На мой взгляд, это крайне интересная тема, которая, почему-то на форуме ещё не поднималась отдельной веткой. А ведь мир реально балансировал на грани... ну не весь мир, конечно, а та его часть, которая сама себя называет "мировым сообществом", то есть, Европа и Штаты + (отдельно) СССР, который не входил во множества "цивилизованные страны" и "золотой миллиард".
Завершись кризис Третьей мировой войной, не было бы никакого разрушения планеты, многолетней "ядерной зимы" и апокалипсиса, большая часть человечества (Азия, Африка, Южная Америка, и пр.), возможно, вообще бы не пострадала.
Наибольший урон понёсли бы СССР и Европа. Американцы бы уничтожили практически все крупные города СССР, упрощённо говоря, могли уничтожить две трети СССР, а СССР --мог уничтожить треть США. Но зато всё восточное побережье -- часть ракет на Кубе была готова к запуску, плюс бомбардировщики и ПЛАРБ (да, их было маловато, но даже дюжины ракет хватило бы для уничтожения дюжины американских городов -- Вашингтон, Чикаго, Балтимор, Филадельфия, Бостон, Портленд, Олбани, Ричмонд, Чарлстон, Атланта, Майами и, конечно же, Нью-Йорк, Нью-Йорк).
В общем, ущерб был неприемлем -- но это понимали не все. Параноиды, вроде ЛеМея, были готовы и рискнуть.
Ну так вот -- чем бы кончилось, если бы всё пошло немного не так. как запланировал Хрущёв? Если бы лемеи дожали Кеннеди, и всё заверте...
Отправлено: 15.01.15 05:31. Заголовок: Hoax пишет: часть р..
Hoax пишет:
цитата:
часть ракет на Кубе была готова к запуску,
Это заблуждение. Если бы Американцы решились нанести авиаудар, произвести пуски 51 рд, находящаяся на Кубе не смогла бы, т.к. реально головные части в позиционные районы из группового склада доставлены не были (хотя есть сведения, что в самый отдаленный полк ГЧ все же привезли), но привезти ГЧ за сотню километров, перевести ГЧ в готовность, пристыковать, заправить ракеты - это от 15 часов до суток. Поэтому реально могли произвести пуски ракет (кстати нужно писать именно "пуски" , а не "запуски", т.к. запускают не ракеты а космические аппараты) только с территории СССР, а это 6 Р-7А, точнее 5 так как один старт 27.10.62 был занят ракетой по программе "Венера" и 32 Р-16.
Отправлено: 15.01.15 06:26. Заголовок: Hoax пишет: Ну так ..
Hoax пишет:
цитата:
Ну так вот -- чем бы кончилось, если бы всё пошло немного не так. как запланировал Хрущёв?
А разве все пошло так, как запланировал Хрущев? Мне кажется очевидным, что Хрущев проиграл -СССР вывел ракетные установки с Кубы. Он и сам признал, что уступил. Пытаясь оправдаться тем, что якобы добился от США отказа от вторжения на Кубу - что имело бы смысл, если США планировали вторгаться до Карибского кризиса и отказались от этого из-за размещения ракет. Тогда как все было наоборот - угроза вторжения (по крайней мере, с точки зрения политического руководства, генералы, понятно, всегда хотят повоевать) было средством давления на СССР, которое сработало. " В результате переписки мы вырвали у президента США заявление о том, что он тоже не думает вторгаться. Тогда мы сочли возможным сделать заявление, что мы тогда тоже считаем возможным удаление наших ракет и Ил-28. Было это уступкой? Было. Мы уступили. " "
Отправлено: 15.01.15 07:10. Заголовок: Юрист Вы случайно н..
Юрист
Вы случайно не знаете, было ли завезено на Кубу некое "энергетическое оружие", о котором вскользь упоминает генерал Максвелл Тейлор? Вот этот фрагмент (аудиозапись заседания в Белом доме от 27 октября 1962):
Спикер: U-2 Макнамара: U-2 был сбит, огонь велся против нашей авиаразведки не низкой высоте Роберт Кеннеди: U-2 сбит? Макнамара: Да. (неразбочиво), ... на земле. Роберт Кеннеди: Пилот убит? Тейлор: Он был сбит неподалеку от Ваньеса, который как раз рядом с местом U-2 (так в оригинале) в Восточной части Кубы. Спикер: Батарея ракет земля-воздух. Тейлор: Тело пилота находилось в самолете. Предположительно это была та самая батарея ракет земля-воздух, которая в действительности имела энергетическое (неразборчиво).* Это все связано друг с другом очень правдоподобно.
* Taylor: ... Apparently this was a SAM site that had actually had the energy (words unclear).
Отправлено: 15.01.15 08:43. Заголовок: mifi пишет: Было эт..
mifi пишет:
цитата:
Было это уступкой? Было. Мы уступили.
Да это так, мы уступили в данном конкретном случае, но может это и хорошо? Хрущев и Кеннеди вдруг осознали, что очень просто перейти грань. И после этого ущерб для обоих сторон становится непремлемым. А не было бы этого опыта, очень просто могла возникнуть иллюзия, что любую проблему можно решить силой.
Отправлено: 15.01.15 18:13. Заголовок: Юрист пишет: Да это..
Юрист пишет:
цитата:
Да это так, мы уступили в данном конкретном случае, но может это и хорошо? Хрущев и Кеннеди вдруг осознали, что очень просто перейти грань. И после этого ущерб для обоих сторон становится непремлемым. А не было бы этого опыта, очень просто могла возникнуть иллюзия, что любую проблему можно решить силой.
В сложившейся ситуации Хрущев поступил правильно. Я просто не думаю, что это входило в его планы, когда он одобрил размещение ракет на Кубе.
Отправлено: 15.01.15 19:53. Заголовок: mifi пишет: Вы пола..
mifi пишет:
цитата:
Вы полагаете, что целью размещения ракет на Кубе бьла замена "Юпитеров" "Полярисами" в Турции? Я так не считаю.
Ракеты на ПЛ это одно. Ракеты наземные -- другое. Зачем вы смешиваете несмешиваемое?
Одним из следствий Карибского кризиса было удаление "юпитеров" с территории Турции и Италии -- и "устаревшие" "юпитеры" не заменили другими, новыми РСД, а переориентировались на БРПЛ. То есть, ракет на территории этих гос-в не стало.
А размещение "юпитеров" (конкретно в Италии) было одной из причин кризиса -- недаром Хрущёв в 1959, во время визита в Албанию, грозился разместить там наши РСД в ответ на действия американцев.
В этом смысле советские ракеты на Кубе были разменены на американские в Турции и Италии. Причём советские, по характеристикам, возможно были хуже "юпитеров" (как бы "устаревших").
Потому что С-75 - это очень старая новость. Но хотелось бы узнать всю подоплеку этих событий. Потому, возможно, Хрущев и решился на операцию Анадырь, что у него был какой-то запасной туз в рукаве. Это как в 1970-е вдруг выяснилось, что союзники читали немецкие шифры, и всю историю войны пришлось корректировать. Так же и здесь, возможно, удастся посмотреть на все это события в новом свете.
Отправлено: 15.01.15 21:14. Заголовок: Hoax пишет: В этом ..
Hoax пишет:
цитата:
В этом смысле советские ракеты на Кубе были разменены на американские в Турции и Италии. Причём советские, по характеристикам, возможно были хуже "юпитеров" (как бы "устаревших"). СССР уступил и США уступили.
Hoax, я всего лишь заметил, что нет оснований считать, что Хрущев планировал то, что произошло и во всем мире, включая Президиум ЦК КПСС, это было воспринято как поражение Хрущева и СССР ( о чем ему припомнили в 1964).
возможно, Хрущев и решился на операцию Анадырь, что у него был какой-то запасной туз в рукаве.
И что же ему помешало с этого туза зайти, если такой был план? Hoax пишет:
цитата:
Одним из следствий Карибского кризиса было удаление "юпитеров" с территории Турции
Конечно-же целью Хрущева не был размен ракет на Кубе на ракеты в Турции. Якобы размен ракетами это то, что называется " хорошая мина при плохой игре". Цель размещения группировки советских войск на Кубе - воткнуть занозу в задницу Америке в ответ на их подавляющую мощь (в том числе, конечно, и базы вокруг СССР). Но то что Америка так решительно отреагирует на эту занозу Хрущев не ожидал, вот и пришлось резко отыгрывать назад.
\\И что же ему помешало с этого туза зайти, если такой был план?
Хороший вопрос. Возможно, демонстрация наличия аналогичного оружия у Америки? Заметьте, что присутствующие явно в курсе дела. Никто не стал переспрашивать: "Какого-какого оружия?!" И Тейлор не только не сомневается в наличии такого оружия, но и явно уже знает, что это оружие находилось в распоряжении одного из зрдн, или было замаскирована под зрдн на позиции ("Предположительно это была та самая батарея ракет земля-воздух"), но не знает, где именно. Но подумайте о планировании всей этой операции в целом. Например, если советские ракеты вынесут авиацией, а Кубу заблокируют, то как вы остановите высадку десанта? С помощью про-кастровской милиции и десятка Т-34? И вторжение - это не 2 тысячи анти-кастровских кубинцев, без тяжелого вооружения и оставленные практически без прикрытия с воздуха и с моря, как в 1961, а морская пехота США, с полной поддержкой американской авиации и военно-морского флота. И что потом делать? Бросить остатки ракетной дивизии (без ракет) в горах Сьерра-Маэстро и уплыть на подлодке? Неужели боевой генерал Плиев всеми этими вопросами не задавался, прежде чем на корабль взойти?
Например, если советские ракеты вынесут авиацией, а Кубу заблокируют, то как вы остановите высадку десанта?
51 рд вовсе не для остановки десанта. Для этого на Кубу завезли другие средства - крылатые ракеты, комплекс Луна, Ил-28 (это все с ядерными боеприпасами), поэтому отмахнутся для начала было чем. А если с воздуха прикрыты надежно, то что заставило отказаться от размещения ракет? Если авиация не дотягивается, то свои два залпа дивизия по любому могла отстрелять. А что касается демонстрации, предположим Союз продемонстрировал некое оружие, уронив U2, а как штаты-то продемонстрировали свое?
Hoax, я всего лишь заметил, что нет оснований считать, что Хрущев планировал то, что произошло и во всем мире, включая Президиум ЦК КПСС, это было воспринято как поражение Хрущева и СССР ( о чем ему припомнили в 1964).
Сложно сказать, что планировал Хрущёв, демонстративно (т.к. возможности американской разведывательной авиации были уже хорошо известны) размещая ракеты на Кубе. Возможно, планировал, что ему удастся тайно развернуть ракеты, а уж потом, с такими козырями, начать молодецкую игру. Или считал, что США не станут (не смогут) мешать развёртыванию, или вообще размещению и нахождению ракет на Кубе. Или планировал т.о. исправить существенный дисбаланс в вооружениях и средствах доставки.
А со стороны это было похоже на слив, да. Особенно с учётом суетливости Хрущёва (открытое радиообращение), показывающей, как он испугался, и того, что американцы практически не сделали никаких уступок публично. Ну вывели ракеты из Турции и Италии, это да -- но обставили всё так, словно по своей воли, по техническим причинам.
Хрущёв совершил много ошибок, а эта оказалась почти фатальной. Естественено, его убрали -- зачем такой опасный крендель нужен на посту персека.
Юрист пишет:
цитата:
Конечно-же целью Хрущева не был размен ракет на Кубе на ракеты в Турции.
Это было одной из причин. Почему бы Хрущёву не подумать примерно так: США разместили ракеты в стране, граничащей с СССР, и у нас не было возможности ответить тем же (с албанцами Хрущёв успел разругаться, югославы отпадали изначально), а тут вдруг возникла Куба, идеальный вариант -- страна, граничащая с США. Вот там и разместим. Это, по сути, равнозначный шаг.
Почему? Как косвенная угроза: начнется высадка, ударим по крупным городам.
\\Для этого на Кубу завезли другие средства - крылатые ракеты, комплекс Луна, Ил-28 (это все с ядерными боеприпасами), поэтому отмахнутся для начала было чем.
Тут та же дилемма: использовать ядерное оружие или нет, безотносительно какое и где оно находится. Если бы начался обмен ядерными ударами, никто бы на разницу в применении по оперативным и стратегическим целям внимание не обратил.
\\А если с воздуха прикрыты надежно, то что заставило отказаться от размещения ракет?
Про надежность я бы не сказал. Герченову очень повезло, что его не бомбили в отместку за U-2. Вообще-то собирались, просто Кастро стал хвастать что это кубинцы сбили и все запутал.
\\Если авиация не дотягивается, то свои два залпа дивизия по любому могла отстрелять.
Можно было на Кубу вообще не высаживатся, сразу открыть огонь с территории СССР, чем есть.
\\А что касается демонстрации, предположим Союз продемонстрировал некое оружие, уронив U2,
Андерсон был сбит С-75, ничего фантастического не понадобилось.
\\а как штаты-то продемонстрировали свое?
У Бирдена есть об этом в "Fer de Lance", сейчас поищу.
Вот, нашел (стр 72-73). Впервые о таком оружии и его фантастических возможностях Хрущев намекнул в январе 1960 года на заседании Президиума Верховного Совета и никто не мог понять, о чем он говорит. Учитывая ситуацию на Кубе, Хрущев, видимо, посчитал, что ему придется начать операцию Анадырь еще до того, как установка была введена в строй (апрель 1963). (Вполне в его стиле). Плиеву, видимо, были даны оптимистические заверения на этот счет, но задержка с вводом в строй, а также информация Пеньковского о подлинном состоянии ракетно-ядерного потенциала позводила Кеннеди проявить твердость и блокада заставила Хрущева начать эвакуацию с Кубы, поскольку реальных козырей у него в нужный момент не оказалось. Но как только ввод в строй состоялся, для того чтобы отомстить за кубинское унижение, а также поставить точку в выводе ракет Юпитер, 10 апреля была потоплена подлодка Трэшер и одновременно выведено из строя сопровождающее судно Скайларк, а на следующий день, 11 апреля был устроен колоссальный подводный взрыв в 100 км к северу от Пуэрто Рико. В итоге, когда стало понятно, что Хрущев не шутит, вывод из Италии и Турции ракет Юпитер завершился в том же апреле месяце.
Отправлено: 19.01.15 08:03. Заголовок: Hoax пишет: Почему ..
Hoax пишет:
цитата:
Почему бы Хрущёву не подумать примерно так: США разместили ракеты в стране, граничащей с СССР, и у нас не было возможности ответить тем же (с албанцами Хрущёв успел разругаться, югославы отпадали изначально), а тут вдруг возникла Куба, идеальный вариант -- страна, граничащая с США. Вот там и разместим.
У меня в этом абсолютно нет сомнений. Именно так, наверняка, дела и обстояли. Я лишь говорю, что изначально плана о размене ракет на Кубе на ракеты в Турции не было и скорее "обставили" в виде размена не США, а СССР, но это по большому счету и не важно. Скорее всего, даже если бы не было ультиматума от США, то все равно ракеты пришлось бы убрать в виду технической невозможности их эксплуатации на Кубе. Настоящий размен, как я понимаю, состоялся несколько в другой плоскости. Мы убираем ракеты, а штаты оставляют в покое Кубу.
изначально плана о размене ракет на Кубе на ракеты в Турции не было
Плана, может и не было о размене, но наличие ракет как одна из причин размещения советских ракет на Кубе в качестве противовеса, Хрущёвым называется.
Предоставим слово Хрущёву (там и его рассуждения о войне интересны):
Ездил я по Болгарии, а мой мозг неотвязно сверлила мысль: "Что будет с Кубой? Кубу мы потеряем!". Это был бы большой удар по марксистско-ленинскому учению, и это отбросит нас от латиноамериканских стран, понизит наш престиж. И как на нас потом будут смотреть? Советский Союз - такая мощная держава, а ничего не смог сделать, кроме пустых заявлений, кроме протестов и вынесения вопроса на обсуждение ООН, как это случается. На все такие протесты, которыми пользуются в подобных случаях, США и другие империалистические страны почти не обращают внимания. Идет, конечно, дуэль через печать, через радио и потом кончается, все стирается временем и остается так, как сделал агрессор. Это для меня было совершенно ясно.
Надо было что-то придумать. Что? Очень сложно найти вот это что-то, что можно было противопоставить США. Естественно, сразу напрашивалось такое решение: США окружили Советский Союз своими базами, расположили вокруг нас ракеты. Мы знали, что ракетные войска США стоят в Турции и Италии, а про Западную Германию и говорить нечего! Мы допускали, что, возможно, есть они и в других странах. Они нас окружили военно-воздушными базами, и их самолеты находятся на расстоянии радиуса действия от наших жизненных промышленных и государственных центров. А самолеты эти вооружены атомными бомбами. Нельзя ли противопоставить им то же самое? Однако все это не так просто!
[...]
Товарищ Микоян выступил с оговорками. В таких вопросах без оговорок, конечно, нельзя. Но его оговорки заключались в том, что мы решаемся на опасный шаг. Однако это я и сам сразу высказал. Я даже так заявил, что этот шаг, если грубо сформулировать, стоит на грани авантюры. Авантюризм заключается в том, что мы, желая спасти Кубу, сами можем ввязаться в тяжелейшую, невиданнейшую ракетно-ядерную войну. Этого надо всеми силами избежать, а сознательный вызов такой войны есть действительно авантюризм.
Я-то был против войны. Но если жить только под давлением боязни и в том смысле, что всякая наша акция в защиту себя или в защиту наших друзей вызовет ракетно-ядерную войну, - это, следовательно, означает парализовать себя страхом. В таком случае война возникнет наверняка. [...]
Надо не желать войны и делать все, чтобы не допустить войны, - но не бояться войны. Если создается невыгодная ситуация, то ты должен отступить. Однако если отступление есть начало конца твоего сопротивления, так лучше уж рискнуть. На миру и смерть красна!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме