы, вместе с моим оппонентом, еще больше запутались?
Переходите. Вы не возражаете, если я покажу Ваши выкладки моим камрадам? У них на факультете команда КВН испытывает проблемы с материалом, Ваши рассуждения, как раз, подойдут для роли студента-двоешника после запоя.
Отправлено: 18.01.15 16:56. Заголовок: Пока Вы размышляете,..
Пока Вы размышляете, подкину ещё одну проблему, не замеченную Вашим оппонентом: ВВ БЧ ракеты полностью запаковано в металлическую оболочку. Предположив, что Вы правы (чисто гипотетически, на секунду) я прошу задуматься - если Вы разглядели воздействие на цель продуктов взрыва, то где на цели следы воздействия оболочки?
\\В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности.
Вот я именно об этом и говорю, ни о детонационном, ни о взрывном горении вы не имеете понятия и смешали все это с "ламинарным", "нормальным" или "диффузионным" горением.
\\Хорошо видны? Каюсь, зная Вас, не выделил их жирным шрифтом. Но сейчас-то видно? понятно?
Видите, я выделил для вас:
"распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности".
Это диффузионное или ламинарное горение и есть, а его продукт - обычное пламя. Я так полагаю, что для вас горение ассоциируется с дровами или церковными свечками, поэтому у вас в голове даже не шевельнулось что есть и другие типы горения.
\\Я Вас русским по белому просил представить формулу тех самых продуктов взрыва. А уж потом напишем про реакцию их с кислородом воздуха. А для ветки это архиважно - то самое горение должно идти в условиях разряжённой атмосферы (10% от давления на поверхности Земли).
То есть ваша дилетантская ошибка становится еще более очевидной. Вы, наверное, отгуглили формулу тротила, посмотрели на какие компоненты он в итоге разлагается, ничего там горючего не обнаружили, и решили - вот оно! А фото пламени от взрыва ВВ предпочли не заметить, потому что не можете объяснить, что там еще может гореть. (Пламя - это и есть область горения, если вы не знали).
\\Простите, где формулы? Что горит? И почему столь могучий поражающий фактор не учитывается при разработке ОФ снарядов и БЧ. Ни у Третьякова, ни у Балаганского в соответствующих разделах ничего нет. Они вредители?
Формулы вам не помогут. И это вы, по-моему, и есть вредитель, несете всякую чушь. И что это за логика, раз они об этом не сказали, значит этого не существует?
\\Переходите. Вы не возражаете, если я покажу Ваши выкладки моим камрадам? У них на факультете команда КВН испытывает проблемы с материалом,
Хотелось бы им подсказать, какой шикарный материал для шуток генерирует их престарелый альцгеймерный преподаватель. Я им место в полуфинале как минимум гарантирую. Или мне может Медведеву заслать ваши писания, пусть он сам решит что с такими "преподавателями" делать? А то у него руки чешутся расходы на вузы сокращать, то пусть с вас и начнет, может хоть мост в Крым быстрей построят.
\\Ваши рассуждения, как раз, подойдут для роли студента-двоешника после запоя.
Я уверен, у вас только запойные студенты и учаться, если не пить, как им еще вынести откровения такого "специалиста"? Вот они, минусы бюджетного финансирования, хочешь, не хочешь, приходится хавать, а потом и спиртом запивать, иначе не лезет. А что у вас кстати за лекции-то? По какой тематике? Попробую угадать:
Проблема двойного инцеста в трагедиях раннего Эврипида? Прогрессивные методы осеменения овец на высокогорных пастбищах Востоного Памира? Посадка кукурузы квадратно-гнездовым способом в районах Заполярья? Основы советского государства и права? Достижения социалистической экономики в свете решений XXV съезда КПСС? Особенности зимовки пресмыкающихся в бореально-моренных лесах? Геоморфология большого города и особенности ремонта дорожного покрытия городов Северного Урала (на примере Екатеринбурга)? Роль жестов и ненормативной лексики в общении членов китайских триад южно-чэндусского региона? Атака полка боевых медведей на штаб-квартиру Эриха фон Манштейна во время Харьковской оборонительно операции?
\\ВВ БЧ ракеты полностью запаковано в металлическую оболочку. Предположив, что Вы правы (чисто гипотетически, на секунду) я прошу задуматься - если Вы разглядели воздействие на цель продуктов взрыва, то где на цели следы воздействия оболочки?
После вышего внезапного выхода из заслуженнной спячки, вы даже написанное в этой ветке не удосужились прочитать. Потому что я оппоненту уже объяснял: на краске НЕТ НИКАКИХ следов температурного воздействия. Это Пауэрс нам говорит, который этой темой интересовался и сам осматривал хвост самолета, когда его привезли на выставку обломков.
Отправлено: 18.01.15 20:43. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот я именно об этом и говорю, ни о детонационном, ни о взрывном горении вы не имеете понятия и смешали все это с "ламинарным", "нормальным" или "диффузионным" горением.
Не бросайтесь словами, смысл которых не понимаете. В БЧ ракеты ВВ детонирует. Никакого горения там нет. Patriot пишет:
цитата:
Это диффузионное или ламинарное горение и есть, а его продукт - обычное пламя. Я так полагаю, что для вас горение ассоциируется с дровами или церковными свечками, поэтому у вас в голове даже не шевельнулось что есть и другие типы горения.
Ещё раз. В БЧ ракеты ВВ детонирует. Никакого горения там нет. Patriot пишет:
цитата:
То есть ваша дилетантская ошибка становится еще более очевидной. Вы, наверное, отгуглили формулу тротила, посмотрели на какие компоненты он в итоге разлагается, ничего там горючего не обнаружили, и решили - вот оно!
Т.е. как тротил себя ведёт в детонационной волне Вы не представляете. Patriot пишет:
цитата:
А фото пламени от взрыва ВВ предпочли не заметить, потому что не можете объяснить, что там еще может гореть. (Пламя - это и есть область горения, если вы не знали).
Фотка из Вики в качестве иллюстрации процесса детонации? Формулы давайте. Patriot пишет:
цитата:
Формулы вам не помогут. И это вы, по-моему, и есть вредитель, несете всякую чушь. И что это за логика, раз они об этом не сказали, значит этого не существует?
Сошлитесь на источник, где всё сказанное Вами описано и подтверждено экспериментами. Жду. Patriot пишет:
цитата:
Или все вместе взятое?
Поток Вашего сомнительного остроумия не заменит формул и графиков. Patriot пишет:
цитата:
на краске НЕТ НИКАКИХ следов температурного воздействия
Я с этим и не спорил. Patriot пишет:
цитата:
Это Пауэрс нам говорит, который этой темой интересовался и сам осматривал хвост самолета, когда его привезли на выставку обломков.
Мне наплевать на мнение Пауэрса, он не специалист-физик. От слова "совсем". Жду от Вас ссылок на физическую литературу. А картинок я и сам нагуглить могу.
\\Не бросайтесь словами, смысл которых не понимаете. В БЧ ракеты ВВ детонирует. Никакого горения там нет.
Зачем спорить впустую? Просто погуглите и почитайте. Ваше нежелание изучить эту тему я расцениваю как признание в невежестве.
\\Ещё раз. В БЧ ракеты ВВ детонирует. Никакого горения там нет.
Детонационное горение и есть детонация, которая является просто сокращенным вариантом этого термина. Есть также взрывное горение и ламинарное, с четкими определениями.
\\Т.е. как тротил себя ведёт в детонационной волне Вы не представляете.
Вот и почитайте, как он себя ведет, и откуда там продукты взрыва и пламя.
\\Фотка из Вики в качестве иллюстрации процесса детонации?
Опять не поняли. На фото детонации нет, она уже состоялась, ее скорость несколько км в секунду. На фото (на всех трех снимках) – стадии взрывного горения. Если бы в этом пламени было чему гореть, оно перешло бы в ламинарное.
\\Формулы давайте.
Просто погуглите "ТНТ" или "тротил".
\\Сошлитесь на источник, где всё сказанное Вами описано и подтверждено экспериментами.
Как раз для юных пионэров типа вас и моего оппонента, нашел шикарный источник: Г.И.Покровский. Взрыв. Издательство «Недра». 1980. Специально все разжевано, для младших старшекласников. Заодно про ударные волны там тоже почитайте, прежде чем ко мне со всякой чушью приставать.
\\Поток Вашего сомнительного остроумия не заменит формул и графиков.
Почему сомнительного?! То вы меня в авторы текстов для вашей команды КВН прочили, то теперь уже и «сомнительного». :-) Определитесь уже - трусы или крестик. Что там кстати с профилем вашего факультета?
\\Я с этим и не спорил.
Но попытались. Потому что в уже опубликованные тексты не въехали. Все, как я и говорил: читаете тексты, смысла которых не понимаете.
\\Мне наплевать на мнение Пауэрса, он не специалист-физик.
Зато он сообразил, в отличие от вас, что стоило бы следы воздействия высокой температуры на краску все-таки поискать. И кстати не только он один этим интересовался. В любом случае, я уверен, что он в физике больше разбирался, чем вы и мой оппонент, вместе взятые.
\\А картинок я и сам нагуглить могу.
Бумм! И даже в этом облажались! Потому что это картинки не воздушных взрывов, а либо подземных, либо, от артиллерийских снарядов, падающих в мягкий грунт.
Вот так воздушный взрыв артиллерийского снаряда выглядит (попадание в дом):
Ничего вы не поняли. Прочитали про взрывы-то? И виды горения? Три дня уже осилить не можете.
\\С физикой у Вас всё плохо
Я не думаю. что вы физику вообще когда-нибудь учили, разве что по учебнику Краевича. И кстати, как насчет химии? Что-то вы ее не упоминаете, а зря, она бы вам тоже помогла. Наверное впервые о такой науке слышите. Что с профилем вашего "факультета"? Почему замолчали? Что-то совсем малопрофильное? Или даже вовсе неприличное? Я жду. А что там с картинками ваших взрывов? Дошло, что там на самом деле изображено и на чем именно вы облажались в очередной раз?
\\даже найти профильную литературу Вы не в состоянии.
Все есть в сети, в том числе и "профильная литература", просто вы не в состоянии понять, что там написано.
ВВ БЧ ракеты полностью запаковано в металлическую оболочку. Предположив, что Вы правы (чисто гипотетически, на секунду) я прошу задуматься - если Вы разглядели воздействие на цель продуктов взрыва, то где на цели следы воздействия оболочки?
Этот вопрос неоднократно обсуждался в топике(ах) ранее.
Ничего вы не освоили. Иначе бы не стали затевать этот спор, и на все вопросы вы бы сами ответили.
\\И применяю на практике.
Когда поджигаете мусорные баки для развлечения?
\\Я Вам предложил написать как ведёт себя тротил в ударной волне. Вы, как-то, постарались избежать вопроса и начали хамить.
Откройте какую-нибудь горную энциклопедию и почитайте. Тротил известен еще со времен отмены крепостного права, в сети все есть.
\\Только после ответов на мои вопросы. Я их раньше задал, не правда ли?
Неправда. Я вам сколько уже предлагаю изучить 3 вида горения? Вы мои вопросы игнорируете, ну и я считаю себя вправе так сделать, причем c десятикратным увеличением. Так что не играйте с детонатором, пальцы оторвет. Или еще что.
\\Есть. Много.
Вы пока ничего так и не нашли, потому что не понимаете, что вам нужно искать, как показывают выдержки из ваших "источников". Даже книжку для школьников, где все разжевано, не можете найти и прочитать. Даже на фото процесса смотрите и ничего не понимаете. Так что зубрите, потом будете craft сдавать зачет по теме.
craft
Дедуля выполз из спячки, что-то не в свой сезон. Наверное денег не было за интернет заплатить, но кто-то ему подал и нате вам. Теперь опять всю ветку обгадит. Не понос, так золотуха.
Отправлено: 19.01.15 21:52. Заголовок: Patriot пишет: Но в..
Patriot пишет:
цитата:
Но в воздухе или в воде, давление во фронте ударной волны и скорость ее распространения будет зависеть от плотности среды. Например, давление на расстоянии 900 м от центра ядерного взрыва мощностью 100 кт в воде составляет 19000 кПа, а при взрыве в воздухе – всего около 100 кПа.
Это энергия ПЕРЕДАЧИ средой. Или, если хотите, после ГАШЕНИЯ энергии средой.
Patriot пишет:
цитата:
По крайней мере никто из свидетелей нам про это ничего не сказал, если даже они и были. так что придется с этим как-то жить дальше.
Т.е. - берем итог, а не свидетельства. Не нашли = не было.
Patriot пишет:
цитата:
Боевая проводка цели по данным локаторов? Этой процедуре на тот момент больше 20 лет было. И это не какой-то забытый дивизион,Ю а "придворный" - штаб 4-й армии ПВО, УВО.
Как Вы думаете - способность свести отчеты к нужному выводу - она выше у "какой-то" или у "придворной"части?
Patriot пишет:
цитата:
У нас пока нет никакой информации об этом. Я ее ищу. Пеньковский просто пересказал отчет КГБ, деталей там, скорее всего, тоже не было.
Да. Мне тоже хотелось бы, чтобы эта информация нашлась.
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно, пусков. Но непонятно по кому и с каким результатом.
Ну определенность таки есть. В виде резалт = никакой. При том, что из оставшихся 8 - резалт есть в плане хотя бы подрыв/неподрыв/хотя_бы_был_пуск Ну и кто-то из тех 8-ми таки попал...
Patriot пишет:
цитата:
U-2 и без тормозного парашюта без проблем на любую неподготовленную площадку сядет, это фактически планер с реактивным двигателем.
Даже У-2 ака По-2 сядет далеко не на каждый огород.
Patriot пишет:
цитата:
Гранджер у него точно был. Даже на фото обломков приборной доски виден тумблер его включения.
Это весь аргумент за наличие Гранджера на борту? Мало.
Patriot пишет:
цитата:
Все нашли, а вот второй "парашют" - нет.
На месте падения - пусть "все". А "парашют" приземлился в топком месте. Смотрите - парашют без груза - просто тряпка. В какой-то момент его засекли раскрывшимся. А в следующий момент - его свернуло в трубочку. В момент сворачивания в трубочку - его распознали, что оно - просто тряпка. И забыли. А если плюс к тому - он упал в топь - да и пусть оно там лежит.
Patriot пишет:
цитата:
в воздухе кроме цели находилось более 100 своих самолетов
Т.е. не 100 целей, а кроме ОДНОЙ цели - 100 своих? И что тогда я должен найти по поиску 1-а (одна) цель над Москвой?
\\Это энергия ПЕРЕДАЧИ средой. Или, если хотите, после ГАШЕНИЯ энергии средой.
В итоге воздействие ударной волны на высоте 20 км будет меньше, чем на уровне моря из-за меньшей плотности воздуха. Это только в Звездных войнах линкоры империи грохочут и воют, на самом деле никаких звуков не будет, потому что нет среды, в которой будут распространятся звуковые волны.
\\Т.е. - берем итог, а не свидетельства. Не нашли = не было.
Если бы не искали вообще, я бы согласился, но на самом деле - искали, и много дней, пока все не нашли и не собрали. Парашюта не было, хотя его стали бы искать в первую очередь - а вдруг там второй пилот?
\\Как Вы думаете - способность свести отчеты к нужному выводу - она выше у "какой-то" или у "придворной"части?
А какой вывод - "нужный"? Думаете они знали? А "придворная" - лучше, потому что порядка больше и правила ведения документации лучше соблюдаются.
\\Да. Мне тоже хотелось бы, чтобы эта информация нашлась.
Ну так запросите - может она доступна уже. В первую очередь меня интересуют фотоальбомы из уголовного дела с техническими фотографиями обломков на земле. Кстати, процесс был открытый, а его материалы были закрыты. О многом говорит, да?
\\Даже У-2 ака По-2 сядет далеко не на каждый огород.
Да ладно, сядет и на огород, раз взлетать уже не надо. Рудель на Шторхе вообще как-то на дерево сел, и ничего. :-) Повисел там и его сняли.
\\Это весь аргумент за наличие Гранджера на борту? Мало.
Потому что мы это уже обсуждали. Гранджер был найден, в практически неповрежденном состоянии, потом его копию даже сделали.
\\А если плюс к тому - он упал в топь - да и пусть оно там лежит.
Нашли бы, уверяю вас. Двигатель тоже в болото звезданулся - ничего, краном зацепили и вытащили.
\\Т.е. не 100 целей, а кроме ОДНОЙ цели - 100 своих?
В 1956 на экранах радаров отличить U-2 Вито от 100 других самолетов оказалось невозможно.
\\И что тогда я должен найти по поиску 1-а (одна) цель над Москвой?
Ну не страшно, я вам помог. Кстати, Серова советую почитать полностью. Вот он реально запросил документы для своих статей. Хотя с Пауэрсом он тоже не разобрался.
Отправлено: 19.01.15 23:40. Заголовок: Patriot пишет: В ит..
Patriot пишет:
цитата:
В итоге воздействие ударной волны на высоте 20 км будет меньше, чем на уровне моря из-за меньшей плотности воздуха
Воздействие: - ударной волны, передаваемой СРЕДОЙ - меньше - продуктов взрыва, распространению которых НЕ МЕШАЕТ среда, - БОЛЬШЕ. - эффект "медленного горения", которому требуется кислород, и который приводит к обгоранию - меньше.
Patriot пишет:
цитата:
но на самом деле - искали, и много дней, пока все не нашли и не собрали. Парашюта не было, хотя его стали бы искать в первую очередь - а вдруг там второй пилот?
Дык и не стали зацикливаться - парашют "свернулся" - стало быть груза под ним не было.
Потом. Смотрите - парашют с Пауэрсом ужо на земле. А тот, увиденный - километрах так ... от двух. Т.е. если бы тот же парашют отделился бы от U-2, то он отделился бы сопоставимо с Пауэрсом. Но почему он не приземлился ОДНОВРЕМЕННО с Пауэрсом? Значит - он там возник МНОГО ПОЗЖЕ чем тот же участок траектории прошел обломок U-2 Пауэрса.
Patriot пишет:
цитата:
А какой вывод - "нужный"? Думаете они знали? А "придворная" - лучше, потому что порядка больше и правила ведения документации лучше соблюдаются.
Ай... А сейчас понятно - который "нужный"? Отчетность ведется строго в рамках плана. Кто отчитывается ближе к плану - тот и при дворе. А кто работает по реалу - тот в реале.
Patriot пишет:
цитата:
Потому что мы это уже обсуждали. Гранджер был найден, в практически неповрежденном состоянии, потом его копию даже сделали.
Я понимаю, что некорректно, но анализ того гранджера разве где-то помог?
Patriot пишет:
цитата:
Нашли бы, уверяю вас. Двигатель тоже в болото звезданулся - ничего, краном зацепили и вытащили.
В двигателе гораздо более интересного чем в тормозном парашюте.
\\Воздействие: - ударной волны, передаваемой СРЕДОЙ - меньше
Значит, меньше вероятность, что хвост будет поврежден. А у нас тут прямо руль высоты вышел из строя.
\\- продуктов взрыва, распространению которых НЕ МЕШАЕТ среда, - БОЛЬШЕ. - эффект "медленного горения", которому требуется кислород, и который приводит к обгоранию - меньше.
То есть смотрите: чтобы нанести повреждения правому рулю высоты и чтобы самолет не попал в сектор разлета осколков, БЧ должна взорватся довольно близко, но тогда и хвост бы обгорел, хоть немного. Странно, да?
\\Дык и не стали зацикливаться - парашют "свернулся" - стало быть груза под ним не было.
Нет, все бы достали, а вдруг там груз секретный? Заметьте, они ничего не знали ни о самолете, ни о всей программе.
\\Потом. Смотрите - парашют с Пауэрсом ужо на земле. А тот, увиденный - километрах так ... от двух.
Мы этого не знаем.
\\Т.е. если бы тот же парашют отделился бы от U-2, то он отделился бы сопоставимо с Пауэрсом. Но почему он не приземлился ОДНОВРЕМЕННО с Пауэрсом? Значит - он там возник МНОГО ПОЗЖЕ чем тот же участок траектории прошел обломок U-2 Пауэрса.
Вот именно! Видите теперь мою логику? Так был ли это парашют, или...
\\Ай... А сейчас понятно - который "нужный"? Отчетность ведется строго в рамках плана. Кто отчитывается ближе к плану - тот и при дворе. А кто работает по реалу - тот в реале.
Не уверен, что понял вас правильно. Но меня заверили, что подделывать никто бы не стал. А если стал бы - кто знал, куда гнуть?
\\Я понимаю, что некорректно, но анализ того гранджера разве где-то помог?
С Пауэрсом? Я не уверен, что эту информацию использовали для анализа странностей проводки. Сразу спецам отдали и все.
\\В двигателе гораздо более интересного чем в тормозном парашюте.
Не скажите. Это не мог быть тормозной парашют, а выглядел как парашют пилота или грузовой. В том и в другом случае очень интересно, что он опускал.
\\Не подскажите ссылку?
Я уже давал, про 100 самолетов, это из журнала публикация, за 2001 год.
Отправлено: 20.01.15 02:06. Заголовок: Patriot пишет: То е..
Patriot пишет:
цитата:
То есть смотрите: чтобы нанести повреждения правому рулю высоты и чтобы самолет не попал в сектор разлета осколков, БЧ должна взорватся довольно близко, но тогда и хвост бы обгорел, хоть немного. Странно, да?
А давайте предположим, что тот руль повредил не МАЛЕНЬКИЙ осколок БЧ, УВ или прочее. А БОЛЬШОЙ ОБЛОМОК самой ракеты? Настолько БОЛЬШОЙ, что он стал сопоставим с повреждениями от падения? И потому стал НЕЗАМЕТНЫМ? Типа, звездануло по правому рулю высоты нечто размером 1х1 м? Или более? Не врубилось ребром, чтобы следы остались, а ПЛОСКО? Касательно?
Patriot пишет:
цитата:
Нет, все бы достали, а вдруг там груз секретный?
Груз бы не вызвал сворачивание парашюта. А если парашют "свернулся" - значит нету под ним груза...
Patriot пишет:
цитата:
Но меня заверили, что подделывать никто бы не стал. А если стал бы - кто знал, куда гнуть?
Как куда? В сторону "первым залпом, одной ракетой". Куда ж еще?
Patriot пишет:
цитата:
Сразу спецам отдали и все.
Боевое применение - Вьетнам. Тем это было ожидаемо? Я опять понимаю, что некорректно.
Patriot пишет:
цитата:
Так был ли это парашют, или...
Вижу. Но "или" в сторону парашюта все еще имеется...
Patriot пишет:
цитата:
а выглядел как парашют пилота или грузовой. В том и в другом случае очень интересно, что он опускал.
См. выше. В этом случае он бы парашютировал ака спускался - ДОЛГО. Его бы засекли.
Patriot пишет:
цитата:
Я уже давал, про 100 самолетов, это из журнала публикация, за 2001 год.
\\Как куда? В сторону "первым залпом, одной ракетой". Куда ж еще?
Проводка не так выглядит. Обход Свердловска с востока, по большому радиусу, с разными скоростями, в том числе на половине участков со скоростью больше скорости звука, затем проход через зону поражения Воронова, заход к Шелудько, у которого цель за 2 минуты поднимается до 25 км, затем разворот "на пятке" на 180 градусов, снова проход через Воронова и исчезновение на курсе с северо-запада на юго-восток, то есть откуда прилетел. Абсолютно не соответствует не только описанию Пауэрса и ТТХ самолета, но и реальному полю обломков, которое и находится в другой стороне, и обломки там упали в диаметрально противоположном направлении, с юго-востока на северо-запад. Можно сказать, ну это сами нарисовали что захотели, чтобы объяснить стрельбу Шелудько и попадание вдогон ракеты Воронова. Но мне говорят, что эта проводка была сделана в реальном времени, и кто же в здравом уме ее будет вести вот так вот не просто криво, а умопомрачительно криво? А если у него ядерная бомба, а вы ложный курс рисуете? (кстати, такая мысль у Келли Джонсона была, примеривался он ядерную бомбу повесить, могу поискать и фото). За такие фокусы с проводкой и расстрелять могут, разве нет? Сторонники всех без исключения теорий говорят, что проводка СНР - фейк. Ну, а если не фейк, просто это не Пауэрс летел? И не Ментюков, тот на посадку в Кольцово заходил, что ему было делать на высоте 20 км, не говоря уже о том, как это он или Пауэрс могли оказаться вдруг на 25 км? Короче, вы уже поняли что это могло быть... И потом еще в воздухе зависло... в форме парашюта. Ага. парашют. Хорошо что хоть не в виде черного вертолета без опознавательных знаков. Зависло, заценить, что это было? Ну хорошо, вот у вас есть такая штуковина, и только что по вам выпустили 8 ракет, причем у Воронова есть и еще 2 в запасе. И вы вдруг в его зоне поражения застыли на месте? Явно они не подозревали, что сейчас опять по ним садануть могут.
Отправлено: 20.01.15 08:58. Заголовок: craft пишет: Этот в..
craft пишет:
цитата:
Этот вопрос неоднократно обсуждался в топике(ах) ранее.
И кто Вам доктор, если Вы в очередной раз пытаетесь продемонстрировать невежество в области точных наук? Это ж не НЛО над Свердловском. Patriot пишет:
цитата:
и на все вопросы вы бы сами ответили
Я ответил. В детонационной волне конденсированное ВВ не горит. Patriot пишет:
цитата:
Откройте какую-нибудь горную энциклопедию и почитайте.
Т.е. Вашего интеллекта не хватает даже ля копипасты из энциклопедии. Ни разу не сомневался. Patriot пишет:
цитата:
Тротил известен еще со времен отмены крепостного права, в сети все есть.
В сети есть, но Вам не доступно. Patriot пишет:
цитата:
Я вам сколько уже предлагаю изучить 3 вида горения?
А при чём тут горение? Я, как раз, привёл цитату из энциклопедии:
цитата:
В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности, ДЕТОНАЦИЯ представляет собой комплекс мощной ударной волны и следующей за её фронтом зоны хим. превращения в-ва (детонационная волна).
Вы её проигнорировали. Patriot пишет:
цитата:
Даже на фото процесса смотрите и ничего не понимаете.
Это первая же картинка из Вики - фото процесса? Patriot пишет:
цитата:
Наверное денег не было за интернет заплатить, но кто-то ему подал и нате вам. Теперь опять всю ветку обгадит. Не понос, так золотуха.
Я рад, что не имея доводов, Вы скатились в привычное для Вас состояние. craft пишет:
цитата:
При воздействии "медленного" огня - он "медленно" горит. А еще он имеет способность плавится при достижении температуры плавления.
И что? craft пишет:
цитата:
А под воздействием детонации - он детонирует сам.
Тонкое жизненное наблюдение. Огорчу Вас. Не всегда. craft пишет:
цитата:
А в УВ присутствуют его ПРОДУКТЫ.
На каком расстоянии от центра взрыва? craft пишет:
цитата:
- продукты горения тротила
И что его окисляет? craft пишет:
цитата:
Это энергия ПЕРЕДАЧИ средой. Или, если хотите, после ГАШЕНИЯ энергии средой.
Какая глубокая мысль и абсолютно дурацкая. craft пишет:
цитата:
Воздействие: - ударной волны, передаваемой СРЕДОЙ - меньше - продуктов взрыва, распространению которых НЕ МЕШАЕТ среда, - БОЛЬШЕ. - эффект "медленного горения", которому требуется кислород, и который приводит к обгоранию - меньше.
Бред. Patriot пишет:
цитата:
БЧ должна взорватся довольно близко, но тогда и хвост бы обгорел, хоть немного.
В таком случае, в листе дюраля пролом был бы. craft пишет:
цитата:
А давайте предположим, что тот руль повредил не МАЛЕНЬКИЙ осколок БЧ, УВ или прочее. А БОЛЬШОЙ ОБЛОМОК самой ракеты? Настолько БОЛЬШОЙ, что он стал сопоставим с повреждениями от падения? И потому стал НЕЗАМЕТНЫМ? Типа, звездануло по правому рулю высоты нечто размером 1х1 м? Или более? Не врубилось ребром, чтобы следы остались, а ПЛОСКО? Касательно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме