Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Отправлено: 06.05.16 21:12. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это необязательно. Полоса захвата камеры около 100 км.
Да причем тут свойства камеры??? Там же ЛЕС! Сосны и прочие ели создают "колодец". Если не для стартовой площадки, то для ангара и транспортных путей - легко...
Patriot пишет:
цитата:
Они хотели получить пока самое общее представление о Плесецке, раз он только строился, ракет там могло еще и не быть.
Ну, значит - и никаких "козырей" перед Парижем собирать над Плесецком и не планировали.
Patriot пишет:
цитата:
Автопилот просто держит курс и высоту, а в контрольной точке летчик отключает автопилот и меняет курс на новый, в соответствии с планом полета.
Ну да. Только не "меняет", а корректирует. Вправо на 90 и влево на 125 - не коррекция. Это какой-то осмысленный и целенаправленный маневр исходя из текущей ситуации... П. ведь не непосредственно перед этим "маневром" обнаружил отказ автопилота? И тогда он (П.) просто проспал этот боковой снос по пути, а проснулся уже непосредственно перед целью... 4 минуты вправо, это, извиняюсь, километров так 60 поперечной ошибки по курсу. А Фотик смотрит вбок только на 50 (100/2).
Так какой "снос вбок" при ручном управлении светил бы Пауэрсу при гипотетическом достижении Плесецка? Ну, по крайней мере, не меньший... А с "корректирующими озерами" у Плесецка ситуация хуже.
Patriot пишет:
цитата:
перепутал озера севернее Кыштыма, там их масса, все похожие
[юмор он]походу, полиграфия на его пачке Беломора была не совсем качественной [юмор офф]
Patriot пишет:
цитата:
Потому что если эти "сосиски" посыпятся в голову, вы же не будете потом объяснять, что сочли информацию об их существовании "неубедительной."
Дык, НИЧТО ни подтвердило и ни опровергнуло "сосисочную" версию. Так что штатовскому военпрому эта конкретная акция "соломку" не подстелила ни в каком ракурсе...
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот в этом смысл всей этой игры и состоял - понять сколько таких позиций, какие из них ложные, какие - настоящие, как они оборудованы, и где они, и плюс сколько ракет произведено, как они снаряжены и где находятся.
ВОТ ЭТОЙ ИГРЫ? Так в ее процессе ПОИСКА ПОЗИЦИЙ НЕ БЫЛО! ЭТА игра шла по заранее отмеченным точкам. И она окончилась в месте предположительного производства...
Место(места) предположительных стартовых позиций - они по логике сильно западнее и севернее.
Patriot пишет:
цитата:
важнее всего, чтобы точка старта находилась как можно ближе к экватору, как вот у французов космодром Куре в Гайяне, тот же Байконур, или у американцев - во Флориде
Так меньше ресурсов надо чтобы тот "камень" стал спутником. А чтобы "камень" упал обратно - то не обязательно.
ЗЫ. Собственно, если по Гуглю, пролетая из Пешавара в Свердловск иметь задачей посетить Байконур, то нельзя сказать чтобы так уж сильно в сторону было...
И причем? И какие именно свойства вы имеете в виду?
\\Там же ЛЕС! Сосны и прочие ели создают "колодец". Если не для стартовой площадки, то для ангара и транспортных путей - легко...
Нет, это не так. Для дешифровки жд колеи видеть сами рельсы и необязательно, раз хорошо видна противоположная сторона просеки. Ну вот, например, посмотрите на снимок каньона, сделанный перпендикулярно течению реки. Хотя самой реки на дне и не видно, но стенки каньона на другом берегу видны прекрасно, это и есть дешифровочный признак. Фото? Или и так понятно?
\\Ну, значит - и никаких "козырей" перед Парижем собирать над Плесецком и не планировали.
Они не собирали козырей, им важнее было понять, есть ли они у Хрущева.
\\Ну да. Только не "меняет", а корректирует.
Нет, меняет. Если нужна коррекция - автопилот отключается и после коррекции курса включается снова, и движение по направлению к контрольной точке продолжается.
\\Вправо на 90 и влево на 125 - не коррекция. Это какой-то осмысленный и целенаправленный маневр исходя из текущей ситуации...
Вот именно. Это и есть смена курса после прохода контрольной точки маршрута при отключенном автопилоте.
\\П. ведь не непосредственно перед этим "маневром" обнаружил отказ автопилота?
Нет, это произошло за полчаса до Свердловска.
\\И тогда он (П.) просто проспал этот боковой снос по пути, а проснулся уже непосредственно перед целью...
Насчет "проспал" - это потом выдумал менеджер программы U-2, все никак не мог успокоиться что такой fuck up произошел. Это не боковой снос, а маршрут такой. После Снежинска им хотелось посмотреть на Каменск-Уральский, который находится к востоку-северо-востоку, потому что во время полета Кнудсена в 1959 по тому же маршруту его снимки были сделаны с предельного расстояния, что не позволило им увидеть какие-то интересующие их подробности, скорее всего металлургический завод. Отсюда и поворот вправо на 90 и полет 4 минуты. После Каменск-Уральского следующая точка - вч ("ракетная база" им. Пауэрса) в поселке Уральском (не путайте с Каменск-Уральским), отсюда и поворот влево на 125. Он скорее всего летел над жд от Каменск-Уральского через Уральский к станции Косулино (сама позиция зрдн была за станцией - ее до сих на снимках видно), жд - удобный ориентир. В общем-то кабина с отсеком фотокамеры и грохнулась совсем рядом со станцией, лишь километр до нее не долетев. Потом после Уральского он увидел к западу аэродром, которого у него не было на карте (я проверил список аэродромов, который был составлен по данным Кнудсена и американскую военную карту 1958 - действительно ВПП Арамиль нет ни там, ни там) так что я думаю, это был Арамиль - он чуть южнее Кольцово - не путайте поселок Арамиль и аэродром Арамиль), решил через него пройти над южными окраинами Свердловска с востока на запад, к следующей точке. Смирнов (это зрдн в Горном Щите, дальше к западу, как раз к югу от Свердловска) увидел что Пауэрс начинает поворачивать перед Косулино и скоро начнет выходить из зоны поражения Косулинский зрдн направляясь прямо на него (Горный Щит находится километрах в шести к югу от Ленинского района города) и стал кричать по телефону Воронову, чтобы тот ему оставил цель. Но тот сам уже попытался выстрелить.
\\Так какой "снос вбок" при ручном управлении светил бы Пауэрсу при гипотетическом достижении Плесецка? Ну, по крайней мере, не меньший...
Нет, конечно, на то и радиомаяки. Ну прошел бы с ошибкой 5-10 или даже 15 км, при такой высоте - это нормально. И кроме того там достаточно идти над жд Вологда-Архангельск (СевЖД), она идет через глухие леса строго с юга на север, тут не спутаешь. Я уверен, что он так и собирался лететь.
\\[юмор он]походу, полиграфия на его пачке Беломора была не совсем качественной [юмор офф]
Ну не знаю про Беломор, а карта маршрута у него была длиной 3 метра, неудивительно что он ее не смог порвать на мелкие кусочки. Когда только на радиомаяки приходится полагаться, ошибка возможна. Смотрите сколько там похожих озер в районе Снежинска - Окункуль, Иткуль, Силач, Сунгуль, Большие Касли, Киреты, пока поймешь где там Синара?
\\Дык, НИЧТО ни подтвердило и ни опровергнуло "сосисочную" версию.
Ну, почему? Все это были в основном стройки, никаких конвейеров еще не существовало.
\\Так что штатовскому военпрому эта конкретная акция "соломку" не подстелила ни в каком ракурсе...
При чем тут военпром? Эйзенхауэру надо было знать, блеф это или нет перед переговорами по поводу Берлина. Это тогда был главный вопрос мировой политики, в следуюшем году уже Берлинская стена будет построена.
\\Так в ее процессе ПОИСКА ПОЗИЦИЙ НЕ БЫЛО!
Я такого и не говорил. Плесецкий был обнаружен благодаря радиоперехватам, потом возможно, агентура подтвердила. А когда позиция установлена - можно лететь. Кстати, тут выяснилось что много информации было получено от пленных немцев - их как раз стали возвращать в 1956. И по возвращению им устроили допрос - где сидели, что строили, когда. Даже шапки-ушанки, в которых они приезжали, проверили на радиоизотопы. Но когда всех отпустили, этот источник информации иссяк.
\\ЭТА игра шла по заранее отмеченным точкам.
Да.
\\И она окончилась в месте предположительного производства...
Нет. Этого мало. Надо найти с воздуха и заснять стартовые позиции. Тем более они координаты Плесецка довольно точно знали, но вот что именно там есть и степень готовности - нет. Может там один радист в жд будке сидит, а может десятки км расчищены и "сосиски" стоят рядами до горизонта, заправляются гептилом. Кстати, мы не знаем ничего про эти радиоперхваты - была ли только радиоперенгация сигнала, или он был дешифрован (например, "Петрович, срочно бетон на вторую стартовую!" - значит их минимум две).
\\Место(места) предположительных стартовых позиций - они по логике сильно западнее и севернее.
Почему? Вы куда стрелять-то собрались? По Гренландии?
\\Так меньше ресурсов надо чтобы тот "камень" стал спутником.
Вот именно.
\\А чтобы "камень" упал обратно - то не обязательно.
А боеголовке МБР становится спутником не надо. Поэтому высота подъема меньше, и значит топлива тоже не так много тратится, как в случае вывода на орбиту. Сравните, например, по размерам, "Тополь" и "Союз".
\\ЗЫ. Собственно, если по Гуглю, пролетая из Пешавара в Свердловск иметь задачей посетить Байконур, то нельзя сказать чтобы так уж сильно в сторону было...
Ну вот, сами видите, реальный пункт маршрута. А так им даже немного горючего удалось сэкономить.
========================================
Попутно, не могу удержаться и не привести примеры перехваченных советских радиообменов в переводе на литературный русский язык:
1. -ГДЕ БРЕВНО ? - Х...Р ЕГО ЗНАЕТ , ГОВОРЯТ , НА СПУТНИКЕ МАКАКУ ЧЕШЕТ . Перевод - ГДЕ КАПИТАН ДЕРЕВЯНКО ? - НЕ ЗНАЮ , ГОВОРЯТ, ЧТО РАБОТАЕТ ПО ЗАКРЫТОМУ КАНАЛУ СВЯЗИ И ОТСЛЕЖИВАЕТ АМЕРИКАНСКИЕ ИСПЫТАНИЯ ПРОТОТИПА ТОРПЕДЫ Mk-48
2. - СЕРЕГА , ПРОВЕРЬ . ДИМКА ПЕРЕДАЛ , ЧТО КАНАДЧИК ТВОЕМ ТАЗУ ЗАЛУ...У ПОЛОСКАЕТ . Перевод : - СЕРГЕЙ , ДМИТРИЙ ДОЛОЖИЛ , ЧТО В ВАШЕМ СЕКТОРЕ КАНАДСКИЙ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ ВЕРТОЛЕТ ВЕДЕТ АКУСТИЧЕСКОЕ ЗОНДИРОВАНИЕ .
3. - ЮГО-ЗАПАДНЕЕ ВАШЕГО ПЯТОГО , ПЛОСКОЖОПЫЙ В КАШУ СР...Т , ЭКРАН В СНЕГУ . Перевод : - (ЮГО - ЗАПАДНЕЕ ВАШЕГО ПЯТОГО ? ) ВОЕННО-ТРАНСПОРТНЫЙ САМОЛЕТ СБРАСЫВАЕТ АКУСТИЧЕСКИЕ БУЙКИ В РАЙОНЕ ВОЗМОЖНОГО РАСПОЛОЖЕНИЯ ПОДЛОДКИ СЕРИИ " К " , НА ЭКРАНЕ РАДАРА МНОЖЕСТВО МЕЛКИХ ОБЪЕКТОВ .
4. - ГЛАВНЫЙ БУРЖУИН СИДИТ ПОД ПОГОДОЙ , МОЛЧИТ . Перевод : - АМЕРИКАНСКИЙ АВИАНОСЕЦ МАСКИРУЕТСЯ В ШТОРМОВОМ РАЙОНЕ , СОБЛЮДАЯ РАДИОМОЛЧАНИЕ .
5. - ЗВЕЗДОЧЕТ ВИДИТ ПУЗЫРЬ , УЖЕ С СОПЛЯМИ . Перевод : - СТАНЦИЯ ОПТИЧЕСКОГО НАБЛЮДЕНИЯ ДОКЛАДЫВАЕТ , ЧТО АМЕРИКАНСКИЙ САМОЛЕТ-ЗАПРАВЩИК ВЫПУСТИЛ ТОПЛИВНЫЙ ШЛАНГ .
6. - У НАС ТУТ УЗКОГЛАЗЫЙ ДУРАКА ВКЛЮЧИЛ , МОЛ , СОРРИ , С КУРСА СБИЛСЯ , МОТОР СЛОМАЛСЯ , А САМ ДРОЧ...Т . ЕГО ПАРА СУХИХ ОБОШЛА , У НИХ БЕРЕЗА ОРАЛА . - ГОНИ ЕГО НА Х...Й, Я ЗА ЭТУ ЖЕЛТУХУ НЕ ХОЧУ П...ДЫ ПОЛУЧАТЬ . ЕСЛИ НАДО , ПУСТЬ ПОГРАНЦЫ ЕМУ В ПЕРД...К ЗАВЕРНУТ , А КОМАНДУ К НАШЕМУ ОСОБИСТУ СКАЗКУ РИСОВАТЬ . Перевод : - ВО ВРЕМЯ УЧЕНИЙ ФЛОТА , ЮЖНО-КОРЕЙСКОЕ СУДНО ПОДОШЛО БЛИЗКО К РАЙОНУ ДЕЙСТВИЙ , СОСЛАВШИСЬ НА ПОЛОМКУ . ПРИ ОБЛЕТЕ ПАРОЙ СУ-15 СРАБОТАЛА РАДИОЛОКАЦИОННАЯ СТАНЦИЯ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ " БЕРЕЗА " . - СКАЖИ , ЧТОБЫ УХОДИЛ , МНЕ НЕ ХОЧЕТСЯ ПРОБЛЕМ ИЗ-ЗА ЭТОГО КОРЕЙЦА . ЕСЛИ ПОПЫТАЕТСЯ ПОКИНУТЬ РАЙОН , ЛИШИТЬ СУДНО ХОДА И ОТБУКСИРОВАТЬ , А КОМАНДУ ПРИВЕСТИ НА ДОПРОС .
\\Военный эксперт Михаил Ходаренок о сбитии ракетчиками Пауэрса. Последовательно стреляли четыре дивизиона. Слушать с 16.00, а вообще все интересно.
ну, сразу что бросилось в глаза.
\\Американский самолет-разведчик фотографирует парад на Красной площади
Да ладно. 5 июля 1956 - единственный в истории полет U-2 над Москвой, пилот Кармин Вито, никакого парада в этот день не было.
\\С-25 - славная страница
На Вито эта система не отреагировала. И вообще один город закрывать неправильно. Типа раз москвичи - то в шоколаде, а все остальные горят синим пламенем. и дорого очень. даже на Ленинград денег не хватило. Хотя опыт был серьезно использован.
\\прикрыто все
Нет.
\\классический случай с U-2
Нет, это совершенно загадочный случай, вот тут как раз очень мало что от классики. Скорее уж классика - сбитый U-2 майора Андерсона над Кубой в 1962.
\\Новиков с опозданием - почти что вдогон
Что значит "почти"? Не почти, а просто - вдогон.
\\к-3 и к-4
У всех ракет, у Десны и Двины - только К-3, ближнее взведение РВ. К-4 появилась только на С-75М "Волхов".
\\Новиков - поразил
Нет. Это не был Пауэрс, потому что цель стала резко менять курс, скорость и высоту, что было расценено у Новикова как попадание, но чего Пауэрс точно не делал.
\\автосопровождение?!
Нет. Просто Ходаренок на С-75 не служил.
\\обломки от U-2
Не наблюдались. Поэтому Новиков и не доложил об уничтожении цели. И к Воронову Пауэрс бы тогда даже близко бы не залетел.
\\Воронов на ст Косулино
К северо-западу от станции, и прилично так, до сих пор на космических снимках видно место его дисклокации, совем немного заросло.
\\Воронов стрелял по обломкам
Ничего подобного, его цель была нетронута и спокойна себе летела, обходя его зону поражения, а потом повернула прямо на Косулино.
\\Шелудько - по обломкам
Нет. Все обломки упали вне его зоны поражения, не долетев даже до Косулино, то есть перед Вороновым. И по Шелудько, цель за две минуты поднялась на высоту 24 км, чего Пауэрс точно не делал и не смог бы сделать.
\\Шугаев - навстречу?!
Нет. Тоже с опозданием и вдогон, как и Новиков, во время захода Мигов на посадку.
\\свой-чужой не сработал
Как раз сработал, но Шугаеву выкрутили руки и приказали сбивать всех, кто еще оставался в воздухе.Он мог бы и Айвазяна завалить, если бы тот не увидел его ракету и не выполнил бы вовремя противоракетный маневр.
Так что насчет экспертов - хм. Но все-таки о Новикове упомянуто через 56 лет - спасибо и на этом. Хотя вот ему как раз и надо было бы дать Героя Советского Союза - но только не за Пауэрса. Но ничего не дали, обвинили в стрельбе по Су-9, а потом отправили в оставку в Муром. Что говорит о том, что тему хотели замять с обоих сторон. А это говорит о чем? О том что и там и здесь сидят одни и те же люди. Даже одинаковые звезды на самолетах есть и у тех, и у этих. Только цвет разный. Но это уже детали.
Отправлено: 14.06.16 22:31. Заголовок: Patriot пишет: Для ..
Patriot пишет:
цитата:
Для дешифровки жд колеи видеть сами рельсы и необязательно, раз хорошо видна противоположная сторона просеки.
По просеке совсем необязательно ракеты возить. Можно и бревна.
Patriot пишет:
цитата:
стенки каньона на другом берегу видны прекрасно, это и есть дешифровочный признак. Фото? Или и так понятно?
Там, где скорее всего, возят ИМЕННО бревна, конечно можно предположить, что повезут что-то ПОХОЖЕЕ на бревно. Осталось только определить - это узкоколейка, или полноразмерная ЖД.
Но ЧТО даст фото на ту "колейку" с высоты 20 км? 1520 она или меньше? А может - БОЛЬШЕ? А может ту колею вообще не видно - бо колодец из-за 40-метровых сосен? Или ту просеку прорубили для перспективной (лет на ...дцать вперед) ЛЭП?
Да. Конечно. Глаза на том самом месте никто не отменял.
Patriot пишет:
цитата:
Это не боковой снос, а маршрут такой.
Поелозить задницей по муравейнику? Я бы вспомнил свой древний посыл - вскрыть позиции ПВО. И что сработало бы если бы П. прибыл в пункт назначения...
Patriot пишет:
цитата:
Нет, это произошло за полчаса до Свердловска.
Ммм.. А если к Новикову привязать - за сколько ДО НОВИКОВА обнаружился отказ автопилота?
Patriot пишет:
цитата:
и стал кричать по телефону Воронову, чтобы тот ему оставил цель.
Ммм... Что за способ связи у ПВО "по телефону"?
Patriot пишет:
цитата:
И кроме того там достаточно идти над жд Вологда-Архангельск
Ну да. А ДО ТОГО пройти над просекой Свердловск-Вологда.
Patriot пишет:
цитата:
Это тогда был главный вопрос мировой политики, в следуюшем году уже Берлинская стена будет построена.
\\совсем необязательно ракеты возить. Можно и бревна.
Ну так их и возят.
\\Там, где скорее всего, возят ИМЕННО бревна, конечно можно предположить, что повезут что-то ПОХОЖЕЕ на бревно.
Пауэрс и не пытался сфотографировать военные перевозки, ему нужно было получить снимки площадок запуска МБР в Плесецке.
\\Осталось только определить - это узкоколейка, или полноразмерная ЖД.
Да это Северная жд, ее еще в царские времена построили. Обычная там колея, в том числе и пассажирские поезда ходят.
\\Но ЧТО даст фото на ту "колейку" с высоты 20 км? 1520 она или меньше? А может - БОЛЬШЕ?
Стандартная там колея. Ему нужен Плесецк, а жд - просто ориентир.
\\А может ту колею вообще не видно - бо колодец из-за 40-метровых сосен?
С 20 км? Видно отлично.
\\Или ту просеку прорубили для перспективной (лет на ...дцать вперед) ЛЭП?
Нет, это жд. Станцию Плесецк вообще до революции построили. От нее ветка на площадки. Точно также они Байконур нашли.
\\Да. Конечно. Глаза на том самом месте никто не отменял.
Вполне возможно, что радиоперехват был дополнен агентурной разведкой. Раз уж агенты всю трассу маяками обставили, и это специальные маяки, аэронавигационные. Их из набора "Юный радиолюбитель" не соберешь.
\\Поелозить задницей по муравейнику?
Почему "поелозить"? Просто так объекты для съемки были расположены. Штурман A-10 так проложил трассу. Опять же с жд для ориентира.
\\Я бы вспомнил свой древний посыл - вскрыть позиции ПВО.
Они уже были вскрыты - по данным полета Кнудсена был составлен отчет, там все свердловские зрдн указаны, в том числе степень готовности каждой площадки. Показать?
\\И что сработало бы если бы П. прибыл в пункт назначения...
Не понял про что вы.
\\Ммм.. А если к Новикову привязать - за сколько ДО НОВИКОВА обнаружился отказ автопилота?
За 20-25 минут.
\\Ммм... Что за способ связи у ПВО "по телефону"?
А чему вы удивляетесь?
\\Ну да. А ДО ТОГО пройти над просекой Свердловск-Вологда.
На севере не были. Там всего одна жд такая. Видно как след от ножа, прямо идет, через леса. Ни с чем не спутать.
\\Хрущ вин.
Попробуйте написать такую игру. Но по мне Берлинская стена - начало конца.
\\Ммм... Что за способ связи у ПВО "по телефону"? А чему вы удивляетесь?
Слову "телефон". Содержанию - "давай сегодня я вальну этого лоха, а следующих два - твои"? Что за обсуждение приказа? И разве там в процессе наведения есть признаки, что на цель навелся не только ты?
Кстати, да - а нет ли в этих прыжках по высоте и прочих катавасиях отраженных сигналов станций НЕ ТОМУ? Типа сигнал от Воронова в процессе эволюций Пауэрса отразился к Новикову и наоборот? Или на том же основанный глюк гранджера - при множественном облучении отразил искаженный сигнал не туда и не так...
\\Содержанию - "давай сегодня я вальну этого лоха, а следующих два - твои"?
Все эти зрдн входят в одну бригаду, так что конечно, у них должна быть связь для координации, а как же иначе? А если целей много, заходят с разных направлений, или\и волнами? Тут без связи не обойтись.
\\Что за обсуждение приказа?
Это сам командир зрдн принимает решение р пуске, а кого ждать? Штаб бригады может предупредить об обнаружении приближающейся цели на большом расстоянии, или скоординировать с действиями авиации ПВО, или с другими бригадами, или между зрдн бригады, но решение о пуске - целиком на командире зрдн.
\И разве там в процессе наведения есть признаки, что на цель навелся не только ты?
Вот для того и должна быть координация, Смирнов и посчитал, что это он должен открыть огонь по цели, когда она пройдет зону поражения Косулинской зрдн и войдет в его зону поражения. И просил Воронова, чтобы тот ему цель оставил. Но вообще зоны поражения зрдн перекрываются, но не сильно, так что большой опасности нет.
\\Кстати, да - а нет ли в этих прыжках по высоте и прочих катавасиях отраженных сигналов станций НЕ ТОМУ? Типа сигнал от Воронова в процессе эволюций Пауэрса отразился к Новикову и наоборот?
Конечно, радар может принимать чужой отраженный сигнал, например американцы принимали отраженные от Луны (да, от Луны!) сигналы советских радаров раннего предупреждения в Арктике, чтобы вскрыть всю цепь, но получить какую-то совершенно иную высоту цели - это вряд ли.
\\Или на том же основанный глюк гранджера - при множественном облучении отразил искаженный сигнал не туда и не так...
Я не знаю, для этого надо документацию иметь, там написано, мог ли он работать с несколькими источниками излучения по очереди, или только с одним. Кстати, с гранджером - такой интересный момент. В 1960-е, в разгар войны во Вьетнаме, под грифом ДСП был издан справочник ПВО со скринами, на которых было показано как выглядит цель с работающим гранджером на экране радара. Это выглядит как два пятнышка, одно, более слабое, ближе (цель), другое, более сильное и дальше (это ложная отметка от гранджера). Они надеялись что расчет клюнет и начнет наводить на более заметную отметку. А теперь вспомните как выглядела засветка от цели, по кооторой вел огонь Воронов - как огромное облако с диаметром километров в 5-6 минимум, за которыми не было видно ни Пауэрса, ни Айвазяна, ни вороновской ракеты. Не зря потом пытались этот эффект воспроизвести, сбрасывая фольгу, но во-первых, это не получилось, во вторых мы точно знаем, что у Пауэрса никакой фольги не было, она и весит прилично, и места много занимает, такую огромную зону закрыть, тут целый бомбардировщик надо иметь. Но мы с вами знаем, кто на самом деле мог такую гигантскую засветку создать.
\\Содержанию - "давай сегодня я вальну этого лоха, а следующих два - твои"? Все эти зрдн входят в одну бригаду, так что конечно, у них должна быть связь для координации, а как же иначе? А если целей много, заходят с разных направлений, или\и волнами? Тут без связи не обойтись. \\Что за обсуждение приказа? Это сам командир зрдн принимает решение р пуске, а кого ждать?
Хорошо. Переформулирую - а разве Воронов МОГ как-то помешать Новикову в процессе стрельбы? В чем смысл просьбы типа "оставь мне"?
Patriot пишет:
цитата:
вспомните как выглядела засветка от цели, по кооторой вел огонь Воронов - как огромное облако с диаметром километров в 5-6 минимум
И эту засветку видел ТОЛЬКО Воронов? По идее, Шелудько ее тоже должен был видеть. Он об этом сообщает?
Patriot пишет:
цитата:
Но мы с вами знаем, кто на самом деле мог такую гигантскую засветку создать.
Не если другие молчат - тогда у них что-то личное к Воронову...
\\разве Воронов МОГ как-то помешать Новикову в процессе стрельбы?
В смысле физически? :-) Нет, конечно. И это Смирнов из Горного Щита просил ему оставить цель, а не Новиков.
\\В чем смысл просьбы типа "оставь мне"?
Наверное он посчитал что цель пройдет зрдн в Горном Щите без параметра, то есть прямо у него над головой. Раз углового смещения цели нет - вероятность поражения увеличивается. Кроме того, у Воронова, если она бы уже стали уходить из зоны поражения его зрдн, то все, поезд ушел, стрельба вдогон для Двины правилами стрельбы даже не предусматривалась. Вот у Новикова была Десна, он мог вдогон стрелять, но Новиков стоит в Полдневой, ЛА (понимаете, что я имею в виду) его зону поражения уже прошел. Горный Щит находится немного южнее Свердловска, значит та цель, которую наблюдал Смирнов, шла точно с востока на запад. но это не мог быть Пауэрс, потому что при таком курсе поле обломков было бы вытянуто с востока на запад, а оно ориентировано с юго-востока на северо-запад.
Вообще, Пауэрс - как
\\И эту засветку видел ТОЛЬКО Воронов?
Наверняка и другие тоже видели, раз потом ставили эксперименты с фольгой, но у нас есть отчет только по Воронову. Помните правило историка: если в документах не упоминается, совсем необязательно, что этого и не было.
\\По идее, Шелудько ее тоже должен был видеть.
Ну конечно видел, а что это было мистическое видение у одного Воронова?
\\Он об этом сообщает?
У нас нет никаких свидетельств что происходило на его зрдн. Ему приписали стрельбу по падающим обломкам очередью из трех. Почему "приписали"? Потому что все обломки упали вне его зоны поражения. Но орденом наградили. Это как вот вы выстрелите на охоте из лука, а вам припишут попадание в оленя, который от вас находился в 100 км, да еще и орденом наградят. Это разве логично? Сколько уже можно хавать все, что в корыто сыпят? Мы что им, поросята? Вы разделяете мое негодование, коллега?
\\если другие молчат - тогда у них что-то личное к Воронову...
Мы не можем сказать молчали они, или нет, у нас нет фактов, подтверждающих то или другое.
\\Поскольку разрушение У-2 не было вызвано прямым попаданием, я бы не стал связывать направление поля обломков с курсом цели в момент ее разрушения.
Кто-то отменил первый закон Ньютона?
\\Их могли ставить и безотносительно к У-2.
Если безотносительно - почему понадобилось фольгу разбрасывать именно в мае 1960 и именно к юго-востоку от Поварни и Косулино? Кстати, попутно обеспечив елочными украшениями местных жителей на многие годы. Явно аналитики не могли понять, почему наблюдалась такая капитальная засветка, не меньше 5 км радиусом. Но мы-то с вами знаем, не фольга это была...
\\И тогда, да, появляется наведенный вопрос - а почему не упомянуто :)
Молодец! Наше общение идет вам на пользу. Помните у Конан Дойля в "Серебряном": "в конюшне есть собака, но она почему-то не залаяла". Перечитайте, очень поучительно. Кстати, у живописцев есть аналогичное понятие: "негативное пространство", то есть, грубо говоря, разного рода дыры между изображаемыми предметами, оно так же важно, как и "позитивное", то есть сами эти предметы.
Mea culpa :( Я имел ввиду момент подрыва боеголовки ракеты. А курс в момент разрушения и направление поля обломков - они, естественно, одинаковы.
Patriot пишет:
цитата:
Явно аналитики не могли понять, почему наблюдалась такая капитальная засветка, не меньше 5 км радиусом.
Вопросы. 1. Фольга не есть катафот. Т.е. отраженный сигнал уходит в разные стороны. Что может увеличить размеры объекта и значительно уменьшить отраженный сигнал, но не "засветить". 2. Если У-2 разбрасывает фольгу, то она образует засветку ПОЗАДИ У-2. Т.е. САМ СЕБЯ У-2 НЕ закрывает. Ну хорошо - пусть маскирует. Но с учетом п.1 - отраженный сигнал от у-2 все равно ярче и явно с краю "облака" 3. С какой точностью можно определить дистанцию до "облака" фольги?
Patriot пишет:
цитата:
Но мы-то с вами знаем, не фольга это была...
Для меня было бы логичнее не "засвечивать" ака отражать, а создавать "пусто", ака поглощать.
Как версия - м.б. Воронову создал "засветку" какой-то близкорасположенный случайный объект типа метеозонда, случайно оказавшийся на линии между РЛС и целью. Ближе к РЛС. Из-за близости к РЛС создался эффект "5 км в радиусе". А из-за возможных ошибок в алгоритме расчета дальности - дальности суммировались. Т.е. сколько там было намеряно - 24 км? А реально У-2 шел на 20-ти? Или даже ниже? Ну вот - что-то сферическое (не конь и не в вакууме) где-то в 4-х км (или ближе) прямо между Вороновым и У-2... И тогда понятно - почему НИКТО, кроме В., о том "не коне" не сообщил...
Patriot пишет:
цитата:
Помните у Конан Дойля в "Серебряном": "в конюшне есть собака, но она почему-то не залаяла"
У Честертона - среди гостей он был официантом, среди официантов - гостем. Не упомню уж у кого - "кто замечает почтальона?" Или молочника? И т.д...
Т.е. нечто, что для ВСЕХ кроме В. было нормальным и естественным, в любом случае - не стОящим упоминания. А по отношению к В. тот официант опрокинул борщ на сорочку/собака вцепилась в ляжку...
Тогда вопрос - чем Воронов отличался от ВСЕХ? Включая ВСЕХ на маршруте У-2 от госграницы.
Patriot пишет:
цитата:
Кстати, попутно обеспечив елочными украшениями местных жителей на многие годы.
Заставило задуматься - а КУДА ВЫПАЛО то облако в 5 км? ВСЯ ОБЛАСТЬ утаила факт присвоения елочных украшений? Или как у того же Честертона: "-Где умный человек прячет лист? -в лесу.... -а если он захочет спрятать мертвый лист? -он сажает мертвый лес" Т.е. - засыпать ИХ фольгу СВОЕЙ? Но это было бы нормально, если бы нашли ИХ фольгу...
Patriot пишет:
цитата:
почему понадобилось фольгу разбрасывать именно в мае 1960 и именно к юго-востоку от Поварни и Косулино?
Версия - шел процесс замены комплексов ПВО. "именно к юго-востоку от Поварни и Косулино" новые появились первыми. Это просто был заранее разработанный план учебы на новых комплексах. Или их испытаний.
Ну да. Метеозонд прилетел, У-2 тогда же, а тут еще планы учебы.. "Клянусь тебе, это маловероятное сцепление маловероятных событий казалось бы мне все-таки гораздо более правдоподобным, чем..." (с) Экселенц, Жук в муравейнике.
\\1. Фольга не есть катафот. Т.е. отраженный сигнал уходит в разные стороны. Что может увеличить размеры объекта и значительно уменьшить отраженный сигнал, но не "засветить".
Нет, там просто такое вот огромное световое пятно на экране:
У фольги самый главный недостаток - она не может двигаться вместе с целью, и цель от нее отходит, а все время выбрасывать фольгу - это целая группа бомбардировщиков должна делать в определенном цикле.
\\2. Если У-2 разбрасывает фольгу,
Нет, забудьте об этом. У них каждый килограмм веса был на счету.
\\то она образует засветку ПОЗАДИ У-2. Т.е. САМ СЕБЯ У-2 НЕ закрывает.
В момент сброса - закрывает, потом цель начинает от облака удалятся, но дело в том, что вы ее от основного пятна засветки сразу не отличите - там тоже пятна и точки, которые не отличить от цели. Надо ждать, пока цель достаточно отойдет от облака фольги, и то, если сброс был однократный.
\\Ну хорошо - пусть маскирует. Но с учетом п.1 - отраженный сигнал от у-2 все равно ярче и явно с краю "облака"
Нет, как видите, не ярче, с краю - да, но это не сразу будет видно. Но, впрочем, зависит от относительной скорости цели по сравнению с облаком. Если цель низкоскоростная и идет по ветру, то времени понадобиться больше, а если скоростная и против ветра - то меньше.
\\3. С какой точностью можно определить дистанцию до "облака" фольги?
До какой именно части? Центральной? Ближайшей к радару? Самой дальней? Ну вот сами посмотрите - какое оно большое.
\\Для меня было бы логичнее не "засвечивать" ака отражать, а создавать "пусто", ака поглощать.
Эти технологии еще со времен войны известны, немцы прокрывали специальным покрытием шноркели своих подводных лодок, чтобы их самолетный 10-см радар не смог бы засечь, и сейчас они есть, например на B-2 применяются и на F-35. Но в 1960 на U-2 ничего такого не было - вот сами на фото обломков можете посмотреть, просто красили глубоким темно-синим, под цвет неба. Чтобы такой "глубокий" высотный тон цвета неба получить, самолет грунтовали желтой красной - она на фото из сборочных цехов, да и на обломках, хорошо видна, на внутренних частях.
\\Как версия - м.б. Воронову создал "засветку" какой-то близкорасположенный случайный объект типа метеозонда, случайно оказавшийся на линии между РЛС и целью. Ближе к РЛС.
Это точка была бы, практически неподвижна. Тут проблем не было бы никаких. Расчетам как минимум показывали как зонд выглядит на радаре во время тренировок на полигонах. Кстати первое боевое применение С-75 было именно по разведзонду - сбили на высоте 25 км в районе Сталинграда (тогда еще его не переименовали).
\\Из-за близости к РЛС создался эффект "5 км в радиусе".
Нет конечно. Вы что, видели где-то воздушные шары размером в 5-10 км?
\\А из-за возможных ошибок в алгоритме расчета дальности - дальности суммировались.
Не надо выдумывать, я вас умоляю.
\\Т.е. сколько там было намеряно - 24 км? А реально У-2 шел на 20-ти? Или даже ниже?
У Новикова цель шла на 16.5 км, у Воронова на 19.5, а у Шелудько - сначало на 20, а потом она скаканула за две минуты на 24, а стрелял он еще по какой-то другой цели, потому что ее высота была уже гораздо меньше. Это даже свидетели говорят, и с Полдневой (высокий слабый разрыв - болое облако, потом три гораздо ниже, с пламенем - "добивали") и демонстранты, которые стояли в колонне, готовясь к началу первомайской демонстрации (свердловское время было почти 9 утра). Это либо вообще не был U-2 (как я и полагаю) или не только U-2.
\\Ну вот - что-то сферическое (не конь и не в вакууме) где-то в 4-х км (или ближе) прямо между Вороновым и У-2...И тогда понятно - почему НИКТО, кроме В., о том "не коне" не сообщил...
А мы хорошо знаем, что это был за "конь в вакууме", который создал засветку 5 км радиусом и без всякой фольги, чего в 1960 никто не мог делать. Ну, признайте уже очевидное. :-)
\\Тогда вопрос - чем Воронов отличался от ВСЕХ?
Очень просто - обломки упали в его зоне поражения, и сам Пауэрс тоже недалеко от Косулино приземлился - Воронов парашютиста сам видел, когда вышел из вагончика СНР покурить после пуска, и тут же послал солдат его захватить. Так что у кого тапки - тот и первый в сортир.
\\Заставило задуматься - а КУДА ВЫПАЛО то облако в 5 км?
А никуда. Потому что это не фольга была. Не было ее там. "Собака не лаяла".
\\ВСЯ ОБЛАСТЬ утаила факт присвоения елочных украшений?
Украшения - это был подарок от своих, тест на тему, сколько фольги понадобилось бы, как это обалако выглядело бы на экранах СНР и где бы эта фольга приземлилась. Наверное, что-то собрали и увезли, но не все - и зачем стараться все собирать, это же не клочки вражеской карты и тем более не доллары? И это не область, а несколько деревень в районе. Но у нас мало что об этом есть - просто сказано что потом много лет наряжали елки с ее помощью.
\\Но это было бы нормально, если бы нашли ИХ фольгу...
Не нашли. Все там обыскали. Даже клочки карты нашли, даже доллар, внутри которого была иголка (Пауэрс ее вывинтил, когда был в воздухе). А фольги - ну хоть одну полоску. Но не нашли. Потому что никакой фольги там не было. Вообще.
\\Версия - шел процесс замены комплексов ПВО. "именно к юго-востоку от Поварни и Косулино" новые появились первыми. Это просто был заранее разработанный план учебы на новых комплексах. Или их испытаний.
Нет, никаких испытаний не было. И кто бы их делал в праздник? И зачем с недумением изучать то, что сами же и сбросили?
\\Ну да. Метеозонд прилетел, У-2 тогда же, а тут еще планы учебы.. "Клянусь тебе, это маловероятное сцепление маловероятных событий казалось бы мне все-таки гораздо более правдоподобным, чем..." (с) Экселенц, Жук в муравейнике.
Не надо выдумывать. Никакой фольги у Пауэрса никогда не было и вообще фольга на U-2 никогда не применялась и не применяется.
Нет, там просто такое вот огромное световое пятно на экране:
Ну да. Понял. Там просто усиление такое, что.... Короче говоря - это как задрать уровень белого в фотошопе - все станет белым.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, забудьте об этом.
ОК. Фольга в аут.
Patriot пишет:
цитата:
\\Тогда вопрос - чем Воронов отличался от ВСЕХ? Очень просто - обломки упали в его зоне поражения, и сам Пауэрс тоже недалеко от Косулино приземлился - Воронов парашютиста сам видел,
Нет, Вы не поняли - не ПОСЛЕ того, как, а в процессе сопровождения цели - почему только Воронову "явилось" облако?
Patriot пишет:
цитата:
До какой именно части? Центральной? Ближайшей к радару? Самой дальней? Ну вот сами посмотрите - какое оно большое.
Вот и я про то - где то облако Воронову явилось?
Patriot пишет:
цитата:
Это точка была бы, практически неподвижна. Тут проблем не было бы никаких
А разве то облако двигалось?
Ну, и по метеозонду - я его просто для примера. Вот еще для примера/смеха - стая окольцованных пернатых, сорванные надутые шарики для Первомая, выброс с какой-нибудь химфабрики и проч...
\\Ну да. Понял. Там просто усиление такое, что.... Короче говоря - это как задрать уровень белого в фотошопе - все станет белым.
Кисточку еще сделайте с маленькими пятнышками и пройдитесь по краям.
\\а в процессе сопровождения цели - почему только Воронову "явилось" облако?
Ну вот смотрите последовательность:
1. Воронов видит приближающуюся цель на высоте 19500 метров. 2. На высоте ну скажем 10-12 км за ней следуют взлетевшие с Кольцово Миги Айвазяна и Сафронова. 3. Пуск у Воронова одной ракетой по цели 4. В момент подхода ракеты появляется это вот огромное облако, которое накрывает и цель и Миги. Это не облачко от взрыва ракеты, то очень маленькое, а это просто гигантское. Ничего не видно. Дальше из этого облака появляются: а) ракета Воронова на которой еще работает ответчик, что означает отсутствие подрыва БЧ б) Цель, которая за две минуты поднимется вскоре на 24 км и которая потом возвратится (точно не Пауэрс) в) И преследующие ее Миги, причем у Сафронова работает ответчик, а у Айвазяна - нет.
А где у нас Пауэрс? А его уже нет. И вороновская ракета прошла мимо, подрыва БЧ нет.
Видели ли его на других СНР? Мы этого не знаем.
Двигалось ли облако?
И этого мы не знаем
\\Вот еще для примера/смеха - стая окольцованных пернатых,
ну, конечно. Чудовищная стая невидимых приполярных орлов. У них как раз сезон размножения. Размножились - и исчезли.
\\Т.е НЕ ПОКА Воронов видел "засветку", а "вскоре" и "потом"
Да, вскоре и потом, когда она войдет в зону поражения Шелудько.
\\И в чем тогда смысл той засветки? Что она скрыла?
Смысл очень как раз понятный: цель (не Пауэрс, у него таких техническиох возможностей не было, - вы поняли, о ком я), выставляет засветку, как только обнаружила приближающуюся ракету. Из-за этой засветки наведение сорвано на последних, скажем километрах или километре траектории полета ракеты, и в итоге мы имеем промах у Воронова.
\\Или скачек по высоте Вы с засветкой не связываете?
Ну вы и вопрос задали. :-) Но вообще это логично - не ждать еще ракет, а подняться повыше. А потом вернуться обратно и притвориться парашютом, удобно наблюдая за всей этой психодрамой сверху и издалека.
\\И куда он делся? А ведь - никуда. Куда летел - он там и есть...
Пауэрс вообще случайно попал под раздачу, зенитчики совсем не с ним сражались.
\\Или для кого-то другого он ТОЖЕ скакал по высоте?
Не мог он уже скакать с отказавшим рулем высоты. Только вниз пикировать, все быстрее и быстрее, пока у него все воздушным потоком не поотрывало.
\\Т.е НЕ ПОКА Воронов видел "засветку", а "вскоре" и "потом" Да, вскоре и потом, когда она войдет в зону поражения Шелудько.
Брр... Что-то я теряю нить... Попробую по шагам 1. Цель "Пауэрс" а. Видна Воронову на высоте (какой там? 16-18км?) б. Воронов стреляет по ней. в. В процессе наведения возникает засветка г. Из-за засветки залп Воронова уходит мимо д. После пропадания засветки Воронов видит цель, но на высоте 24 км. е. Между временем п.1г и п.1д Шелудько видит цель на высоте, близкой к упомянутой в п.1.а, не отмечая засветку
2. Цель "ну я понял о ком Вы" а. В момент 1а НЕ ВИДНА Воронову, месторасположение ее непонятно. б. в процессе 1в считает, что залп Воронова направлен по ней и ставит засветку от РЛС Воронова с эффектом "несколько км в радиусе" в. После самоподрыва ракет Воронова снимает засветку и СТАНОВИТСЯ ВИДИМОЙ для РЛС Воронова на высоте 24 км, причем в этот же момент Цель "Пауэрс" Воронову НЕ ВИДИМА. г. Примерно в это же время РЛС Шелудько видит цель "Пауэрс" на нормальной высоте, но не видит цель "ну я понял..." ни на какой. Причем засветку Шелудько не упоминает.
2.1. Цель "ну я понял о ком Вы" альтернативно а. В момент 1а изображает из себя цель "Пауэрс", т.е. идет с той же скоростью, тем же курсом (?) но ниже цели "Пауэрс", причем в этот же момент Цель "Пауэрс" Воронову НЕ ВИДИМА. б. = 2б в. = 2в, (я просто повторю для акцентирования) снимает засветку и СТАНОВИТСЯ ВИДИМОЙ для РЛС Воронова на высоте 24 км, причем в этот же момент Цель "Пауэрс" Воронову НЕ ВИДИМА. г. = 2г
Что и где я упускаю?
Причем я должен отметить, что зоны поражения комплексов пересекаются вблизи их границы, но зоны наблюдения имеют (по крайней мере должны иметь) значительно БОЛЬШУЮ площадь пересечения. По крайней мере соседний комплекс ОБЯЗАН иметь возможность НАБЛЮДЕНИЯ действий соседа. Отсюда вопрос - подтверждаются ли действия комплексов Н. В. Ш. и проч. наблюдениями соседей? Т.е. ЗАФИКСИРОВАНЫ ли действия каждого из комплексов соседями?
Patriot пишет:
цитата:
А потом вернуться обратно и притвориться парашютом, удобно наблюдая за всей этой психодрамой сверху и издалека.
Насколько я помню, парашют фигурирует в показаниях тех, кто Пауэрса (не цель, а физлицо) принимал на уровне поверхности. Ну что ж, допускаю, что подрывы ракет Воронова повредили визуальную невидимость цели "ну я понял..."
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс вообще случайно попал под раздачу, зенитчики совсем не с ним сражались.
(Версия) Что ж. Сторонам, сознательно искавшим "казус белли", удобно было принять постороннее вмешательство, дабы не потерять лицо... Я бы даже подумал на тему о демонстрации друг другу постороннего присутствия...
Ну давайте по шагам пройдемся по всем актам этой космопсиходрамы:
1. Пауэрс (далее П) на высоте 20 км пересекает границу в районе Душанбе. Его ведут еще с Афганистана, если не с Пешавара. Все идет нормально, о чем П сообщает щелками микрофона. Байконур закрыт облачностью, поэтому П идет сразу на следующую цель - Снежный.
2. В районе Орска или еще раньше его начинает отслеживать ВПК (сокращенно от "Вы Поняли Кто") и следует параллельным курсом, но гораздо ниже: П - на 20 км, ВПК - на 10 км. Смотрите что, с точки зрения оператора радара, у нас получается на экране: ниже, например, идет бомбардировщик (цель больше и ниже), а выше - фотограф (цель меньше и выше), который готовится, например, запечатлеть результат ядерного удара. (Почему бы и нет?) Кто у нас опасней? Правильно, та цель, которая больше и ниже, поэтому перехватчик наводят на ВПК, а не на П.
3. Но при выходе Су-9 в район цели и ряда маневров перехватчика она вдруг оказалось потерянной, а атаковать П не получается - он ушел вперед и уже нет горючего не только подняться еще на 10 км, но и даже дойти до аэродрома с твердым покрытием, и Су-9 садится на грунтовку (!) аэродрома в Орске, чуть не став первой жертвой. Эта неудача была интерпретирована как ошибка расчета радиовысотомера 37-й радиотехнического полка при штабе 4-й Армии ПВО и его командир полковник Невский был разжалован и переведен с понижением в должности. Ошибка в определении высоты для высотомера данного типа составляет 1 км, а не 10, так что Невский тут ни при чем и становится второй жертвой.
4. П (и следуюший где-то рядом с ним ВПК) подходят к Миуссу и делается еще одна попытка перехвата на Су-9: в воздух поднимают Ментюхова, который разворачивается к югу от Миусса, начинает преследовать цель на форсаже, и.. теряет П и ВПК, описывая какие-то серьезные помехи на его радаре управления бортовым оружием (это не гранджер), в итоге промахивается, проскакивает П, которого из-за помех не видит, тот, ни о чем не подозревавая, пересекает курс Су-9 за спиной Ментюхова слева направо и начинает "кочергу" для выхода и фотографирования "раекетной базы" в Уральском.
5. ВПК по какой-то причине отходит от Пауэрса, сделавшего правый поворот (чем-то еще заинтересовались), и начинает его догонять, проходит над Полдневой, где Новиков долго колеблется, и стреляет всего одной ракетой вдогон, а не очередью из трех, как предписывают правила стрельбы для максимизации вероятности поражения. Почему он спорил со своим офицером наведения (Федотовым ?) открывать огонь или нет? Возможно и потому, что ВПК выглядел на экране как-то нестандартно. Может быть цель появлялась и исчезала? Пульсировала? двигалась рывками? И цель ли это вообще? Не разумнее ли оставить две ракеты на случае ошибки? Запомните этот момент, потому что точно такое же решение принимает и Воронов.
6. Ракета идет вдогон, с ракеты на СНР проходит команда К3 (радиовзрыватель в боевом положении), происходит штатный подрыв БЧ по цели, которая немедленно резко меняет курс и высоту. Это может быть только ВПК, потому что Пауэрс ничего такого не делал вообще! Но цель не разваливается, а продолжает полет. Сработала силовое поле защиты? Так или иначе, второго Розвелла у нас не наблюдается.
7. ВПК (в шоке?) догоняет П и идет сзади и ниже, вплотную, буквально в нескольких метрах. Это слепая зона для Пауэрса, тот ничего не видит. Зачем ВПК так подошел близко? Чтобы отметки на радаре слились и таким образом спрятаться? Возможно. Наступает очередь Воронова. Цель выглядит скорее всего странно и для него, и он, как и Новиков, решает что одной ракеты будет достаточно. Пуск и процедура наведения проходят нормально, но в момент подхода ракеты к (двойной?) цели ВПК решает что с него на сегодня хватит и ставит вот эту огромную засветку на полэкрана, которая все прячет - и П, и ВПК, и даже Айвазяна с Сафроновым, которые далеко внизу, на высоте 10 км.
8. Наступает кульминация: засветка не мешает полету ракеты, она продолжает движение, и ВПК, чтобы спастись от нового осколочного поля, совершает маневр уклонения, или даже просто включает свое силовое поле и что-то типа режима подготовки форсажа (от чего возникает красное сияние), мягко, но сильно толкая *например) появившисся силовым полем правый руль высоты, который заклинивает: либо трос соскакивает с направляющей, либо повреждает качалку, которая передает усилие от ручки управления на рули высоты. ВПК какое-то время двигается за П (отсюда и наблюдаемое какое-то время красное сияние), видимо, решая что делать, чтобы не попасть под новую раздачу слонов, и начинает подъем вверх. П если вы помните, в этот момент находится в ступоре и теряет представление о времени. Я раньше думал, что это от шока, но теперь допускаю что это было скорее какое-то психофизическое воздействие ВПК на пилота.
9. Пауэрс теряет управление, начинается неконтролируемое пикирование, которое заканчивается разрушением самолета, а ВПК, наоборот, поднимается вверх на высоту 24 км для того чтобы оказаться в безопасности, что и фиксирует Шелудько.
10. Теперь наступает черед Шелудько. У него выбор такой: стрелять или не стрелять по одной из целей, обе из которых за пределами его зоны поражения. Он решает открыть огонь (в армии карают за бездействие сильнее, чем за неудачную попытку - лучше выстрелить и не попасть, чем вообще не стрелять). Вопрос по какой именно цели: падающей по направлению к его зоне поражения - П, или высотной, выходящей из него - ВПК? Ответ ясен: у Шелудько "Двина", а не "Десна", как у Новикова, и стрельба вдогон у Двины вообще не предусматривается, да и есть еще надежда, что П все-таки упадет в его зоне поражения (и действительно, двигатель долетает до его зоны поражения и падает в болото). Шелудько стреляет очередью из трех, ("добивает цель" решили в Полдневой) но из-за того что цель до его зоны поражения не долетает, на всех трех ракетах страбатывает самоликвидаторы. Тем не менее ему приписываются дыры в обломках и за правильное прочтение ситуации награждают орденом Красного Знамени, как и Воронова. Вот - учитесь как надо знать военное дело: настоящим образом.
11. Затем, понимая, что П разваливается, ВПК возвращается обратно (крики по радиотелефону с поста наведения перехватчиков "Он возвращается, он возвращается", которые были подслушаны на базе NSA в Карамурселе, Турция и даже попали в репортаж Нью-Йорк Таймс) и прикидываясь парашютом, висит высоко в небе какое-то время, наблюдая за приземлением Пауэрса. А потом исчезает. Никаких реальных парашютов там не было, если бы был - его бы обязательно нашли, раз даже клочки карты подобрали.
12. Ментюхов садится в Кольцово для дозаправки, потом взлетает, но цели уже нет, и он снова садиться. Айвазян и Сафронов, не зная о том что ВПК вернулся назад, какое-то время ищут цель к северу от Свердловска, не находят ее и решают вернуться и сесть в Колцово. Они проходит зону поражения Шугаева, тот открывает огонь, сбивая Сафронова (еще одна жертва). Айвазян чудом уходит от ракеты, совершая противоракетный маневр на малой высоте и садится в Кольцово.
Вот как-то так.
\\Причем я должен отметить, что зоны поражения комплексов пересекаются вблизи их границы, но зоны наблюдения имеют (по крайней мере должны иметь) значительно БОЛЬШУЮ площадь пересечения. По крайней мере соседний комплекс ОБЯЗАН иметь возможность НАБЛЮДЕНИЯ действий соседа. Отсюда вопрос - подтверждаются ли действия комплексов Н. В. Ш. и проч. наблюдениями соседей? Т.е. ЗАФИКСИРОВАНЫ ли действия каждого из комплексов соседями?
Цель (цели) и пуск ракет они, конечно, все видели, ну и координировали действия со штабом округа (4-й армии) и 37-й бригады.
\\Насколько я помню, парашют фигурирует в показаниях тех, кто Пауэрса (не цель, а физлицо) принимал на уровне поверхности.
И Пауэрс и те, кто его принял, говорят об этом парашюте, причем несколько раз.
\\Ну что ж, допускаю, что подрывы ракет Воронова повредили визуальную невидимость цели "ну я понял..."
Мы этого не знаем. Может в режиме "зависшего вертолета" это выглядит как парашют. Я кстати проверил, наблюдались ли похожие "парашюты" - оказалось, что да. В том числе именно в 1960-е.
\\(Версия) Что ж. Сторонам, сознательно искавшим "казус белли", удобно было принять постороннее вмешательство, дабы не потерять лицо... Я бы даже подумал на тему о демонстрации друг другу постороннего присутствия...
Обе стороны поняли что это такое. Смотрите: Пауэрс на допросе начинает рассказывать о парашюте, Келли переспрашивает удивленно - что это, мать вашу, еще за второй парашют на моем самолете? Менеджер программы делает обоим знак, чтобы они заткнулись (и чтобы не попала на запись) и переходит к другой теме. Поняли?
Хрущев тоже все понял, когда ему доложили что никаких отверстий на обломках нет. И значит ракеты ни при чем. Но он решил что надо на SAC (Strategic air Command) нагнать жути, типа "броня крепка и танки наши быстры", распорядился наковырять дырок подрывом БЧ на полигоне и попытался эту стори впарить Даллесу и Бисселу. Те не повелись и Бисселл прямо сказал, что этот момент они изучат с помощи подрыва БЧ на полигоне в Мериленде. Даллес одобрил. Наверное это они и сделали и поняли, что самолет был не сбит ракетой, на уловки Хрущева вестись не обязательно, и так они и не верили вплоть до начала войны во Вьетнаме, до 1965, когда пуск "Двины" по 4-м самолетам в составе группы Леопард-2 приземлил две машины (пилот одной из них погиб, другой попал в плен), и две повредил, после чего началась паника и судорожный мозговой штурм на тему кто виноват и что делать. Заметьте: только в 1965, а не в 1960.
Я даже думаю, что эта тема обсуждалась на какой-то секретной советско-американской встрече спецслужб (точно также потом разруливали Карибский кризис), и именно тогда карту проводки U-2 (и цветной документальный фильм "Первомай в Свердловске", который по слухам показывали в Конгрессе на слушаниях по делу Пауэрса) передали американцам. Кенеди это сотрудничество впечатлило настолько, что он за неделю до своей смерти написал меморандум, что нужно по вопросам инопланетных угроз сотрудничать с Кремлем. Именно это некоторые и считают истинной причиной его гибели. Или одной из причин. Вот вам еще одна жертва.
Ну и сам П тоже стал жертвой, когда он заявил в прямом эфире что его самолет специально приземлили установленным на борту взрывным устройством (это не так), но это заявление напугало настолько, что ему и вправду засадили взрывное устройство ("подпись оператора") и когда у него странным образом впезапно закончилось горючее, он шел на аварийную посадку на авторотации (это стандартная процедура, все вертолетчики сдают стандартный полетный тест по посадке на авторотации), у П было примерно 1.5 - 2 минуты на приземление, что вполне достаточно. Но в тот момент когда он практически уже сел, ему этим пиропатроном оторвало хвостовой пропеллер, вертолет стал вращаться и сильно ударился о землю, погиб и П и ТВ-оператор его новостной компании. Так он стал еще одной жертвой, по крайней мере последней, о которой мы знаем.
1. Пауэрс (далее П) на высоте 20 км пересекает границу в районе Душанбе. Его ведут еще с Афганистана, если не с Пешавара. Все идет нормально, о чем П сообщает щелками микрофона. Байконур закрыт облачностью, поэтому П идет сразу на следующую цель - Снежный.
"Откуда" ведут П, нам пока еще не ведомо. А вот "КТО" ПРОводит П., сообщая про облачность над Б.? Или САМ П., пролетая над Б. о том решил?
Patriot пишет:
цитата:
2. В районе Орска или еще раньше его начинает отслеживать ВПК (сокращенно от "Вы Поняли Кто") и следует параллельным курсом, но гораздо ниже: П - на 20 км, ВПК - на 10 км. Смотрите что, с точки зрения оператора радара, у нас получается на экране: ниже, например, идет бомбардировщик (цель больше и ниже), а выше - фотограф (цель меньше и выше), который готовится, например, запечатлеть результат ядерного удара. (Почему бы и нет?) Кто у нас опасней? Правильно, та цель, которая больше и ниже, поэтому перехватчик наводят на ВПК, а не на П.
А где ЗРК? Там что, нету ЗРК на высоту 10 км, но есть инфраструктура для перехватчиков? А ВПК так откровенен, что светит себя ака бомбер?
Patriot пишет:
цитата:
3. Но при выходе Су-9 в район цели и ряда маневров перехватчика она вдруг оказалось потерянной
Там в это время кто-то куда-то что-то перегонял. Это не оно? Вы же не сказали в этом случае "в воздух поднимают"... Patriot пишет:
цитата:
Ошибка в определении высоты для высотомера данного типа составляет 1 км, а не 10
А какая высота цели должна фигурировать в данном случае?
Patriot пишет:
цитата:
начинает преследовать цель на форсаже, и.. теряет П и ВПК, описывая какие-то серьезные помехи на его радаре управления бортовым оружием (это не гранджер), в итоге промахивается, проскакивает П, которого из-за помех не видит, тот, ни о чем не подозревавая, пересекает курс Су-9 за спиной Ментюхова слева направо и начинает "кочергу" для выхода и фотографирования "раекетной базы" в Уральском.
Т.е. Ментюхов ВИДИТ цель (одну! да? иначе он бы радировал - какую цель брать?), включает форсаж (а это - для высотной цели, для медленной цели на 10 км высоты оно не надо), потом нечто этакое... потом Ментюхов далеко впереди, а П. "ни о чем не подозревавая" делает "кочергу". Вот если предположить, что вышеуказанная ошибка радиовысотометристов была не по высоте, а по дальности, и не к тому случаю, а к этому, то все складывается.
Patriot пишет:
цитата:
и стреляет всего одной ракетой вдогон, а не очередью из трех, как предписывают правила стрельбы для максимизации вероятности поражения. Почему он спорил со своим офицером наведения (Федотовым ?) открывать огонь или нет? Возможно и потому, что ВПК выглядел на экране как-то нестандартно. Может быть цель появлялась и исчезала? Пульсировала? двигалась рывками? И цель ли это вообще? Не разумнее ли оставить две ракеты на случае ошибки?
Он стреляет ВДОГОН. Правила предполагают НАВСТРЕЧУ. А какой максимизации можно говорить, если вопреки правилам? О каких "две ракеты на случае ошибки" можно говорить, если уже первая - наперекор правилам, т.е. УЖЕ ОШИБКА???
цитата:
открывать огонь или нет? Возможно и потому, что ВПК выглядел на экране как-то нестандартно. Может быть цель появлялась и исчезала? Пульсировала? двигалась рывками? И цель ли это вообще?
Вот именно. Это НОВАЯ техника. Может лажать. Потому - строго зафиксировать и запротоколировать все странности. О чем сообщить. Сообщено? Нет.
Patriot пишет:
цитата:
6. ... происходит штатный подрыв БЧ по цели
Ну, у нас радиовзрыватель. РАДИОлокатор засвечиваем, а РАДИОвзрывателю разрешаем сработать штатно.
цитата:
которая немедленно резко меняет курс и высоту
А оцениваем мы это по РАДИОлокатору.
Patriot пишет:
цитата:
Чтобы отметки на радаре слились и таким образом спрятаться?
От РАДИОлокатора? Который мы успешно обходим?
Patriot пишет:
цитата:
Цель выглядит скорее всего странно и для него, и он, как и Новиков, решает что одной ракеты будет достаточно.
О как. Ужо два офицера подряд решают, что будет лучше поступить наперекор инструкциям.
Patriot пишет:
цитата:
ВПК решает что с него на сегодня хватит и ставит вот эту огромную засветку на полэкрана
цитата:
ВПК, чтобы спастись от нового осколочного поля, совершает маневр уклонения, или даже просто включает свое силовое поле и что-то типа режима подготовки форсажа (от чего возникает красное сияние), мягко, но сильно толкая силовым полем правый руль высоты, который заклинивает
Короче говоря, ВПК истерит чисто по-женски. Балончиком по глазам и тапочкой по рулям...
Patriot пишет:
цитата:
мягко, но сильно толкая
Таки, момент толчка совпадает с моментом чьего-то подрыва?
Patriot пишет:
цитата:
П если вы помните, в этот момент находится в ступоре и теряет представление о времени.
Сомневаюсь, что момент вхождения в ступор и "теряет представление о времени" можно привязать к какому-то конкретному моменту. Он сам себя фиксировал со стороны с секундомером?
Почему?! Очень даже известно - об этом даже сказано в обвинительном заключении на процессе.
\\А вот "КТО" ПРОводит П., сообщая про облачность над Б.? Или САМ П., пролетая над Б. о том решил?
Нет, мы это обсуждали. Про облачность над Байконуром было известно перед взлетом, он туда и не полетел.
\\А где ЗРК? Там что, нету ЗРК на высоту 10 км, но есть инфраструктура для перехватчиков?
Вот именно! У Пауэрса была карта зон поражения всех известных ЗРК, и он их обходил. А на сплошное перекрытие и с таким сравнительно небольшим радиусом поражения, представляете сколько их понадобится? И вот в тех зонах, которые не перекрываются ЗРК, обычно на дальних подходах к цели, как раз и используются перехватчики.
\\А ВПК так откровенен, что светит себя ака бомбер?
А как вы еще объясните наведение Соковича на цель, находящуюся на высоте 10 км? И кто там еще мог быть кроме ВПК? Вспомните, что Хрущев распорядился посадить всю авиацию, находящуюся в воздушном пространстве СССР на аэродромы - это вообще беспрецедентный приказ.
\\Там в это время кто-то куда-то что-то перегонял. Это не оно?
Оно. Ментюхов и Сокович перегоняли два Су-9 и утром 1 мая как раз находились в Кольцово. Но у них не было ни вооружения, ни высотных костюмов.
\\Вы же не сказали в этом случае "в воздух поднимают"...
Ну так их с Кольцово и подняли на перехват, по личному приказу Савицкого. По одному: сначала Саковича, потом Ментюхова.
\\А какая высота цели должна фигурировать в данном случае?
Пауэрс говорит во время допросов в Мэриленде, что все время шел на 20 км. А вот цель по которой Стрелял Новиков шла на 16.
\\Т.е. Ментюхов ВИДИТ цель (одну! да? иначе он бы радировал - какую цель брать?),
Нет, цель он сам не видит, его наводят на цель. Но навели плохо - Ментюхов ее и проскочил.
\\включает форсаж
Нет. Форсаж он включил потому что после разворота южнее Миусса оказался далеко позади Пауэрса. Вот кстати и доказательство того, что он сам цель не видел, иначе бы он развернулся на цель гораздо раньше.
\\(а это - для высотной цели, для медленной цели на 10 км высоты оно не надо),
Про цель на 10 км забудьте, ее уже нет, еще со времени попытки перехвата Саковичем. Возможно уже тогда она идет сразу позади Пауэрса.
\\потом Ментюхов далеко впереди,
Он проскакивает П из-за помех на бортовом радаре.
\\а П. "ни о чем не подозревавая" делает "кочергу".
Да. У него же нет никаких операторов наведения на земле. Откуда ему все это знать?
\\Вот если предположить, что вышеуказанная ошибка радиовысотометристов была не по высоте, а по дальности, и не к тому случаю, а к этому, то все складывается.
Нет, именно по высоте.
\\Он стреляет ВДОГОН. Правила предполагают НАВСТРЕЧУ.
Новиков стреляет вдогон. Правила стрельбы рекомендуют стрелять навстречу, потому что так больше вероятность попадания, но для Десны можно стрелять и вдогон (для Двины - нет). У Новикова - Десна, потому что он относится к 37 бригаде, их первыми переворужили на Десну, потому что Снежный как цель считалась важнее Свердловска.
\\А какой максимизации можно говорить, если вопреки правилам?
Это не вопреки правилам, просто рекомендация - стрелять навстречу, а не вдогон. Но если целей много, и кто-то уже прошел зрдн - то можно и вдогон. На "Волхове" это уже вполне штатный режим.
\\О каких "две ракеты на случае ошибки" можно говорить, если уже первая - наперекор правилам, т.е. УЖЕ ОШИБКА???
Вот потому две и попридержали, что шансы попасть невелики. Выпустить все три ракеты - а потом надо перезаряжаться, а на это минуты уйдут. Вьетнамцы наловчились за 4 минуты перезаряжаться, можно даже кинохронику посмотреть, но надо было видеть как они там скачут вокруг, церковой номер практически.
\\Вот именно. Это НОВАЯ техника. Может лажать. Потому - строго зафиксировать и запротоколировать все странности. О чем сообщить. Сообщено? Нет.
Был ли рапорт от Новикова - неизвестно. Если и есть - он пока недоступен. (Не потому ли что там как раз и были все эти странности в поведении цели отражены?) Есть общий рапорт от проверяющего - полковника Шишкова, скорее всего из штаба ЗРВ, но там очень кратко - только время пуска и число ракет.
\\Ну, у нас радиовзрыватель. РАДИОлокатор засвечиваем, а РАДИОвзрывателю разрешаем сработать штатно.
Вы с Вороновым спутали. У Новикова никто ничего не засвечивал: ВПК был еще не в курсе, что все это означает.
\\А оцениваем мы это по РАДИОлокатору.
Конечно. На индикаторах в кабине СНР это все очень хорошо видно.
\\От РАДИОлокатора? Который мы успешно обходим?
Обходим? Вы про кого?
\\О как. Ужо два офицера подряд решают, что будет лучше поступить наперекор инструкциям.
Вот именно! Потому что у них одна и та же проблема! Тратить все три на "странную" или "тяжелую" цель или подождать и сохранить две ракеты для второй попытки. Ну и я бы тоже так сделал. А то вы истратите все три ракеты, а цель развернется и пойдет на зрдн? И что вы будете делать? Выскочите из кабинки и откроете огонь из пистолета?
\\Короче говоря, ВПК истерит чисто по-женски. Балончиком по глазам и тапочкой по рулям...
Ну ничего себе! На вас со скоростью в четыре скорости звука идет 100-кмлограммовая бочка ТНТ с тысячами осколков. Хотел бы я на вас посмотреть... тут и мужик, я извиняюсь, обосрется. Вот кстати посмотрите как выглядит подрыв БЧ когда они Бук тестировали в прошлом году - а ведь у С-75 БЧ еще больше.
\\Таки, момент толчка совпадает с моментом чьего-то подрыва?
Нет! С моментом прохода ракеты Воронова мимо. Если автоответчик на ракете продолжает работать после прохода рядом с целью, какой же это подрыв по цели?
\\Сомневаюсь, что момент вхождения в ступор и "теряет представление о времени" можно привязать к какому-то конкретному моменту.
Можно. Ведь он все точно помнит до "толчка", а когда его спрашивают - ну сколько времени прошло от толчка до входа в пикирование - он категорически отказывается даже предполагать. Кстати поэтому он и путается в показаниях, не может точно сказать где именно в него попали, "гуляет по карте" на десятки км туда-сюда. Просто не знает.
\\Он сам себя фиксировал со стороны с секундомером?
Нет, ему явно было не до этого.
\\А в остальном - а почему бы и нет?
Кстати, силовое поле вокруг приземлившихся ВПК описывают как натягивающуся резину, с каждым шагом сопротивление нарастает, пока вы уже не можете и шага дальше ступить. А если оно вдруг внезапно включилось рядом с вами или быстро приблизилось? Будет толчок, именно что П и описывает. Ну вот как прыжок на батуте - вы летите вниз, потом батут пружинит и выталкивает вас назад.
Отправлено: 30.08.16 22:51. Заголовок: Patriot пишет: Он п..
Patriot пишет:
цитата:
Он проскакивает П из-за помех на бортовом радаре.
Его же наводят. Причем здесь бортовой радар? Тогда уж из-за помех на РЛС наведения.
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс говорит во время допросов в Мэриленде, что все время шел на 20 км. А вот цель по которой Стрелял Новиков шла на 16.
Вроде бы мы уже эту тему перетирали, просто не помню - П. стартовал не с уровня моря, может его альтиметр был неправильно откалиброван? Тот У-2 буквально тока что прибыл из Турции. Может откалибровали там, а перед вылетом П. не скорректировали? Или скорректировали на "0" на высоте? Хотя Пешавар всего 350 м над уровнем моря... Или вот то, что автопилот оказался неисправен - он ведь тоже завязан с альтиметром.
Собственно, а с чего П. решил что автопилот неисправен?
Patriot пишет:
цитата:
Да. У него же нет никаких операторов наведения на земле. Откуда ему все это знать?
Т.е. отсутствие наземных наблюдателей со стороны П. принимаем за факт?
Кстати. Так понимаю, что тогда показания П. о "заполнении бортжурнала" следует понимать как сверку полетной карты с проплывающим внизу ландшафтом? Сверка приводит его к мысли о неисправности автопилота и о нахождении цели сильно справа.
Patriot пишет:
цитата:
Вот потому две и попридержали, что шансы попасть невелики. Выпустить все три ракеты - а потом надо перезаряжаться, а на это минуты уйдут. Вьетнамцы наловчились за 4 минуты перезаряжаться, можно даже кинохронику посмотреть, но надо было видеть как они там скачут вокруг, церковой номер практически.
цитата:
Тратить все три на "странную" или "тяжелую" цель или подождать и сохранить две ракеты для второй попытки. Ну и я бы тоже так сделал. А то вы истратите все три ракеты, а цель развернется и пойдет на зрдн? И что вы будете делать? Выскочите из кабинки и откроете огонь из пистолета?
ОДИНОЧНАЯ (или даже двойная) цель НЕ РАЗВЕРНЕТСЯ. Она (они обе) прилетели сюда не ради вашего ЗРК. А если и ради, то они бы сбросили свой боезапас на прямом курсе, а не на обратном. Т.к. при развороте "для возмездия" "на муравейнике" есть хорошие шансы получить "в догон" от соседей. Тем более что принять удар на себя, защитив тем самым охраняемый объект, это тоже пусть "не писанная", но задача... Так что "экономия" боезапаса ради будущих успехов не убеждает...
Patriot пишет:
цитата:
Вы с Вороновым спутали. У Новикова никто ничего не засвечивал: ВПК был еще не в курсе, что все это означает.
Ну да. Навязчиво приближающийся объект аборигенов? Вероятно попытка контакта? Ой. Катастрофа при стыковке...
Patriot пишет:
цитата:
Конечно. На индикаторах в кабине СНР это все очень хорошо видно.
Я и спрашиваю - а РАССТОЯНИЕ до того, что видно в кабине СНР, оценить можно?
Patriot пишет:
цитата:
\\Таки, момент толчка совпадает с моментом чьего-то подрыва? Нет! С моментом прохода ракеты Воронова мимо.
А ДОЛЖЕН совпадать с моментом подрыва ракеты Новикова! Именно ТОГДА ВПК просто был бы обязан начать применять защиту. Собственно, именно тогда П. стал отмечать "сияние".
Может, "батут" был включен на залп Воронова? И руль П. оторвало именно в тот момент? Хотя, по прежнему не убеждает то, что оторвало только один руль высоты...
Ну как причем? Операторы наведения выводят его в сектор цели, размером например 1x1x1 км. Более или менее известна скорость, высота и курс цели. А дальше сам пилот находит в этом секторе цель с помощью бортового радара и применяет по ней оружие, или вот как в нашем случае - таранит. (Да, Савицкий приказал цель уничтожить тараном).
\\Тогда уж из-за помех на РЛС наведения.
Вот об этом как раз ничего не говориться. Заметьте, Пауэрс включил гранджер немедленно после набора высоты, там просто тумблер переключения гранджера в боевое положение, но засветка на экране бортового радара Ментюхова- совсем другое дело. Она полностью Пауэрса закрывает и Ментюхов цель проскакивает, обходя ее справа на расстоянии не менее 8 км, потому что ничего не видит ни на радаре, ни визуально, что и неудивительно: конверсионный след U-2 отсутствует, окраска фюзеляжа глубокая темно-синяя, под цвет неба на высоте 20 км. И все это вдобавок, на форсаже.
\\Вроде бы мы уже эту тему перетирали, просто не помню - П. стартовал не с уровня моря, может его альтиметр был неправильно откалиброван? Тот У-2 буквально тока что прибыл из Турции. Может откалибровали там, а перед вылетом П. не скорректировали? Или скорректировали на "0" на высоте? Хотя Пешавар всего 350 м над уровнем моря...
Нет, высоту неправильно выставить - это равносильно саботажу всей миссии. Они всю ночь с самолетом возились - два самолета узких специалистов с опытом, конечно там было кому об альтиметре позаботиться. Узких - в смысле каждый занимался только своим участком работы, но который знал досконально.
\\Или вот то, что автопилот оказался неисправен - он ведь тоже завязан с альтиметром.
Лир - простой автопилот, я не думаю, что там была предусмотрена стабилизация по скорости и высоте - только по курсу, крену и тангажу.
\\Собственно, а с чего П. решил что автопилот неисправен?
С того что нос пошел вверх сам по себе. Пауэрс выключил автопилот, выровнял самолет до 4 градуса вверх - нормальный угол тангажа, и опять включил. Через какое-то время автопилот задрал нос опять вверх. Пауэрс его опять выключил, уже окончательно.
\\Т.е. отсутствие наземных наблюдателей со стороны П. принимаем за факт?
Нет, оператор наведения - я имею в виду кто-то там сидел внизу и связывался с Пауэрсом. сообщая ему какую-то информацию или давая целеуказание. Такого не было. А наблюдатели - вполне мог кто-то и быть, раз они даже трассу полета оборудовали навигационными маяками.
\\Кстати. Так понимаю, что тогда показания П. о "заполнении бортжурнала" следует понимать как сверку полетной карты с проплывающим внизу ландшафтом?
Нет, в журнале он делал пометки типа показаний приборов, какие-то комментарии по маршруту - ну там "вижу несколько топливных баков рядом со станцией".
\\Сверка приводит его к мысли о неисправности автопилота и о нахождении цели сильно справа.
Нет, на автопилоте он летел и делал пометки только на прямых участках полета.
\\ОДИНОЧНАЯ (или даже двойная) цель НЕ РАЗВЕРНЕТСЯ. Она (они обе) прилетели сюда не ради вашего ЗРК. А если и ради, то они бы сбросили свой боезапас на прямом курсе, а не на обратном. Т.к. при развороте "для возмездия" "на муравейнике" есть хорошие шансы получить "в догон" от соседей. Тем более что принять удар на себя, защитив тем самым охраняемый объект, это тоже пусть "не писанная", но задача...Так что "экономия" боезапаса ради будущих успехов не убеждает...
Вы просто расматриваете работу зрдн как заточенную чисто для стрельбы по Пауэрсу. Это не так. Представьте налет группы самолетов, которые выстроены в "поток", вы выпустили две ракеты, а самолеты прошли безопасную зону у вас над головой и стали удаляться. Вот тут можете еще кого-то попробовать сбить оставшейся ракетой. Поэтому и режим "вдогон" и ввели, это разумно.
\\Ну да. Навязчиво приближающийся объект аборигенов? Вероятно попытка контакта?
Я вам что, вместе с ними с созвездия Кассиопеи прилетел? Откуда мне-то знать? Но смотрите: если бы они знали что это такое, то поставили бы помеху сразу после запуска и попробовали бы новиковцы ракету вслепую навести. А если бы им Пауэрс не понравился - завалили бы его в Пешаваре сразу на взлете или вообще где угодно. Или просто двигатель бы ему заглушили прямо на земле.
\\Ой. Катастрофа при стыковке...
Мы знаем только то, что команда взведения "Шмеля" прошла, это значит что цель находилась в 400 метрах от ракеты, или меньше, и подрыв произошел штатно, после чего цель начала резко менять курс, скорость и высоту (но не развалилась), что было у Новикова интерпетировано как попадание.
\\Я и спрашиваю - а РАССТОЯНИЕ до того, что видно в кабине СНР, оценить можно?
Конечно можно. На индикаторы посмотрите. И Воронов так и говорит "зашел в зону поражения", "вышел из зоны поражения".
\\А ДОЛЖЕН совпадать с моментом подрыва ракеты Новикова!
Ну как же! Ведь это разные зрдн, между ними километров 50 по прямой. Они ну никак не могли стрелять одновременно. Сначала Новиков, а потом Воронов, при крейсерской скорости Пауэрса 12 км в минуту, это будет 5-6 минут между их пусками.
\\Именно ТОГДА ВПК просто был бы обязан начать применять защиту. Собственно, именно тогда П. стал отмечать "сияние".
Защиту они применили именно против ракеты Воронова. Вот тогда Пауэрс и почувстовал 1) толчок вперед 2) красноватое сияние.
\\Может, "батут" был включен на залп Воронова?
Не на залп, а на проход ракеты.
\\И руль П. оторвало именно в тот момент?
Ну уж нет. Пауэрс ни о чем таком не говорит, как летел, так и летит. Посмотрел на приборы, на крылья, выправил крен, полюбовался красным сиянием. Если бы ему что-то оторвало прямо сразу, уверяю вас, у него были бы другие проблемы.
Вот смотрите как можно примерно получить смоделировать то, что произошло:
Идите в гаражи. Найдите старый гараж с открытой створкой. Приделайте к ней противовес на блоке. Найдите старую шину и нажмите ею на створку, медленно, но с достаточным усилием, чтобы 1) повредить петли, чтобы 2) противовес соскочил бы с блока или чтобы 3) то и другое произошло бы одновременно. Вот так примерно Пауэрс лишился управления рулем высоты. Что именно произошло: 1.2, или 3, сейчас уже вряд ли кто-то установит, но причина была только одна - включение ВПК защитного силового поля. Скорее всего защитное поле при включении выталкивает посторонние предметы наружу, вот отсюда и круги на полях, и все такое. Вот точно также толкнуло бы и руль высоты. Толкнуло, а не ударило.
И еще: это силовое поле было локальным, потому что подействовало только на правый руль высоты, а не на весь самолет или весь хвост. Значит и ВПК было небольшим по размерам. Поэтому его с парашютом и спутали. А была бы там громадина в милю диаметром - тут уж явно с парашютом не спутаешь.
\\Хотя, по прежнему не убеждает то, что оторвало только один руль высоты...
Это потом все оторвало, от превышения допустимых нагрузок при пикировании. ВПК никому ничего не отрывал. Они просто хотели посмотреть, а не воевать с кем бы то ни было. Иначе они растерли бы Пауэрса в пудру, а потом спустились бы и начали штурмовать Косулино в стиле "День Независимости-2".
Т.е. требовалось вывести Ментюхова на визуальную видимость цели
Patriot пишет:
цитата:
Вот об этом как раз ничего не говориться.
Среди многого чего другого, о чем не говорится.
Patriot пишет:
цитата:
Засветка на экране бортового радара Ментюхова- совсем другое дело. Она полностью Пауэрса закрывает и Ментюхов цель проскакивает, обходя ее справа на расстоянии не менее 8 км,
8 км промаха наведения - оно может быть и не критично для стрельбы ракетой. Но для тарана - цели он не увидит. В такой ситуации, да на форсаже - он сам ракета, и его надо выводить ТОЧНО (ну как Вы сказали - до 1км). Так что именно промах станции наведения...
Patriot пишет:
цитата:
С того что нос пошел вверх сам по себе.
Автопилот решил, что высота маловата? Как странно, что мнение Новикова и автопилота о высоте П. совпадают и не совпадают с мнением шкалы альтиметра ... Ах да, тот автопилот не связан с альтиметром... Хотя странно, что не связан... Связь то там - совсем простая... Не хитрее чем по курсу, скажем...
Patriot пишет:
цитата:
выровнял самолет до 4 градуса вверх - нормальный угол тангажа,
Ну да, для горизонтального полета. Наверняка, он еще и снизился после того "задира" носа вверх - он ведь тогда набирал высоту...
Patriot пишет:
цитата:
Нет, на автопилоте он летел и делал пометки только на прямых участках полета.
Но после то обнаружения "отказа" автопилота - ему бы само то сверится "а где я?" А КАК ЕЩЕ он может свериться кроме как по привязке к карте? Маяки, говорите? Ну... Может быть...
Patriot пишет:
цитата:
Вы просто расматриваете работу зрдн как заточенную чисто для стрельбы по Пауэрсу. Это не так.
01.05.60 это был именно частный случай стрельбы именно по Пауэрсу (+1).
Patriot пишет:
цитата:
Но смотрите: если бы они знали что это такое, то поставили бы помеху сразу после запуска
А кто/что/против_чего тогда ставил помехи радару Ментюхова? ДО запуска даже от Новикова?
Patriot пишет:
цитата:
подрыв произошел штатно, после чего цель начала резко менять курс, скорость и высоту (но не развалилась), что было у Новикова интерпетировано как попадание.
Курс - это П. заложил "кочергу"? А скорость и высоту, причем "резко"... Собственно, КАК изменились скорость, высота и курс? Так понимаю, что скорость и высота стали уменьшаться, а курс после изменения стал постоянен?... И каковы числовые выражения этих изменений?
Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего защитное поле при включении выталкивает посторонние предметы наружу, вот отсюда и круги на полях, и все такое.
В кругах на полях вовсе не наружу, а концентрически скорее И в тех кругах замечается относительно малый радиус - десятки метров. Т.е. ВПК висел не далее чем в сотне метров от П.
Patriot пишет:
цитата:
а потом спустились бы и начали штурмовать Косулино в стиле "День Независимости-2"
"Мне нужна твоя планета" начинать с Косулино??? Хм... При всем уважении к Косулино...
\\Т.е. требовалось вывести Ментюхова на визуальную видимость цели
Не только. Просто увидеть - мало. Для тарана он должен быть зайти сзади, уровнять скорость. Но учитывая что на нем даже высотного костюма не было - шансы остаться в живых были практически нулевые.
\\Среди многого чего другого, о чем не говорится.
Не могу ничем тут помочь. Беллетристика - это не ко мне.
\\8 км промаха наведения - оно может быть и не критично для стрельбы ракетой.
Ракетой "земля-воздух"?! Конечно критично!
\\Но для тарана - цели он не увидит. В такой ситуации, да на форсаже - он сам ракета, и его надо выводить ТОЧНО (ну как Вы сказали - до 1км).
Ну это я примерно. Наверняка были и есть правила наведения перехватчика на цель, но просто я никогда не интересовался.
\\Так что именно промах станции наведения...
Конечно. Уж очень ошибка большая. И это говорит только о том, что и у них была засветка, как и Ментюхова.
\\Автопилот решил, что высота маловата?
В 1950-е автопилот контролировал курс, крен и тангаж - а не высоту. То есть при включении автопилота самолет летит по прямой, удерживая заданный курс, крен и тангаж. Отклонения компенсируются. И так, в теории, пока горючее не кончится.
\\Как странно, что мнение Новикова и автопилота о высоте П. совпадают и не совпадают с мнением шкалы альтиметра ...
Я уверен что Новиков стрелял не по Пауэрсу.
\\Наверняка, он еще и снизился после того "задира" носа вверх - он ведь тогда набирал высоту... Но после то обнаружения "отказа" автопилота - ему бы само то сверится "а где я?" А КАК ЕЩЕ он может свериться кроме как по привязке к карте?
Конечно он сверился.
\\Маяки, говорите? Ну... Может быть...
И маяки - тоже. Они на его картах обозначены - и во время полета над Закавказьем, и 1 мая. Хотите снимок?
\\01.05.60 это был именно частный случай стрельбы именно по Пауэрсу (+1).
Ну и что? Кто разрабатывает систему такой сложности в расчете на конкретную цель?
\\А кто/что/против_чего тогда ставил помехи радару Ментюхова? ДО запуска даже от Новикова?
Ну как кто? ВПК. Ничего себе! За вами идет перехватчик у которого работает радар наведения на цель. А может и авиапушка у него есть, и ракеты. Явно они его радар фиксировали и занервничали. Ну и ослепили его. А Пауэрс под шумок и скрылся.
\\Курс - это П. заложил "кочергу"?
В том-то и дело, что нет. Это был не он. Пауэрс просто плавно развернулся на новую цель в соответствии с планом полета, никакой ракеты он не видел, скорость он не мог менять в принципе, высоту он тоже не менял.
\\А скорость и высоту, причем "резко"...
Это не Пауэрс.
\\Собственно, КАК изменились скорость, высота и курс?
Кардинально, раз это на СНР заметили.
\\Так понимаю, что скорость и высота стали уменьшаться, а курс после изменения стал постоянен?... И каковы числовые выражения этих изменений?
Этого мы не знаем.
\\В кругах на полях вовсе не наружу, а концентрически скорее
Колосья не просто придавило, а еще и сориентировало в соответствии с вращением силового поля по часовой стрелке. Ну и конечно его размеры и конфигурацию можно менять. И границы воздействия поля очень четкие, а не размытые. Один колосок лежит, а соседний - стоит как ни в чем не бывало.
\\И в тех кругах замечается относительно малый радиус - десятки метров. Т.е. ВПК висел не далее чем в сотне метров от П.
Я думаю - в нескольких метрах всего, а не в сотне. В сотне метров - на радаре были бы видны обе цели. Никто об этом не говорит.
\\"Мне нужна твоя планета" начинать с Косулино??? Хм... При всем уважении к Косулино...
Ну раз косулинские по ним палили - куда же еще лететь? А вообще конечно - соваться к русским - себе дороже. Это вам не контакты третьего рода по Спилбергу - русскому человеку, увидевшему высадившихся головастиков, и в голову не придет с ними брататься, - тут же схватится за автомат. Я думаю, они 1 мая такого страха натерпелись, больше чем за время всего полета от Кассиопеи или откуда они взялись на нашу голову.:-)
Вот тут интересное узнал про дешифровку американских аэрофотоснимков во времена Карибского кризиса. Расположение советских войск отличали от кубинских по наличию футбольных площадок. Кубинцы играли только в бейсбол и поля у них были только бейсбольные. Тогда же у дешифровщиков возникла целая наука, которую они назвали "ящикология". По характеру упаковки можно было определить, что в ящиках. Для составления атласа ящиков, которые использовались советской армией, были подняты аэрофотоснимки времен Суэцкого кризиса. Именно так, по характеру упаковки, они узнали, что на Кубу перебросили бомбардировщики Ил-28, которые могли нести ядерное оружие. Также примерно можно было определить что в трюмах лесовозов - бревна или ракеты, потому что ракеты весили меньше и осадка у судов, которые их перевозили, тоже была меньше. Но вот про то, где хранились ядерные боеголовки они так никогда и не узнали, а место их складирования в Bejucal классифицировали как склад обычных боеприпасов, хотя фотографировали его много раз. Причина была в том, что они предположили, что такое место должно было капитально охраняться КГБ, а там был всего один проволочный забор без всяких сторожевых вышек и даже без капитальных ворот. (Кстати, в связи с тем, что боеголовкам требовались определенные температурные условия хранения, пришлось объехать бордели в соседних городах, которые были закрыты после революции, вытащить кондиционеры и вывезти их на базу.) Также американцы никогда не узнали, что ССССР разместил на Кубе два полка крылатых ракет (сделанных на основе Миг-15), целями которых должны были стать места высадки и американская база в Гуантанамо.
\\8 км промаха наведения - оно может быть и не критично для стрельбы ракетой. Ракетой "земля-воздух"?! Конечно критично!
Имел ввиду "воздух-воздух". Т.е. цель обнаруживается и захватывается самим перехватчиком. Т.е. выводить перехватчик надо на дальность обнаружения цели локаторами перехватчика.
Patriot пишет:
цитата:
И это говорит только о том, что и у них была засветка,
Но куда-то они же его выводили... И ничего про ту засветку и не сказали... Больше того - в какой-то момент Ментюхов должен был войти в область засветки, т.е. потеряться для РЛС наведения...
Patriot пишет:
цитата:
То есть при включении автопилота самолет летит по прямой, удерживая заданный курс, крен и тангаж.
Ну там гироскопы крутятся по всем трем осям - да. И, кстати, не курс тогда уж, а рыскание.
Т.е. пилот выводит самолет на нужную высоту, устанавливает курс и скорость и жмакает кнопку "вкл автопилот". А автопилот только фиксирует углы рыскания, тангажа и крена и добивается их неизменности. Однако это вовсе не означает, что углы рыскания, тангажа и крена в этот момент нулевые. И вот эта "ненулевость" углов может накапливаться и влиять на высоту и курс.
Patriot пишет:
цитата:
Ну и что? Кто разрабатывает систему такой сложности в расчете на конкретную цель?
Ну да. Кто четверть века спустя ожидал, что полетит один-единственный Руст? Тем не менее, тогда У-2 летали чуть ли не по расписанию. И как конкретная цель - оно вполне себе... Ну, как обязательная опция (одиночная высотная цель) - как минимум...
Patriot пишет:
цитата:
Ну как кто? ВПК. Ничего себе! За вами идет перехватчик у которого работает радар наведения на цель. А может и авиапушка у него есть, и ракеты. Явно они его радар фиксировали и занервничали. Ну и ослепили его. А Пауэрс под шумок и скрылся.
ВПК радар Ментюхова НЕ ФИКСИРОВАЛО. Оно фиксировало разве что радар РЛС, наводившей Ментюхова. А радар Новикова, фиксировавшего ВСЕ БЕЗ ЗАСВЕТКИ ДО МОМЕНТА ПОДРЫВА - не фиксировало. Больше того - НЕ ФИКСИРОВАЛО сигналы ВЗРЫВАТЕЛЯ ракеты Новикова. И СРАЗУ ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова - тоже без всяких засветок на радаре Новикова.
Patriot пишет:
цитата:
Кардинально, раз это на СНР заметили.
Что, Новиков так и рапортовал - "кардинально"? Т.е. то, что цель резко изменила курс без потери высоты и целостности - это поражение? А когда и по каким причинам Новиков ПЕРЕСТАЛ следить за этой целью?
Patriot пишет:
цитата:
Конечно он сверился.
А как это отражено в показаниях Пауэрса?
Patriot пишет:
цитата:
Я думаю - в нескольких метрах всего, а не в сотне. В сотне метров - на радаре были бы видны обе цели. Никто об этом не говорит.
Ну, тогда особый интерес представляет тот самый руль высоты. Так понимаю, он/его фрагменты не найдены?
Когда между ними были километры - видели только одну, причем не ту. А когда сотня метров - то должны были увидеть ОБЕ? Почему?
Patriot пишет:
цитата:
Ну раз косулинские по ним палили - куда же еще лететь?
Ну, тогда они явно не читали Стругацких - "любому мало-мальски грамотному инженеру ясно, что башни является ретрансляционными, а управляются они из Центра" (близко к тексту Обитаемого острова)
Отправлено: 06.09.16 23:44. Заголовок: craft пишет: Когда ..
craft пишет:
цитата:
Когда между ними были километры - видели только одну, причем не ту. А когда сотня метров - то должны были увидеть ОБЕ? Почему?
Да. Я не въехал. Вы аргументируете "от противного", а я не так понял. ВПК не различим по углу. Но цель таки ВИДНА Воронову, который сумел на нее навестись. Так КТО "светится"? ВПК, который ДО ТОГО успешно экранировался от Ментюхова, точнее от РЛС наведения Ментюхова, неуспешно от Новикова, который ее засек, долго-долго размышлял - "а что это такое", выстрелил, успешно навел, подорвал свою ракету, не понял результаты подрыва, непонятно почему перестал наблюдать, затем Воронов, навелся, выстрелил, потерял цель...
Короче говоря - Вы можете создать тайм-лайн типа в какой момент кто что видит? Когда кому виден ВПК, когда кому виден Пауэрс? А то у меня складывается впечатление, что именно Пауэрс был виден только тем, кто его принял на поверхности...
\\Имел ввиду "воздух-воздух". Т.е. цель обнаруживается и захватывается самим перехватчиком. Т.е. выводить перехватчик надо на дальность обнаружения цели локаторами перехватчика.
Не только. Перехватчик должен заходить сзади, уравняв скорость, курс и высоту. Это все-таки техника перехвата конца 1950-х, никаких Сайдуиндеров и "всеракурсных" пусков тогда не было.
\\Но куда-то они же его выводили... И ничего про ту засветку и не сказали...
Цель они видели плохо еще до того, как Ментюков включил форсаж, а потом вообще ее потеряли. Иначе они как раз смогли бы вывести Ментюкова в хвост П. И Ментюков тоже цели не видел, ни визуально, ни на экране бортового радара.
\\Больше того - в какой-то момент Ментюхов должен был войти в область засветки, т.е. потеряться для РЛС наведения...
Так оно и было, скорее всего уже после включения форсажа, ведь у него была всего одна попытка - если бы он цель не видел, то сжег бы все горючее и пришлось бы садиться. Как это и случилось.
\\И, кстати, не курс тогда уж, а рыскание.
Почему рыскание? Как это "удерживая рысканье"? Вам наоборот нужно его предотвратить, а не удерживать. Я цитирую: "Авиационный автопилот предусматривает автоматическую стабилизацию параметров движения летательного аппарата (автопарирование возмущений по курсу, крену и тангажу)".
\\Т.е. пилот выводит самолет на нужную высоту, устанавливает курс и скорость и жмакает кнопку "вкл автопилот".
Тумблер.
\\А автопилот только фиксирует углы рыскания, тангажа и крена и добивается их неизменности.
Курс он удерживает, а не "угол рысканья".
\\Однако это вовсе не означает, что углы рыскания, тангажа и крена в этот момент нулевые. И вот эта "ненулевость" углов может накапливаться и влиять на высоту и курс.
Это проблема решена еще в 1912.
\\Ну, как обязательная опция (одиночная высотная цель) - как минимум...
Конечно, но вы же говорили о налетах группы, а не об одиночной цели. Стрельба вдогон появляется в правилах стрельбы только с Десны (причем этот режим стрельбы не рекомендуется и подчеркивается, что вероятность поражения сущетвенно ниже, чем при стрельбе "навстречу"), а с Волхова уже появляется аппаратное решение, то есть имеется переключатель на режим пуска "вдогон".
\\ВПК радар Ментюхова НЕ ФИКСИРОВАЛО.
Я совершенно уверен, что фиксировало. И вот тут они занервничали.
\\Оно фиксировало разве что радар РЛС, наводившей Ментюхова.
И этот радар тоже, раз наведение было сорвано.
\\А радар Новикова, фиксировавшего ВСЕ БЕЗ ЗАСВЕТКИ ДО МОМЕНТА ПОДРЫВА - не фиксировало.
Ну так Новиков включил радар СНР значительно позднее, уже после того как Ментюхов обогнал цель и перестал ее отслеживать. ВПК наверное подумало "ух! пронесло!", и выключило подсветку, поскольку Новиков ни о каких помехах не сообщает. Но его цель летит совершенно не так как П - не делает кочергу, а идет прямо с юга на север с параметром 16.5 км восточнее Полдневой. Пуск Новикова - точно в момент когда цель находится в 16.5 км восточнее Полдневой. Мы это знаем по месту падения первой ступени - порохового ускорителя. Для прояснения процеса: перед пуском ракета на пусковой установке разворачивается в сектор текущего положения цели, происходит пуск, через 4 секунды, во время которых наведение невозможно, поскольку отвечик ракеты находится на дне отсека маршевого двигателя, закрытого отсеком ускорителя в течение 4 секунд, его работы. затем пороховой ускоритель отделяется, ответчик открыт для передачи и начинает посылать сигнал на СНР, одновременно начинает работу маршевый двигатель и одновременно расчет СНР начинает наводить ракету на цель. То есть у Новикова 3-4 секунды ракета с ускорением летит на восток "вслепую", потом в течение примерно 50 секунд ее наводят по удаляющейся на север цели, ракета поднимается курсом восток-северо-восток, потом северо-восток, потом северо-северо-восток, и у самой границы зоны поражения Новикова на 53 секунде происходит подрыв БЧ по цели, которая именяет скорость, курс, высоту и уходит (или исчезает). Пеньковский пишет в своем вербовочном отчете, что если бы Пауэрс летел на три километра восточней, его бы не сбили. И это совершенно точная оценка того, что произошло! Подумайте об этом! Заметьте, он единственный видел подлиный отчет КГБ и смог о нем поведать, и можно предположить, что в определенных кругах совершенно точно известно, что произошло на самом деле и попал по цели именно Новиков, только не по той, по которой надо было, а по ВПК! Ему потом в качестве цели пытались подсунуть второй заход Ментюхова нап перехват П, но это уже явная чушь, потому что это случилось минут через 20 после того как П оказался на земле.
\\Больше того - НЕ ФИКСИРОВАЛО сигналы ВЗРЫВАТЕЛЯ ракеты Новикова.
СНР его и не фиксирует. Это маломощный и направленный сигнал с ракеты на цель, то есть в противоположном направлении от СНР. Единственно что у них есть - сигнал о прохождении К3 (команда 3) - то есть сигнал о том, что "Шмель" был взведен в боевое положение, о чем Крамаренко радостно и доложил Новикову.
\\И СРАЗУ ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова - тоже без всяких засветок на радаре Новикова.
Нет. Иначе как бы они узнали что цель начала резко маневрировать по скорости и высоте?
\\Что, Новиков так и рапортовал - "кардинально"?
Нет, "кардинально" - это я так говорю, то же самгое что и "резко", раз они это отметили эти маневры.
\\Т.е. то, что цель резко изменила курс без потери высоты и целостности - это поражение?
Почему без потери высоты - как раз отмечается, что цель начала "резко"" менять курс, скорость и высоту (не падать, а - менять). И - таки-да, обломков нет. Значит ВПК либо увернулась, либо включила силовое поле, либо сделало и то и другое одновременно.
\\А когда и по каким причинам Новиков ПЕРЕСТАЛ следить за этой целью?
Вот об этом ничего не сказано. Но о том что цель стала развалилаапться, они не говорят.
\\А как это отражено в показаниях Пауэрса?
Очень просто - он все время идет по карте. А что еще ему прикажете делать, если автопилот не работает? Единственно, что идя по карте, он заплутал в районе Снежнего, где много одинаковых озер, и ему пришлось делать петлю. И кстати Новиков об этой петле ничего не говорит, хотя она была близко к нему, ведь Снежное - его объект. И это еще одно доказательство что Нивиков видел не П, а ВПК.
\\Ну, тогда особый интерес представляет тот самый руль высоты. Так понимаю, он/его фрагменты не найдены?
Мы этого не знаем, я уверен что нашли, это большая штука, больше роста человека, но его на выставке не было. Почему? Потому что это единственная часть, которая контактировала с силовым полем ВПК. А может там остаточное фиолетовое свечение, или зеленая слизь, или вообще непотребная гармошка, вся в ржавчине, кто его знает? Не будете же вы это всему миру показывать. Кстати Пеньковский так и пишет, что правый руль высоты это ключ ко всему - в нем как раз и есть объяснение того, что случилось с самолетом, и поэтому на выставке правый руль высоты не показали. И левый, кстати, тоже. Только руль направления. Потому что, если вы помните, прямо 1 мая Хрущев сказал, не глядя еще ни в какие отчеты, что самолет был сбит "первой же ракетой" и на выставке под эту его теорию все и подогнали. А то что явно не вписывалось - было оставлено за скобками.
\\Когда между ними были километры - видели только одну, причем не ту.
Да. Но меня это не удивляет - слишком маленькие цели и слишком большое расстояние, скажем километров 300.
\\А когда сотня метров - то должны были увидеть ОБЕ? Почему?
Потому что это уже совсем близко до радара, километров 30.
\\Ну, тогда они явно не читали Стругацких - "любому мало-мальски грамотному инженеру ясно, что башни является ретрансляционными, а управляются они из Центра" (близко к тексту Обитаемого острова)
Нет, Стругацких они явно не читали. :-) Откуда мне знать, какая у них там тактика уничтожения наземной противовоздушной обороны? Но если я кого-то из них поймаю (или они меня), я обязательно спрошу, почему они не помчались Кремль дезинтегрировать, можете не сомневаться. :-)
\\Да. Я не въехал. Вы аргументируете "от противного", а я не так понял.
Я уже ответил.
\\Но цель таки ВИДНА Воронову, который сумел на нее навестись.
Я думаю, дело было так: ВПК идет в метрах за П, он ее не видит, потому что зеркало заднего обзора у него отвернуто (он сам пишет об этом), засветки нет примерно до момента взведения радиовзрывателя, у Воронова цель хорошо видна, хотя и выглядит странно, но ни о каких проблемах с целью они не пишут. А вот когда ракета подходит к двойной цели, и что сейчас будет, ВПК уже хорошо известно по опыту терок с Новиковым, поэтому оно включает одновременно засветку и силовое поле, повреждает при этом случайно(!) правый руль высоты, и/или деформирует распределяющую каретку тяги на правый и левый руль высоты, или сбрасывает трос управления тангажем с направляющих роликов, или все это происходит одновременно.
\\Так КТО "светится"? ВПК, который ДО ТОГО успешно экранировался от Ментюхова, точнее от РЛС наведения Ментюхова,
Светится в смысле постановки помех или отображения на экране радара?
\\неуспешно от Новикова,
Они ни поле, ни засветку не включали.
\\который ее засек, долго-долго размышлял - "а что это такое",
Да. Вплоть до того что вообще сомневался и не хотел отдавать команду о пуске - и они с Федотовым (?) перешли на прямой и грубый солдатский язык, проясняя ситуацию.
\\выстрелил, успешно навел, подорвал свою ракету,
Да. Потому что ВПК еще не знало что это такое - ведь по ним еще никогда в истории из ЗРК не палили. Попытки перехвата - были, а ракетами - нет. Кстати вас не удивляет, что сейчас, когда даже дикие страны имееют противовоздушные средства, они никогда огонь по ВПК не окрывали, хотя наблюдали и визуально и на радарах?
\\не понял результаты подрыва,
Они решили, что это попадание. Ведь это первый боевой пуск ракеты по самолету противника в СССР. раньше они конечно стреляли по мишеням, но там картина совершенно другая чем при попытке накрытия цели с пилотом. да еще из ВПК.
\\непонятно почему перестал наблюдать,
Скорее уже ничего не видел.
\\затем Воронов, навелся, выстрелил, потерял цель...
Не сразу, а в последние секунды наведения потерял - и обратите внимание, о прохождении К3 у Воронова не говорится. Я так думаю, что его и не было. Но откуда это журналистам знать? Воронова и не спрашивали. А если бы даже знали - кто бы дал напечатать такую информацию?
\\Короче говоря - Вы можете создать тайм-лайн типа в какой момент кто что видит? Когда кому виден ВПК, когда кому виден Пауэрс?
Могу. Но я уже все сказал - поробуйте сами.
\\А то у меня складывается впечатление, что именно Пауэрс был виден только тем, кто его принял на поверхности...
В принципе так оно и есть. О том что он сбит - никто не понял. Иначе Сафронов остался бы жив и Ментюкова второй раз бы в воздух не поднимали. Потому что у П, после того как его ВПК шваркнуло силовым полем, было потеряно управление тангажем (но не креном, который он выправил) и в итоге развился процесс естественного саморазрушения. А ВПК приняло на себя все дерьмо из вентилятора - 4 перехватчика и 5 пусков ракет. А П стал просто побочной жертвой этой психодрамы. Вот так вот ВПК неудачно вписался в роль наблюдателя - хотел просто полюбопытствовать со стороны, а стал главным действующим лицом. Вот именно этот факт и скрывается уже 57-й год! Потому что и тогда считалось очень опасным все это рассказывать, и сейчас - еще опасней! Кстати, по подсчетам, только в 1960-е годы более 150 исследователе ВПК погибло не своей смертью... И почти все ключевые разработчики рейгановских войн тоже погибли странными смертями, в особенности не повезло сотрудникам корпорации Маркони, и не случайно, потому что СОИ было направлено не против СССР, а против ВПК, это еще фон Браун говорил. А сказав такое, и он резко рухнул с дуба (то есть помер от рака). А вы думали, мы тут с помощью компьютерных игр фантазируем? Нет, все серьезно.
Почему рыскание? Как это "удерживая рысканье"? Вам наоборот нужно его предотвратить, а не удерживать. Я цитирую: "Авиационный автопилот предусматривает автоматическую стабилизацию параметров движения летательного аппарата (автопарирование возмущений по курсу, крену и тангажу)".
Угол рыскания визуально: https://www.youtube.com/watch?v=ycJPEfNEXT8 Курс же при этом соосен посадочной полосе. Предотвращение угла рыскания в этих случаях как раз вызовет изменение курса.
Patriot пишет:
цитата:
но вы же говорили о налетах группы, а не об одиночной цели
Извиняюсь, но когда это я говорил?
Patriot пишет:
цитата:
и подчеркивается, что вероятность поражения сущетвенно ниже, чем при стрельбе "навстречу"
Тем больше оснований вдогон стрелять бОльшим кол-вом, нежели одной ракетой...
Patriot пишет:
цитата:
Пеньковский пишет в своем вербовочном отчете, что если бы Пауэрс летел на три километра восточней, его бы не сбили. И это совершенно точная оценка того, что произошло! Подумайте об этом!
Этим Пеньковский косвенно подтверждает то, что сбил П. - Новиков!!! Бо только ракете/РЛС наведения Новикова могло не хватить тех трех км дальности.
Потом, делать выводы "в своем вербовочном отчете" - несколько странно. "Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал." (Мюллер, 17 МВ)
Patriot пишет:
цитата:
\Больше того - НЕ ФИКСИРОВАЛО сигналы ВЗРЫВАТЕЛЯ ракеты Новикова. СНР его и не фиксирует.
А я не про СНР, а про ВПК. Принцип действия дальномера взрывателя и РЛС одинаков. И если РЛС Ментюхова заставила ВПК нервничать, то дальномер взрывателя ракеты Новикова должен был бы по логике вызвать панику...
Patriot пишет:
цитата:
Откуда мне знать, какая у них там тактика уничтожения наземной противовоздушной обороны?
Почему же сразу "уничтожения"? Вот то что тактика "противодействия ПВО" у ВПК не совсем логичная - тут оно да...
Patriot пишет:
цитата:
потому что зеркало заднего обзора у него отвернуто (он сам пишет об этом)
Когда и кем? Он взлетел с "отвернутым" зеркалом? Его отвернуло в полете? Оно вообще где у У-2 - в кабине/снаружи?
Patriot пишет:
цитата:
ВПК уже хорошо известно по опыту терок с Новиковым
Опыт терок с Ментюховым и с РЛС его наведения явно не пошел впрок ВПК. Сомневаюсь, что РЛС наведения Новикова ВПК не наблюдало вообще или сочло "флуктуациями нейтринного поля" Хотя, "повторение - мать учения". Новиков, таки "обучил"... Допустим... Но тогда ТРЕТИЙ казус ловли частоты наземной РЛС ДОЛЖЕН был бы вынудить ВПК делать так, как было в наиболее успешном случае, а именно - в ПЕРВОМ с Ментюховым... Т.е. - гасить наземную РЛС любым способом. И именно при обнаружении сигнала РЛС. Т.е. СРАЗУ.
Patriot пишет:
цитата:
когда даже дикие страны имееют противовоздушные средства, они никогда огонь по ВПК не окрывали, хотя наблюдали и визуально и на радарах?
Вообще говоря, даже страны с продвинутым бюджетом и системой ПВО далеко не всегда открывают огонь в таких случаях
Patriot пишет:
цитата:
было потеряно управление тангажем (но не креном, который он выправил)
Как Вы говорили ранее - отказ автопилота П. определил по неоправданному задиранию носа У-2 вверх. А это именно угол тангажа. И случилось это ЕЩЕ ДО атак наземных средств ПВО. Так может быть ИМЕННО неисправность рулей высоты, интерпретированная П. как неисправность автопилота и произошедшая еще ДО атак ПВО, является причиной падения П?
Patriot пишет:
цитата:
А ВПК приняло на себя все дерьмо из вентилятора - 4 перехватчика и 5 пусков ракет. А П стал просто побочной жертвой этой психодрамы.
Не "побочной" тогда уж. Как минимум - инициатором всего действа.
Желательно, но как сами видите, при сильном боковом ветре получется с трудом.
\\Предотвращение угла рыскания в этих случаях как раз вызовет изменение курса.
Да ладно.Если вы "возмущения по курсу" не парируете, самолет вынесет за пределы ВПП или вообще он промажет. Вот то же самое, что вы видите, во время полета автопилот и делает, только не на взлете и посадке, конечно. Хотя сейчас и такое возможно.
\\Извиняюсь, но когда это я говорил?
Когда обсуждали тему, что делать ЗРК во время атаки группы самолетов на цель.
\\Тем больше оснований вдогон стрелять бОльшим кол-вом, нежели одной ракетой...
Вы тут перечеркнули все правила стрельбы. На С-75 надо вести огонь по цели, идущей навстречу, и лучше очередью из трех, вот тогда вероятность поражения цели будет максимальной, но тоже не стопроцентной. Но Новиков оказался в худшей для стрельбы ситуации, чем Воронов. Цель не шла прямо на Полдневую, а проходила восточнее него с юга на север с параметром 16.5 км, то есть время на принятие решения было минимальным. У Воронова тоже не все было гладко. Цель сначала обходила его зону поражения, и они боялись что она так и пройдет мимо, но потом цель повернула и пошла почти точно на Косулино.
\\Этим Пеньковский косвенно подтверждает то, что сбил П. - Новиков!!!
Во-первых, это был не Пауэрс, а ВПК, и во-вторых, ВПК они тоже не сбили.
\\Бо только ракете/РЛС наведения Новикова могло не хватить тех трех км дальности.
Вот именно. БЧ была подорвана Шмелем по цели почти на самой границе зоны поражения, К3 прошла на 53-й секунде, а на 57-60-й стработал бы ПИМ (самоликвидатор). Но подрыв БЧ по цели и попадание по цели в контексте ВПК - немного разные вещи.
\\Потом, делать выводы "в своем вербовочном отчете" - несколько странно."Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал." (Мюллер, 17 МВ)
Он сам не делает никаких выводов, делом Пауэрса он сам лично не занимался, своей личной информации у него нет, хотя если бы не Семичастный, перехвативший Пауэрса, то как раз Пеньковскому, который 1 мая дежурил по ГРУ, и пришлось бы его допрашивать. В данном случае он просто пересказывает выводы отчета КГБ для того, чтобы показать вербовщикам что он "в теме" и может быть им интересен. Вообще там целая схватка за Пауэрса развернулась. Армия считала его своим трофеем, раз ЗРВ его сбили, а Семичастный упирал на то, что это была шпионская миссия - и поэтому дело Пауэрса - преррогатива КГБ.
\\А я не про СНР, а про ВПК.Принцип действия дальномера взрывателя и РЛС одинаков. И если РЛС Ментюхова заставила ВПК нервничать, то дальномер взрывателя ракеты Новикова должен был бы по логике вызвать панику...
Дело в том, что Шмель начинает работать не после старта ракеты, а только после команды К3, которая подается на ракету примерно на растоянии 400 метров от цели. При скорости на конечном участке траектории 800 метров в секунду, у ВПК было всего полсекунды среагировать. Но они уложились, там наверное автоматика защиты сработала. Не знаю уж, как они сами отреагировали, паниковали или ругались знаменитым на всю галактику альфацентавровским матом. Но я их спрошу. Если представится случай, конечно. А может это вообще был беспилотный дрон.
\\Вот то что тактика "противодействия ПВО" у ВПК не совсем логичная - тут оно да...
Ну, как видите, от 5 ракет и 4 перехватчиков они как-то отбились и даже мстить не стали.
\\Когда и кем? Он взлетел с "отвернутым" зеркалом? Его отвернуло в полете?
Да он сам и отвернул. Посмотрел, тянется ли за ним инверсионный след, а потом отвернул. Не говорит, почему. Может оно его отвлекало. Ведь он же не едет на машине по шоссе, ему все время туда смотреть и не нужно. Когда его спросили про зеркало заднего обзора, не видел ли он чего сзади, он и сказал, что ничего не видел, потому что оно было отвернуто. Жаль, конечно.
\\Оно вообще где у У-2 - в кабине/снаружи?
Внутри. И вот когда он фонарь сбросил и вылез наружу, он как раз за него и держался, пытаясь дотянуться до тумблера запуска 70-секундного таймера самоликвидатора, пока кронштейн зеркала не отломился.
\\Опыт терок с Ментюховым и с РЛС его наведения явно не пошел впрок ВПК.
Да они наверное и подумать не могли про такое попадалово! И главное - ну летит штука, а тут вдруг на ней дрррррр - включается излучатель доплеровского сигнала. И с каждой милисекундой расстояние сокращается. Надеюсь, они хоть в памперсах там летали.
\\Сомневаюсь, что РЛС наведения Новикова ВПК не наблюдало вообще или сочло "флуктуациями нейтринного поля" Хотя, "повторение - мать учения". Новиков, таки "обучил"... Допустим...
Вот они и обучились. Если сколки от БЧ новиковской ракеты они "поймали", но погасили силовым полем, то от вороновской они уже увернулись чисто, так, что у той даже Шмель не включился. Пауэрс возможно как раз и стал жертвой этого "уворачивания". Это как вы идете мимо стройки и на вас падает бетонный блок. У вас уже нет времени даже закричать, вы делаете рывок вперед и при этом случайно толкаете прохожего, который идет впереди вас.
\\Но тогда ТРЕТИЙ казус ловли частоты наземной РЛС ДОЛЖЕН был бы вынудить ВПК делать так, как было в наиболее успешном случае, а именно - в ПЕРВОМ с Ментюховым... Т.е. - гасить наземную РЛС любым способом. И именно при обнаружении сигнала РЛС. Т.е. СРАЗУ.
Вот тут вы неправы. Это кстати на U-2 тоже пробовали делать, но оказалось, что при установке такой вот глушилки - мало того, что она тяжелая, а как сказал Келли Джонсон, он готов продать родную бабушку чтобы сбросить лишний фунт веса самолета, но она еще и сама "светит" так, что скорее помогает обнаружить цель, чем затрудняет ее обнаружение.
\\Вообще говоря, даже страны с продвинутым бюджетом и системой ПВО далеко не всегда открывают огонь в таких случаях
Ракетами по ВПК кроме Новикова еще никто огонь не открывал. Или по крайней мере, мы о таких случаях ничего не слышали. Из зенитной артиллерии - да, но тоже без всяких результатов. На Мустанге в конце 1940-х мужик попытался лишь подойти поближе и посмотреть,что это такое там летает, но у него двигатель загорелся еще на подходе к цели и он сам потерял сознание, самолет вошел в вертикальное пикирование и грохнулся прямо в какую-то ферму, так что от пилота там вообще ничего не осталось. А может они его и вытянули из кабины каким-нибудь инструментом будущего, типа левитирующей болгарки.
\\Как Вы говорили ранее - отказ автопилота П. определил по неоправданному задиранию носа У-2 вверх. А это именно угол тангажа. И случилось это ЕЩЕ ДО атак наземных средств ПВО.
Вот именно. А я говорил про потерю управляемости по тангажу, которая произошла уже после воздействия силового поля ВПК.
\\Так может быть ИМЕННО неисправность рулей высоты, интерпретированная П. как неисправность автопилота и произошедшая еще ДО атак ПВО, является причиной падения П?
Ну нет, он целых полчаса летел после отказа автопилота и никакой неисправности не было.
\\Не "побочной" тогда уж. Как минимум - инициатором всего действа.
Желательно, но как сами видите, при сильном боковом ветре получется с трудом.
Кто-то говорил, что Пауэрса на всем протяжении сопровождал штиль?
Patriot пишет:
цитата:
Если вы "возмущения по курсу" не парируете
Какое устройство в автопилоте У-2 отвечает за курс? За угол рыскания, тангаж и крен - гироскоп. А за курс? То же самое по высоте - если аппарат не изменяет угол тангажа (скажем, потерял скорость), то и высоту ТАКОЙ автопилот не контролирует. Ну хорошо. Высоту, допустим, можно с известной точностью контролировать по атмосферному давлению. Можно себе представить такой датчик и завязать на автопилот. А какой прибор мог автоматически в то время определять географические координаты с нужной точностью?
Patriot пишет:
цитата:
Когда обсуждали тему, что делать ЗРК во время атаки группы самолетов на цель.
Ну ить П - это же не группа
Patriot пишет:
цитата:
Цель не шла прямо на Полдневую, а проходила восточнее него с юга на север с параметром 16.5 км ... Цель сначала обходила его зону поражения
Т.е., имея ввиду Пеньковского, если бы еще на пару км восточнее, то и .... Тогда вопрос - это таки была именно такая дыра в системе ПВО? Т.е. мое когда-то высказанное предположение, что зоны ПВО взаимно пересекаются, в этом конкретном случае ошибочно? И на 2 км ВОСТОЧНЕЕ границы зон Новикова и Воронова не было ВООБЩЕ НИКОГО?
Patriot пишет:
цитата:
а Семичастный упирал на то, что это была шпионская миссия
Ну, если бы меня спросили, то я бы сказал что "скорее - да"
Patriot пишет:
цитата:
А может это вообще был беспилотный дрон.
Автоматический? Или дистанционно управляемый? Автоматический имел бы повторяемое поведение. Мое мнение - дистанционно управляемый...
Patriot пишет:
цитата:
включается излучатель доплеровского сигнала.
Мрррр... Излучатель ЛЮБОГО сигнала, который может отразиться от цели. Хоть звукового. Или собственное излучение объекта, меняющего расположение относительно приемника...
Patriot пишет:
цитата:
И с каждой милисекундой расстояние сокращается
Если они там у себя измеряют время в милисекундах, то 500 милисекунд может у них локально вызвать зевоту. Ну как скажем, 500 минут у нас, землян...
Кстати... А может - они вообще контрамоты? Стартовали в своем времени из сибирских болот для расследования причин запуска человека на парашюте в самособирающийся из самовзлетающих обломков аппарат?
Patriot пишет:
цитата:
но оказалось, что при установке такой вот глушилки
А я и не сравниваю технологии ВПК с технологиями землян. Я предполагаю, что у ВПК в технологии преимущество от порядка (это степень 10-ти) и более... Пусть в Розвелле чутка утянули, но это были направления, но не технологии производства...
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. А я говорил про потерю управляемости по тангажу, которая произошла уже после воздействия силового поля ВПК.
А "воздействия силового поля ВПК" произошло КОГДА? И в ответ на ЧТО?
Patriot пишет:
цитата:
а как сказал Келли Джонсон, он готов продать родную бабушку чтобы сбросить лишний фунт веса самолета
Т.е. углы (ну, для начала - тангажа) для автопилота и для пилота - это ОДИН датчик. Или - по чем тогда шли бабушки?
Patriot пишет:
цитата:
Ну нет, он целых полчаса летел после отказа автопилота и никакой неисправности не было.
Если бабушка Келли Джонсона осталась при своих, а У-2 - с двумя датчиками угла тангажа - то минимум - с одной неисправностью, ака с одним рабочим измерителем тангажа. (и в общем неизвестно, который из двух врал) А вот ежели кто-то перебил родственные чувства - тогда Пауэрс целых полчаса измерял угол тангажа по своим личным ощущениям...
\\Кто-то говорил, что Пауэрса на всем протяжении сопровождал штиль?
На вашем видео пилот должен попасть на ВПП, у Пауэрса обычный для 1956 года аналоговый Lear 201 просто удерживал заданный курс и cкорость без учета ветра. В случае значительного сноса пилот отключал автопилот и корректировал курс. В случае незначительного - подстраивал автопилот, не выключая его.
\\Какое устройство в автопилоте У-2 отвечает за курс? За угол рыскания, тангаж и крен - гироскоп. А за курс?
У Lear 201 AFCS (Automatic Flight Control System) было 2 гироскопа. Удержание курса производится за счет компенсации рыскания и крена . Все как на вашем видео - там это хорошо видно - смотрите внимательно, только у Пауэрса это делал автопилот, а не летчик.
\\То же самое по высоте - если аппарат не изменяет угол тангажа (скажем, потерял скорость), то и высоту ТАКОЙ автопилот не контролирует.
При калибровке автопилота вводится нормальное триммирование - для U-2 это 4 градуса носом вверх, потому что он зависит от типа самолета, и автопилот его должен удерживать, тогда полет будет горизонтальным. Выход из строя автопилота Пауэрс как раз и заметил по увеличению тангажа больше чем на 4 градуса и следовательно, по началу набору высоты. Поэтому он автопилот и отключил. Потому что в его ситуации набор высоты выше 70 000 при продолжительности полета всего около 2 часов из 10, то есть при почти полных баках, означал бы нарушение высотного профиля полета и повышенный расход горючего и в итоге его нехватку для выполнения задания.
\\Ну хорошо. Высоту, допустим, можно с известной точностью контролировать по атмосферному давлению. Можно себе представить такой датчик и завязать на автопилот.
Вариант автопилота Lear 201, установленный на U-2С, удерживал только скорость, но не высоту. Тангаж контролировался скоростью - для чего включался режим Mаch и тогда удерживалось то значение скорости, которое наблюдалось в момент включения режима. Если текущее значение скорости не устраивало, его можно было менять без выключения автопилота с помощью вращением колесика Mach с инкрементом 5 узлов. Если колесика не хватало, режим Mach можно было сбросить и потом опять включить, тогда происходило автоматическое центрирование и значение скорости можно было продолжать менять.
\\А какой прибор мог автоматически в то время определять географические координаты с нужной точностью?
Не уверен, что в 1956 году такие автопилоты уже были. По крайней мере это не Lear. Хотя вот сейчас в связи с разработкой беспилотного варианта U-2 такой автопилот будет, но разумеется с GPS-приемником. Кстати, коллега, увы нам, в связи с тем что его с вооружения не снимают, многие материалы по нему так и останутся засекреченными, в том числе и по 1956-1960 гг.
Для включения автопилота нужно было активировать 3 отдельных переключателя (Axis Cutoff) для Pitch (тангаж), Yaw (рыскание), Roll (крен), включить подачу электроэнергии (Power) и собственно включить автопилот на контрольной панели (Еngage). Можно было отдельно отключить каждую из трех осей от автопилота, если она не удерживается, оставив две остальные работающими. В этом случае Master caution light и Autopilot disconnect не будут включаться, что скорее всего у Пауэрса и произошло. В принципе он мог выключить только Pitch (тангаж), оставив две остальные оси и автопилот работающими, но почему-то этого не сделал. Или пытался, но у него или не получилось, или он остался недоволен результатом и тогда вообще автопилот отключил. С его опытом он скорее всего посчитал, что сможет лететь без автопилота еще 8 часов. Возвращаться он не стал, потому что уже знал чем это заканчивается для репутации, и на судебном разбирательстве в 1962 это решение признали правильным, а сейчас и героическим, судя по количеству посмертных наград, которые он получил.
\\Ну ить П - это же не группа
Поэтому желательно открыть огонь по цели "навстречу".
\\Т.е., имея ввиду Пеньковского, если бы еще на пару км восточнее, то и ....
Это удивительно точная оценка. Подумайте об этом. Потому что самое поразительное - на официальной проводке ЗРВ такой трассы полета вообще нет. То есть мой вывод: отметки ВПК в КГБ основательно почистили. Последовательность действий была такая: у КГБ есть полная картина с ВПК, ее видит Пеньковский или скорее повторяет выводы тех, кто ее видел. Затем карту проводки очищают от трассы полета ВПК там где они смогли распознать (не везде) и после этого отдают ЗРВ, где ее кладут в архив, а копию в 1962 отдают американцам и используют ее под названием "русской карты" во время судебного разбирательства по делу Пауэрса в 1962. Интересно, что Новикова делают полковником (за попадание по ВПК), но не награждают (а то формулировка какая была бы? За участие в отражение межпланетного нашествия? :-) )потом отправляют в Муром, в отставку (чтобы не болтал), где он и умирает в полном забвении.
\\Тогда вопрос - это таки была именно такая дыра в системе ПВО? Т.е. мое когда-то высказанное предположение, что зоны ПВО взаимно пересекаются, в этом конкретном случае ошибочно?
У соседа Новикова на востоке на зрдн в Шелкуне зарегистрирован отказ магнетрона. Вот вам и дыра. Цель они видят, но стрялять не могут. Хотя вот те как раз находились в самом выгодном положении для открытия огня именно по Пауэрсу (но не по ВПК), потому что именно через их зону поражения он делал свою "кочергу" и прошел их с нулевым параметром, то есть прямо над головой.
\\И на 2 км ВОСТОЧНЕЕ границы зон Новикова и Воронова не было ВООБЩЕ НИКОГО?
Про Новикова - см выше. Воронов находится не к востоку от Новикова, а к северо-северо-востоку от Полдневой, и довольно далеко - посмотрите на карте где Косулино ( а зрдн стояла севернее Косулино) и где Полдневая.
\\Ну, если бы меня спросили, то я бы сказал что "скорее - да"
И это правильно с точки зрения интересов государства, но к сожалению это вопреки интересам исследователей. Потому что дело попало в КГБ, а не в ГРУ, и полной информации ни у Пеньковского, ни значит и у нас, как исследователей, нет.
\\Автоматический? Или дистанционно управляемый?
Я спрошу. :-)
\\Автоматический имел бы повторяемое поведение. Мое мнение - дистанционно управляемый...
Я думаю, там внутри был экипаж. Судя по тому, как они спасались от ракетной атаки и учились по ходу дела - очень разумные. Хотя там конечно была и автоматика - попробуйте без автоматики за 400 метров обнаружить осколки БЧ, идущие вам в голову (еслть ли у них голова-то? - пусть тогда в живот) с начальной скоростью почти 3 км в секунду и включить защитное силовое поле вручную. И хладнокровные, да? После всего этого замеса держаться еще какое-то время за Пауэрсом, а потом, как ни в чем не бывало вернуться назад и прикинуться парашютом, наблюдая за его приземлением. Были в себе очень, очень уверены (а если еще одна ракета? а очередь из трех?), и чувство долга на высоте. Короче, именно так мы и представляем себе высший разум, нет?
\\Мрррр... Излучатель ЛЮБОГО сигнала, который может отразиться от цели. Хоть звукового.
Ну нет, какая по вашему скорость звука?
\\Или собственное излучение объекта, меняющего расположение относительно приемника...
Вы так расстояние не вычислите. Вот посмотрите на Луну или на Солнце, например, как они путешествуют по небосклону. И какое до них расстояние?
\\Если они там у себя измеряют время в милисекундах, то 500 милисекунд может у них локально вызвать зевоту. Ну как скажем, 500 минут у нас, землян...
Это автоматика сработала.
\\Кстати... А может - они вообще контрамоты? Стартовали в своем времени из сибирских болот для расследования причин запуска человека на парашюте в самособирающийся из самовзлетающих обломков аппарат?
Ну вы сейчас все сведете к цитаткам из "боевой фантастики". Отнеситесь серьезней. Только в 1960-е годы документально известно, что 130 человек погибло за интерес к этой теме. Ну и сейчас это продолжается. Вот например, Джим Кейт, автор нескольких влиятельных книг по этим вопросам (которые многие авторы до сих пор кстати пересказывают), погиб в сентябре 1999 года в возрасте всего 49 лет, пошел в госпиталь из-за обычного ушиба колена, а вышел через покойницкую, потому что после операции скоропостижно скончался от легочного эмболизма. С каких это пор интересно ушиб колена вызывает легочный эмболизм у 49-летнего? Я вас умоляю.
\\А я и не сравниваю технологии ВПК с технологиями землян. Я предполагаю, что у ВПК в технологии преимущество от порядка (это степень 10-ти) и более... Пусть в Розвелле чутка утянули, но это были направления, но не технологии производства...
10-ти - вряд ли. А в Розвелле их возможно молнией долбануло, при том что защита земных самолетов от молний вполне хорошо отработана. Или они они друг с другом столкнулись. Или ВПК с немцами. Вот вам и высший разум. Уверен, они нас не меньше боятся, чем мы их. Хотя это могли быть и другие, а не наши "парашютисты", откуда нам знать?
\\А "воздействия силового поля ВПК" произошло КОГДА?
Одновременно с проходом ракеты.
\\И в ответ на ЧТО?
На проход ракеты. Откуда им знать, при каком расстоянии до цели проходит команда К3 и что происходит дальше? Тем более что она вообще на земле формируется и значит зависит от особенностей наведения. Там сидят солдаты и наводят, как ВПК узнать, когда БЧ подорвется?
\\Т.е. углы (ну, для начала - тангажа) для автопилота и для пилота - это ОДИН датчик. Или - по чем тогда шли бабушки?
Это мы говорили про генератор помех. Даже через 10 лет во Вьетнаме целые В-52 выделялись под такие станции, потому что они тонны весили, против тех же самых ракет, заметьте.
\\Если бабушка Келли Джонсона
Про бабульку я уже ответил.
\\Ну... А кто тогда уж совсем не при чем? Пушкин?
Руководитель отвечает за все. Кто виноват в гибели человека, которого послали за анчарным ядом - анчар, посланец, или тот, кто его послал? Пушкин отвечал именно на этот вопрос, перечитайте его стихотворение.
Отправлено: 13.10.16 23:16. Заголовок: Patriot пишет: В с..
Patriot пишет:
цитата:
В случае значительного сноса пилот отключал автопилот и корректировал курс
Т.е. пилот ДОЛЖЕН был в заранее заданные промежутки времени привязываться к тому, что ему видно из кабины. Отмечаются такие замеры в показаниях П.?
Patriot пишет:
цитата:
Все как на вашем видео - там это хорошо видно - смотрите внимательно, только у Пауэрса это делал автопилот, а не летчик.
Т.е. автопилот у П. ТОГДА имел органы чувств, сравнимые с сегодняшними гражд.пилотами. Да не имел он (автопилот у П.) ничего сравнимого!!!
Patriot пишет:
цитата:
Выход из строя автопилота Пауэрс как раз и заметил по увеличению тангажа больше чем на 4 градуса и следовательно, по началу набору высоты. Поэтому он автопилот и отключил. Потому что в его ситуации набор высоты выше 70 000 при продолжительности полета всего около 2 часов из 10, то есть при почти полных баках, означал бы нарушение высотного профиля полета и повышенный расход горючего и в итоге его нехватку для выполнения задания.
Перебор высоты означает снижение подъемной силы крыльев. Недобор высоты означает увеличение лобового сопротивления. Оба случая означают перебор расхода топлива.
Хорошо. П. обнаружил увеличение угла тангажа вопреки ожидаемому. Каким образом? По показаниям приборов? Т.е. тех приборов, которые НЕ БЫЛИ ЗАВЯЗАНЫ на автопилот? Помятуя бабушку Келли Джонсона - сколько приборов и какие именно выполняли одинаковые измерения, но "отчитывались" пилоту и автопилоту порознь?
Patriot пишет:
цитата:
Вариант автопилота Lear 201, установленный на U-2С, удерживал только скорость,
А что за датчик контролировал скорость? И скорость относительно ЧЕГО? Набегающего потока?
Patriot пишет:
цитата:
Если текущее значение скорости не устраивало
КОГО? Автопилота или пилота? И скорости относительно ЧЕГО? Относительно поверхности (а как ее измерить?) или относительно ветра?
Patriot пишет:
цитата:
По крайней мере это не Lear.
Дык - я про то и толкую... Т.е. просто поддерживать параметры полета, пока пилот (КРАТКОВРЕМЕННО!) занят чем-то другим... А просто стабилизация соответствующих углов на время, пока пилот заполняет бортжурнал или что-то естественное справляет...
Т.е. НИКАКОЙ поддержки параметров ВЫСОТЫ И КУРСА!
Patriot пишет:
цитата:
или он остался недоволен результатом и тогда вообще автопилот отключил
Поскольку он вообще автопилот отключил - тогда вопрос - откуда недовольство результатом?
Его на центрифугах сколько вертели, что он учуял, что не 4 градуса тангажа заложил автопилот, а больше? Или он с каких-то приборов снял показания превышения угла тангажа? А на сколько градусов он почувствовал/увидел увеличение над допустимым? А прочие параметры полета (курс/высота/скорость/крен/тангаж) в тот момент - они какие?
Patriot пишет:
цитата:
С его опытом он скорее всего посчитал, что сможет лететь без автопилота еще 8 часов
Он имел ТАКОЙ опыт? Т.е. П. летал без автопилота 8 часов? Интересно, это где и как?
Patriot пишет:
цитата:
Интересно, что Новикова делают полковником (за попадание по ВПК), но не награждают (а то формулировка какая была бы? За участие в отражение межпланетного нашествия? :-) )
"А город подумал - ученья идут". Формулировка "Не первый год в ПВО". Хм... Дисперсия наград участвовавших в вопросе - оно вообще-то интересно было бы посмотреть....
Patriot пишет:
цитата:
У соседа Новикова на востоке на зрдн в Шелкуне зарегистрирован отказ магнетрона.
Да ладно... Они остались без теплого завтрака?
Patriot пишет:
цитата:
С каких это пор интересно ушиб колена вызывает легочный эмболизм у 49-летнего? Я вас умоляю.
"типовой патологический процесс, обусловленный присутствием и циркуляцией в крови или лимфе частиц, не встречающихся там в нормальных условиях (эмбол), нередко вызывающий окклюзию (закупорку) сосуда с последующим нарушением местного кровоснабжения" (с) Вики Увы, я с некоторых пор вынужден следить и за этой темой... Бывает и без ушибов колен....
Patriot пишет:
цитата:
при том что защита земных самолетов от молний вполне хорошо отработана.
Защита созданных человеком предметов от сил природы не отработана в степени "вообще".
Patriot пишет:
цитата:
Или ВПК с немцами.
Ну, разве что...
Patriot пишет:
цитата:
как ВПК узнать, когда БЧ подорвется?
И да. И правда. Может, они таки гуманоиды, и приближающийся к ним объект они видят как сгусток разума, а не как 200 кг ВВ....
Patriot пишет:
цитата:
Пушкин отвечал именно на этот вопрос, перечитайте его стихотворение.
Не совсем понимаю, но.... Пушкин живописует Человек посылает человека По возвращению посланца один из человеков становится "непобедимым владыкой"- другой - "бедным рабом" Ни один из них НЕ БЫЛ ДО ТОГО тем, кем стал ПОСЛЕ! Ну, разве что анчар сохранил свой "статус кво"...
Ломаная линия темно-серого цвета (она на самом деле синим была показана)- маршрут Пауэрса. Обратите внимание на квадратики с цифрами и кодовыми буквенными обозначениями, это вот и есть навигационные маяки. Цифры - код частоты сигнала, буквы - код маяка, который передается морзянкой по частоте маяка. Их только на этом фрагменте штук 12. Если такая плотность была и на других участках, то навигационным обеспечением полета на всем его протяжении занималось больше 100 человек. Неудивительно, что Семичастного эта тема так заинтересовала. Я кстати, думаю, что эта тема поднимается в 4 интервью, которые до сих пор засекречены, потому что те места текстов, где упоминается агентура, или какая-либо информация, которая поможет ее установить, засекречиваются навсегда.
\\Отмечаются такие замеры в показаниях П.?
Конечно. И пишет, и говорит об этом.
\\Т.е. автопилот у П. ТОГДА имел органы чувств, сравнимые с сегодняшними гражд.пилотами.
У автопилота специфические "органы чувств" гораздо лучше.
\\Да не имел он (автопилот у П.) ничего сравнимого!!!
Это скорее уж Пауэрс не имел. Вот наример, вы способны определить скорость вашего авто без спидометра с точностью до 3 км в час?
\\Перебор высоты означает снижение подъемной силы крыльев.
"Перебор"? В очко балуетесь? Не только. И смотря насколько "перебор". И там много других сил действует на самолет.
\\Недобор высоты означает увеличение лобового сопротивления.
Что вообще для вас "недобор" высоты?
\\Оба случая означают перебор расхода топлива.
"Недобор" - ничего такого не означает, можете вообще двигатель выключить и планировать.
\\Хорошо. П. обнаружил увеличение угла тангажа вопреки ожидаемому. Каким образом? По показаниям приборов? Т.е. тех приборов, которые НЕ БЫЛИ ЗАВЯЗАНЫ на автопилот?
Конечно, по альтиметрам. И они не были завязаны на автопилот.
\\Помятуя бабушку Келли Джонсона - сколько приборов и какие именно выполняли одинаковые измерения, но "отчитывались" пилоту и автопилоту порознь?
Там было два альтиметра имени бабушки Келли. К автопилоту они не подключались. Один альтиметр - главный, находится на левой стороне приборной панели, градуирован с 0 до 80 000 футов. Ниже 16 000 футов там появляется полосатый маркер для предупреждения. Второй альтиметр находится на нижней правой части дополнительной приборной панели. Там есть переключатель на два положения - измерение высоты в пилотской кабине или в отсеке для оборудования.
\\А что за датчик контролировал скорость? И скорость относительно ЧЕГО? Набегающего потока?
Как что за датчик? Указатель воздушной скорости. Проградуирован с 40 до 400 узлов, находится на левой стороне приборной панели, в верхней части, Две стрелки одновременно показывают действительную скорость и максимально допустимую скорость. Окружность градуирована с инкрементом в 5 узлов. Вращающийся барабан, видимый через окошко, проградуирован с 0 до 100 с инкрементом 2 узла для более точного определения скорости. Стрелка максимально допустимой скорости ниже 40 000 футов будет показывать максимально допустимую скорость в 240 узлов. Выше 40 000 футов она показывает предел скорости в 0.8 числа Маха. Есть еще указатель вертикальной скорости, который показывает скорость, с которой самолет поднимается или снижается, его действие основано на скорости изменения атмосферного давления. Он проградуирован с 0 до 6000 футов в минуту.
Указатели скорости работают путем сравнения статического давления с показаниями авиационного приемника воздушного давления (трубка Пито). Чем больше разница - тем больше скорость. На самолете установлены две независимые системы Пито. Каждая система состоит из трубки Пито и двух статических портов или приемников. Трубки Пито расположены прямо под носом самолета, а их статические порты находятся на левой и правой стороне фюзеляжа, прямо перед кабиной пилота. Одна система Пито используется только для установки постоянной скорости на автопилоте, вторая используется альтиметром, а также указателями воздушной и вертикальной скорости.
\\КОГО? Автопилота или пилота?
Пилота. А он уже корректирует автопилот.
\\И скорости относительно ЧЕГО?
Относительно воздушной среды.
\\Относительно поверхности (а как ее измерить?) или относительно ветра?
Относительно воздушной среды, вне зависимости от ее состояния.
\\Дык - я про то и толкую...
Про что?!
\\Т.е. просто поддерживать параметры полета, пока пилот (КРАТКОВРЕМЕННО!) занят чем-то другим...
Не параметры, а заданный курс и скорость на маршруте. И почему "кратковременно"? Можете так лететь пока горючее не кончится.
\\А просто стабилизация соответствующих углов на время, пока пилот заполняет бортжурнал или что-то естественное справляет...
Вы не углы стабилизируете, а курс. Или вы хотите сказать, что, например, накрените самолет на 15 градусов и включите автопилот? И что, будете так кругами летать?
\\Т.е. НИКАКОЙ поддержки параметров ВЫСОТЫ И КУРСА!
Смотрите. У Пауэрса на карте обозначены все обьекты для фотографирования. Рабочий режим фотографирования - горизонтальный полет. Закончив с одним объектом он ложится на курс, который приведет его с следующему обьекту. Вот когда он лег на курс, он включает Autopilot Engage на приборной доске или на штурвале. И проверяет по карте и радиомаякам где он находится. Автопилот все это время сохраняет курс. Если нужна коррекция, например, из-за сильного бокового сноса самолет отклоняется от курса, он включает автопилот и корректирует курс. Курс был спланирован штурманом отряда 10/10 таким образом, чтобы по-возможности обойти зоны поражения известных зрдн. Про подлете к обьекту фотографирования летчик опять выключает автопилот, меняет режим фотографирования, если надо, проходит над целью, затем поворачивает и летит к новой цели.
Высоту его автопилот не держит, только скорость. Причина этого в том, что на максимальной высоте самолет должен удерживать скорость с точностью до 10 миль в час, поэтому удерживать высоту опасно, в случае изменения атмосферного давления автопилот будет интерпретировать это как изменения высоты и будет реагировать соответственно, а это в свою очередь может привести к нарушению безопасной скоростной зоны, которая на высоте 70 000 футов очень небольшая. Это зона называется "углом гроба". Если скорость меньше безопасной, подъемная сила уже недостаточна для того, чтобы удерживать самолет в воздухе и он сваливатся, и может в итоге войти в штопор, причем в самую опасную его разновидность - плоский. Если больше - не хватает прочности конструкции и самолет начинает разваливаться.
\\Поскольку он вообще автопилот отключил - тогда вопрос - откуда недовольство результатом?
Он выставил курс и включил автопилот. Самолет какое-то время летит как надо, потом вдруг начинается набор высоты, что очень опасно. Он выключил автопилот, перевел самолет в горизонтальный полет и опять включил автопилот. Но тут самолет опять начал набирать высоту и Пауэрс его опять выключил. Это все произошло в получасе лета до Свердловска.
\\Его на центрифугах сколько вертели, что он учуял, что не 4 градуса тангажа заложил автопилот, а больше?
Самолет триммирован под 4 градуса, это означает что он летит горизонтально, но с поднятым носом вверх на 4 градуса.. Триммеры расположены на рулях высоты. Вот вытяните ладонь горизонтально. Теперь поднимите кончики пальцев и ведите руку горизонтально. Примерно так.
\\Или он с каких-то приборов снял показания превышения угла тангажа?
Ну конечно, он же видит изменения высоты на альтиметре. Кстати пилоты U-2 смотрят на альтиметр гораздо чаще, чем на все остальные приборы. Это для них вопрос жизни и смерти.
\\А на сколько градусов он почувствовал/увидел увеличение над допустимым?
Альтиметр меряет высоту полета, а не градус наклона.
\\А прочие параметры полета (курс/высота/скорость/крен/тангаж) в тот момент - они какие?
Курс - заданный, на Свердловск. Высота - не удерживается, а растет. Скорость удерживается, если он включил режим сохранения скорости, если не включил - то падает, тангаж - не удерживается, растет.
\\Он имел ТАКОЙ опыт?
Опыт у летчиков измеряется часами налета, а не часами полета в каком-то одном режиме, у него было 500 часов налета. Имеется в виду, что по мере роста опыта он способен точнее оценивать свои возможности.
\\Т.е. П. летал без автопилота 8 часов? Интересно, это где и как?
Нет, не "то есть". Но часа 2-3 полета без автопилота у него уже было, например во время полета над Закавказьем, когда у него начались проблемы с двигателем, он прервал маршрут и вернулся на базу Адана в Турции управляя самолетом вручную.
\\"А город подумал - ученья идут".
Подумали, что это салют в честь Первомая.
\\Формулировка "Не первый год в ПВО".
Его вообще хотели сократить без повышения в звании, но после 1 мая его повысили, но продолжали намекать, что он стрелял по Ментюкову и он сам уволился.
\\Хм... Дисперсия наград участвовавших в вопросе - оно вообще-то интересно было бы посмотреть....
Новиков - ничего, Воронов, Шугаев и Сафронов (посмертно) - по ордену Красного Знамени.
\\Да ладно... Они остались без теплого завтрака?
Вы хоть знаете что такое магнетрон и для чего он для зрдн нужен? Или вы зрдн с микроволновкой спутали?
\\"типовой патологический процесс, обусловленный присутствием и циркуляцией в крови или лимфе частиц, не встречающихся там в нормальных условиях (эмбол), нередко вызывающий окклюзию (закупорку) сосуда с последующим нарушением местного кровоснабжения" (с) Вики
Я знаю что такое легочная эмболия, но ради всех святых, как вы ее заработаете от разбитого колена?
\\Бывает и без ушибов колен....
Всегда - без ушибов колена. Это как сказать, что вы палец ушибли и поэтому у вас шизофрения началась или гастрит.
\\Защита созданных человеком предметов от сил природы не отработана в степени "вообще".
Вы что, не в курсе что самолеты защищены от ударов молний и очень надежно? По статистике в каждый самолет в среднем молния ударяет 2-3 раза в год.
\\Ну, разве что...
Не в курсе что немцы этим активно занимались?
\\И да. И правда. Может, они таки гуманоиды, и приближающийся к ним объект они видят как сгусток разума, а не как 200 кг ВВ....
Не знаю, о чем они там думали, но это пока по ним БЧ новиковской ракеты не отработала.
\\Ну, разве что анчар сохранил свой "статус кво"...
А посланец помер. Почти наш случай. Если учесть что вертолет Пауэрса упал в нескольких километрах от испытательного аэродрома Локхида в Калифорнии.
О маяках на территории СССР? Может, таки не о маяках, а о каких-нить легальных стационарных источниках радиосигнала, типа тех же ретрансляторов радиостанции "Маяк"?
Patriot пишет:
цитата:
"Недобор" - ничего такого не означает, можете вообще двигатель выключить и планировать.
Не. Конечно планер у У-2 неплох. Но планирование обычно сопровождается потерей высоты, в особенности в разряженных слоях. А последующий набор высоты сожрет то, что он таким образом сэкономит.
Patriot пишет:
цитата:
Вот наример, вы способны определить скорость вашего авто без спидометра с точностью до 3 км в час?
Постоянные показатели - нет. А ИЗМЕНЕНИЕ (скорости/курса) - скорее всего смогу. Увы, особенности трасс не позволяют такого рода эксперименты. Хотя, вот допустим, падение давления в колесе - ловил.
Patriot пишет:
цитата:
Вы не углы стабилизируете, а курс. Или вы хотите сказать, что, например, накрените самолет на 15 градусов и включите автопилот? И что, будете так кругами летать?
Хорошо. Вы ранее сказали, что есть запрограммированный постоянный угол тангажа в 4 град. Пусть есть постоянный запрограммированный угол крена = 0 град. Оба эти угла измеряются относительно гироскопов. А что такое запрограммированный угол КУРСА? Относительно ЧЕГО? Компаса? Ориентации гироскопа при старте? Хорошо. Пусть это Прямолинейный курс/Постоянный угол. Автопилот его идеально поддерживает. Самаль плавно влетает в атмосферный вихрь, который не меняя углы крена/тангажа/рыскания смещает тот самаль вместе с собой (вихрем) километров так на сотни в сторону. Курс на условный Петрозаводск становится курсом на условную Сортавалу. И видя под собой условное Ладожское озеро, условный П. понимает, что условная цель его километров так в сотне правее, что вынуждает его заложить правый поворот, который, безусловно, всех интригует...
К Вашей тезе - автопилот, безусловно, не будет поддерживать углы крена и тангажа, отличные от заданных. Я бы приплюсовал сюда и параметры высоты и скорости (но Вы отвергаете такие способности автопилота у У-2). А вот курс (точнее - отклонение продольной оси самаля от соотвествующей оси гироскопа) он бы зафиксировал. И стремился бы КОЛЕБАНИЯ относительно ЭТОГО отклонения минимизировать.
Хорошо. Если Вам уж так нравится термин "курс" - я готов его принять как "моментальную горизонтальную соосность".
Patriot пишет:
цитата:
Вот когда он лег на курс, он включает Autopilot Engage
ОК
Patriot пишет:
цитата:
Если нужна коррекция, например, из-за сильного бокового сноса самолет отклоняется от курса, он включает автопилот и корректирует курс.
ОК НО. Эта коррекция ДОЛЖНА произойти ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ДО достижения цели 60 км вбок - это ну так, глядя на потолок, скажем 100 км плюс к общей протяженности расчетной траектории. А это много для полета на пределе расстояния... И это на полпути. Т.е. на всем пути на таких корректировках можно потерять и 200+ км... А это ИМХО уже существенно...
Patriot пишет:
цитата:
потом вдруг начинается набор высоты, что очень опасно.
Таки набор высоты или угол тангажа? Набор высоты без изменения угла тангажа мог быть, допустим, связан с локальным восходящим атмосферным потоком или изменением направления ветра с попутного на встречный Ну и угол тангажа мог также измениться в связи с теми же факторми... Вопрос - как долго П. наблюдал изменение высоты/тангажа... И, все таки, что именно изменялось?
Patriot пишет:
цитата:
Но тут самолет опять начал набирать высоту и Пауэрс его опять выключил. Это все произошло в получасе лета до Свердловска.
Т.е. еще раз - таки высота или тангаж?
Patriot пишет:
цитата:
он же видит изменения высоты на альтиметре. Кстати пилоты U-2 смотрят на альтиметр гораздо чаще, чем на все остальные приборы. Это для них вопрос жизни и смерти.
Ну да - чем выше, тем больше шансов... Так в чем недовольство у П. НАБОРОМ высоты? А на авиагоризонт - они как часто смотрят? Так понимаю - реже?
Patriot пишет:
цитата:
Альтиметр меряет высоту полета, а не градус наклона.
Именно!!! Т.е. принимаем за основу не упомянутый ранее тангаж, как дефект автопилота, а увеличение высоты, зафиксированное по альтиметру, и НИКАК не связанное с автопилотом.
Patriot пишет:
цитата:
часа 2-3 полета без автопилота у него уже было, например во время полета над Закавказьем, когда у него начались проблемы с двигателем, он прервал маршрут и вернулся на базу Адана в Турции управляя самолетом вручную
Ну, т.е. двигатель НИКАК не может влиять на крен/тангаж/рыскание, т.е. то что контролирует автопилот, но то что при работе автопилота сдох двигатель - осадочек у П. остался...
Patriot пишет:
цитата:
Я знаю что такое легочная эмболия, но ради всех святых, как вы ее заработаете от разбитого колена?
Образование+отрыв тромба в месте травмы. Там (в ногах) сосуды относительно широкие. А в легких сосуды узкие...
Patriot пишет:
цитата:
Вы что, не в курсе что самолеты защищены от ударов молний и очень надежно? По статистике в каждый самолет в среднем молния ударяет 2-3 раза в год.
Не знаком с самолетной статистикой, но убивает не искра, а ток. Надо чтобы соответствующий ТОК протек через поражаемый разрядом объект. Скажем - "Гинденбург", который дирижабль. Он загорелся при контакте мокрого троса с поверхностью. Когда образовалась токопроводящая цепь и ТОК в которой вызвал воспламенение... А ДО ТОГО - оно да...
Patriot пишет:
цитата:
Не в курсе что немцы этим активно занимались?
ОНИ избрали для активных контактов ИМЕННО немцев?
Patriot пишет:
цитата:
Почти наш случай.
Если бы П. что-то у анчара добыл для Локхида... Хотя "разведка боем"... Почему бы и не так посмотреть?....
Забыли о чем сами спрашивали? Ваш вопрос был насчет привязки полетной карты к ориентирам на земле.
\\Может, таки не о маяках, а о каких-нить легальных стационарных источниках радиосигнала, типа тех же ретрансляторов радиостанции "Маяк"?
Навигационный маяк тем и отличается от обычного источника радиосигнала, что позволяет определить расстояние и направление на него, то есть вы в любую погоду к нему привяжетесь и определите свое место и курс. Поэтому просто ориентироваться на радиостанции не получится. Навигационный маяк вы сами из Спидолы не сделаете, значит они специально в СССР завозились. А если и сделаете, то откуда вам знать, что и на какой частоте передавать, чтобы Пауэрс воспринял этот сигнал как легитимный?
\\Постоянные показатели - нет. А ИЗМЕНЕНИЕ (скорости/курса) - скорее всего смогу. Увы, особенности трасс не позволяют такого рода эксперименты.
Прибор все равно лучше определит.
\\Хотя, вот допустим, падение давления в колесе - ловил.
Ну с точностью до 1 атмосферы я и сам определю по тому как колеcо выглядит. А вот манометр на заправке может измерить давление с гораздо большей точностью.
\\Пусть это Прямолинейный курс/Постоянный угол. Автопилот его идеально поддерживает. Самаль плавно влетает в атмосферный вихрь, который не меняя углы крена/тангажа/рыскания смещает тот самаль вместе с собой (вихрем) километров так на сотни в сторону. Курс на условный Петрозаводск становится курсом на условную Сортавалу. И видя под собой условное Ладожское озеро, условный П. понимает, что условная цель его километров так в сотне правее, что вынуждает его заложить правый поворот, который, безусловно, всех интригует...
Так могло быть. Но поэтому и надо все время с картой сверятся и курс корректировать. Он сам пишет что проскочил один раз цель между озерами и ему пришлось делать круг.
\\К Вашей тезе - автопилот, безусловно, не будет поддерживать углы крена и тангажа, отличные от заданных. Я бы приплюсовал сюда и параметры высоты и скорости (но Вы отвергаете такие способности автопилота у У-2).
Скорость - да, высота - нет.
\\А вот курс (точнее - отклонение продольной оси самаля от соотвествующей оси гироскопа) он бы зафиксировал. И стремился бы КОЛЕБАНИЯ относительно ЭТОГО отклонения минимизировать.
Я уже об этом писал. Пилот поворачивает на нужный курс и включает автопилот, который удерживает крен, тангаж и рысканье и скорость, все вместе или по-отдельности.
\\Хорошо. Если Вам уж так нравится термин "курс" - я готов его принять как "моментальную горизонтальную соосность".
Не знаю что это такое, но справочник по матчасти говорит что автопилот нужен для поддержания курса.
\\Т.е. на всем пути на таких корректировках можно потерять и 200+ км... А это ИМХО уже существенно...
Вот поэтому и важен опыт. Ну и осведомленность о погодных условиях.
\\Таки набор высоты или угол тангажа?
Ну это просто: ручку на себя, у вас отклоняются рули высоты, нос самолета поднимается вверх, тангаж растет, высота растет, но до определенного предела, а скорость падает. Если перетянули ручку, то можете свалиться в штопор.
\\Вопрос - как долго П. наблюдал изменение высоты/тангажа... И, все таки, что именно изменялось?
Автопилот не удерживал тангаж, как должен был, нос идет вверх, высота растет, скорость падает, ему это не надо.
\\Т.е. еще раз - таки высота или тангаж?
Тангаж - это угловое движение летательного аппарата или судна относительно главной (горизонтальной) поперечной оси.
Высота полета — это расстояние по вертикали от находящегося в полёте летательного аппарат до уровня поверхности, принятого за нулевой.
Изменяя тангаж, вы изменяете высоту полета. Но это вы не в лифте вверх едете, там много нюансов.
\\Так в чем недовольство у П. НАБОРОМ высоты?
Я уже объяснял - как минимум нарушение высотного профиля полета и повышенный расход топлива. Как максимум - возможно и сваливание.
\\А на авиагоризонт - они как часто смотрят? Так понимаю - реже?
Реже. Но смотреть на все надо. Если у вас 500 часов налета вы такие вещи привыкаете делать автоматически.
\\Т.е. принимаем за основу не упомянутый ранее тангаж, как дефект автопилота, а увеличение высоты, зафиксированное по альтиметру, и НИКАК не связанное с автопилотом.
Если на автопилоте самолет начинает вдруг увеличивать тангаж, то и высота растет. Это если без нюансов. И в чем проблема-то?
\\Ну, т.е. двигатель НИКАК не может влиять на крен/тангаж/рыскание,
Если у самолета один двигатель - нет. Для этого и нужны управляющие плоскости. Хотя сейчас есть двигатели с изменяющимся вектором тяги, но в 1950-60-е их не было.
\т.е. то что контролирует автопилот, но то что при работе автопилота сдох двигатель - осадочек у П. остался...
Мы не знаем, был ли у него включен автопилот. Но если у вас перебои с двигателем, вы его сами отключите.
\\Образование+отрыв тромба в месте травмы. Там (в ногах) сосуды относительно широкие. А в легких сосуды узкие...
Значит тромб туда и не попадет. :-) Но вы эту тему у своего лечащего врача провелентируейте, насколько такой смертельный исход от небольшого ушиба колена вероятен у 49-ти летнего.
\\Не знаком с самолетной статистикой, но убивает не искра, а ток.
Так молния и есть разряд тока. Можно вот тут посмотреть подборку ударов молний в самолеты. Но все они как летели, так и летят дальше.
\\Надо чтобы соответствующий ТОК протек через поражаемый разрядом объект.
Вот противомолниевая защита и устроена так, чтобы защитить самолет. Сами вот посмотрите - гд молния попала и куда она идет дальше.
\Скажем - "Гинденбург", который дирижабль. Он загорелся при контакте мокрого троса с поверхностью. Когда образовалась токопроводящая цепь и ТОК в которой вызвал воспламенение... А ДО ТОГО - оно да...
Гинденбург евреи взорвали, бомбой с часовым механизмом.
\\ОНИ избрали для активных контактов ИМЕННО немцев?
Это большой вопрос, кто кого избрал.
\\Но с третьей стороны - я фанат Футурамы и не смог проигнорировать эпизод "Roswell That Ends Well"
Не можете - не игнорируйте. Но давайте без футурамы обйдемся.
\\Прошу прощения, если мои интересы не коррелируют с Вашими :)
Это нормально, пусть расцветут все цветы. Главное - чтобы это делу не мешало.
Навигационный маяк тем и отличается от обычного источника радиосигнала, что позволяет определить расстояние и направление на него, то есть вы в любую погоду к нему привяжетесь и определите свое место и курс.
Я в курсе что такое навигационный маяк. Но определение своего местоположения по стационарным и постоянным источникам радиосигнала (для примера ТВ и радиоретрансляторам) - вещь не такая уж и сложная.
Patriot пишет:
цитата:
Ну с точностью до 1 атмосферы я и сам определю по тому как колеcо выглядит. А вот манометр на заправке может измерить давление с гораздо большей точностью.
Я говорю про ощущения в движении. Скажем падение в 0.5 атм в одном переднем колесе я чувствую.
Patriot пишет:
цитата:
> Я бы приплюсовал сюда и параметры высоты и скорости (но Вы отвергаете такие способности автопилота у У-2). Скорость - да, высота - нет.
Я не понял точно Ваш ответ - автопилот У-2 способен поддерживать высоту или скорость?
Patriot пишет:
цитата:
Я уже об этом писал. Пилот поворачивает на нужный курс и включает автопилот, который удерживает крен, тангаж и рысканье и скорость, все вместе или по-отдельности.
Значит - скорость. Хорошо.
Patriot пишет:
цитата:
Не знаю что это такое, но справочник по матчасти говорит что автопилот нужен для поддержания курса
Курс - это угол между направлением на север (географический, магнитный, взятый по приборам) и продольной осью аппарата. Хорошо. Вот я встретил еще такие термины: Линия заданного пути (ЛЗП) - прямая между соседними точками маршрута. Заданным путевым углом (ЗПУ) называется угол, заключенный между северным направлением меридиана, и линией заданного пути.
Автопилот поддерживает угол курса, который я именую рысканием (хотя правильно именовать его углом рыскания). И, видимо ошибочно, интерпретирую используемый Вами термин "курс" как ЗПУ. Т.е. предлагаю остановиться на том, что автопилот У-2 может поддерживать неизменным угол курса (=угол рыскания), но на ЗПУ он влиять не способен.
Patriot пишет:
цитата:
Автопилот не удерживал тангаж, как должен был, нос идет вверх, высота растет, скорость падает, ему это не надо.
Смотрите - "нос идет вверх, высота растет, скорость падает". Чуть выше поддержание скорости - одна из функций автопилота. Т.е. он не только не удерживает заданный тангаж, но и не поддерживает скорость?
Хорошо. Смотрите - Новиков говорит о цели на высоте 16 км. Пауэрс утверждает, что его высота - 20 км. Пауэрс какое-то время летит с выключенным автопилотом. Почему бы не предположить, что за это время тангаж упал ниже заданных +4 град до отрицательных значений, что вызвало снижение до тех самых 16 км. А автопилот при включении просто задирает нос, чтобы этим набрать заданные +4 град. Предположим, что в этот же момент альтиметр врет. Ну или, допустим, П. влетел в область пониженного атмосферного давления. Со включением автопилота тангаж достаточно резко меняется на правильное значение, а П. смотрит на врущий альтиметр и в стрессе интерпретирует это изменение как отказ автопилота. Отключает автопилот, переводит дух, за это время тангаж опять становится отрицательным (или П. его возвращает вручную). После чего П. повторяет включение автопилота, имеет тот же эффект и убеждает себя в его отказе.
Patriot пишет:
цитата:
Изменяя тангаж, вы изменяете высоту полета.
При соблюдении очень многих прочих факторов. Ну или так - изменить тангаж можно лишь при определенных условиях.
Patriot пишет:
цитата:
Высота полета — это расстояние по вертикали от находящегося в полёте летательного аппарат до уровня поверхности, принятого за нулевой.
Вот именно, что "принятого". У Новикова это был скорее всего он сам. У Пауэрса, при отсутствии радиовысотомера, это было атмосферное давление, и сравнение текущего давления с шаблоном.
Patriot пишет:
цитата:
Если на автопилоте самолет начинает вдруг увеличивать тангаж, то и высота растет. Это если без нюансов. И в чем проблема-то?
Не "вдруг", а при включении после длительного (?, и как долго?) полета с выключенным АП. Еще раз - если он летел не контролируя угол тангажа достаточно долго, то он мог и не заметить его ухода в минус. Затем, при включении, естественно высота начинает повышаться. Там обязательно будет переходный процесс, при котором автомат задаст поворот рулей на бОльший угол, чем необходим для стационарного угла в +4 град Затем, при приближении к +4 град, рули отклоняться уже в противоположную сторону, чтобы погасить угловую скорость и скомпенсировать инерцию... И т.д. и т.п. Вот если бы он НЕ ВЫКЛЮЧАЛ автопилот, то да...
Patriot пишет:
цитата:
Гинденбург евреи взорвали, бомбой с часовым механизмом.
"И ее (Золотую Рыбку) кверху брюхом пустили, и корабль какой-то подводный рядом случился, тоже потонул. Она бы и откупилась, да ведь не спросили — увидели и сразу бомбой." (с) Понедельник начинается в субботу "Больше вопросов не имею, -- быстро проговорил молодой человек. И сейчас же задал новый вопрос" (с) 12 стульев Да ладно???
Patriot пишет:
цитата:
Это большой вопрос, кто кого избрал.
Хотя... ВОТ ИМЕННО!!! Гансы устроили конкурс и победил ... Ну, тот, кто "золотую рыбку" заглушил...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме