Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Отправлено: 29.11.16 22:25. Заголовок: Прошу прощения за за..
Прошу прощения за задержку с ответом((( Patriot пишет:
цитата:
Изначально скорее всего кабина крутилась - при отрыве хвоста и крыла был большой крутящий момент.
Почему "скорее всего"? Точно, крутилась. Пауэрс сидит в кресле, смотрит вверх, потому что падал спиной и видит как небо крутится.
craft спросил, крутилось или нет, я ответил "скорее всего"...
Patriot пишет:
цитата:
Вращение прекратилось скорее всего до того, как он стал вылезать.
Согласен
Patriot пишет:
цитата:
Тогда уж не "навигация", а один из ее элементов, и даже не навигации, а радионавигации. И я бы даже сказал - второстепенных элементов.
Так ведь в 60-м системы VOR (с 1957) и наши РСБН (с 1959) только-только входили в авиационный обиход. В эксплуатации находилось полно самолетов, не оснащенных таким оборудованием, на которых радионавигация велась исключительно с помощью АРК и наземных пеленгаторов.
Patriot пишет:
цитата:
А трансивер DME - "major unit" или "not included"?
Must be major, if included. But I have no such an information.
Patriot пишет:
цитата:
Сам факт полета над огромной страной, населенной враждебно настроенными жителями, да еще с зенитными ракетами и перехватчиками.... Я бы и так это не назвал легкой жизнью. А если вы во время полета на предельную дальность, еще и с пути сбились...
такова цена полетов "на острие науки"...
Patriot пишет:
цитата:
Это важный момент, потому что этим он объяснил тот факт, что не смог просто включить таймер самоликвидатора и катапультироваться.
Это зависит от того, хотел ли он включить самоликвидатор (но не смог), или специально не включал, а объяснение придумал постфактум.
Patriot пишет:
цитата:
350 фунтов - это 159 килограммов, чтоб с гарантией. И пилот там же не голый сидел? На нем высотный костюм со шлемом, парашют, кислородный баллон с запасом минут на 20, походная сумка с пистолетом с глушителем, 200 патронами к нему, пилой для среза сучьев для костра, даже монетами царской чеканки для подкупа "muzhiks"
350 - это вся катапультируемая масса - включая летчика и кресло, плюс всё Вами перечисленное.
Patriot пишет:
цитата:
А кто составлял список?
Локхид. Это источник 1968 года, после 13 лет эксплуатации они более-менее знали что там писать.
А старина Локхид не мог чего запамятовать? Возраст таки, да и восемь лет прошло после событий?
Patriot пишет:
цитата:
1.Ничего об этом не пишет. Или он вообще об этом не знал, или не расматривал как вариант. 2.Я и сам удивился, но факт. Применению ядерного оружия учат, а тренировочных прыжков с парашютом нет. Возможно, расчет был на то, чтобы вынудить пилота попытаться спасти вначале самолет. 3. Нет, не было. Список всех инструментов у меня есть.
Значит, примем это, как данность.
Patriot пишет:
цитата:
Это у них называлось D-Ring, то есть кольцо в форме буквы D. Если была бы ручка, то написано было бы "handle".
Как ни называй, хоть x-stick, хоть e-button, только это и есть ручка катапультирования.
Patriot пишет:
цитата:
Если колонка штурвала в нормальном положении, а пилот привязан поясным ремнем к креслу, то он никуда не улетит, хотя ребра ему может поломать. Это очень тесная кабина, в отличие от более поздних вариантов U-2, там кресло только вперед может двигаться, а там колонка.
И улетают, и голову разбивают, и привязные ремни рвутся как нитки, а незакрепленное кресло - 100% кирдык.
Patriot пишет:
цитата:
И хорошо бы еще на пачке было указано где именно данная радиостанция находится.
Это один из элементов штурманского расчета. Допускаю, что Пауэрс не только не знал штурманского дела, как прыгать с парашютом, ориентироваться по радиокомпасу, пользоваться триммером. Но уж карту с нанесенными радиостанциями ему кто-то должен был дать!
Patriot пишет:
цитата:
Но меня больше волнует другой вопрос: откуда там взялся второй парашют "высоко в небе" и что это было?
Эксцесс наблюдателя полностью исключен?
craft пишет:
цитата:
Чтобы мне понять терминологию - вот, допустим, стабильный горизонтальный прямолинейный полет. Органы управления в нейтральном положении. Сила тяги двигателя постоянна. На крыльях лежит вес самолета. Т.е. подъемная сила уравновешена весом. Крылья принимают на себя сопротивление воздуха. Это значение постоянно. Есть ли здесь перегрузка?
Перегрузка без сомнения есть, она здесь равна единице. Т.е. вес ощущается как нормальный.
craft пишет:
цитата:
Я бы сказал - воспринимается, главным образом, крылом. Создается же, главным образом, двигателем, элементами управления, прочими внешними факторами.
Ну в авиации принято считать, что создается именно крылом))) Но уж точно не двигателем и элементами управления.
craft пишет:
цитата:
Допустим, пилот создает крен элеронами. Сопротивление встречного потока воздействует НА ЭЛЕРОНЫ, которые ПЕРЕДАЮТ вращающие моменты ЧЕРЕЗ КРЫЛО на фезюляж Попутно к этому возрастает встречное сопротивление, т.е. появляется дополнительная сила от увеличения сопротивления встречного потока.
Процесс протекает так, как Вы описали, только если отсутствует сила тяжести. В реальности при отклонении элеронов на одном полукрыле подъемная сила растет, на другом - уменьшается. Таким образом и возникает кренящий момент. Момент рыскания, возникающий от увеличения сопротивления, при этом ничтожен. Летчик его даже не замечает.
Перегрузка без сомнения есть, она здесь равна единице. Т.е. вес ощущается как нормальный.
1G имеем просто по факту полета? Неся свой вес имеем перегрузку? Странно там, в авиации...
SPAD пишет:
цитата:
Но уж точно не двигателем и элементами управления.
Изменяя тягу двигателей/исполняя маневр не испытываем изменение нагрузки? Странно там, в авиации(2)...
SPAD пишет:
цитата:
Процесс протекает так, как Вы описали, только если отсутствует сила тяжести.
Странно там, в авиации(3)...
SPAD пишет:
цитата:
В реальности при отклонении элеронов на одном полукрыле подъемная сила растет, на другом - уменьшается. Таким образом и возникает кренящий момент.
Вы хотите сказать, что крен создается изменением подъемной силы? А не созданием препятствия потоку? Допустим. А по какому принципу тогда действует руль курса?
Вращение прекратилось скорее всего до того, как он стал вылезать. Согласен
Прекращение вращения к списку случайностей отнесем? Или таки есть основания считать это закономерным?
цитата:
Patriot пишет: А если вы во время полета на предельную дальность, еще и с пути сбились...
И не в конце пути, а на половине пути...
SPAD пишет:
цитата:
Это зависит от того, хотел ли он включить самоликвидатор (но не смог), или специально не включал, а объяснение придумал постфактум.
К вопросу "как он выбрался из кабины" Как фонарь сбросил - помним Как на спинку сидения встал - помним Как за зеркало цеплялся - помним Что там с кислородным шлангом было - помним А вот какие были показания альтиметра - как отрезало. Курс, скорость, углы - туда же. Ну вот еще и жмакнуть кнопку самоликвидатора забыл...
И ведь, собственно, я не против того что он реально на все прочее просто не обратил внимания... Скажем, я бы - точно не смотрел бы туда... Но у профессионального пилота случайно так получилось...
SPAD пишет:
цитата:
350 - это вся катапультируемая масса - включая летчика и кресло, плюс всё Вами перечисленное.
Это не катапультируемая масса, а та масса (ну, без кресла, да), с которой Пауэрс САМОСТОЯТЕЛЬНО, встав на спинку сидения, подтянувшись за зеркало, выбрался на нос и с какими-то там усилиями еще и поборолся с кислородным шлангом и победил его и сумел таки покинуть кабину... Это после шока, вызванного неизвестно чем... На неизвестно какой высоте при неизвестно какой скорости... Но, предположительно, что его (кабину) в тот момент не крутило, набегающий поток был незначителен, он стоял на спинке сидения и в такой ситуации он еще боролся с кислородным шлангом... Случайно так все сложилось - меня уже это не удивляет...
SPAD пишет:
цитата:
Эксцесс наблюдателя полностью исключен?
Моя версия - самоликвидация прочих ракет, пущенных по Пауэрсу.
\\Вот эта фаза, как раз, и не относится к потере/отсутствию управления.
Это частичная потеря управления. Но в итоге оказалась фатальной.
\\Равно как и не относится ни к какой фигуре пилотажа.
Я не думаю, что устранение крена - это фигура высшего пилотажа.
\\Правый руль высоты
Руль высоты один.
\\заклинило в положении "вверх", т.е. самолет испытывает постоянную тенденцию набора высоты с креном вправо
Не надо выдумывать. Это самолет, а не горный орел. :-)
\\Да. Это можно выправить за счет рулей крена.
Эйлеронов. Учите матчасть.
\\НО. Это вызывает появление "откручивающего" вправо-вниз момента на хвостовое оперение. Действующего постоянно. Можно предположить, что Пауэрс пробовал за счет эволюций поставить тот руль на место. И перестарался, открутив себе хвост... Странно только что Пауэрс об этом ничего никогда никому не сказал...
Я бы не удивился что он таког оникому не говорил. :-) Я вас умоляю, перестаньте выдумывать, перед нашим гостем стыдно. :-)
\\Да, но это говорит о том, что скорость набегающего потока в тот момент была незначительна...
Куда у вас поток-то набегал, если он падал двигателем вниз?
\\И продольная ось самолета была близка к вертикальному положению, раз он встал на спинку сидения... И крутило-вертело кабину в тот момент не сильно...
Не крутило вообще.
\\Ммм... Имея обломки, среди которых наверняка был найден фотоаппарат... В котором наверняка имелась фотопленка...
Признание - царица докзательств. А то он потом скажет, что потерял сознание, залетел не туда, камера фотографировала все подряд, пистолет подбросили.
\\Сам полет именно 1-го мая - случайность
1 мая - день основание ордена Иллюминатов. (А вы думали - всемирный праздник трудящихся?)
\\Случайно Байконур был в облачности
Эйзенхауэр приказал после 1 мая никаких полетов не делать, так что уже не было времени ждать.
\\Случайно по пути от границы до Новикова не оказалось ни одного боеспособного ЗРК
В это я верю. Как и в то, что у него на карте были обозначены зоны поражения всех известных зрдн и он мог их обойти.
\\Случайно истребители бывшие в тот момент в воздухе не имели боезапаса
Верю. Су-9 перегоняли в Барановичи. И высотных костюмов у пилотов не было.
\\Случайно не было никакой координации между истребителями и зенитчиками
Верю! Еще как!
\\Случайно два первых ЗРК стреляли одной ракетой вместо трех
Были не уверены, что это и есть цель.
\\Случайно в У-2 вообще что-то попало
Попало, но не от стрельбы ЗРВ.
\\Случайно, что попало хоть как-то для нас удачно
Это не их заслуга.
\\Случайно вблизи было оранжевое облако
Источник следовал за самолетом. И это была не ракета, по-вашему В-750ВН это Сайдуиндер?
\\Случайно все прочие ЗРК, стрелявшие по уже поврежденному У-2, стреляли не туда и вообще никуда
В армии вас накажут не за промах, а за то, что вы вообще не стреляли. Верю.
\\Пилот остался жив случайно
Вероятность спастись в его ситуации другие пилоты U-2 оценили в 10%.
\\Случайно имея при себе тьму документов
А если он из Боде в отпуск собирался. Иначе зачем брать карточку медстраховки и квитанцию от сданных в починку часов в Лондоне?
\\Случайно именно двигатель улетел дальше всех прочих обломков
Ну, это как раз не случайность, у него баллистический коэффициент самый высокий.
\\(Вы наверняка добавите еще что-нибудь из случайностей)
Наша задача в том, чтобы с помощью анализа свести их количество к минимуму.
\\Вот теперь еще и посол где-то там случайно узнал что-то помимо официальной версии и случайно проговорился...
Я не знаю. Скорее это был ход "партии войны", чтобы Хрущева попридержать за штаны перед Парижем. Не все были довольны, что он собирался брататься с Эйзенхауэром. И с той стороны то же самое делали.
\\Где радиостанции - известно заранее.
Откуда? Из фразы "Начинаем производственную гимнастику"? А если это ретранслятор?
\\Своя скорость известна.
Как это поможет, если вы заблудились?
\\Свой курс известен.
Если вам точно известно, где вы находитесь, и каким курсом следуете, зачем вам вообще радионавигация?
\\Т.е. там БЫЛА развернута посадочная система для встречи Пауэрса? Сильно сомневаюсь
Была, конечно, Это официальная информация. U-2 вполне мог бы там сесть, у него низкая посадочная скорость. Да и посадочная полоса была с твердым покрытием, немцы делали на совесть. Например, посадочная полоса в Питомнике под Сталинградом до сих пор сохранилась.
\\С другой стороны навести ТОЧНО на Боде - однозначно было надо. Промахнуться вбок было точно недопустимо - там фьорды и море...
В Боде была крупная авиабаза НАТО, посадочное обрудование там было на хорошем уровне. Хотя, кстати, были и катастрофы.
\\Кстати, с этой точки зрения местность там достаточно стремная - места для вынужденной посадки вообще нету...
Боде уже для взлета и посадки U-2 использовали, я думаю, они знали, что делают.
\\Хорошо. Чем вызван выброс адреналина в случае Пауэрса?
Стрессом. Страхом.
\\Так - откуда взялся шок и такой шок, что не помешал вспомнить про спинку сидения, зеркало и кислородный шланг?
Вот и я об этом. Летел после мягкого толчка - шок. Падает в самолете, точнее в том, что от него осталось - все прошло. Значит в чем у нас причина шока? В том что источник шока (он же источник красного полупрозрачного тумана?) оставался какое-то внремя с самолетом после "попадания" (или точнее прохода ракеты без детонации БЧ), а потом он рванул на высоту 22 км, а Пауэрс полетел вниз - и у него шок прошел, и он стал соображать что делать, чтобы спастись.
Ну что вы, пишите когда захочется, мы тут не избалованы вниманием. :-)
\\craft спросил, крутилось или нет, я ответил "скорее всего"...
Я просто поправил, что точно крутилась. Если мы точно знаем, то можно, наверное, и не предполагать.
\\Так ведь в 60-м системы VOR (с 1957) и наши РСБН (с 1959) только-только входили в авиационный обиход. В эксплуатации находилось полно самолетов, не оснащенных таким оборудованием, на которых радионавигация велась исключительно с помощью АРК и наземных пеленгаторов.
Я это и имел в виду. Поэтому - cвои VOR.
\\Must be major, if included. But I have no such an information.
"Information" is an uncountable noun - поэтому артикль не ставится.
Если гадать - я думаю они переделали уже имеющиеся передатчики для экономии веса. Но вот этого мы не знаем.
\\такова цена полетов "на острие науки"...
И поэтому нет смысла все еще больше усложнять.
\\Это зависит от того, хотел ли он включить самоликвидатор (но не смог), или специально не включал, а объяснение придумал постфактум.
На суде советский обвинитель так примерно и сказал. И объяснил тем, что самоликвидатор срабатывал не через 70 секунд, а при попытке воспользоваться катапультой.
\\350 - это вся катапультируемая масса - включая летчика и кресло, плюс всё Вами перечисленное.
Тогда бы они написали "ejection load", или "ejection weight", а не "pilot".
\\А старина Локхид не мог чего запамятовать? Возраст таки, да и восемь лет прошло после событий?
Не включили в список. Факт. Не знаю. почему. Придется нам с этим как-то жить дальше.
\\Значит, примем это, как данность.
Вот и правильно. Но если появятся "вновь открывшиеся обстоятельства", то мы готовы пересмотреть, правильно?
\\Как ни называй, хоть x-stick, хоть e-button, только это и есть ручка катапультирования.
Это "x-stick" и не "e-button". Это кольцо на вытяжном тросике. Вытяжное кольцо парашюта вы же "ручкой" не назовете?
\\И улетают, и голову разбивают, и привязные ремни рвутся как нитки, а незакрепленное кресло - 100% кирдык.
У нас кресло поехало вперед, и голову он не разбил, хотя одной трещины в визоре было бы достаточно. Придется нам и с этим как-то жить дальше. Мы даже не знаем, переворачивался ли самолет через крыло или нет. Потому что Пауэрс этого не помнит.
\\Это один из элементов штурманского расчета.
Вот именно. Один из элементов.
\\Допускаю, что Пауэрс не только не знал штурманского дела,
Ну это вы напрасно. Он опытный пилот, и штурмана у него на U-2 не было.
\\Но уж карту с нанесенными радиостанциями ему кто-то должен был дать!
Так она у него и была. Трехметровой длины. Я даже ее фрагмент тут приводил в одном из более ранних постов. Там все VOR были обозначены и подписаны - в прямоугольнике была дана буквенная идентификация и код частоты передачи. Хотите посмотреть сами?
\\Эксцесс наблюдателя полностью исключен?
Сами посудите. Один из тех, на кого он свалился - фронтовик, парашюты в небе он видел и опознал без сомнений. И Пауэрс тоже имел представление, как парашют выглядит высоко в небе. Шесть человек видели этот парашют. У Пауэрса спросили (знаками) - сколько вас там было? Пауэрс показал что был один. Через 15-20 минут на грузовике подъехали люди Воронова и уж конечно они должны были постараться найти этот парашют и его груз. Но они не нашли ничего, иначе на суде бы всплыло.
Вообще этот парашют Пауэрса очень удивил и он пару раз пытался рассказать об этом Джиму Каннигхему, менеджеру программы, который его опрашивал в Мэриленде, причем один раз в присутствии Келли Джонсона. Джонсон тоже удивился - "откуда еще второй парашют на моем самолете?". Но Каннигхем замял, очень похоже, что сделал жест, - не надо копать эту тему, давайте проедем. Это не тормозной парашют - потому что в его отсеке находился гранджер. И не парашют Сафронова, потому что он был убит в кабине осколком в грудь и не катапультировался, тем более от Поварни до Дегтярска километров 60. И это не спускаемая ступень ракеты, которую будут снова использовать, как предполагал Пауэрс. И это не облако от разрыва ракеты. Потому что Пауэрс и фронтовик - оба сказали, что это парашют, без всяких сомнений. И это не сейсмический датчик для определения мощности ядерного взрыва, потому что такой девайс был впервые применен только в 1967 в Китае. Каннигхем знал явно что-то, иначе зачем ему тормозить Джонсона и тем более стараться, чтобы на магнитофоне не осталось подробных записей обсуждения этого вопроса. Но вот что это было - можно пока только гадать.
Отправлено: 01.12.16 22:02. Заголовок: Ржевский Это из кни..
Ржевский
Это из книги. Опубликована в 1994 или в 1995, а основная часть материалов по Пауэрсу была рассекречена в 2000-е, так что там много чего нет из того, что сейчас доступно. Вот бы тома уголовного дела Пауэрса кто выложил... Вы случайно не из Москвы? Замутим публикацию?
1G имеем просто по факту полета? Неся свой вес имеем перегрузку?
Да, безусловно. Если только понимать "перегрузку" не как бытовой, просторечный термин. Перегрузка может быть и меньше единицы, и (свят, свят) меньше нуля.
craft пишет:
цитата:
Изменяя тягу двигателей/исполняя маневр не испытываем изменение нагрузки?
Тут надо объяснять, какая перегрузка бывает, по каким осям раскладывается и что на каждую из составляющих влияет. Наверняка в сети есть какая-нибудь "Аэродинамика для начинающих". Однако та перегрузка, о которой обычно говорят применительно к летательным аппаратам, создается именно крылом (ну или несущим винтом). Двигатель создает только продольную перегрузку, но она мало у каких машин может превышать единицу. Органы управления сами никакой перегрузки не создают.
craft пишет:
цитата:
Странно там, в авиации(3)
На мой взгляд, ничего странного, обычная физика. Вот только не помню, из школьного курса, или вузовского(((
craft пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что крен создается изменением подъемной силы?
100500% craft пишет:
цитата:
А по какому принципу тогда действует руль курса?
Собственно, по тому же принципу. Единственное отличие, что в горизонтальном полете киль не создает аэродинамической силы, за исключением сопротивления. А крыло создает силу, равную весу самолета.
craft пишет:
цитата:
Прекращение вращения к списку случайностей отнесем? Или таки есть основания считать это закономерным?
Это закономерность. Если нет какой-то редкой аномалии, вращение постепенно прекращается. Поэтому я написал "скорее всего".
craft пишет:
цитата:
К вопросу "как он выбрался из кабины" Как фонарь сбросил - помним Как на спинку сидения встал - помним Как за зеркало цеплялся - помним Что там с кислородным шлангом было - помним
Это нормально. craft пишет:
цитата:
А вот какие были показания альтиметра - как отрезало. Курс, скорость, углы - туда же. Ну вот еще и жмакнуть кнопку самоликвидатора забыл...
На высоту ему некогда было смотреть, а "курс, скорость, углы" при падении разрушающегося самолета - это нонсенс. Не измеряются и не имеют значения.
craft пишет:
цитата:
Но у профессионального пилота случайно так получилось...
Пилот - не киборг. Он, конечно, замечает и успевает зачастую больше, чем неподготовленный человек, но все человеческие недостатки ему свойственны (и страх, и забывчивость, и стресс, и ступор...)
craft пишет:
цитата:
Это не катапультируемая масса, а та масса (ну, без кресла, да), с которой Пауэрс САМОСТОЯТЕЛЬНО, встав на спинку сидения, подтянувшись за зеркало, выбрался на нос и с какими-то там усилиями еще и поборолся с кислородным шлангом и победил его и сумел таки покинуть кабину...
Это число, насколько я понял, Patriot взял из ТТХ катапультного кресла. Лично мне кажется, что это таки масса с креслом вместе. Посудите сами - парашют 10-12 кг, чемоданчик НАЗа (включая оружие, пилы, мачете, еду) 10-11 кг, шлем+ВКК+ботинки+остальная одежда 5-6 кг. Добавим лодку 5 кг. На все про все - 30-33 кг. С учетом американской "кондовости"))) от силы 40 кило. Чтобы получить искомые 160, надо чтобы сам Пауэрс весил 120. Для такой важной миссии могли бы найти кого-нибудь среднего роста и комплекции(((
craft пишет:
цитата:
Но, предположительно, что его (кабину) в тот момент не крутило, набегающий поток был незначителен,
Совершенно верно.
Patriot пишет:
цитата:
Куда у вас поток-то набегал, если он падал двигателем вниз?
Не "куда", а откуда". Куда падал, оттуда и набегал, 300-400 км/ч
Patriot пишет:
цитата:
\\Где радиостанции - известно заранее.
Откуда? Из фразы "Начинаем производственную гимнастику"? А если это ретранслятор?
Где радиостанции -известно 100%. Из фразы "говорит Москва/Ленинград/Свердловск" и т.п. и частоты передачи. А есть они, ретрансляторы-то, у ШВРС в ДВ-диапазоне?
Patriot пишет:
цитата:
Как это поможет, если вы заблудились?
Поможет найти свое место.
Patriot пишет:
цитата:
Если вам точно известно, где вы находитесь, и каким курсом следуете, зачем вам вообще радионавигация?
Контроль - первейшее дело! А то бывают, знаете ли, очень похожие ориентиры(((
Patriot пишет:
цитата:
\\Так ведь в 60-м системы VOR (с 1957) и наши РСБН (с 1959) только-только входили в авиационный обиход. В эксплуатации находилось полно самолетов, не оснащенных таким оборудованием, на которых радионавигация велась исключительно с помощью АРК и наземных пеленгаторов.
Я это и имел в виду. Поэтому - cвои VOR.
Я имел в виду, что Вы сильно недооцениваете возможность навигации по АРК (по-Вашему, это лишь часть одной из разновидностей навигации, да еще и неосновная). Есть, кстати, способ по КУР определить и расстояние до привода, правда я о нем забыл. В общем, можно вполне и без VOR обойтись.
Patriot пишет:
цитата:
"Information" is an uncountable noun - поэтому артикль не ставится.
О как! А Вы говорите "технический"... Кстати, "эйлерон" - это какой-то неоанглицизм, по-русски так не говорят)))
Patriot пишет:
цитата:
На суде советский обвинитель так примерно и сказал.
Ну, мы то с Вами знаем, где Пауэрс говорил правду - в СССР или в США)))
Patriot пишет:
цитата:
Тогда бы они написали "ejection load", или "ejection weight", а не "pilot".
Я выше пояснил, что "pilot"ы с таким "weight"ом - большая редкость.
Patriot пишет:
цитата:
Не включили в список. Факт. Не знаю. почему. Придется нам с этим как-то жить дальше.
Отказ триммера - одна из вероятных причин дальнейших процессов и потери самолета. Видимо, Локхид считает эту версию основной.
Patriot пишет:
цитата:
Вот и правильно. Но если появятся "вновь открывшиеся обстоятельства", то мы готовы пересмотреть, правильно?
Вне всяких сомнений.
Patriot пишет:
цитата:
Это "x-stick" и не "e-button". Это кольцо на вытяжном тросике. Вытяжное кольцо парашюта вы же "ручкой" не назовете?
Кольцо - на подвесной системе парашюта. А то, о чем я пишу, это она родимая и есть - ручка катапультирования.
Patriot пишет:
цитата:
У нас кресло поехало вперед, и голову он не разбил, хотя одной трещины в визоре было бы достаточно. Придется нам и с этим как-то жить дальше.
Опять же, я что хотел сказать. Сам факт незакрепленного кресла - это как отправить ценный груз в автомобиле на лысой резине, без тормозов и с неисправным рулевым. Если цель - провалить задание, тогда все понятно, но если выполнить - в незакрепленное кресло поверить трудно.
Patriot пишет:
цитата:
Это один из элементов штурманского расчета.
Вот именно. Один из элементов.
Именно поэтому он есть обязательно. На пачке беломора 100% должны быть нанесены известные нам ОПРС, ДПРС и ШВРС с частотами и позывными.
Patriot пишет:
цитата:
Ну это вы напрасно. Он опытный пилот, и штурмана у него на U-2 не было.
Независимо он наличия/отсутствия штурмана летчик должен быть подготовлен в штурманском отношении. Предмет называется "воздушная навигация". А насчет опытного пилота пока вырисовывается странная картина: -АРК он пользоваться не умеет - VOR/DME этому неженке подавай -с парашютом прыгать не умеет -о том, что при отказе канала управления управлять можно триммером, не имеет понятия Его что, в качестве "попки" в кабину засунули? "Накорми собак и ничего не трогай"?
Patriot пишет:
цитата:
Так она у него и была. Трехметровой длины. Я даже ее фрагмент тут приводил в одном из более ранних постов. Там все VOR были обозначены и подписаны - в прямоугольнике была дана буквенная идентификация и код частоты передачи. Хотите посмотреть сами?
Ну, откровенно говоря, да. Премного буду благодарен.
Patriot пишет:
цитата:
Сами посудите. Один из тех, на кого он свалился - фронтовик, парашюты в небе он видел и опознал без сомнений. И Пауэрс тоже имел представление, как парашют выглядит высоко в небе. Шесть человек видели этот парашют. У Пауэрса спросили (знаками) - сколько вас там было? Пауэрс показал что был один. Через 15-20 минут на грузовике подъехали люди Воронова и уж конечно они должны были постараться найти этот парашют и его груз. Но они не нашли ничего, иначе на суде бы всплыло.
Вообще этот парашют Пауэрса очень удивил и он пару раз пытался рассказать об этом Джиму Каннигхему, менеджеру программы, который его опрашивал в Мэриленде, причем один раз в присутствии Келли Джонсона. Джонсон тоже удивился - "откуда еще второй парашют на моем самолете?". Но Каннигхем замял, очень похоже, что сделал жест, - не надо копать эту тему, давайте проедем
Мдя, весьма загадошно. Но в этой области я плохой помощник.
Куда у вас поток-то набегал, если он падал двигателем вниз?
цитата:
Не крутило вообще.
Двигателем вниз и не крутило, говорите? Ну вот Пауэрс выпрыгнул... А после этого двигатель отвалился и полетел далеко-далеко вперед. Дальше всех прочих обломков. Это П. так оттолкнулся от кабины?
Patriot пишет:
цитата:
Ну, это как раз не случайность, у него баллистический коэффициент самый высокий.
Дык, по Вашему, в тот момент двигатель летел вниз в составе обломка кабины если П. встал на спинку и в это же время кабину не крутило. Охотно верю. Ведь если двигатель оторвало раньше - то за счет чего кабина СТАБИЛЬНО падала СПИНОЙ вниз? Если самая тяжелая часть у нее БЫЛА НЕ ТАМ?
А вот если двигатель отвалился когда у У-2 горизонтальная проекция скорости была значительной - тогда да. Понятно почему двигатель улетел так далеко. А если двигатель отвалился в стадии СТАБИЛЬНОГО падения - тогда бы он упал где-то рядом с кабиной...
Patriot пишет:
цитата:
Наша задача в том, чтобы с помощью анализа свести их количество к минимуму.
Отправлено: 03.12.16 18:56. Заголовок: SPAD пишет: Если то..
SPAD пишет:
цитата:
Если только понимать "перегрузку" не как бытовой, просторечный термин. Перегрузка может быть и меньше единицы, и (свят, свят) меньше нуля.
"Перегру́зка — отношение абсолютной величины линейного ускорения, вызванного негравитационными силами, к ускорению свободного падения на поверхности Земли." (с) Вики Собственно, в той же статье на Вики есть очень странный пример для 1G - "человек стоящий неподвижно" Неподвижно стоящий человек ИСПЫТЫВАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гравитационные силы. А приведенное там же (процитированное мной здесь) определение прямо указывает на "вызванного негравитационными силами". Т.е. ни к тому примеру, ни к моему примеру прямолинейного стабильного полета ЭТО определение перегрузки попросту не применимо.
SPAD пишет:
цитата:
Тут надо объяснять, какая перегрузка бывает, по каким осям раскладывается
По осям раскладывается не перегрузка, а векторы сил При наличии нескольких сил для расчета обычно применяется равнодействующая. Вот значение ускорения вдоль линии вектора равнодействующей силы, отнесенное к ускорению силы тяжести - и есть перегрузка. Испытываемая в точке приложения равнодействующей силы.
SPAD пишет:
цитата:
На мой взгляд, ничего странного, обычная физика. Вот только не помню, из школьного курса, или вузовского(((
Релятивистская? Посмотрю позже... Прочие физики - все
SPAD пишет:
цитата:
100500%
Хорошо. Здесь согласен. С поправкой на "реверс элеронов" (так понимаю, что именно его я и описывал несознательно)
SPAD пишет:
цитата:
Собственно, по тому же принципу. Единственное отличие, что в горизонтальном полете киль не создает аэродинамической силы, за исключением сопротивления.
Принимаю. Если Вы примите, что сила создается, но в отличие от крыла, она уравновешена равнопрофильностью киля.
SPAD пишет:
цитата:
Это закономерность. Если нет какой-то редкой аномалии, вращение постепенно прекращается. Поэтому я написал "скорее всего".
Тут тоже "скорее всего" согласен. Насчет аномалии - сильно сомнительно, что крылья оторвались строго симметрично. А значит - крутящий момент какой-никакой, да был. А с увеличением скорости падения - он бы увеличивался...
SPAD пишет:
цитата:
На высоту ему некогда было смотреть, а "курс, скорость, углы" при падении разрушающегося самолета - это нонсенс.
Некоторая статика в процессе покидания кабины пилотом таки имеет место наблюдаться. Так что не "разрушающегося", а либо УЖЕ разрушенного, либо ЕЩЕ нет.
SPAD пишет:
цитата:
от силы 40 кило.
Допустим, что в тот момент кабина падала с ускорением свободного падения. Допустим, что без вращений. Тогда те 40 кг собственным весом не обладают.
Я к чему подвожу - ПОЧЕМУ П. ДАЖЕ НЕ ПРОБОВАЛ катапультироваться? Не учили? Ну, допустим... А выбираться САМОМУ имея +40 кило на себе - учили? А использовать парашют неся +40 кило на себе - учили?
Вот выше я уже начал список случайностей. Давайте продолжу:
Случайно крылья обломились так, что не возникло крутящих моментов при падении Случайно кабина падала так, что вылезающий из кабины Пауэрс не испытывал непреодолимого воздействия набегающего потока Случайно необученный выбираться из кабины пилот стал выбираться, а не катапультироваться, и ему это удалось Случайно необученный парашютному делу человек, неся на себе ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ нагрузку в половину своего собственного веса, находясь в постшоке или в шоке, приземлился вообще без травм
ЗЫ. А вот давайте ДОПУСТИМ, что он таки катапультировался И вот нету ВСЕХ ЭТИХ случайностей, да?
PPS. И, таки, почему дальше всех обломков улетел двигатель?
Неподвижно стоящий человек ИСПЫТЫВАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО гравитационные силы.
Ну уж нет. Реакция опоры. Она равна весу, поэтому перегрузка 1.
craft пишет:
цитата:
Т.е. ни к тому примеру, ни к моему примеру прямолинейного стабильного полета ЭТО определение перегрузки попросту не применимо.
Применимо, только вместо реакции опоры - подъемная сила.
craft пишет:
цитата:
По осям раскладывается не перегрузка, а векторы сил
Естественно, а каждая из составляющих вызывает свое собственное ускорение, которое ощущается как перегрузка. Именно поэтому общая аэродинамическая сила рассматривается крайне редко, а раскладывается по осям на подъемную, боковую и сопротивление. И перегрузка соответственно делится на нормальную, боковую и продольную. В сумме - общая.
craft пишет:
цитата:
Вот значение ускорения вдоль линии вектора равнодействующей силы, отнесенное к ускорению силы тяжести - и есть перегрузка.
Ускорение к ускорению - это и есть сила к весу, о чем я с самого начала писал. То же самое отношение.
craft пишет:
цитата:
Релятивистская? Посмотрю позже..
Не, не релятивистская, обычная. Механика.
craft пишет:
цитата:
С поправкой на "реверс элеронов" (так понимаю, что именно его я и описывал несознательно)
Реверс элеронов - из другой оперы. Это паразитное явление, препятствующее управлению, связанное с недостаточной жесткостью крыла. В нашем случае не рассматривается.
craft пишет:
цитата:
Принимаю. Если Вы примите, что сила создается, но в отличие от крыла, она уравновешена равнопрофильностью киля.
Я бы переформулировал - симметричностью обтекания профиля.
\\Не "куда", а откуда". Куда падал, оттуда и набегал, 300-400 км/ч
Ну так это ж не Мустанг, посмотрите как у U-2C боковая прекция выглядит. :-)
\\Где радиостанции -известно 100%. Из фразы "говорит Москва/Ленинград/Свердловск" и т.п. и частоты передачи.
Ну, удачи: " Местное радиовещание в СССР осуществляют республиканские, краевые, областные, городские радиокомитеты и радиоредакции. Передачи ведут 300 2-программных передающих радиостанций. Москва, столицы союзных республик, а также более 10 городов ведут стереофонические передачи."
\\частоты передачи
Никаких частот "общедоступных радиостанций" у него к кабине отбнаружено не было.
\\Из фразы "говорит Москва/Ленинград/Свердловск
Знал ли об этом Пауэрс? Стал бы дожидаться когда диктор такое скажет? А если там Первый концерт Чайковского транслируют, а он часа полтолра идет? Думаете он там кругами должен был кружить и ждать пока диктор скажет "Говорит Москва"? И вообще, понимал ли он по-русски и на других языках СССР? А если бы он услышал, например "Tere hommikust, seltsimehed! Ütleb Tallinn. Seltsimees Hruštšov, rääkides milkmaids ja tratkoristam Haapsalu, ütles ...", смог ли бы он отличил это от "Xayrli tong, yo'ldoshlari! Camarkand deydi!. O'rtoq Xrushyovga, milkmaids va tratkoristam Buxoro vodiysi bilan gaplashib, dedi ..."?
\\А есть они, ретрансляторы-то, у ШВРС в ДВ-диапазоне?
Зато у телевиденья есть. Меня тут уверяли что он как рез летел по ретрансляционным вышкам.
\\Поможет найти свое место.
Удачи. :-)
\\Контроль - первейшее дело! А то бывают, знаете ли, очень похожие ориентиры(((
Ну если уж он даже с VORами заплутал, спутал Синару с другими похожими озерами, пришлось возвращатся.
\\Я имел в виду, что Вы сильно недооцениваете возможность навигации по АРК (по-Вашему, это лишь часть одной из разновидностей навигации, да еще и неосновная).
Пауэрс вообще ее не использовал.
\\Есть, кстати, способ по КУР определить и расстояние до привода, правда я о нем забыл. В общем, можно вполне и без VOR обойтись.
Те, кто занимался организацией сети VOR по маршруту и штурман отряда 10-10 с вами не соглашаются.
\\О как! А Вы говорите "технический"...
Это обычный usage. :-)
\\Кстати, "эйлерон" - это какой-то неоанглицизм, по-русски так не говорят)))
Потому что это французское слово, означает в переводе "маленькое крыло" и произносится именно как "эйлерон". Кто-то безграмотно в свое время передал звучание, как в свое время "Париж" с буквой "ж", а нам тут теперь что, чужие глупости повторять? :-)
\\Ну, мы то с Вами знаем, где Пауэрс говорил правду - в СССР или в США)))
Ну, во-первых, это обвинитель сказал, а не Пауэрс. Во-вторых, на допросах в Америке тоже об этом речь зашла, и Пауэрс сказал что русские специально так говорили, чтобы на него надавить и попытаться настроить против ЦРУ. Короче, американцы не смогли его ни на каком вранье поймать, хотя сделали для этого все возмиожное, в итоге тюремные" деньги все вылатили и даже в ЦРУ оставили работать на время.
\\Я выше пояснил, что "pilot"ы с таким "weight"ом - большая редкость.
Ну пилот-то не голый, а в полном снаряжении, и с кислородным балоном? И к тому же надо какой-то запас оставить, для надежности, а то как даст в спину...
\\Отказ триммера - одна из вероятных причин дальнейших процессов и потери самолета.
Возможно, но не в данном случае.
\\Видимо, Локхид считает эту версию основной.
Мне не доводилось об этом читать. Хотя отчет Локхида существует, но там пересказаны выводы одной из комиссий и скорее всего так же обтекаемо. Мы знаем о повреждении руля высоты от Пеньковского, единственного кто видел отчет КГБ и смог поделиться.
\\Кольцо - на подвесной системе парашюта. А то, о чем я пишу, это она родимая и есть - ручка катапультирования.
Кольцо с тросиком так кольцом они и называют, а не ручкой. Я не говорю, что ручек катапультирования нет в природе, но на U-2 ее не было. А вот на F-104 есть и то, и другое, сначала тянем за кольцо, а если не получилось, навпример, вследствии каких-то боевых повреждений, то используем ручку. И там не сказано, "две ручки" - основная и дублирующая, а именно в таком порярдке - "D-Ring" а потом "catapult handle".
\\но если выполнить - в незакрепленное кресло поверить трудно.
В источниках написано то, что написано. Пауэрсу поверили и пилоты, и те, кто знал конструкцию.
\\Именно поэтому он есть обязательно. На пачке беломора 100% должны быть нанесены известные нам ОПРС, ДПРС и ШВРС с частотами и позывными.
Вместо всего этого у него были только VOR с двухбуквенными кодами станции и частотой передачи.
\\Независимо он наличия/отсутствия штурмана летчик должен быть подготовлен в штурманском отношении. Предмет называется "воздушная навигация".
Если у него больше 500 часов налета, то он наверное был в курсе что такое "воздушная навигация".
\\А насчет опытного пилота пока вырисовывается странная картина: -АРК он пользоваться не умеет -
Почему не умеет? Просто ему это в данном случае это не нужно было.
\\VOR/DME этому неженке подавай
Что поделать. Пиндосы... :-)
\\-с парашютом прыгать не умеет
Американцы так, скорее всего рассуждали: более сложный навык поглощает менее сложный. Если вы пилот, то за стропы держаться тоже сможете, типа как если умеете ложкой пользоваться, то наверное и рот открывать умеете. Кстати, обратили внимание, у него там стоял автомат раскрытия парашюта на 4500 метров? Даже кольцо дергать ему не доверили.
\\-о том, что при отказе канала управления управлять можно триммером, не имеет понятия
Насчет этого мы не знаем.
\\Его что, в качестве "попки" в кабину засунули? "Накорми собак и ничего не трогай"?
Просто и так нагрузка большая, они хотели ее максимально облегчить.
\\Ну, откровенно говоря, да. Премного буду благодарен.
Карта ориентирована с юго-востока на северо-запад. В центре - Кольский полуостров. Маршрут на цветной карте был обозначен синим цветом, на черно-белом фото это толстая линия серого цвета. Изображенный на карте отрезок идет от Котласа (остался за краем карты), потом поворот на Архангельск, проходит Архангельск, Кемь, Кандалакшу, Кировск, Мурманск (Североморск) и входит в воздушное пространство Норвегии над Варангер-Фьордом в районе Вардё. Кстати, интересно, что маршрут проходит не над Плесецком, а довольно далеко от него, к северо-востоку, километрах так в 200, то есть о фотографировании не может быть и речи, хотя Плесецк вроде и был его главной целью? Может быть они предположили, что стартовые позиции находятся где-то в точке первого поворота, то есть в районе Пенеги? Иначе зачем они вообще туда залетели вместо Плесецка и что они хотели найти? Или именно там находился передатчик, который в NSA слушали ("Петрович, еще бетона на седьмую стартовую")? Ложная цель? А может там как раз и была "ракетная база под куполами", которую госекретарь США упомянул? Видите, как интересно? В деле Пауэрса всегда так - чем больше копаешь, тем больше вопросов появляется. Отметки типа 315 WN в прямоугольных рамках означают код частоты и позывной данного VOR. Интересно, что они часто идут парами, то есть два VOR находятся довольно близко друг от друга. Означает ли это, что они ключевые VOR еще по возможности и дублировали? Показана точка возможного поворота на запасной аэродром в Соданкюла, и даже подписана, но это не штурманская проводка, сделанная в Вашингтоне, а скорее всего ее штурман отряда 10-10 или даже сам Пауэрс прочертил и подписал от руки. Кстати, ведет она куда-то не туда, потому что на самом деле Соданкюла находится гораздо севернее, хотя возможно, возможно, он хотел сначала пересечь границу, а уже потом в безопасности идти на Соданкюла. Что означают эти огромные цифры 7 и 8 со стрелками, я не знаю, возможно нумерация листов карты, которая была скорее всего сложена в гармошку, а стрелка указывает к ккакому листу этот номер относится и где смотреть сследующий лист.
А вы что скажете?
\\Но в этой области я плохой помощник.
Жаль... Я вот думаю, не парашют это был...
Вот еще вопрос, предположим в фюзеляж и крылья попадают осколки "естественного дробления" - фрагменты 1 и 2 отсеков ракеты, разные по размерам, но есть и достаточно тяжелые - по 1-2 кг веса, например. Мог бы это как-то ощутить пилот в гермошлеме и наушниках с морзянкой? Скрежет, удар, вибрация, шумы, еще что-то?
Отправлено: 04.12.16 00:00. Заголовок: SPAD цитирует: У П..
SPAD цитирует:
цитата:
У Пауэрса спросили (знаками) - сколько вас там было?
Т.е. они были в курсе, что упадет супостат? И им там конкретно было интересно - сколько всего шпионов?
Мне момент контакта видится так: они спросили - "ты жив?", а П. ответил разгибанием пальца просто в ответ на звук...
цитата:
Через 15-20 минут на грузовике подъехали люди Воронова и уж конечно они должны были постараться найти этот парашют и его груз. Но они не нашли ничего, иначе на суде бы всплыло.
"люди Воронова" не искали ли СВОЮ ракету, по которой НЕ ПРОШЛИ ни сигналы подрыва, ни самоликвидации?
\\Ну вот Пауэрс выпрыгнул... А после этого двигатель отвалился и полетел далеко-далеко вперед. Дальше всех прочих обломков.
Мы не знаем, в какой момент он отвалился. Это надо считать баллистическую траекторию.
\\Это П. так оттолкнулся от кабины?
Двигатель отлетел потому что Пауэрс от кабины отцепился? "Папа, а правда солнце восходит потому, что кузнечики стрекочут"?
\\Дык, по Вашему, в тот момент двигатель летел вниз в составе обломка кабины если П. встал на спинку и в это же время кабину не крутило. Охотно верю.Ведь если двигатель оторвало раньше - то за счет чего кабина СТАБИЛЬНО падала СПИНОЙ вниз?
В тот момент когда Пауэрс встал на спинку и вылез, а потом стал пытаться дотянуться до самоликвидатора - двигатель был явно с фюзеляжем, а вот когда он лежа на носу сражался со шлангом бортовой системы подачи кислорода, двигателя там могло уже и не быть.
\\Если самая тяжелая часть у нее БЫЛА НЕ ТАМ?
После того как двигатель оторвался - самой тяжелой частей из оставшихся стала фотокамера, заряженная километрами фотопленки и центр тяжести сметился ближе к ее отсеку (под пилотской кабиной) и самолет так именно и упал - с наклоном на нос камерой вниз, сохраняя небольшой вектор движения по направлению полета.
\\А вот если двигатель отвалился когда у У-2 горизонтальная проекция скорости была значительной - тогда да. Понятно почему двигатель улетел так далеко.
Кабина летела по параболе, чем ближе к земле, тем меньше горизотальный вектор скорости движения. Зная финальное положение кабины и двигателя это все можно примерно посчитать.
\\А если двигатель отвалился в стадии СТАБИЛЬНОГО падения - тогда бы он упал где-то рядом с кабиной...
Значит он отвалился выше, чем вы думаете, но уже после того как он вылез на нос. .
\\Свожу как могу.
Молодец!
\\Т.е. они были в курсе, что упадет супостат?
Откуда им знать? Но раз он на вопросы не отвечает, то явно чужой.
\\И им там конкретно было интересно - сколько всего шпионов?
По-моему это нормально, поинтересоваться кто там еще.
\\"люди Воронова" не искали ли СВОЮ ракету, по которой НЕ ПРОШЛИ ни сигналы подрыва, ни самоликвидации?
Сигнал самоликвидации подает не СНР (станция наведения ракет), а бортовой ПИМ (предохранительно-исполнительный механизм), по ТТХ это происходит на 57-60 секунде полета.
\\Тут ить как - кто знает, способен ли будет пилот дернуть кольцо после использования катапульты
D-Ring - это не кольцо парашютной системы, это кольцо системы катапультирования. Дернули раз - и процесс пошел. Главное - на вилы не попасть.
\\Ммм.... Он САМ выбрался из кабины, не будучи уверен, что открыть парашют должен он сам?
Я уверен он знал про автомат, но вряд ли стал бы сам дергать кольцо, если он еще присоединен к бортовой кислородной системе.
Отправлено: 05.12.16 21:35. Заголовок: Patriot пишет: Вот ..
Patriot пишет:
цитата:
Вот сами видите, "руль высоты", а не рули.
Хорошо. Видим ЛЕВЫЙ руль высоты.
Patriot пишет:
цитата:
А статья как называется? Элероны. :-)
:)
Patriot пишет:
цитата:
Мы не знаем, в какой момент он отвалился.
Мы имеем, что в момент покидания пилотом кабины имелся конкретный центр масс, который определял стабильность Мог ли в этом качестве быть фотоаппарат, какое-то крыло, сам Пауэрс... я бы скорее согласился на двигатель... Хотя... А топливные баки у У-2 где?
Patriot пишет:
цитата:
а вот когда он лежа на носу сражался со шлангом бортовой системы подачи кислорода
А какова длина того шланга? Разве та длина предусматривает, что голова пилота вне кабины?
Patriot пишет:
цитата:
а потом стал пытаться дотянуться до самоликвидатора
Не. Ну явно какие-то контры у Пауэрса с катапультой...
Patriot пишет:
цитата:
Значит он отвалился выше, чем вы думаете, но уже после того как он вылез на нос. .
Да я бы с радостью. НО ... Помните анекдот про попугая, который любил давать советы когда хозяин занимался сексом? "- А теперь давай ты сверху, а я над тобой... - Пусть мне отвернут голову, но я хочу увидеть - КАК???"
Patriot пишет:
цитата:
Но раз он на вопросы не отвечает, то явно чужой.
А он отвечает - пальцами там шевелит в ответ на движения рук... Ну, контузило пилота... Фронтовики же в курсе такого...
Их опрашивали ПОСЛЕ объяснения - кто и что упало...
Patriot пишет:
цитата:
Я уверен он знал про автомат, но вряд ли стал бы сам дергать кольцо, если он еще присоединен к бортовой кислородной системе.
Т.е. катапультироваться, будучи присоединенным к бортовой кислородной системе он не стал. Разумно... А вылазить из кабины самостоятельно, будучи присоединенным к бортовой кислородной системе, он начал... И длина шланга той системы его не тревожила, пока он на носу не оказался... А на носу он оказался не иначе потому как кабина падала задом вниз... А еще и спиной вниз... И стабильно задом-вниз-спиной вниз... И достаточно ДОЛГО стабильно задом-вниз-спиной вниз.... И надо еще сказать, что он из кабины плавно переполз на нос, не испытывая фазы свободного болтания на том шланге... И в процессе переползания он был уверен, что автомат открытия парашюта не сработает...
И все эти моменты - отнести ли мне к растущему списку случайностей?
Patriot пишет:
цитата:
Сигнал самоликвидации подает не СНР (станция наведения ракет), а бортовой ПИМ (предохранительно-исполнительный механизм), по ТТХ это происходит на 57-60 секунде полета.
Ну и... ЧТО?
"Люди Воронова" вполне нормально должны были оказаться около места, куда должны были упасть обломки ракеты Воронова после самоликвидации... Они там и оказались.... Люди там говорили про какой-то парашют. А это было облако от самоликвидации той ракеты... Не исключается же...
ИМХО все - в рамках допустимого... А не случайного.
Отправлено: 06.12.16 00:24. Заголовок: craft пишет: Люди В..
craft пишет:
цитата:
Люди Воронова" вполне нормально должны были оказаться около места, куда должны были упасть обломки ракеты Воронова после самоликвидации...
Что-то меня пробило - а с чего "Люди Воронова", а не люди Генерального конструктора? Там же шло перевооружение, и вполне нормально предположить, что там были люди "от конструктора", а не люди от "командира ЗРК"... И тогда вполне нормально, что не отработавшие БЧ спускались парашютами....
И лучше вместо "я видел медведя" сказать "я видел большого хищного всеядного зверя с длинной шерстью, который может лазать по деревьям и жрет малину"?
\\Мог ли в этом качестве быть фотоаппарат, какое-то крыло, сам Пауэрс... я бы скорее согласился на двигатель...
Двигатель, конечно. Он "мокрый" несколько тонн весит. Мы это уже обсуждали.
\\Хотя... А топливные баки у У-2 где?
Основной запас горючего - в крыльях и в дополнительных баках под крыльями, которые уже отвалились.
\\А какова длина того шланга? Разве та длина предусматривает, что голова пилота вне кабины?
Локхид его знает.
\\Не. Ну явно какие-то контры у Пауэрса с катапультой...
Ну раз ее сдвинуло вперед настолько, что он испугался потерять ноги при катапультировании, то конечно "контры".
\\КАК???"
Не понял при чем тут это.
\\А он отвечает - пальцами там шевелит в ответ на движения рук...Ну, контузило пилота... Фронтовики же в курсе такого...
У него не было контузии, действовал вполне вменяемо. Как раз поэтому фронтовики и поняли, что он говорит не потому что не может из-за контузии, которой нет, а потому, что языка не знает и не понимает о чем его спрашивают.
\\Их опрашивали ПОСЛЕ объяснения - кто и что упало...
Они просто рассказывали как все было. И Пауэрс говорит то же самое.
\\Т.е. катапультироваться, будучи присоединенным к бортовой кислородной системе он не стал. Разумно...
Да.
\\А вылазить из кабины самостоятельно, будучи присоединенным к бортовой кислородной системе, он начал...
Потому что забыл отсоединиться.
\\И длина шланга той системы его не тревожила, пока он на носу не оказался...
Ну раз он про него забыл, то конечно не тревожила, до поры до времени...
\\А на носу он оказался не иначе потому как кабина падала задом вниз... А еще и спиной вниз...
Задом и спиной вниз - это в данном случае то же самое.
\\И стабильно задом-вниз-спиной вниз... И достаточно ДОЛГО стабильно задом-вниз-спиной вниз....
Да. Потому что двигатель играл роль грузила. (Рыбалкой увлекаетесь?). Вот пока он был на самолете, то центр тяжести обломка был ниже кабины.
\\И надо еще сказать, что он из кабины плавно переполз на нос, не испытывая фазы свободного болтания на том шланге...
Да. Держался за зеркало заднего обзора, фюзеляж уже не вращался.
\\И в процессе переползания он был уверен, что автомат открытия парашюта не сработает...
Как раз он был уверен что сработает, поэтому и рвал кислородный шланг из разъема, торопился. А то парашют откроется, а он там так и будет болтаться, привязанный шлангом к самолету. Парашют только на его вес расчитан, а не на вес половины самолета. Грохнулись бы вместе - костей не собрали бы.
\\И все эти моменты - отнести ли мне к растущему списку случайностей?
Я тут ничего случайного не вижу. Вполне логичная картина. Мне интереснее кто (или что) его сбил, все что было потом, уже закономерное следствие.
\\Ну и... ЧТО?
Просто вы неточно выразились, я поправил.
\\"Люди Воронова" вполне нормально должны были оказаться около места, куда должны были упасть обломки ракеты Воронова после самоликвидации...
Нет, они там были потому, что их Воронов послал захватить парашютиста, а не искать "окурок" от ракеты. Окурок никуда не денется, а если парашютист рванет к электричке на Свердловск? (Представляете, вваливается он на станции Косулино в электричку, с парашютом в одной руке и пистолетом в другой и спрашивает кондуктора: "Йо, эсклизь ми, хау мач ту Колтсово?" И сует ему золотые монеты царской чеканки)
\\Люди там говорили про какой-то парашют. А это было облако от самоликвидации той ракеты... Не исключается же...
Исключается. Там было пять человек и все сказали, что это был парашют. Ни о каких "облаках от разрыва" они не говорят. Потому что это такие как бы комочки из черной и темно-серой ваты. Вот сами посмотрите, похоже на парашют или нет?
\\Что-то меня пробило - а с чего "Люди Воронова", а не люди Генерального конструктора? Там же шло перевооружение, и вполне нормально предположить, что там были люди "от конструктора", а не люди от "командира ЗРК"...И тогда вполне нормально, что не отработавшие БЧ спускались парашютами....
Нет, во-первых у Воронова была "Двина", а не новейшая "Десна", и они не были еще перевооружены, и во-вторых никаких испытаний и нештатных модификаций на ракетах во время боевых стрельб не проводится.
Двигатель, конечно. Он "мокрый" несколько тонн весит. Мы это уже обсуждали.
Да. Должен тут посыпать голову пеплом...
Решил поискать схему разлета обломков. И нашел. Дальше всех улетел не двигатель, а хвост... А двигатель упал достаточно близко к фезюляжу...
И что меня проклинило про двигатель???
Так что картина разрушения мне теперь видится так: 1. Отрыв хвоста 2. Отрыв крыльев в близкое (секунды или даже доли) к отрыву хвоста время 3. Вызванное этими фактами резкое изменение положения пилота в кабине, шок (где-то мне встречалось что Пауэрс описывает удар по голове) 4. Прояснение сознания, Пауэрс покидает кабину
Высоты: 1-2-3. Ну, км так 17-20 4. Не ниже 7-8 км
Примерная схема разлета (с юга на север) Левое крыло -- ~1км -- Пауэрс -- ~ 5-6 км -- правое крыло Через примерно 7-8 км на север Двигатель -- ~1км -- Фезюляж (кабина) Через примерно 10-12 км на север Хвост
Patriot пишет:
цитата:
Да. Потому что двигатель играл роль грузила. (Рыбалкой увлекаетесь?). Вот пока он был на самолете, то центр тяжести обломка был ниже кабины.
Согласен. Спустя какое-то время после оставления Пауэрсом кабины и незадолго до падения двигатель оторвался от фезюляжа под действием собственного веса
Patriot пишет:
цитата:
Как раз он был уверен что сработает, поэтому и рвал кислородный шланг из разъема, торопился.
Согласен
Patriot пишет:
цитата:
Мне интереснее кто (или что) его сбил, все что было потом, уже закономерное следствие.
Хорошо. Сбил - означает , что самолету нанесены повреждения, несовместимые с продолжением полета. Мы достаточно долго исходили из того предположения, что повреждения были, но незначительные. Т.е. У-2 был не сбит, а подбит. Из земных участников ближе всего к этому у нас был Новиков. Следует ли считать, что эта версия Вас более не устраивает?
Patriot пишет:
цитата:
Нет, во-первых у Воронова была "Двина", а не новейшая "Десна", и они не были еще перевооружены, и во-вторых никаких испытаний и нештатных модификаций на ракетах во время боевых стрельб не проводится.
А у Новикова разве не была уже "Десна"? А разве они заранее знали, что стрельбы будут боевые?
Отправлено: 08.12.16 22:09. Заголовок: Хорошо. Со схемой ра..
Хорошо. Со схемой разлета обломков я определился.
Какой из пазлов у меня в схему так и не укладывается, так это хвост. (Да, по-прежнему самый далеко улетевший обломок) Какие у меня вопросы к хвосту: 1. Почему он вообще отломился? 2. Почему он НЕ улетел вбок/вниз, а улетел ПРЯМОЛИНЕЙНО? 3. Почему он НЕ улетел вбок/вниз, а улетел ПРЯМОЛИНЕЙНО и ТАК далеко?
Почему так разлетелись крылья, в общем-то, понятно. К фезюляжу с двигателем - там вообще нет вопросов.
А вот хвост... С точки зрения веса - это самый легкий из прочих крупных обломков. С точки зрения аэродинамики - это киль и два стабилизатора. По общей площади поверхностей - можно сравнить с одим крылом (у крыла - наверняка больше). ЧТО там было такого тяжелого, что могло сохранять его скорость и положение в пространстве? ЧТО там было такого тяжелого, что могло сохранять его скорость и положение в пространстве настолько долго?
Если все это просуммировать - ему (хвосту) надо было бы упасть вблизи тех же крыльев, ежели они оторвались почти одновременно... А его занесло км так +15 ПРЯМОЛИНЙЕНО вперед КАК можно это объяснить?
Нет, они там были потому, что их Воронов послал захватить парашютиста
Ну, парашютист из У-2 НИКЕМ не предполагался. Есть ли (ну, были ли) в составе штата ЗРК люди, подчинявшиеся командиру ЗРК, для таких действий? Допустим, охрана там какая-то была. Были ли основания у Воронова посылать ту охрану для поимки пилота? Были ли основания у Воронова посылать ту охрану для поимки пилота именно туда?
Так что оснований считать, что какие-то люди там были именно потому что "их Воронов послал захватить парашютиста" нету ну никаких... А оснований считать, что там рядом были люди, которых интересовало несрабатывание взрывателя/самовзрывателя - их (оснований) таки больше...
\\Так что картина разрушения мне теперь видится так: 1. Отрыв хвоста
Да.
\\2. Отрыв крыльев в близкое (секунды или даже доли) к отрыву хвоста время
Верно.
\\3. Вызванное этими фактами резкое изменение положения пилота в кабине,
Верно
\\шок
Возможно.
\\(где-то мне встречалось что Пауэрс описывает удар по голове)
А вот это явно выдумка.
\\4. Прояснение сознания, Пауэрс покидает кабину
Странное состояние - это не от шока, и не от удара, а очень похоже на воздействие ВПК.
\\1-2-3. Ну, км так 17-20
Скорее 19-19.5, там долго снижаться не надо.
\\Примерная схема разлета (с юга на север) Левое крыло -- ~1км -- Пауэрс -- ~ 5-6 км -- правое крыло Через примерно 7-8 км на север Двигатель -- ~1км -- Фезюляж (кабина) Через примерно 10-12 км на север Хвост
Это мы разбирали. Я и схему рисовал по данным рапорта офицера разведки ВВС.
\\Согласен. Спустя какое-то время после оставления Пауэрсом кабины и незадолго до падения двигатель оторвался от фезюляжа под действием собственного веса
Не только веса, но и вращения вокруг продольной оси.
\\Сбил - означает , что самолету нанесены повреждения, несовместимые с продолжением полета. Мы достаточно долго исходили из того предположения, что повреждения были, но незначительные.
Незначительные или нет, но, тем не менее, они скоро превратились в фатальные. Это как с крыши шаг сделать, этот первый шаг вас конечно не убьет сам по себе, но зато потом наступят фатальные последствия.
\\Т.е. У-2 был не сбит, а подбит.
Если сбит - падает сразу, а если подбит - то какое-то время еще летит. А у нас ни то ни се. так что не знаю.
\\Из земных участников ближе всего к этому у нас был Новиков.
Нет, это произошло в зоне поражения Воронова.
\\Следует ли считать, что эта версия Вас более не устраивает?
Уже нет. И вот почему:
1. Если это Пауэрс шел с юга на север проходя Полдневую с параметром 16.5 км, то почему он развалился на курсе юго-восток - северо-запад далеко к северо-востоку от Полдневой? И Пауэрс в соответствии со своим маршрутом делал "кочергу" через Уральский, а не шел с юга на север прямо на Свердловск. И вот этот его курс (на восток, потом разворот над жд прямо на Косулино) как раз соответствует полю разлета обломков и показаниям офицеров вороновской зрдн.
2. После подрыва новиковской ракеты по цели ( а возможно и еще до этого разрыва), она стала резко менять курс, скорость и высоту, чего Пауэрс ну никак не делал.
3. Хотя Новикову и намекали что он стрелял по Ментюхову, заходящему на посадку в Кольцово, это не совпадает ни по времени, ни по высоте.
И что у нас остается? Новиков действительно стрелял, это факт, но не по Пауэрсу и не по Ментюхову, а по ВПК, которое сделало попытку уклонения и одновременно могло включить силовое поле. Как-то, короче, они спаслись. Хотя эта атака была для них, судя по всему, неожиданной. Если уж обычный самолет может спастись, выполняя противоракетный маневр, то уж для ВПК - совсем не вопрос.
\\А у Новикова разве не была уже "Десна"?
Да, у него была Десна, потому что защищаемый им объект имел в глазах военных большую ценность, чем Свердловск. И две других зрдн из его 37-й бригады как раз были на полигоне и получали Десну, в то время как вся 57 бригада была вооружена еще Двиной.
\\А разве они заранее знали, что стрельбы будут боевые?
Ну, они на боевом дежурстве, прикрывают важнейший в стране объект. А тут еще и самолет-разведчик в воздухе и идет прямо на них.
\\1. Почему он вообще отломился?
Не был расчитан на такую нагрузку.
\\2. Почему он НЕ улетел вбок/вниз, а улетел ПРЯМОЛИНЕЙНО?
Потому что разрушение произошло на скорости 230-250 метров в секунду. Вот он по инерции и полетел вперед, прямо по курсу.
\\и ТАК далеко?
Потому что хвост оторвало самым первым, когда самолет снижался под углом ну к примеру градусов в 15-20, то есть еще имел значительную горизонтальную составляющую вектора скорости. Пауэрс пишет, что нос пошел вниз сначало медленнее, а потом все быстрее и быстрее. А вот когда хвост оторвался, то угол теперь уже падения резко увеличился, поскольку самолет без хвоста не летит, и крылья оторвались под углом ну скажем 50-75 градусов к горизонту, то есть горизонтальная составляющая вектора скорости стала гораздо меньше.
\\А вот хвост... С точки зрения веса - это самый легкий из прочих крупных обломков. С точки зрения аэродинамики - это киль и два стабилизатора. По общей площади поверхностей - можно сравнить с одим крылом (у крыла - наверняка больше). ЧТО там было такого тяжелого, что могло сохранять его скорость и положение в пространстве? ЧТО там было такого тяжелого, что могло сохранять его скорость и положение в пространстве настолько долго? Если все это просуммировать - ему (хвосту) надо было бы упасть вблизи тех же крыльев, ежели они оторвались почти одновременно... А его занесло км так +15 ПРЯМОЛИНЙЕНО вперед. КАК можно это объяснить?
У хвоста баллистический коэффициент оказался довольно высоким. Почему? Вспомните, что хвост присединялся к фюзеляжу всего тремя 8-дюймовыми болтами, и в месте, которое называется "aft fuselage disconnect point". Если вы посмотрите на хвост на выставке обломков, то увидите, что эти болты были аккуратно вывинчены, а не вырваны с мясом, и это значит, что хвост отсоединяли от обломка фюзеляжа уже на земле, перед выставкой в ЦПКиО. А где же тогда хвост отломился? А это произошло ближе к кабине, примерно там, где находится средняя часть двигателя, который играет роль усиливающего элемента конструкции, и почти сразу за задней кромкой крыльев и воздухозаборником системы охлаждения двигателя. Почему именно там? Ну вот можно на простом примере. Возьмите саблю (у вас есть сабля?) и со всей силы ударьте сбоку по стволу дерева. Скорее всего у вас лезвие сломается, но не в середине, а ближе к ручке, Вот это примерно и произошло. Я уверен что при этом было сильно повреждено заднее крепление двигателя к фюзеляжу и поэтому в ходе вращения он вывалился. Помните я приводил аналогию с вывинчиванием удлинительной трубки пылесоса? Хвостовая часть и просоединенный к ней фюзеляж как бы надеты на двигатель, как кожух, и когда они соскочили, то двигатель так и остался наполовину торчать из обломка передней части фюзеляжа с кабиной, откуда при продолжающемся вращении он и выпал, потому что крепления двигателя не были рассчитаны на такие нагрузки.
Другой интересный момент - если вы присмотритесь к хвосту на выставке, то обнаружите что у него нет стабилизаторов, которые тоже отломились, и судя по характеру повреждений - точно так же как и крылья, от превышения допустимой нагрузки. Это скорее всего произошло одновременно с отрывом хвоста. Как же тогда выглядел "хвост" в момент отрыва и перед своим рекордным полетом на дальность? Мы имеем примерное следующе. Возьмите клюшку, какую не жалко, и перережьте палку на расстоянии примерно в 1-1.25 длины крюка. У вас получится такая труба с изгибом, один конец которой имеет овальное сечение, там где фюзеляж, а другой сплющен, как у крюка хоккейной клюшки. Как видите, этот сферический конь в вакууме получился с достаточно высокой аэродинамикой. Можете сами проверить: удерживая отрезанный кусок клюшки за конец крюка, швырните его со всей силы, так чтобы он закувыркался вдоль продольной оси. Полетит вполне неплохо. Стабилизаторы бы резко замедлили скорость хвостового обломка, но их уже нет, вес там тоже какой-то был, например заднее посадочное колесо с механизмом выпуска, тормозная система, система 9, система 13, трансподер IFF, усилитель принимаемых сигналов, актуатор триммера, конструктивные элементы хвостовой части, каретка руля высоты, руль направления, труба вентиляции центрального топливного бака в фюзеляже, "скимитарная" антенна в кожухе c радиоприемником дальней связи, наш старый знакомый гранджер в отсеке тормозного парашюта, так что в итоге тонна вполне наберется.
\\Ну, парашютист из У-2 НИКЕМ не предполагался.
Ну как же! Отстрелявшись, Воронов вышел из вагончика СНР закурить и увидел Пауэрса, спускающегося на парашюте, ведь Косулино совсем недалеко от Поварни. Ну он и послал людей его захватить. Кстати, (очень важно!) заметьте, он увидел не два парашюта, а всего один, и это значит, что второй появился немного позднее, почти перед приземлением Пауэрса или сразу после него. Было бы два - он послал бы людей захватить и второго пилота, но не послал, потому что на момент отдачи приказа никакого второго парашюта еще не было.
\\Есть ли (ну, были ли) в составе штата ЗРК люди, подчинявшиеся командиру ЗРК, для таких действий?
Ну конечно есть. Ведь это дивизион ЗРВ, целое подразделение, командир - в чине майора. А Новиков вообще был подполковником.
\\Допустим, охрана там какая-то была. Были ли основания у Воронова посылать ту охрану для поимки пилота? Были ли основания у Воронова посылать ту охрану для поимки пилота именно туда?
Захват летчика? А как же! Это же для зенитчиков как вишня на торте! Я думаю это и по инструкции было положено. Не в ущерб боеготовности, конечно, но других целей в воздухе уже не было, так что отделение в 10-12 человек на грузовике он вполне мог бы выделить. И должен был бы.
\\Так что оснований считать, что какие-то люди там были именно потому что "их Воронов послал захватить парашютиста" нету ну никаких...
Почему?! Они именно туда, именно для этого и прибыли, так и источники говорят. Просто у Сурина машина оказалась по счастливой случайности совсем рядом и пока солдаты добирались до Поварни, поварнинские Пауэрса уже в сельсовет увезли.
Странное состояние - это не от шока, и не от удара, а очень похоже на воздействие ВПК.
Возможно.
Patriot пишет:
цитата:
Это мы разбирали. Я и схему рисовал по данным рапорта офицера разведки ВВС.
Ну, я эту схему и нашел в одной из предыдущих веток.
Patriot пишет:
цитата:
Если сбит - падает сразу, а если подбит - то какое-то время еще летит. А у нас ни то ни се. так что не знаю.
У нас - как раз "какое-то время еще летит". Успевает же Пауэрс зафиксировать: - изменение крена и увеличение высоты. При этом более-менее пытается их компенсировать. - появление засветки
Patriot пишет:
цитата:
Нет, это произошло в зоне поражения Воронова.
Разрушение У-2 произошло в зоне поражения Воронова. При этом КЗ у ракеты Воронова не зафиксировано.
Предшествующие разрушению изменения крена/высоты не могли быть вызваны поражением ракеты Воронова. А если воздействие полей ВПК вызывает отключку пилота - то и не ВПК.
Patriot пишет:
цитата:
Уже нет. И вот почему:
1.
цитата:
И вот этот его курс (на восток, потом разворот над жд прямо на Косулино) как раз соответствует полю разлета обломков и показаниям офицеров вороновской зрдн.
Он сделал "кочергу" уже будучи пораженным Новиковым. Поворот с поврежденным управлением на восток, а потом на северо-запад - как раз могут быть причиной накопления усталости конструкций хвоста. 2.
цитата:
После подрыва новиковской ракеты по цели ( а возможно и еще до этого разрыва), она стала резко менять курс, скорость и высоту, чего Пауэрс ну никак не делал.
Определяющее слово здесь "резко". Если его исключить, то действительно, курс изменился на 90 град вправо, изменение высоты описывается Пауэрсом, скорость?... ну набор высоты может сопровождаться уменьшением скорости... 3.
цитата:
это не совпадает ни по времени, ни по высоте.
Да.
ИМХО рано отбрасывать Новикова.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, они на боевом дежурстве, прикрывают важнейший в стране объект. А тут еще и самолет-разведчик в воздухе и идет прямо на них.
Они ВСЕ и ВСЕГДА на боевом дежурстве. Но их ВСЕХ и ВСЕГДА дублируют.
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс пишет, что нос пошел вниз сначало медленнее, а потом все быстрее и быстрее.
Т.е. и начало падения Пауэрс застал в сознании. А, стало быть, и причины, вызвавшие это падение, не могли мимо его сознания пройти.
Patriot пишет:
цитата:
А вот когда хвост оторвался
Т.е. отрыв хвоста НЕ МОГ пройти мимо внимания пилота, обнаружившего неконтролируемое возрастание (в отрицательную сторону если снижение) угла тангажа на нос. Так почему стал так изменяться угол тангажа на нос, если хвост был еще на месте?
Patriot пишет:
цитата:
Не был расчитан на такую нагрузку.
На КАКУЮ "такую" нагрузку?
Прямолинейный полет НЕ МОЖЕТ быть причиной отрыва хвоста.
Снижение под углом 15-20 град не может служить причиной отрыва хвоста. Там недостаточная скорость для этого.
А вот предложенный мной вариант исполнения "кочерги" с ПОВРЕЖДЕННЫМИ органами управления на хвосте - очень даже может. Вот смотрите: У-2 летит прямо юг-север, когда правый руль высоты заклинивает в положении вверх. Это означает, что У-2 должен получить крен вправо с набором высоты. Так получается, что Пауэрсу надо именно в тот же момент повернуть вправо на курс восток (90 град вправо). Он поворачивает и компенсирует набор высоты. Хвост имеет в этот момент избыточный крутящий момент вправо-вниз. А затем Пауэрсу надо вернуться на курс северо-запад (>90 град влево по отношению к текущему) И вот именно ЭТОТ маневр вызывает превышение расчетной нагрузки на уже задранный вверх правый руль высоты.
Patriot пишет:
цитата:
Я уверен что при этом было сильно повреждено заднее крепление двигателя к фюзеляжу и поэтому в ходе вращения он вывалился.
А вот тут - согласен полностью
Patriot пишет:
цитата:
Потому что разрушение произошло на скорости 230-250 метров в секунду. Вот он по инерции и полетел вперед, прямо по курсу.
При ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ проекции вектора скорости в 230-250 м/с(а 250м/с=900км/ч). Т.е. при практически ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. Ну, допускаю, что некоторое снижение в этот момент присутствовало.
Patriot пишет:
цитата:
У вас получится такая труба с изгибом, один конец которой имеет овальное сечение, там где фюзеляж, а другой сплющен, как у крюка хоккейной клюшки. Как видите, этот сферический конь в вакууме получился с достаточно высокой аэродинамикой.
Вот именно, что "труба"... У клюшки торец, по которому я ее отрежу, будет целостным. А хвост у У-2 не целостный, а ПОЛЫЙ, Ну пусть не полый, но НЕОБТЕКАЕМЫЙ. И лететь таким местом облома вперед сохраняя высоту... КАК???
Patriot пишет:
цитата:
если вы присмотритесь к хвосту на выставке, то обнаружите что у него нет стабилизаторов, которые тоже отломились, и судя по характеру повреждений - точно так же как и крылья, от превышения допустимой нагрузки. Это скорее всего произошло одновременно с отрывом хвоста
Вы добавили еще один вопрос - а почему отвалились стабилизаторы? От свободно падающего хвоста стабилизаторы оторваться не могли. Ну, могли, если хвост при приземлении пролетел сквозь лес. А в воздухе - нет. И вообще - их нашли?
Patriot пишет:
цитата:
откуда при продолжающемся вращении он и выпал
Пауэрс странным образом вылазил из НЕ ВРАЩАВШЕЙСЯ кабины.
Patriot пишет:
цитата:
Ну как же! Отстрелявшись, Воронов вышел из вагончика СНР закурить и увидел Пауэрса, спускающегося на парашюте, ведь Косулино совсем недалеко от Поварни. Ну он и послал людей его захватить. Кстати, (очень важно!) заметьте, он увидел не два парашюта, а всего один, и это значит, что второй появился немного позднее, почти перед приземлением Пауэрса или сразу после него. Было бы два - он послал бы людей захватить и второго пилота, но не послал, потому что на момент отдачи приказа никакого второго парашюта еще не было.
Несколько странно считать, что за небом наблюдал исключительно "отстрелявшийся Воронов". Ничто не мешало использовать в тех же целях ту же охрану. Или кого-то еще. И прекращать наблюдение до окончания "боевой тревоги" тоже нет оснований. Так что считать, что за тем же районом, где обнаружился парашют Пауэрса, наблюдение было прекращено - оснований никаких нет. Значит - и после того никакого второго парашюта замечено не было.
Patriot пишет:
цитата:
но других целей в воздухе уже не было,
Не Воронову то решать. Как и покурить выходить пока сбитые спускаются на парашютах. Он(и) же не в курсе - а вдруг на том парашюте ЯБ...
А. Пауэрс. 0. привязать показания к событиям затруднительно 1. вот он летит прямо (предположительно после прохождения Челябинского маяка) 2. описывает толчек сзади и засветку 3. не упоминает своего желания на изменение курса вправо (но изменяет) 4. упоминает появление крена вправо и набор высоты 5. говорит о выравнивании (засветка при этом продолжается?) 6. не упоминает о желании повернуть влево (но поворачивает) 7. не говорит ничего о поражении 8. говорит об увеличении отрицательного угла тангажа на нос 9. пробел 10. говорит о попытке выбраться из кабины -- сбрасывает фонарь -- встает на спинку сидения -- с помощью зеркала выбирается из кабины и оказывается прижат к носу У-2 -- находясь на носу пытается отсоединить кислородный шланг и таки покидает У-2
Б. Тем временем У-2 (привязываюсь к пунктам о Пауэрсе) 2. Получает от ракеты Новикова что-то в систему управления правым рулем высоты, в результате руль заклинивает в положении "вверх" 3-4. Испытывает воздействие задранного вверх правого руля высоты, что приводит к появлению крутящего момента со стороны хвостового оперения. К счастью, пилоту в это же время надо изменить курс на 90 град вправо, что случайно совпадает с влиянием неисправного руля. 5. За счет элеронов пилот компенсирует влияние заклинившего руля, но появляется статический момент, откручивающий хвост. 6. Преодолевая этот момент пилот поворачивает влево. А тот момент тем временем превышает расчетную нагрузку ... А вот здесь, как раз может и крыться конструктивный просчет - место приложения того момента пришлось не на узел крепления хвоста, а передалось через него дальше - на узлы крепления двигателя. И там возник хруст.... ака надрыв.
А было все то достаточно близко к кабине пилота. И пилот тот хруст услышал и все понял...
И выбрался ИЗ ЦЕЛЬНОГО пока еще самолета...
Ну а далее - как обычно. Неуправляемый У-2 как следует крутануло, предполагаю, что его поставило поперек набегающего потока. Оторвало все что там по списку... И потом упало, как получилось.... Как вариант - может, он и получил в прямолинейном полете (уже без пилота) от Воронова...
\\Успевает же Пауэрс зафиксировать: - изменение крена
Просто крен.
\\и увеличение высоты.
Нет. Нигде он об этом не говорит. Это вы спутали с набором высоты при отказе автопилота, но это произошло на минимум на полчаса раньше.
\\При этом более-менее пытается их компенсировать.
Крен он выправил, а потом нос пошел вниз и он уже ничего не мог сделать, штурвал не был присоединен к рулю высоты. Что там именно отказало, мы не знаем, но очень хотелось бы знать.
\\- появление засветки
Красное сияние. Засветка - на радаре.
\\Разрушение У-2 произошло в зоне поражения Воронова.
Да.
\\При этом КЗ у ракеты Воронова не зафиксировано.
Этого мы не знаем. Отсутствие упоминания в источниках не означает того, что этого не происходило.
\\Предшествующие разрушению изменения крена/высоты не могли быть вызваны поражением ракеты Воронова.
Раз она прошла мимом с работающим ответчиком, то нет.
\\А если воздействие полей ВПК вызывает отключку пилота - то и не ВПК
Не отключку, а какое-то нарушение мозговых процессов. Сознания он не терял.
\\Он сделал "кочергу" уже будучи пораженным Новиковым.
Совершенно не согласен. С отключенным рулем высоты ему было бы уже не до "кочерги". И если Новиков его достал бы, он бы развалился где-то на курсе с запада на восток, а не делал там повороты на 120 градусов влево и летел бы так еще 4 минуты, не работал бы с картой, делая пометки, и не летел бы еще полторы минуты после поврота на северо-запад вдоль жд Уральское-Косулино.
\\Поворот с поврежденным управлением на восток, а потом на северо-запад - как раз могут быть причиной накопления усталости конструкций хвоста.
Нет. Хвост отвалился от перегрузок при резком снижении, на которое самолет просто не был расчитан. По правилам пилотирования он снижается кругами и поэтому спуск с высоты 20 км занимает до сорока пяти минут.
\\Если его исключить, то действительно, курс изменился на 90 град вправо, изменение высоты описывается Пауэрсом, скорость?... ну набор высоты может сопровождаться уменьшением скорости...
Нет, это вы уже натягиваете сову на "кочергу". Там ну никак не было бы отрезков 4 и полторы минуты. Крен-кренвыправил-носвниз-неможетвыправить-сливайводу. Секунд 30-40 это все заняло, максимум до минуты.
\\ИМХО рано отбрасывать Новикова.
Новиков никак не вписывается ни по времени, ни по месту. Единственно кого он жмакнул - это ВПК, у нас просто нет других кадидатов, они закончились.
\\Они ВСЕ и ВСЕГДА на боевом дежурстве.
Не всегда. Они и на полигоны ездили стрелять в полном составе.
\\Но их ВСЕХ и ВСЕГДА дублируют.
На практике мы этого не увидели.
\\Т.е. и начало падения Пауэрс застал в сознании.
А он сознания и не терял.
\\А, стало быть, и причины, вызвавшие это падение, не могли мимо его сознания пройти.
Нет, конечно. Он же сам и говорит про мягкий толчок сзади, и как он проверил приборы. И даже посмотрел на крылья.
\\Т.е. отрыв хвоста НЕ МОГ пройти мимо внимания пилота, обнаружившего неконтролируемое возрастание (в отрицательную сторону если снижение) угла тангажа на нос.
Ну так он и не прошел в мимо его внимания. Пишет о сильном грохоте, вибрации, и "violent moves".
\\Так почему стал так изменяться угол тангажа на нос, если хвост был еще на месте?
О Господи! Потому что у него штурвал потерял связь с рулем высоты.
\\На КАКУЮ "такую" нагрузку?
На ту, которая случилась при резком снижении.
\\Прямолинейный полет НЕ МОЖЕТ быть причиной отрыва хвоста.
Вот именно. Хвост оторвало когда он стал резко снижаться из-за чего скорость и стала расти.
\\Снижение под углом 15-20 град не может служить причиной отрыва хвоста.
Именно на U-2 - не только может, но и ожидается. На высоте 70 000 разница между сваливанием в штопор и разрушением конструкции от перегрузок составляет всего 10-12 миль в час. То есть вы должны удерживать скорость в крайне узком диапазоне, который сужается еще больше с высотой, именно поэтому он и летел на 70, а не 74, хотя и мог бы.
\\Там недостаточная скорость для этого.
Вполне достаточная. График?
\\А вот предложенный мной вариант исполнения "кочерги" с ПОВРЕЖДЕННЫМИ органами управления на хвосте - очень даже может. Вот смотрите: У-2 летит прямо юг-север, когда правый руль высоты заклинивает в положении вверх. Это означает, что У-2 должен получить крен вправо с набором высоты. Так получается, что Пауэрсу надо именно в тот же момент повернуть вправо на курс восток (90 град вправо). Он поворачивает и компенсирует набор высоты. Хвост имеет в этот момент избыточный крутящий момент вправо-вниз. А затем Пауэрсу надо вернуться на курс северо-запад (>90 град влево по отношению к текущему) И вот именно ЭТОТ маневр вызывает превышение расчетной нагрузки на уже задранный вверх правый руль высоты.
Нет.
\\При ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ проекции вектора скорости в 230-250 м/с(а 250м/с=900км/ч). Т.е. при практически ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете.
Я говорю о горизонтальной проекции вектора скорости, а не о горизонтальном полете. Вектор скорости у нас направлен под углом вниз. То есть там еще и вертикальная составляющая вектора скорости.
\\Ну, допускаю, что некоторое снижение в этот момент присутствовало.
Это неизбежно.
\\Вот именно, что "труба"... У клюшки торец, по которому я ее отрежу, будет целостным. А хвост у У-2 не целостный, а ПОЛЫЙ,
Ну, полым он не был.
\\Ну пусть не полый, но НЕОБТЕКАЕМЫЙ.
Почему необтекаемый? Это смотря как он ориентирован по набегающему воздушному потоку.
\\И лететь таким местом облома вперед сохраняя высоту... КАК???
Почему - сохраняя высоту?! Падает, как и все остальные обломки, по параболе, просто траектория другая. И почему вперед? Кувыркался, скорее всего. Кстати гранджер, который был в отсеке тормозного парашюта практически не пострадал, просто крепления слетели. Мажоров его подсоединил к источнику электроэнергии и он тут же заработал.
\\Вы добавили еще один вопрос - а почему отвалились стабилизаторы?
По той же причине, что и крылья. Они тоже не маленькие.
\\От свободно падающего хвоста стабилизаторы оторваться не могли.
Вот именно. Поэтому это произошло в момент разрушения корпуса или сразу перед ним.
\\Ну, могли, если хвост при приземлении пролетел сквозь лес. А в воздухе - нет.
Если бы хвост прошелся стабилизаторами по веткам, повреждения были бы совсем другие. А здесь видно, что их сорвало именно воздушным потоком.
\\И вообще - их нашли?
даже вопрос такой не стоит. Конечно же нашли. Раз они клочки карты нашли, то уж стабилизаторы по 2 метра длиной - естественно. Но на выставке обломков их не было. Пеньковский пишет - именно поэтому их и не было, что они могли дать ответ на вопрос почему самолет был сбит. То есть скорее всего не тросовая проводка крякнулась, и не каретка, а сам стабилизатор, раз его нельзя было показывать. Причем повреждение было каким-то очень странным, раз его нельзя было списать на удар о землю. Что же там было такое? Зеленая слизь? Аннигиляция? Фрактальная гормошка от воздействия силового поля? Ржавчина как будто это все в море лежало 50 лет? Совсем внеземное что-то? Факт: никто стабилизаторов больше никогда не видел.
\\Пауэрс странным образом вылазил из НЕ ВРАЩАВШЕЙСЯ кабины.
Ничего странного. Обломки крыльв еще оставались, они и сыграли роль хвостовых стабилизаторов обломка фюзеляжа, как у авиабомбы. Я тут кстати на одном форуме в прошлом году спорил на эту тему.
\\Несколько странно считать, что за небом наблюдал исключительно "отстрелявшийся Воронов".
Просто это с чьих-то слов записано.
\\Ничто не мешало использовать в тех же целях ту же охрану. Или кого-то еще. И прекращать наблюдение до окончания "боевой тревоги" тоже нет оснований.
Я думаю, уже был отбой, раз чужих целей больше нет.
\\Так что считать, что за тем же районом, где обнаружился парашют Пауэрса, наблюдение было прекращено - оснований никаких нет.
Факт: в момент знаменитого вороновского перекура наблюдатели о втором парашюте ничего не говорят, и Воронов только одну группу послал на захват парашютиста, а не две. Неужели вы думаете, что он только одного пилота из двух приказал бы захватить?
\\Значит - и после того никакого второго парашюта замечено не было.
Мы этого не знаем. Но вообще, судя по тому как показания поварнинских подгонялись под версию Хрущева (одной ракетой), все что не укладывалось, могли потом и вычеркнуть.
\\Не Воронову то решать.
Ну вы скажете! А кому же еще? Как раз ему и решать, если это его зона поражения (и ответственности).
\\Как и покурить выходить пока сбитые спускаются на парашютах.
Ну раз на радаре ничего уже нет, то можно и покурить, снять стресс, а там и парашют заметили.
\\Он(и) же не в курсе - а вдруг на том парашюте ЯБ...
Тем более надо пойти и посмотреть! А как вы себе защиту Родины представляли? Да они могли и человечка там увидеть. И бинокли у них уж конечно были.
\\Пауэрс никаких офф.лиц не упоминает...
Так это не из Пауэрса, ему-то откуда про солдат знать?
Крен он выправил, а потом нос пошел вниз и он уже ничего не мог сделать, штурвал не был присоединен к рулю высоты.
Нос пошел вниз, когда он УЖЕ был на курсе, по которому разлетелись обломки
Patriot пишет:
цитата:
Красное сияние. Засветка - на радаре.
Оранжевое сияние. Кстати, на маршруте Пауэрса - на каком именно участке он наблюдал сияние?
Patriot пишет:
цитата:
Этого мы не знаем. Отсутствие упоминания в источниках не означает того, что этого не происходило.
Равно как и то, что могло происходить что угодно.
Patriot пишет:
цитата:
Раз она прошла мимом с работающим ответчиком, то нет.
Она где-то пролетела, не подала КЗ, не подала сигнал самоликвидации... Мимо ЧЕГО она пролетала "с работающим ответчиком"? И еще вопрос - если она "мимо ЧЕГО-ТО пролетала "с работающим ответчиком" - не причина ли то считать за промах?
Patriot пишет:
цитата:
Это смотря как он ориентирован по набегающему воздушному потоку.
Достаточно просто - не оптимально. Значит - его будет вертеть/крутить.
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы должны удерживать скорость в крайне узком диапазоне, который сужается еще больше с высотой, именно поэтому он и летел на 70, а не 74, хотя и мог бы.
Удерживать скорость можно тягой двигателей. Или переходя в управляемое снижение. Что из этого использовал Пауэрс?
Patriot пишет:
цитата:
Потому что у него штурвал потерял связь с рулем высоты.
Завершая "кочергу" Пауэрс имел достаточную управляемость. После того "штурвал потерял связь". ЧТО ИМЕННО оборвало связь? Отрыв хвоста? Тогда возвращаемся опять - почему У-2 потерял хвост?
Patriot пишет:
цитата:
Кстати гранджер, который был в отсеке тормозного парашюта практически не пострадал, просто крепления слетели
Допустим - крепления слетели в результате удара хвоста об землю . Тогда это не говорит вообще ни о чем. Потому как если крепления слетели в процессе вращения хвоста при падении, тогда тот гранджер должен был бы представлять из себя винегрет.
Patriot пишет:
цитата:
Ну вы скажете! А кому же еще? Как раз ему и решать, если это его зона поражения (и ответственности).
Отправлено: 17.12.16 00:55. Заголовок: К размышлению... Ну..
К размышлению...
Ну вот (http://www.oldgazette.ru/lib/pauers/04.html) , показания свидетелей поимки Пауэрса на суде:
(далее здесь -А): 1 мая 1960 года я находился дома. Около 11 часов утра по местному времени я услышал сильный шум, наподобие гула реактивного самолета. Я вышел на улицу и поднялся на крышу. В стороне от деревни, километрах в пяти, увидел столб пыли. Я слез с крыши и подошел к соседу Партину, стоявшему недалеко от речки. В это время я увидел в небе парашютиста. Сказав об этом Партину, я побежал в том направлении, где должен был спуститься парашютист. Я бежал и думал, что случилось что-то с летчиком, и у меня была мысль помочь ему. Он упал от нас метрах в 30-40. Я придержал его, чтобы его не потянуло парашютом, и помог погасить парашют, так как в прошлом служил в авиации и знаком с этим делом. В это время прибежали С, ч1, ч2. Парашютисту помогли подняться на ноги. Он был одет в комбинезон стального цвета, на голове у него был шлем с белой каской. На каске цифра 29. На ногах коричневые ботинки, на поясе длинноствольный пистолет в кобуре. Я отстегнул парашют и с помощью других товарищей снял шлемофон и каску. Когда сняли каску, то первый наш вопрос был, что случилось. Он ответил на иностранном языке и помотал головой. Я решил задержать его. В стороне увидел машину, и мы с ч1ым взяли летчика под руки и повели к машине. Около машины я увидел у него финский нож и отобрал его, а до этого ч1 отобрал длинноствольный пистолет. Желая узнать, был ли он один, я показал ему сначала один палец, потом второй. Он показал один палец и показал этим пальцем на себя. Мы его посадили в машину и повезли в сельский Совет. В машине я осмотрел финский нож, на котором была надпись по-английски. Об этом я сказал всем. В машине он попросил жестом попить. Остановились в деревне, напоили его. Привезли в сельский Совет, где нас встретили работники государственной безопасности из Свердловска. Обыскали его и увезли в Свердловск. Парашютист выше среднего роста, крепкого телосложения. Черные волосы были коротко подстрижены, на висках седина, с левой стороны шеи - родимое пятно. В этом парашютисте узнаю американского летчика Пауэрса, который сидит на скамье подсудимых. Вот все, что я хотел сказать.
(далее -Ч1): Находясь у своих родственников 1 мая 1960 года, примерно в 11 часов утра по местному времени я услышал сильный взрыв, и это меня насторожило. Я вышел на улицу и вскоре заметил спускавшегося парашютиста. Я побежал к тому месту, куда спускался парашютист. В момент приземления парашютист упал. В этот момент к нему подбежал а, который стал гасить парашют. Подбежали я, С и ч2. Мы все вместе помогли парашютисту подняться и стали освобождать его от снаряжения. Когда сняли с него каску и шлемофон, задали ему вопрос: "Кто Вы такой, откуда и что с Вами случилось?" Но ответа не последовало. Это нас насторожило, и я, заметив у неизвестного длинноствольный пистолет, который висел в желтой кобуре на поясе летного костюма, изъял его. После этого я и а взяли неизвестного под руки и повели к легковой автомашине, которая стояла от нас недалеко, а ч2 побежал готовить машину. С собирал все вещи задержанного. В момент, когда задержанного посадили в машину, а обнаружил у него нож и изъял его. Затем все вещи были погружены в багажник машины, задержанный также находился в машине, и мы поехали в ближайшую деревню, где есть сельсовет. В пути следования неизвестный попросил жестом пить. Мы остановили машину и дали ему напиться. На пути к деревне я написал на запыленной части внутри машины "США" и задал вопрос, не американец ли он. Задержанный, очевидно, понял меня и утвердительно кивнул головой. При въезде в ближайшую деревню нас встретили два работника органов госбезопасности, которым мы передали задержанного вместе с его вещами. У меня все.
(далее -Ч2): Утром 1 мая 1960 года я на легковой автомашине выехал в соседнюю деревню и по возвращении обратно, примерно в 11 часов по местному времени, услышал взрыв. Заметив стоящего недалеко Са, я остановил возле него машину и спросил, что случилось. Он показал вверх, и я заметил высоко в воздухе спускавшегося парашютиста. Тогда мы вместе решили оказать парашютисту помощь, не зная, советский он или иностранный. Мы направили машину к ожидаемому месту приземления парашютиста. Я подъехал на машине к парашютисту в момент его приближения к земле, остановившись метрах в 50. В момент, когда я заглушил мотор, парашютист приземлился и упал. Мы с Сым и ч1ым одновременно подбежали к парашютисту. Там уже был а. Вчетвером мы помогли подняться парашютисту, а также освободиться от парашюта, шлемофона, перчаток. Когда с него сняли каску, то сразу спросили, что с ним случилось. Он нам ответил на непонятном для нас языке. Это нас сразу насторожило. Заметив у него длинноствольный пистолет, мы сразу его обезоружили и решили передать органам госбезопасности. Я побежал к машине, чтобы ее приготовить, а а, С и ч1, забрав парашютиста, а также все его имущество, направились к машине. Мы посадили парашютиста на переднее место в машине, а в багажник положили парашют и все имущество. При посадке заметили у него нож и изъяли его. Когда мы усаживали парашютиста, то спросили, сколько было летчиков, показав пальцами,- двое или один. Летчик показал, что он был один. По дороге летчик попросил пить. Я остановил машину, и мы его напоили. Летчик попросил также закурить. Мои товарищи дали ему наших папирос. По возвращении в соседнее село нас уже ожидали работники органов госбезопасности, которым мы и передали парашютиста. А потом я по просьбе летчика привез врача. У меня все.
(далее здесь -С): 1 мая я был дома. Около 11 часов утра услышал сильный шум, напоминающий шум реактивного самолета, но резче. Я вышел на улицу и услышал сильный взрыв. Вдали от деревни был виден столб пыли. Не поняв, в чем дело, я стал осматриваться, посмотрел на небо и увидел спускавшегося парашютиста. В этот момент ко мне подъехал ч2. Я показал ему на парашютиста, и мы стали наблюдать, куда он может, по нашим расчетам, приземлиться. И поехали туда. Не доехав метров 50, побежали к парашютисту. Около него уже был а, который помогал гасить парашют. Мы подбежали, помогли парашютисту подняться на ноги и стали снимать с него парашют, шлемофон, каску, перчатки. После этого я спросил у него, что случилось. Он ответил на непонятном языке и помотал головой. Мы поняли, что это иностранец, и решили задержать его. Тут же ч1 отстегнул у него пистолет. а и ч1 взяли парашютиста под руки и повели к машине. Около машины а вытащил у него финский нож. Мы посадили его в машину и повезли в сельсовет, где он был передан органам государственной безопасности. У меня все.
Давайте сопоставим:
А: слышал "гул", но не упоминает взрыв Ч1: не слышал гул, но услышал взрыв Ч2: не слышал гул, но услышал взрыв С: слышал и гул и взрыв
Скорее всего, звук "взрыв" должен был бы соответствовать подрыву ракеты, поразившей У-2 Бо падающие обломки У-2 не взрывались А если это был "взрыв" ракеты, поразившей У-2, то ЧЬЯ это была ракета, если ракета Воронова не подорвалась? И гул ЧЕГО "наподобие гула реактивного самолета" был услышан свидетелями?
А: В стороне от деревни, километрах в пяти, увидел столб пыли. Я слез с крыши и подошел к соседу Партину, стоявшему недалеко от речки. В это время я увидел в небе парашютиста. Сказав об этом Партину, я побежал в том направлении, где должен был спуститься парашютист. Я бежал и думал, что случилось что-то с летчиком, и у меня была мысль помочь ему. Он упал от нас метрах в 30-40. Ч1: Я вышел на улицу и вскоре заметил спускавшегося парашютиста. Я побежал к тому месту, куда спускался парашютист. В момент приземления парашютист упал. В этот момент к нему подбежал а, который стал гасить парашют. Ч2: Заметив стоящего недалеко Са, я остановил возле него машину и спросил, что случилось. Он показал вверх, и я заметил высоко в воздухе спускавшегося парашютиста. Тогда мы вместе решили оказать парашютисту помощь, не зная, советский он или иностранный. Мы направили машину к ожидаемому месту приземления парашютиста. Я подъехал на машине к парашютисту в момент его приближения к земле, остановившись метрах в 50. В момент, когда я заглушил мотор, парашютист приземлился и упал. С: Вдали от деревни был виден столб пыли. Не поняв, в чем дело, я стал осматриваться, посмотрел на небо и увидел спускавшегося парашютиста. В этот момент ко мне подъехал ч2. Я показал ему на парашютиста, и мы стали наблюдать, куда он может, по нашим расчетам, приземлиться. И поехали туда. Не доехав метров 50, побежали к парашютисту.
Вопросов нет.
А: Когда сняли каску, то первый наш вопрос был, что случилось. Он ответил на иностранном языке и помотал головой. Ч1: Когда сняли с него каску и шлемофон, задали ему вопрос: "Кто Вы такой, откуда и что с Вами случилось?" Но ответа не последовало. Ч2: Когда с него сняли каску, то сразу спросили, что с ним случилось. Он нам ответил на непонятном для нас языке С: После этого я спросил у него, что случилось. Он ответил на непонятном языке и помотал головой.
3 из 4-х не говорят, кто спросил, а используют"мы". Т.е. не говорят, что спросил свидетель "С". Один из свидетелей показывает, что "ответа не последовало", хотя согласно трем другим - ответ был.
А: Я решил задержать его. В стороне увидел машину
Странно, да? Чья это машина? Почему надо именно к ней вести шпиона? Хотя скажи - "тут подъехал Ч2 на своей машине" и все понятно...
А: Около машины я увидел у него финский нож и отобрал его, а до этого ч1 отобрал длинноствольный пистолет. Желая узнать, был ли он один, я показал ему сначала один палец, потом второй. Он показал один палец и показал этим пальцем на себя. Ч1: - Ч2: При посадке заметили у него нож и изъяли его. Когда мы усаживали парашютиста, то спросили, сколько было летчиков, показав пальцами,- двое или один. Летчик показал, что он был один. С: А и Ч1 взяли парашютиста под руки и повели к машине. Около машины А вытащил у него финский нож. Мы посадили его в машину и повезли в сельсовет, где он был передан органам государственной безопасности
И вот мы и дошли до момента "сколько парашютов":
Распальцовывается Пауэрс вовсе не на месте приземления, а при посадке в машину. В легковую машину свидетеля, а не в машину представителя ПВО/ВС/КГБ и т.д. Вопрос озвучен двумя из четырех свидетелей. Вопрос никак не вытекает из того, что кто-то что-то увидел
А: В машине он попросил жестом попить. Остановились в деревне, напоили его. Привезли в сельский Совет, где нас встретили работники государственной безопасности из Свердловска. Обыскали его и увезли в Свердловск. Ч1: В пути следования неизвестный попросил жестом пить. Мы остановили машину и дали ему напиться. На пути к деревне я написал на запыленной части внутри машины "США" и задал вопрос, не американец ли он. Задержанный, очевидно, понял меня и утвердительно кивнул головой. Ч2:По дороге летчик попросил пить. Я остановил машину, и мы его напоили. Летчик попросил также закурить. Мои товарищи дали ему наших папирос. По возвращении в соседнее село нас уже ожидали работники органов госбезопасности, которым мы и передали парашютиста. А потом я по просьбе летчика привез врача.
Ну тут... Что сказать...
зы. Пауэрс: Я хочу выразить свою благодарность за помощь, которая была оказана мне всеми этими людьми в тот день. Это первая возможность поблагодарить их, которая мне представилась. И я рад сделать это. ззы. Я убрал реальные фамилии, а то мало ли... В http://www.oldgazette.ru/lib/pauers/04.html все реально...
Отправлено: 17.12.16 01:33. Заголовок: Как П. описывает зад..
Как П. описывает задержание на суде:
Гринев: Оказали ли Вы сопротивление при задержании и намеревались ли Вы вообще оказать сопротивление? Пауэрс: Нет, сопротивления я не оказывал и не намеревался оказывать. Гринев: Как к Вам отнеслись при задержании и впоследствии? Пауэрс: Гораздо лучше, чем я ожидал. (Оживление в зале.) Очевидно, когда меня впервые увидели, то не подумали, что я иностранец. Когда я приземлился, мне помогли погасить парашют, помогли снять шлем. Я попытался объясниться, и они, естественно, решили меня задержать. По дороге, когда, очевидно, меня везли к властям, я попросил попить. Машину остановили и дали мне воды. Мне также предложили сигареты. Мы пытались беседовать, но друг друга не поняли. Мне кажется, что я понял слово "Америка" или "американец" и дал понять знаками, что я американец. Думаю, что они это поняли. Когда меня привезли - я не знаю, как называлось то учреждение, где были власти, - я пожаловался на головную боль, ибо я ударился головой, когда был сбит самолет. Был вызван врач. Он осмотрел голову и оказал необходимую помощь. У меня были царапины, ссадины на правой ноге. Пытались со мной беседовать на немецком языке, но я не понимаю по-немецки. Оттуда меня повезли в Свердловск. Там был переводчик, мне дали воды, и я ответил на несколько вопросов. Из Свердловска меня привезли сюда и на протяжении всего этого времени со мной очень хорошо обращались.
\\Нос пошел вниз, когда он УЖЕ был на курсе, по которому разлетелись обломки
Я так и говорю. Уже лет 5.
\\Оранжевое сияние.
Его спрашивают про цвет, он точно не может сказать. Это как у свечки - цвет пламени меняется в зависимости от расстояния до фитиля. А в нашем случае, скорее всего, в зависимости от близости к источнику свечения.
\\Кстати, на маршруте Пауэрса - на каком именно участке он наблюдал сияние?
Сразу после "толчка" в спину.
\\Равно как и то, что могло происходить что угодно.
Вот именно. Главное, помните: сочинять факты - нельзя, и замалчивать - тоже. В первом случае вы из историка мгновенно превращаетесь в беллетриста, во втором - в политпропагандиста. А вот анализироваить факты и делать выводы - ваше полное право. Так же как и другие имеют полное право решать, убедительна ли ваша интерпретация, или нет.
\\Она где-то пролетела, не подала КЗ, не подала сигнал самоликвидации...
Сигнал самоликвидации подается на детонатор БЧ бортовым ПИМОм по таймеру на 57-60 секунде полета.
\\Мимо ЧЕГО она пролетала "с работающим ответчиком"?
Мимо Пауэрса и ВПК.
\\И еще вопрос - если она "мимо ЧЕГО-ТО пролетала "с работающим ответчиком" - не причина ли то считать за промах?
Это и есть промах. БЧ не сработала. Поэтому они про К3 и молчат, потому что ее и не было. А ведь в принципе это последний сигнал, который подается с ракеты на СНР. Почему работающий ответчик показатель того, что подрыва БЧ не было? А потому что ракета с оторванным носом начинает кувыркаться, антенна немедленно теряет ориентацию на СНР и электропитания тоже нет. Это мне бывший ракетчик написал. И вообще никто о таких случаях работающего ответчика после подрыва БЧ не слышал.
\\Достаточно просто - не оптимально. Значит - его будет вертеть/крутить.
Ну я так и сказал. Но не забудьте что это все происходит на высоте 20 км, там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря, так что поначалу тормозить это кувыркание особенно нечему.
\\Удерживать скорость можно тягой двигателей. Или переходя в управляемое снижение. Что из этого использовал Пауэрс?
Если у вас включена стабилизация по всем трем осям - то тогда по идее двигателем, но источник до таких нюансов не доходит. Там просто написано что нажатие кнопки Mach сохранет скорость такую же, как в момент нажатия. Отменяет ли нажатие Mach работу автопилоту? Вряд ли. Но если точнее - это надо уже документацию по самолету смотреть.
\\Завершая "кочергу" Пауэрс имел достаточную управляемость.
Не достаточную, а совершенно нормальную. Потому что до толчка все было в порядке
\\После того "штурвал потерял связь".
Не после выполнения "кочерги", а после толчка он потерял контроль над рулем высоты.
\\ЧТО ИМЕННО оборвало связь?
Никто точно не знает, кроме тех, кто видел правый стабилизатор и принял решение его на выставку обломков не возить.
\\Отрыв хвоста? Тогда возвращаемся опять - почему У-2 потерял хвост?
Ну мы об этом уже говорили. Потеря управления рулем высоты - неуправляемое снижение - рост нагрузок на самолет - отрыв хвоста и крыльев.
\\Потому как если крепления слетели в процессе вращения хвоста при падении, тогда тот гранджер должен был бы представлять из себя винегрет.
Вот именно, от удара о землю, который был не настолько сильным, чтобы все стало винегретом.
\\А если там на подходе второй эшелон?
Тогда это было бы известно. Если уж Пауэрса засекли еще до пересечения границы. Кроме того и у 57-й бригады (Воронов) и у 37-й бригады (Новиков) были высотомеры, у них дальность определения высоты цели до 200 км.
\\К размышлению...
Я это все читал в 1972 году. Почему я помню? Потому что тогда неделями стояли какие-то страшно сильные морозы, занятия отменили и я как раз сидел дома и читал эту стенограмму. Должен сказать, что до 2011 я и полагал, что там все сказано и добавить нечего. Но сейчас как раз стало понятно, что это сильно отредактированная и приглаженная версия того, что произошло. Показания свидетелей вы и сами можете сравнить. Достаточно, например, прочитать показания свидетелей, записанные журналисткой в Поварне 2 мая, и сравнить с тем, что говорили те же самые люди на процессе в середине августа, после того, как их научили что и как сказать. Ну и Пауэрса тоже инструктировали кстати. Его адвокат так ему и сказал - у нас за шпионаж вообще-то ставят к стенке. Но если вы просто повторите то, что нам сказали на допросах, нас это устраивает и мы дадим вам лет десять, выйдете через 5 по амнистии. А если будете говорить на процессе что-то не согласованное, то уж извините. Но самое интересное - это не то, что они все ГОВОРЯТ на процессе, а то, о чем их попросили УМОЛЧАТЬ. Вот например второй парашют. Видите, исчез он из показаний, нет его ни у кого. Свалился с края земли. В стенограмме вопрос про второго пилота остался, а вот сам факт что его задавали не просто так, на всякий случай, а именно увидев в небе второй парашют - не упоминается вовсе.
А теперь вспомните, что и Каннингхем на допросах в Мериленде эту тему замял, даже в присутствии самого конструктора U-2 и несмотря на его возражения. И замял капитально, так, чтобы ничего даже на пленке не осталось. Видите, куда я клоню? И там второй парашют стерли из жизни, и здесь. А почему? Что это было такое, что они ВМЕСТЕ захотели бы скрыть?! Причем одни скрыли в августе 1960 года, а другие - в феврале 1962. То есть желание скрыть эту информацию со временем не исчезло. Ну допустим это какие-то спускаемые на парашюте датчики пусков МБР, которые предполагалось сбросить недалеко от Плесецка. Но зачем Каннигхему об этом молчать? Ну сказал бы: Келли, расслабьтесь, все свои, мы тут датчики хотели скинуть у Плесецка, но из-за разрушения самолета их выбросило из отсека и они приземлились у Свердловска. Ну и что? Что тут от Джонсона скрывать? Будто бы он не знал как его самолет может быть использован?
Предположим теперь, что это были на самом деле датчики и их нашли. На суде они бы точно всплыли, ведь его главная задача было - доказать что Пауэрс был шпионом. Ну так вот же оно! Он, вражина, не только фотки делает, но еще и датчики сбрасывает! Это военно-технический шпионаж и есть, в чистом виде. Почему упустили такой случай вызвать еще большее негодование простых советских людей? Не потому ли, что обе стороны знали, что это на самом деле такое и не хотели этой информацией ни с кем посторонним делиться?
И еще: помните мы все время говорили о том, что главной целью Пауэрса была стартовые позиции МБР в Плесецке? А ведь его маршрут был продолжен далеко в стороне, минимум Пауэрс прошел бы на 200 км к востоку. Для фотографирования это очень далеко, максимальная ширина полосы захвата фотокамеры при 7 позициях объектива - 100 км, то есть 50 км вправо и влево по курсу, а тут - целых 200! Ничего вы так далеко не сфотографируете. И вдобавок запланирован крюк на восток, а это опять же, дополнительный расход топлива. Может имелась в виду цель поинтересней даже чем стартовые позиции МБР? И такая, о которой говорить нельзя даже своим? А если и второй парашют как-то связан с этой настоящей целью? А может именно там и была "база под куполами", которую Кристиан Хертер, госсекретарь США, упоминал в своем интервью? И еще один нюанс - вот именно после этой цели курс меняется на запад, на Архангельск, а потом он продолжается дальше и от руки написано "Сoданкюла". То есть имеем: важный объект, интересней чем Плесецк, после его фотографирования - немедленно курс на запад, и не просто на запад, а по кратчайшему пути - в Финляндию, а потом уже над территорией Финляндии - полет на Соданкюла. Чем это можно объяснить как не попыткой сохранить пленки? Если вы в покер выиграли миллион, вы же в банк сначала пойдете, наверное, положить выигрыш, ну или домой, где у вас сейф, а не кефир покупать?
Поэтому они про К3 и молчат, потому что ее и не было. А ведь в принципе это последний сигнал, который подается с ракеты на СНР.
Да. Если случился подрыв БЧ. Если он не случился - происходит самоподрыв. И команда на самоподрыв также передается на СНР.
А если СНР не получил ни того, ни другого? Значит, это отказ оборудования, одним из видов которого может быть уничтожение ракеты извне.
Patriot пишет:
цитата:
А потому что ракета с оторванным носом начинает кувыркаться, антенна немедленно теряет ориентацию на СНР и электропитания тоже нет.
Подрыв БЧ зенитной ракеты НЕМЕДЛЕННО уничтожает питание, радиоаппаратуру, антенну(ы)
Вот прямо как с хвостом - ЧТО оторвало НОС ракеты? "Отрыв носа" для зенитной ракеты - это что? Срыв носового обтекателя? Отрыв БЧ?
Из чего следует, что если наведение идет по лучу, то и ответчик работает лучем?
Patriot пишет:
цитата:
Ну я так и сказал. Но не забудьте что это все происходит на высоте 20 км, там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря, так что поначалу тормозить это кувыркание особенно нечему.
Тогда отрыв хвоста набегающим потоком НЕ МОГ произойти на высоте 20 км, т.к. "там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря" Т.е. на высоте 20 км хвост набегающим потоком НЕ МОГ БЫТЬ ОТОРВАН Соответственно - снижение НЕ МОГЛО БЫТЬ ВЫЗВАНО ПОТЕРЕЙ ХВОСТА.
Можно согласиться, что хвост оторвало уже в процессе падения. Но для этого надо: - принять, что У-2 начал снижения имея хвост при себе, и обосновать причину снижения. - принять, что хвост оторвался в момент, когда траектория УЖЕ ИМЕЛА достаточный угол наклона к поверхности, а значит хвост имел бы при отрыве ТАКИЕ ЖЕ проекции векторов скоростей, как и прочие элементы - обосновать - почему хвост СПЛАНИРОВАЛ (? или какой-то другой (какой?) процесс его подхватил и унес) из точки отрыва настолько дальше от кабины с двигателем. Я пока это все сложить вместе не могу.
Patriot пишет:
цитата:
Не после выполнения "кочерги", а после толчка он потерял контроль над рулем высоты.
Первоначальный эффект после толчка был - крен вправо с НАБОРОМ высоты. Что не сильно помешало ему "кочергу" совершить без входа в неуправляемое снижение. А вот ПОСЛЕ завершения "кочерги" - оно как раз и началось.
Patriot пишет:
цитата:
Никто точно не знает, кроме тех, кто видел правый стабилизатор и принял решение его на выставку обломков не возить.
Да. "Кроме тех" - никто. Но "кроме тех" - это вообще никто. И я спрашиваю Вас не "что Вы знаете", а "что Вы предполагаете".
Patriot пишет:
цитата:
Если у вас включена стабилизация по всем трем осям - то тогда по идее двигателем, но источник до таких нюансов не доходит. Там просто написано что нажатие кнопки Mach сохранет скорость такую же, как в момент нажатия. Отменяет ли нажатие Mach работу автопилоту? Вряд ли. Но если точнее - это надо уже документацию по самолету смотреть.
Т.е. У-2 не было кнопки "автопилот по всем параметрам". А были раздельные кнопки "скорость" и ... Так понимаю что по каждому из углов отдельно... Так? Тогда - по какой из кнопок у Пауэрса были претензии? Или по всем сразу?
Patriot пишет:
цитата:
Ну мы об этом уже говорили. Потеря управления рулем высоты
ОДНИМ ИЗ рулей высоты. Что ТОЧНО случилось с этим рулем - это уже домыслы. КАК ЭТО повлияло на последующее - это тоже домыслы. Один из вариантов - это НИКАК не повлияло...
Ну скажем - силовые поля ВПК: - повернули ракету Воронова так, что она подлетела не спереди-снизу-слева, а спереди-снизу-справа (как мы рассматривали пробоины на фотках) - заглушили работу ответчика ракеты Воронова - и после завершения "кочерги" У-2 был поражен Вороновым. При этом ни Воронов в том не уверен, а Пауэрс это вообще не описывает...
Отправлено: 19.12.16 22:42. Заголовок: Patriot пишет: а им..
Patriot пишет:
цитата:
а именно увидев в небе второй парашют - не упоминается вовсе
Смотрите - Пауэрс уже на земле. Из прочих "обломков" У-2 - он наверняка ПОСЛЕДНИЙ, что МОГЛО покинуть У-2, т.к. он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто из элементов У-2 спустился на парашюте. И вот по приземлении (когда ПРОЧИХ элементов У-2 в воздухе просто НЕТУ) он якобы видит ЕЩЕ парашют. Отметим еще, что ДО приземления Пауэрса второй парашют не видит НИКТО. Хотя парашют Пауэрса видит Воронов (а точнее - его команда слежения)...
Не следует ли из этого то, что "второй парашют" НИКАК НЕ МОГ быть выброшен из У-2 Пауэрса? Ни ДО выброски самого Пауэрса, ни, тем более, ПОСЛЕ?
Если этот "второй парашют" и был виден, то им не могло быть что-то, относящееся к У-2....
Я тут неправильно сказал - K3 подается с СНР на ракету, а не наоборот, это команда взведения радиовзрывателя, когда он приводится в боевое положение. В этот момент растояние до цели примерно 400 метров. Дальше вести ракету к цели - у радара не хватает разрешающей способности - и РВ сам решает когда произвести подрыв.
\\Если он не случился - происходит самоподрыв. И команда на самоподрыв также передается на СНР.
Если БЧ не взорвалась, даже несмотря на подачу К3, например, цель сманеврировала, или наведение было неточным, то на 57-60 секунде полета ПИМ подает сигнал на подрыв БЧ. При этом никаких команд на СНР не подается и никаких команд с СНР не принимается. ПИМ всегда работает, его ни в коем случае нельзя отключать. Известен случай, когда во время войны во Вьетнаме вьетнамские зенитчики кустарно отключили ПИМ, чтобы попытаться достать американский самолет-разведчик, который барражировал за пределами их зоны поражения, но промахнулись. В итоге ракета не самоликвидировалась, пролетела километров 50, попала в сельскую школу, БЧ взорвалась и десятки детей погибли.
\\А если СНР не получил ни того, ни другого? Значит, это отказ оборудования, одним из видов которого может быть уничтожение ракеты извне.
У Новикова К3 прошла, как говорит Крамаренко, и БЧ была подорвана по цели, так что тут все штатно. Прошла ли К3 у Воронова, и отработала ли БЧ по цели или была подорвана ПИМом, мы не знаем.
\\Подрыв БЧ зенитной ракеты НЕМЕДЛЕННО уничтожает питание, радиоаппаратуру, антенну(ы)
Это не совсем так. Между БЧ и кормовыми отсеками находится шар-баллон высокого давления с очень прочными стальными стенками, который, как говорят зенитчики, в принципе может сыграть роль препятствия для проникновения осколков, но если даже питание на антенну ответчика каким-то чудом и сохраняется, из-за кувыркания ориентация антенны на СНР будет потеряна.
\\Вот прямо как с хвостом - ЧТО оторвало НОС ракеты?
Ну вы даете. БЧ, конечно. Там около 100 кг ТНТ, окруженной оболочкой с нарезкой, для образования осколков. Так что от носа там ничего не останется, будет типа окурка что-то. Ну вот проведите мысленный эксперимент: возьмите алюминиевую трубу, засуньте рифленую бочку с центнером ТНТ в середину и подорвите ее. Там весь нос в куски разнесет. Если хотите - посмотрите подрыв БУКа по носовой части Ил-86 в прошлом году, что там от ракеты осталось? А ведь у ракеты СА-75 заряд БЧ еще больше.
\\"Отрыв носа" для зенитной ракеты - это что? Срыв носового обтекателя? Отрыв БЧ?
Ну вот и прикиньте. Или носа вообще не будет, потому как он разлетится на куски, или его оторвет.
\\Из чего следует, что если наведение идет по лучу, то и ответчик работает лучем?
Нет, ведь ракета не летит про прямой, а наводится. Скорее в нижнюю полусферу или в сектор СНР, достаточно большой по размерам.
\\Тогда отрыв хвоста набегающим потоком НЕ МОГ произойти на высоте 20 км, т.к. "там плотность воздуха процентов 15 от уровня моря" Т.е. на высоте 20 км хвост набегающим потоком НЕ МОГ БЫТЬ ОТОРВАН
Легко. Чтобы мне не пересказывать, посмотрите что такое "угол гроба" и почитайте подробней. И на схему внимание обратите, она как раз для Lockheed U-2.
\\Соответственно - снижение НЕ МОГЛО БЫТЬ ВЫЗВАНО ПОТЕРЕЙ ХВОСТА.
Снижение было вызвано потерей контроля за рулем высоты, а оно в свою очередь привело к разрушению самолета от нагрузок, на которые он не был расчитан.
\\Можно согласиться, что хвост оторвало уже в процессе падения.
Конечно.
\\Но для этого надо: - принять, что У-2 начал снижения имея хвост при себе, и обосновать причину снижения.
Причина - потеря руля высоты.
\\- принять, что хвост оторвался в момент, когда траектория УЖЕ ИМЕЛА достаточный угол наклона к поверхности, а значит хвост имел бы при отрыве ТАКИЕ ЖЕ проекции векторов скоростей, как и прочие элементы
Не угол наклона сам по себе отрывает хвост и крылья, и не скорость, а растущие нагрузки на конструкцию.
\\- обосновать - почему хвост СПЛАНИРОВАЛ (? или какой-то другой (какой?) процесс его подхватил и унес) из точки отрыва настолько дальше от кабины с двигателем.
Спланировал?! Это еще откуда вы взяли? Хвост сам по себе не летает и никуда не планирует. Так и полетел вниз по параболе, кувыркаясь.
\\Я пока это все сложить вместе не могу.
Не знаю, где именно вас тормозит.
\\Первоначальный эффект после толчка был - крен вправо с НАБОРОМ высоты.
Откуда у вас взялся этот НАБОР высоты? Не мог он набирать высоту с вышедшим из строя рулем высоты, - только вниз.
\\Что не сильно помешало ему "кочергу" совершить без входа в неуправляемое снижение.
Толчок был после кочерги. И после толчка ему было уже не до фотографирования.
\\А вот ПОСЛЕ завершения "кочерги" - оно как раз и началось.
Началось все с толчка сзади, который был после кочерги, на курсе прямо на Косулино.
\\И я спрашиваю Вас не "что Вы знаете", а "что Вы предполагаете".
Я уже писал, что предполагаю.
\\Т.е. У-2 не было кнопки "автопилот по всем параметрам". А были раздельные кнопки "скорость" и ... Так понимаю что по каждому из углов отдельно...
Да. Только не кнопки, а тумблеры.
\\Тогда - по какой из кнопок у Пауэрса были претензии?
Скорее всего к "Pitch", раз у него нос произвольно пошел вверх.
\\Или по всем сразу?
Непохоже. Но он ничего об этом не говорит.
\\ОДНИМ ИЗ рулей высоты.
Руль высоты - один.
\\Что ТОЧНО случилось с этим рулем - это уже домыслы.
Да, мы этого не знаем.
\\КАК ЭТО повлияло на последующее - это тоже домыслы.
Ну тут как раз все просто - выход из строя управления рулем высоты означает, что самолет начинает снижаться.
\\Один из вариантов - это НИКАК не повлияло...
Если у вас руль высоты вышел из строя, то это не может не повлиять, иначе вообще зачем тогда он нужен на самолете, раз и без него летать можно?
\\Ну скажем - силовые поля ВПК: - повернули ракету Воронова так, что она подлетела не спереди-снизу-слева, а спереди-снизу-справа (как мы рассматривали пробоины на фотках)
Вряд ли они ее "повернули" куда-то, да еще за полсекунды. А пробоины там идут со всех направлений.
\\- заглушили работу ответчика ракеты Воронова
Как же заглушили, если он продолжал работать?
\\\- и после завершения "кочерги" У-2 был поражен Вороновым.
Как же поражен, если ответчик продолжал работать?
\\При этом ни Воронов в том не уверен, а Пауэрс это вообще не описывает...
Не знаю про Воронова, кроме того что он в ракетах не сильно разбирался, будучи артиллеристом-зенитчиком (как и Новиков), а Пауэрс говорит только о толчке сзади, а вспышка у него только через десять лет появилась, в мемуарах, когда нарратив уже устаканился. По настоянию высокопоставленных читателей. В целях упрощения информации для менее высокопоставленных.
\\Смотрите - Пауэрс уже на земле. Из прочих "обломков" У-2 - он наверняка ПОСЛЕДНИЙ, что МОГЛО покинуть У-2, т.к. он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто из элементов У-2 спустился на парашюте. И вот по приземлении (когда ПРОЧИХ элементов У-2 в воздухе просто НЕТУ) он якобы видит ЕЩЕ парашют. Отметим еще, что ДО приземления Пауэрса второй парашют не видит НИКТО. Хотя парашют Пауэрса видит Воронов (а точнее - его команда слежения)... Не следует ли из этого то, что "второй парашют" НИКАК НЕ МОГ быть выброшен из У-2 Пауэрса?
Я сомневаюсь, что это вообще был парашют.
\\Ни ДО выброски самого Пауэрса, ни, тем более, ПОСЛЕ? Если этот "второй парашют" и был виден, то им не могло быть что-то, относящееся к У-2...
Вот именно. Мы знаем только что он был "высоко в небе". Я не думаю что вы парашют увидите невооруженным глазом выше 8-10 км. Если он был еще выше - значит у него угловой размер должен быть гораздо больше, чем у обычного парашюта. Скорее всего это было нечто, снизу достаточно похожее на парашют, но это на самом деле не парашют.
Отправлено: 23.12.16 00:52. Заголовок: Patriot пишет: на 5..
Patriot пишет:
цитата:
на 57-60 секунде полета ПИМ подает сигнал на подрыв БЧ. При этом никаких команд на СНР не подается и никаких команд с СНР не принимается.
Может быть здесь уже я неточно выразился - команда самоликвидации на СНР на передается, а дублируется в сторону СНР для протоколирования.
Patriot пишет:
цитата:
Прошла ли К3 у Воронова, и отработала ли БЧ по цели или была подорвана ПИМом, мы не знаем.
Я считаю: - Со стороны СНР КЗ не передавался. Или передавался, но не был отработан. Одно из двух. - Сигнал самоликвидации должен протоколироваться станцией наведения. Он не запротоколирован. - При отсутствии первых двух фактов - должны были искать место падения ракеты/обломков и исследовать их. Как это у Семенова: "он занимался исчезнувшим ФАУ, но он не нашел его, ФАУ исчез, и я молю бога о том, чтобы он утонул в болотах междуречья Вислы и Свислочи" (с) Кальтенбруннер 17 МВ
Patriot пишет:
цитата:
но если даже питание на антенну ответчика каким-то чудом и сохраняется, из-за кувыркания ориентация антенны на СНР будет потеряна.
Я готов предположить, что при подрыве БЧ в головном отсеке ракеты, прочие отсеки еще какие-то милисекунды могли сохранять целостность и работоспособность. Но в ТО время для ТЕХ приборов это все происходило одномоментно. В основном я про потерю ориентации антенны.
Patriot пишет:
цитата:
Легко. Чтобы мне не пересказывать, посмотрите что такое "угол гроба" и почитайте подробней. И на схему внимание обратите, она как раз для Lockheed U-2.
Хорошо. Я понял. Это может объяснить причину сваливания ЦЕЛОГО еще У-2.
Patriot пишет:
цитата:
\\Тогда - по какой из кнопок у Пауэрса были претензии? Скорее всего к "Pitch", раз у него нос произвольно пошел вверх. \\Или по всем сразу? Непохоже. Но он ничего об этом не говорит.
Тогда КАКОЙ из тумблеров он выключил? Может быть он выключил ВСЕ? В том числе и скорость? Тогда после выполнения "кочерги" он вполне мог потерять скорость настолько, чтобы свалиться...
Patriot пишет:
цитата:
Руль высоты - один.
Исполнительных элементов - два. По одному на каждый стабилизатор. Или Вы хотите сказать, что привод управления был синхронный на оба?
Patriot пишет:
цитата:
выход из строя управления рулем высоты означает, что самолет начинает снижаться.
Вот прямо так - не обязательно. Да. В итоге скорее всего это приведет к снижению. Но не обязательно сразу. А в большинстве случаев - будут сопутствующие признаки - изменение тангажа, крена, вибрация... И еще большое значение имеет - как рули высоты связаны со штурвалом.
Это я к тому - может ли пилот не заметить отказ рулей высоты?
Patriot пишет:
цитата:
раз и без него летать можно?
Лететь таки можно. А вот управлять высотой - от очень сложно до невозможно.
Patriot пишет:
цитата:
А пробоины там идут со всех направлений.
Это мы тоже оговаривали. И значит это, что либо было несколько ракет, либо ракета поразила пока еще кучно летевшие обломки. Но как это может быть, если "ответчик продолжал работать"? Хорошо. "Наземный постобстрел".
В итоге я прихожу к очередной версии: - Пауэрс обнаруживает отказ автопилота. И выключает ВСЕ тумблеры управления параметрами полета, в том числе и скорости. - Далее он совершает "кочергу". Вираж вправо на 90 град и обратный вираж на >90 град вполне могут быть причиной потери скорости. - Пауэрс не замечает этого по приборам, а автопилот по скорости выключен. - падение скорости достигает критического значения и У-2 сваливается в неуправляемое падение. Допускаю, что переход в неуправляемое падение сопровождается какими-то эффектами, которые Пауэрс для простоты описывает как "толчок".
Что меня не устраивает: - Пауэрс не описывает: -- сваливание в неуправляемое падение, хотя заметить его он был бы должен. -- сопровождающие разрушения эффекты, хотя заметить их он вполне мог. -- близкий подрыв. Да, мог и не почувствовать на фоне пункта выше.. - участие системы ПВО СССР в сбитии Пауэрса стремительно приближается к 0, т.к. это явная ошибка/небрежность пилота
Patriot пишет:
цитата:
а вспышка у него только через десять лет появилась
Это которая "оранжевая"?
Patriot пишет:
цитата:
Я сомневаюсь, что это вообще был парашют.
цитата:
Мы знаем только что он был "высоко в небе". Я не думаю что вы парашют увидите невооруженным глазом выше 8-10 км. Если он был еще выше - значит у него угловой размер должен быть гораздо больше, чем у обычного парашюта. Скорее всего это было нечто, снизу достаточно похожее на парашют, но это на самом деле не парашют.
В свете темы "парашют" обращаю внимание на следующую фразу : "Минуты через две-три низко над лесом появилось еще несколько белых облачков – подрывов БЧ ракет. Значит, еще какой-то зенитный ракетный дивизион произвел обстрел цели. Их было три или четыре." Это с точки зрения наблюдателя с позиции Новикова после подрыва ИХ ракеты.
Нас с Вами тогда не устроило то, что этими подрывами автор статьи считал ракеты Воронова. Но их по факту было НЕ ТРИ, а ОДНА. Просто обращаю внимание - "белых облачков". Т.е. ОБЛАКО подрыва было БЕЛЫМ. И был ли это подрыв или самоликвидация не понятно. Ну и время указано относительно и субъективно. А наблюдатель был очевидно в состоянии стресса. А время в таком состоянии может восприниматься быстрее. Т.е. предположить, что реально времени прошло больше, скажем минут 10-15, вполне можно.
И там еще указано время. Пуск ракеты Новикова - 8.46. Значит подрыв произошел НЕ ПОЗЖЕ 8.48.
Тогда - пусть У-2 развалился в 8.50. Сколько парашют будет спускаться с высоты 4500 метров? Ну минут 7-8, скажем. Т.е. на земле Пауэрс оказался в 8.58-9.00 Очухался в 9.01 и посмотрел на небо.
А там на высоте 15-20 км расплываются облака. Одно из которых напоминает парашют...
Время самоликвидации ракет Шелудько - 8.57. На высоте 20 км - как раз минут за 5 при безветрии облако разрыва может расползтись в сферу, радиусом метров в 500, как раз чтобы быть похожим для наблюдателя с поверхности на парашют...
Остается вопрос - по КОМУ тогда стреляет Воронов в 8.52, а Шелудько - в 8.55 на высоту в 20 км? В то время в том месте в воздухе мог находиться разве что Пауэрс на своем парашюте.. И его высота ТОГДА была существенно ниже 4,5 км...
Это я просто повторил то, как я аргументировал ту схему когда мы ее обсуждали в первый раз.
С учетом изменения моего видения ситуации на сегодня:
Допустим, что в момент предшествующий подлету ракеты Новикова, Пауэрс решил завершить "кочергу", т.е. повернул на угол >90 град влево Т.е. так случайно (Пауэрсу же везет на случайности...) получилось, что в критический момент Пауэрсу неосознанно удался "противоракетный" маневр... И в результате ракета прилетела не "в хвост", а типа "в хвост по касательной"...
По итогам У-2 избежал прямого поражения ПЭми ракеты, но не шел от взрывной волны. Которая ударила в хвостовое оперение СНИЗУ, что, в сочетании с недостаточной скоростью У-2 в момент завершения "кочерги", вызвало "толчок" и сваливание У-2 в неуправляемое падение...
Произошло это в 8.48 Пауэрса настиг шок. Наблюдатели Новикова фиксируют "изменение параметров цели" в части снижение скорости и высоты.
В 8.50 У-2 в результате неуправляемого падения начал разваливаться. Наблюдатели Новикова только СЕЙЧАС фиксируют изменение целостности цели и разлет (крылья, хвост) обломков
В 8.52 стреляет Воронов. По инерции... Или ему было бы западло, если он наблюдал падение цели на свой участок ответственности, не стреляя по ней. Или... Примерно в это время Пауэрс выбирался из кабины. Цель на высоте 7-10 км.
В 8.53 у ракеты Воронова должен был сработать самоликвидатор, а у Пауэрса открыться парашют. Обломки У-2 где-то на высоте открытия парашюта у Пауэрса - примерно на высоте 3-4 км. Корректировал ли Воронов свою ракету на цель с параметром высоты 3-4 км после первичного с высотой 7-10 км? ИМХО нет.
В 8.55 стреляет Шелудько. Обломки У-2 уже на земле (столбы пыли видят свидетели), Пауэрс - км в 2-х от земли, его видит Воронов.
В 8.57 ракеты Шелудько самоподрываются. Их самоподрывы фиксирует наблюдатель с точки Новикова. На какой высоте?. Пауэрс не выше 1 км от земли...
9.00 Пауэрс приземлился. Свидетель А помог погасить парашют
Когда ОНИ могли увидеть второй парашют? Ну вот сейчас.
По-любому на высоте 20 км что-то было - либо по нему стрелял Шелудько и видели самоподрывы его ракеты, либо видели именно ЧТО-ТО.
По любому - по обломкам НИКТО не стрелял - просто поздно. Т.е. обломки НИКТО НЕ ПОДСТРЕЛИЛ в падении. Т.е. следов поражения зенитчиками там БЫТЬ НЕ МОЖЕТ...
\\Может быть здесь уже я неточно выразился - команда самоликвидации на СНР на передается, а дублируется в сторону СНР для протоколирования.
"Дублируется в сторону СНР для протоколирования". Ну кто так говорит? Последняя команда с ракеты на СНР - подтверждение, что К3 выполнена. Это означает, что РВ взведен и начал процесс определения оптимального момента для подрыва БЧ для того, чтобы обеспечить наилучшее накрытие цели осколочным полем.
\\- Со стороны СНР КЗ не передавался. Или передавался, но не был отработан. Одно из двух.
У Новикова - передавался и было подтверждение. У Воронова - информации нет.
\\- Сигнал самоликвидации должен протоколироваться станцией наведения. Он не запротоколирован.
Сигнал подает ПИМ, который находится на ракете, а не СНР, и на СНР он не подается. В этом просто нет нужды. Ну и на индиаторе будет видно, что взрыв произошел.
\\- При отсутствии первых двух фактов - должны были искать место падения ракеты/обломков и исследовать их. Как это у Семенова: "он занимался исчезнувшим ФАУ, но он не нашел его, ФАУ исчез, и я молю бога о том, чтобы он утонул в болотах междуречья Вислы и Свислочи" (с) Кальтенбруннер 17 МВ
Наверное и искали, и нашли, (кстати, есть неофициальная информация, что "новиковский" окурок был найден), но об этом нам никто ничего не сказал, потому что отсутствие подрыва БЧ означало бы что вся хрущевская теория "первым выстрелом" потонула в "болотах" не хуже той самой ФАУ.
\\Но в ТО время для ТЕХ приборов это все происходило одномоментно. В основном я про потерю ориентации антенны.
Ответчик гораздо дольше работал, раз на индикаторах СНР видели как он вошел через облако засветки, вышел из него, и был виден еще несколько секунд.
\\Хорошо. Я понял. Это может объяснить причину сваливания ЦЕЛОГО еще У-2.
Как раз разрушение, а не сваливания. Читайте внимательно, что там написано про stall и buffet. В особенности про "buffet".
\\Тогда КАКОЙ из тумблеров он выключил?
Никакой, потому что он все выключил за полчаса до Свердловска.
\\Может быть он выключил ВСЕ? В том числе и скорость?
Автопилот был выключен за полчаса до Свердловска. Полностью. Все было выключено.
\\Тогда после выполнения "кочерги" он вполне мог потерять скорость настолько, чтобы свалиться...
Ну он же не на "пятке" поворачивается, для обозначения поворота они даже рисовали радиус с помощью монетки, то есть радиус был достаточно большой.
\\Или Вы хотите сказать, что привод управления был синхронный на оба?
Вот именно. :-) Учите матчасть.
\\Но не обязательно сразу.
Сразу. Сначала постепенно, потом - все быстрее.
\\А в большинстве случаев - будут сопутствующие признаки - изменение тангажа, крена, вибрация...
Тангаж - да, крен - нет, вибрация - поначалу нет. Нос медленно идет вниз, скорость начинает расти. Потом и вибрация начинается, и усиливается, вплоть до момента отрыва хврста и крыльев.
\\И еще большое значение имеет - как рули высоты связаны со штурвалом.
С помощью тросовой проводки. Просто трос на роликах. Это все было сделано для экономии веса.
\\Это я к тому - может ли пилот не заметить отказ рулей высоты?
Не может, как только Пауэрс попытался взять штурвал на себя, он и обнаружил что тот свободно ходит на себя и от себя без всякого сопротивления. Гидравлики там, кстати, нет, опять же, в целях экономии веса.
\\Лететь таки можно.
Нельзя
\\А вот управлять высотой - от очень сложно до невозможно.
Ну если у вас штурвал свободно ходит назад и вперед и руль высоты потерян, то как вы высотой можете управлять?
\\Это мы тоже оговаривали. И значит это, что либо было несколько ракет,
Воронов выпустил только одну ракету. Факт. И на ней ответчик продолжал работать, что означает что подрыва БЧ не было. Тоже факт. И засветка была на пол-экрана, и Айвазяна с Сафроновым она скрыла, и Пауэрса, который шел на 5 км выше, от осколков небольшого самолета такого просто не будет. Тоже факт. А обломки (которые еще летели вперед по параболе) не долетели до зоны поражения Шелудько, кроме хвоста, значит самолет в его зону поражения и не заходил.
\\либо ракета поразила пока еще кучно летевшие обломки.
Чья ракета-то? Шелудько далеко, хотя он огонь явно открывал, а у Воронова работал ответчик. И откуда тогда обломки взялись, если (допустим) ракета Воронова по ним как-то попала? Если толчок не от ракеты Воронова, тогда от чего?
\\Но как это может быть, если "ответчик продолжал работать"? Хорошо. "Наземный постобстрел".
Я готов рассмотреть все варианты. Но какие у нас еще остались кроме "руки ВПК"?!
\\- Пауэрс обнаруживает отказ автопилота. И выключает ВСЕ тумблеры управления параметрами полета, в том числе и скорости.
Автопилот отключается кнопкой на приборной панели и на штурвале. Сразу - все. И это произошло за полчаса до Свердловска.
\\- Далее он совершает "кочергу". Вираж вправо на 90 град и обратный вираж на >90 град вполне могут быть причиной потери скорости.
Гн обратный, а левый, градусов на 120. Радиус поворота у него был достаточно большой, а угол крена - маленький, поэтому скорость остается в пределах "зазора" 15-миль/час между "stall" и "buffet". После 500 часов налета Пауэрс явно знал все, что должен был знать про допустимый крен и скорость.
\\- Пауэрс не замечает этого по приборам,
Не замечает, что у него скорость сейчас упадет ниже допустимой? Помните мы говорили о том, что на указатель скорости пилоты U-2 смготрят чаще чем на все остальные приборы?
\\а автопилот по скорости выключен.
И по трем осям и по скорости - все выключено.
\\- падение скорости достигает критического значения и У-2 сваливается в неуправляемое падение. Допускаю, что переход в неуправляемое падение сопровождается какими-то эффектами, которые Пауэрс для простоты описывает как "толчок".
Да ладно. Думаете, что он в "неуправляемое падение" просто так попал, а попав, делает отметки на карте и вдобавок размышляет о свердловских достопримечательностях?
\\Что меня не устраивает: - Пауэрс не описывает: -- сваливание в неуправляемое падение, хотя заметить его он был бы должен.
Описывает, а как же? Штурвал на себя, а он ходит свободно, ни к чему не присоединен. Нос пошел вниз, все быстрее и быстрее. И что тут сделаешь? Ничего.
\\-- сопровождающие разрушения эффекты, хотя заметить их он вполне мог.
Это все за его спиной происходит, и он ничего не видит. Но слышит грохот, жуткую виборацию, "violent moves".
\\-- близкий подрыв. Да, мог и не почувствовать на фоне пункта выше..
Толчок он почувствовал. И ничего не произошло.
\\- участие системы ПВО СССР в сбитии Пауэрса стремительно приближается к 0, т.к. это явная ошибка/небрежность пилота
Ну почему? Роль еcть, но опосредованная - палили по ВПК, а Пауэрс фактически "сопутствующий ущерб" от их панической реакции.
\\Это которая "оранжевая"?
Красная. "Озарившая небо и землю". Ага. Признайтесь, вам полегчало? Жизнь вернулась в свою колею? Вдали показались знакомые берега?
\\В свете темы "парашют" обращаю внимание на следующую фразу : "Минуты через две-три низко над лесом появилось еще несколько белых облачков – подрывов БЧ ракет. Значит, еще какой-то зенитный ракетный дивизион произвел обстрел цели. Их было три или четыре." Это с точки зрения наблюдателя с позиции Новикова после подрыва ИХ ракеты.
Это только мог быть Шелудько. Но все его ракеты ушли на самоликвидацию, потому что цель находилась за пределами его зоны поражения. Это кстати в комиссии хорошо понимали, и поэтому "затащили", туда Пауэрса, которого там не было. А для этого им пришлось доказывать, что крылья летают отдельно от самолета. Удачи им.
\\Нас с Вами тогда не устроило то, что этими подрывами автор статьи считал ракеты Воронова. Но их по факту было НЕ ТРИ, а ОДНА.
Поэтому из Полдневой видели один высокий разрыв, слабый, от Воронова, и потом три, громче, с пламенем и черным дымом, - на низкой высоте - от Шелудько.
\\Просто обращаю внимание - "белых облачков". Т.е. ОБЛАКО подрыва было БЕЛЫМ. И был ли это подрыв или самоликвидация не понятно.
Ну вот видите, даже от Новикова было видно что это "белые облачка", а не парашюты. И их три рядом, а не одно. Кроме того парашют, который видели Пауэрс и поварнинские, был бело-красным, на некотором расстоянии и очень высоко в небе. (Powers did note a second chute after landing on the ground, "some distance away and very high, a lone red and white parachute".)
\\Ну и время указано относительно и субъективно. А наблюдатель был очевидно в состоянии стресса. А время в таком состоянии может восприниматься быстрее. Т.е. предположить, что реально времени прошло больше, скажем минут 10-15, вполне можно.
Возможно.
\\И там еще указано время. Пуск ракеты Новикова - 8.46. Значит подрыв произошел НЕ ПОЗЖЕ 8.48.
8:47. 60 секунд максимум.
\\Тогда - пусть У-2 развалился в 8.50.
Это если Новиков стрелял по Пауэрсу.
\\Сколько парашют будет спускаться с высоты 4500 метров? Ну минут 7-8, скажем.
Скорость спуска парашютиста по всем нормам - не больше 5 метров в секунду, чтобы парашутист ноги бы не переломал, так что я бы дал минут 10-12 на спуск, не меньше. Тем более что никакого "свободного падения" у него не было.
\\Т.е. на земле Пауэрс оказался в 8.58-9.00
Немного позже.
\\Очухался в 9.01 и посмотрел на небо. А там на высоте 15-20 км расплываются облака.
Облака? И вы уж тогда определитесь кому верить - низко они были или высоко? И он сознания не терял, и в небо не смотрел. Только когда ему показали на второй парашют.
\\Одно из которых напоминает парашют...
Да. Особенно цветом.
\\Время самоликвидации ракет Шелудько - 8.57. На высоте 20 км - как раз минут за 5 при безветрии облако разрыва может расползтись в сферу, радиусом метров в 500, как раз чтобы быть похожим для наблюдателя с поверхности на парашют...
Не надо выдумывать. Если бы даже парашбют и был полностью белый, с плотностью облака что происходит? Если оно расползется на полкилометра, вы уже ничего не увидите. И если Шелудько стрелял по обломкам, то их высота была 4 км или ниже, а не 20.
\\Остается вопрос - по КОМУ тогда стреляет Воронов в 8.52,
По Пауэрсу/ВПК. Но не попал.
\\а Шелудько - в 8.55 на высоту в 20 км?
Он не стрелял на 20, а максимум на 4, а на 22 сигануть мог только ВПК. Ну или как кандидат - это ракета Воронова, но это крайне маловероятно, в основном из-за разницы в скорости. А потом вернулся. И вот как раз этот момент зафиксировали операторы наведения перехватчиков "Он возвращается, он возвращается!", а их подслушала станция NSA в Карамурселе, а от них информация попала в гезеты и это все был истолковано как возвращение и посадка Пауэрса в Кольцово для сдачи русским секретного самолета.
\\В то время в том месте в воздухе мог находиться разве что Пауэрс на своем парашюте.. И его высота ТОГДА была существенно ниже 4,5 км...
Вот именно. Но не забудьте Айвазяна и Сафронова, они ринулись преследовать ВПК, но упустили его и не увидели, как он вернулся. Им и в голову не могло придти, что они преследуют. Не "кого", а "что".
Меня зенитчики уверяют что схемы проводки не подделываются, это подсудное дело. Там ошибок и нелепостей полно, это точно, не из-за злого умысла, а потому что там не один Пауэрс был, а 6 целей, - Пауэрс, ВПК, Ментюхов, Айвазян, Сафронов, и "примкнувшая к ним" ракета Воронова. А они все это повесили на одного Пауэрса. Типа он и тут и там, и вообще. везде. Отсюда и все эти нестыковки.
\\Допустим, что в момент предшествующий подлету ракеты Новикова, Пауэрс решил завершить "кочергу", т.е. повернул на угол >90 град влево
Новиков стрелял на восток и по цели, которая шла с юга на север, и точка попадания находилась к северо-северо-востоку от Полдневой, практически на самой границе его зоны поражения. А Пауэрс начал первый поворот "кочерги" - поворот на 90 вправо южнее Полдневой, и этот курс сразу же увел его от зоны поражения Новикова, в которую он вообще вряд ли заходил.
\\Т.е. так случайно (Пауэрсу же везет на случайности...) получилось, что в критический момент Пауэрсу неосознанно удался "противоракетный" маневр...
Во время выполнения "кочерги" по нему никто не стрелял, это все очень далеко и от Новикова и от Воронова. Там тоже была зрдн 37 бригады, и они находились в самой выгодной позиции для стрельбы, но у них на СНР отказал магнетрон, и с пусками ничего не вышло. И вообще, у вас неверное представление о том, как все это разворачивалось в пространстве, отсюда и непонятки: зона поражения Новикова далеко к югу от Свердловска, практически на границе Свердловской и Челябинской областей, между ним и Вороновым, который от него к северо-востоку - до 60 км , и их зоны поражения не перекрываются. У Воронова и Шелудько, который находится к северу от Воронова, зоны поражения немного перекрываются, но до этого места Пауэрс не долетел, потому что самолет развалился на курсе с юго-востока на северо-запад в общем направлении на Косулино, не долетев до него. По ТТХ наклонная дальность стрельбы СА-75 и С-75 - 34 км, то есть зона поражения имеет радиус порядка 26-27 км в зависимости от высоты цели. Можно ли натянуть как-то 60 км? Нет, нельзя. И 50 - нельзя. И 40 - нельзя. И даже 35 - нельзя. Это ТТХ. Так что примем за данность.
Отсюда, кстати, видна ошибка Пеньковского, который стал выдумывать, что по цели было выпущено 14 ракет почти одновременно, и самолет развалился именно из-за действия ударных волн от этих взрывов. Просто в отчете КГБ однозначного обьяснения не было (и у нас и до сих пор его нет), и он понес отсебятину. Или ее понесли те, кто его пересказывал, потому что у нас текст его вербовочного донесения имеется только в их пересказе.
\\И в результате ракета прилетела не "в хвост", а типа "в хвост по касательной"...
Ракета " в хвост" не летит, тем более по цели на такой высоте, это не Сайдуиндер.
\\По итогам У-2 избежал прямого поражения ПЭми ракеты,
Если он вообще был целью Воронова.
\\но не шел от взрывной волны.
Которая не затронула ни хвост, ни двигатели, и ощущалась как "мягкий толчок"? Мало вероятно. И как мог слабый толчок повредить руль высоты? И если был точкок, то почему тогда осколков не было?
\\Которая ударила в хвостовое оперение СНИЗУ, что, в сочетании с недостаточной скоростью У-2 в момент завершения "кочерги", вызвало "толчок" и сваливание У-2 в неуправляемое падение...
Ракета не "ударяет" в хвост, а БЧ подрывается на определенном расстоянии от самолета. И "кочергу" он уже прошел минуту - полторы назад, и в "неуправляемое падение" сразу же не сваливался.
\\Произошло это в 8.48
Возможно.
\\Пауэрса настиг шок.
Не уверен, что именно его настигло. С чего бы это? Он еще даже не понял, что потерял руль высоты. По приборам - все ОК.
\\Наблюдатели Новикова фиксируют "изменение параметров цели" в части снижение скорости и высоты.
Чего Пауэрс не делал и не смог бы делать при всем желании.
\\В 8.50 У-2 в результате неуправляемого падения начал разваливаться.
Новиков не достанет до зоны поражения Воронова - слишком далеко. Это Самойлов так почему-то посчитал, хотя он и сам служил на Двине, должен же был знать?
\\Наблюдатели Новикова только СЕЙЧАС фиксируют изменение целостности цели и разлет (крылья, хвост) обломков
Об этом как раз они не говорят, их цель не развалилась на куски, а делала то, что я бы назвал маневром уклонения. И добавим еще - при вклюбченном силовом поле, а то помог бы маневр? от осколков, которые идут со скоростью 2.5 км в секунду никому не уклонится.
\\В 8.52 стреляет Воронов. По инерции... Или ему было бы западло, если он наблюдал падение цели на свой участок ответственности, не стреляя по ней. Или...
По инерции?!
\\Примерно в это время Пауэрс выбирался из кабины.
После того как ракета Новикова пролетела целых 50 или даже 60 км вместо 27?
\\Цель на высоте 7-10 км.В 8.53 у ракеты Воронова должен был сработать самоликвидатор, а у Пауэрса открыться парашют. Обломки У-2 где-то на высоте открытия парашюта у Пауэрса - примерно на высоте 3-4 км.
Вот это похоже на правду.
\\Корректировал ли Воронов свою ракету на цель с параметром высоты 3-4 км после первичного с высотой 7-10 км? ИМХО нет.
Нет, его цель (одним куском) шла на 19.6 км, не снижалась и не падала.
\\В 8.55 стреляет Шелудько. Обломки У-2 уже на земле (столбы пыли видят свидетели), Пауэрс - км в 2-х от земли, его видит Воронов.
Возможно.
\\В 8.57 ракеты Шелудько самоподрываются. Их самоподрывы фиксирует наблюдатель с точки Новикова.
Вероятно.
\\На какой высоте?. Пауэрс не выше 1 км от земли...
Намного ниже чем 20 км. Максимум - 4 км, иначе осколки бы Пауэрса точно зацепили, ведь до 4500 он был привязан к самолету шлангом бортовой системы подачи ксилорода. Однако он ничего не пишет ни о каких взрывах..
\\9.00 Пауэрс приземлился.
Это было немного позднее.
\\Свидетель А помог погасить парашют. Когда ОНИ могли увидеть второй парашют?
После 9:03 - 9:05 - самое раннее.
\\Ну вот сейчас. По-любому на высоте 20 км что-то было - либо по нему стрелял Шелудько и видели самоподрывы его ракеты, либо видели именно ЧТО-ТО.
Шелудько видел какую-то цель, которая поднималась на 22 км, но открыл огонь "в направлении" падающих обломков. наверное, посчитал, что лучше синица в руках. И не проиграл.
\\По любому - по обломкам НИКТО не стрелял - просто поздно.
И поздно и далеко.
\\Т.е. обломки НИКТО НЕ ПОДСТРЕЛИЛ в падении.
Нет. Раз они находились далеко за пределами зоны поражения Шелудько. Кто бы это мог быть?
\\Т.е. следов поражения зенитчиками там БЫТЬ НЕ МОЖЕТ...
Конечно. Каким тогда образом?
\\Может, можно иной хронометраж привести?
Хорошо бы. Со временем там явно нахимичили что-то. На Пауэрса надежды нет - он на все вопросы связанные с временем принципиально отвечать отказывается. Я вообще предлагаю ориентироваться пока на карту србытий, а не на время, потому что с расположением зрдн нахимичить невозможно.
Последняя команда с ракеты на СНР - подтверждение, что К3 выполнена. Это означает, что РВ взведен и начал процесс определения оптимального момента для подрыва БЧ
Но КЗ НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ! Если передавался, но подрыва по цели не произошло, а тем более если НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ, и при этом ВСЕМ ответчик работает - значит отправить сигнал о самоподрыве не мешает ничто!
Patriot пишет:
цитата:
Сигнал подает ПИМ, который находится на ракете, а не СНР, и на СНР он не подается. В этом просто нет нужды.
Протоколировать работу всей аппаратуры ракеты во всех режимах есть прямая нужда.
Patriot пишет:
цитата:
потому что отсутствие подрыва БЧ означало бы что вся хрущевская теория "первым выстрелом" потонула в "болотах" не хуже той самой ФАУ.
"Окурок" - это останки второй ступени? А при самоподрыве С-75 разве не БЧ подрывается?
[Немного в строну]Хотя тут Вики утверждает про наличие СпецБЧ. Ну, там интересно. Промаха, по идее, быть не может, значит самоликвидация не предусмотрена. Но ведь может быть и отказ аппаратуры - и в результате ракету повернуло на своих... Как быть? Т.е. должен существовать способ разрушить конструкцию, не затрагивая БЧ?
Patriot пишет:
цитата:
Ответчик гораздо дольше работал, раз на индикаторах СНР видели как он вошел через облако засветки, вышел из него, и был виден еще несколько секунд.
Странно, да? Значит - ВСЯ бортовая аппаратура работала. Если не внутри засветки, то до входа и какое-то время после выхода...
Patriot пишет:
цитата:
В особенности про "buffet".
ИМХО та же скорость в основе. Разве что "buffet" лежит в стороне БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ скорости, чем "stall"...
Т.е. Вы предполагаете, что выходя из "кочерги" У-2, вышел за ВЕРХНИЙ предел скорости? Почему бы и нет? Вираж вызывает снижение вследствие уменьшения подъемной силы, а снижение с креном на нос ради уменьшения радиуса увеличивает скорость... А еще при этом обычно принято увеличивать тягу двигателей...
Patriot пишет:
цитата:
Вот именно. :-) Учите матчасть.
Если "именно" то критически важный узел не в стабилизаторах, а в ПРИВОДЕ исполнительных рулей. Т.е. именно в том, что расположено в хвосте, а не в стабилизаторах...
Patriot пишет:
цитата:
С помощью тросовой проводки. Просто трос на роликах.
Трос на роликах приводит в действие ОСЬ рулей. Не К КАЖДОМУ из рулей подводится трос, а трос подводится к единой для обоих рулей ПРИВОДЯЩЕЙ ОСИ.
Patriot пишет:
цитата:
Не может, как только Пауэрс попытался взять штурвал на себя, он и обнаружил что тот свободно ходит на себя и от себя без всякого сопротивления
Вот ДА. Это может означать ТОЛЬКО отказ тросового привода.
А что означает ОТКАЗ тросового привода? 1. Порвало трос. Причина - либо отказ оборудования, либо диверсия, либо оторвало хвост, либо поражение извне. 2. Развалился передаточный механизм от троса на рули. Причина - либо отказ оборудования, либо диверсия, либо поражение извне.
Хорошо. Пусть оторвало хвост. У Пауэрса нету зеркала заднего вида чтобы проверить?
Patriot пишет:
цитата:
Нельзя
Без хвоста - нельзя. А без привода на рули высоты - можно попытаться.
Patriot пишет:
цитата:
Ну если у вас штурвал свободно ходит назад и вперед и руль высоты потерян, то как вы высотой можете управлять?
Попытаться выровнять крен и курс. Увеличить тягу двигателей. Но если оторвало хвост - то да. Курс стабилизировать - не судьба...
Patriot пишет:
цитата:
После 500 часов налета Пауэрс явно знал все, что должен был знать про допустимый крен и скорость.
Как-то сомнительно, что все те 500 часов налета Пауэрса происходили именно на У-2 на максимальной высоте...
Patriot пишет:
цитата:
Не замечает, что у него скорость сейчас упадет ниже допустимой?
См. выше - ""buffet" лежит в стороне БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ скорости, чем "stall".." (Мне известен термин "флаттер" - это не "buffet"? ) Следить надо не только за "не упадет", а еще и за "не превысит"...
Хорошо. Вы меня практически убедили. У-2 МОГ при несоблюдении скорости (а именно - при превышении определенной скорости) испытать воздействие на хвостовую часть, способствовавшее отрыву хвоста при горизонтальном полете. При занижении скорости - он бы свалился в "stall" ака штопор, что тоже могло оторвать хвост, но уже позже - в стадии неуправляемого падения.
У меня остается вопрос - не следует ли это считать за ошибку пилотирования (пусть и вызванную отказом техники, ака автопилота)?
Patriot пишет:
цитата:
то только мог быть Шелудько. Но все его ракеты ушли на самоликвидацию, потому что цель находилась за пределами его зоны поражения.
Если бы цель "находилась за пределами его зоны поражения" то он бы по той цели просто не стрелял бы.
Patriot пишет:
цитата:
и потом три, громче, с пламенем и черным дымом, - на низкой высоте - от Шелудько.
craft пишет:
цитата:
Просто обращаю внимание - "белых облачков". Т.е. ОБЛАКО подрыва было БЕЛЫМ.
Patriot пишет:
цитата:
даже от Новикова было видно что это "белые облачка", а не парашюты. И их три рядом, а не одно
Я не просто так обратил внимание - "белых облачков". Да, на приведенных Вами видео о подрывах зенитных БЧ "облачка" - ЧЕРНЫЕ... А там - БЕЛЫЕ... Так - чьи ТЕ "белые облачка"?
Patriot пишет:
цитата:
Скорость спуска парашютиста по всем нормам - не больше 5 метров в секунду, чтобы парашутист ноги бы не переломал
Пауэрс - не парашютист, а пилот, выбравшийся из самолета без использования катапультирования.
Вот допустим вопрос - у всех пилотов У-2 на высоте 4500м выбрасывается парашют? Тогда КАК Пауэрс привел в действие систему открытия парашюта, не приводя катапульту в действие штатным образом? Там для такого случая есть кнопка/тумблер? Ну хорошо, пусть есть кнопка под задницей пилота - типа ничто не давит на кнопку - открываем парашют... Тут, правда есть нюанс - выполняем снижение и между 5000-4000м на ту кнопку давит слишком малый вес... Да. Это лирика...
Patriot пишет:
цитата:
И если Шелудько стрелял по обломкам, то их высота была 4 км или ниже, а не 20.
Если то были обломки, то они явно были ВНЕ зоны поражения Шелудько.
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот видите, даже от Новикова было видно что это "белые облачка", а не парашюты. И их три рядом, а не одно. Кроме того парашют, который видели Пауэрс и поварнинские, был бело-красным, на некотором расстоянии и очень высоко в небе. (Powers did note a second chute after landing on the ground, "some distance away and very high, a lone red and white parachute".)
Да. Давайте остановимся на черный-белый
Почему следы от взрыва низко черные? Это мы видим реальные продукты горения - обуглившиеся частицы взрывчатого вещества
Почему следы от взрыва высоко белые? А это влияние инверсии - кристализации паров воды, образовавшиеся при взрыве. Собственно обуглившиеся частицы взрыва не позволяет рассмотреть разрешающая способность глаза - они очень далеко. А суммарно - на высоте эти частицы за счет большой разницы температур конденсируют на себе влагу, которая отражает падающий на них свет. Они становятся как пар - белыми в отраженном свете...
Так что "белые облачка" - это высотный подрыв.
Что там может быть красного? Преломление лучей Солнца. Ака часть радуги.
Patriot пишет:
цитата:
Он не стрелял на 20, а максимум на 4
До того как цели стали с параметром высоты "4" они поимели "-16" в процессе наведения. И ни там ни там он НЕ ВОШЛИ в радиус Шелудько. Т.е. цель упала с 20-ти до 4-х км высоты НЕ ВХОДЯ в зону ответственности Шелудько.
Patriot пишет:
цитата:
Во время выполнения "кочерги" по нему никто не стрелял, это все очень далеко и от Новикова и от Воронова. Там тоже была зрдн 37 бригады, и они находились в самой выгодной позиции для стрельбы, но у них на СНР отказал магнетрон, и с пусками ничего не вышло.
Если принять во внимание, что такие стратегические объекты как весь Казахстан с Байконуром и проч. У-2 прошел без вопросов.... Какой такой "...трон" вышел из строя там у них?
Новиков свой долг выполнил как мог - стрелял по увиденному чем мог и как мог. Согласен, что все остальные выполнили долг не менее - стреляли по тому, что увидели и чем могли.
Patriot пишет:
цитата:
Ракета " в хвост" не летит, тем более по цели на такой высоте, это не Сайдуиндер.
Сайдвиндер самонаводится, а С-75 наводится по команде от СНР. Куда СНР укажет - туда и прилетит. Укажет на хвост - прилетит в хвост.
Ну, а Новикову было видно какое-то другое место? Да. Дистанция, скажете вы... Не мог он так далеко... Ну, радиус поражения не является синонимом дальности полета ракеты. Он мог рассчитать ИДЕАЛЬНУЮ траекторию в результате чего оба эти понятия совпали...
Patriot пишет:
цитата:
И добавим еще - при вклюбченном силовом поле, а то помог бы маневр? от осколков, которые идут со скоростью 2.5 км в секунду никому не уклонится.
А это - только если она (ракета) прилетела идеально. Поражающие элементы летят конусом (помните?). И чтобы поразить этим конусом цель ракета должна и подлететь правильно.
А ракета Новикова подлетела "просто близко". И подрыв произошел далеко не оптимально. И ПЭ ракеты ушли в сторону. А цель настигла только ударная волна...
Patriot пишет:
цитата:
Если он вообще был целью Воронова.
Новикова - был
Patriot пишет:
цитата:
И как мог слабый толчок повредить руль высоты?
Я уже ушел от версии "руль высоты". "stall"/"buffet" занимают мое воображение
Помните - в "Тутси" Дастин Хоффман толкает уличного актера, который изображает канатоходца?
Вот так же. Не на руль высоты действует, а вталкивает в зону "mach buffet" .
Вы про Новикова или про Воронова? Новикова - конечно передавался, а у Воронова - мы не знаем.
\\Если передавался, но подрыва по цели не произошло, а тем более если НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ, и при этом ВСЕМ ответчик работает - значит отправить сигнал о самоподрыве не мешает ничто!
Нет такого сигнала, его не существует. Он и не нужен. потому что подрыв хорошо виден на индикаторе.
\\Протоколировать работу всей аппаратуры ракеты во всех режимах есть прямая нужда.
Это не испытательный пуск, а боевый. Впрочем, жаль, что не вы проектируете зенитные ракеты. Нам было бы сейчас проще.
\\"Окурок" - это останки второй ступени?
Там нет "второй ступени".
\\А при самоподрыве С-75 разве не БЧ подрывается?
БЧ, конечно, а что же еще?
\\[Немного в строну]Хотя тут Вики утверждает про наличие СпецБЧ.
Это они, наверное, имеют в вижу тактический ядерный заряд. Кстати, если вы не знали, зенитную ракету можно использовать и для удара по наземным целям.
\\Ну, там интересно. Промаха, по идее, быть не может, значит самоликвидация не предусмотрена. Но ведь может быть и отказ аппаратуры - и в результате ракету повернуло на своих... Как быть? Т.е. должен существовать способ разрушить конструкцию, не затрагивая БЧ?
Зачем не затрагивать? Как раз подрыв БЧ ликвидирует главную опасность: падение БЧ на своей территории.
\\Странно, да?
Ракета целая, все работает, что тут странного?
\\Значит - ВСЯ бортовая аппаратура работала. Если не внутри засветки, то до входа и какое-то время после выхода...
Все время она работала.
\\Т.е. Вы предполагаете, что выходя из "кочерги" У-2, вышел за ВЕРХНИЙ предел скорости?Почему бы и нет? Вираж вызывает снижение вследствие уменьшения подъемной силы, а снижение с креном на нос ради уменьшения радиуса увеличивает скорость..А еще при этом обычно принято увеличивать тягу двигателей...
Вы напрасно сюда привязываете кочергу. Он уже ее прошел и полторы-две минуты шел по прямой на Косулино. У Воронова это тоже подтверждают. Его не на вираже толкнуло, а через полторы минуты после поворота.
\\Если "именно" то критически важный узел не в стабилизаторах, а в ПРИВОДЕ исполнительных рулей. Т.е. именно в том, что расположено в хвосте, а не в стабилизаторах...
Мы этого не знаем. Если руль высоты ударить снизу вверх силовым полем или ударной волной, что произойдет? Скорее всего трос соскочит с направляющих роликов.
\\Трос на роликах приводит в действие ОСЬ рулей. Не К КАЖДОМУ из рулей подводится трос, а трос подводится к единой для обоих рулей ПРИВОДЯЩЕЙ ОСИ.
Я примерно так и говорю. Трос штурвала идет на каретку, которая передает усилие на руль высоты. Скорее всего повреждена именно эта часть привода - с каретки на руль высоты.
\\Это может означать ТОЛЬКО отказ тросового привода.
Ну я так и сказал. Только мы не знаем, в каком месте.
\\А что означает ОТКАЗ тросового привода? 1. Порвало трос. Причина - либо отказ оборудования, либо диверсия, либо оторвало хвост, либо поражение извне. 2. Развалился передаточный механизм от троса на рули. Причина - либо отказ оборудования, либо диверсия, либо поражение извне.
Это скорее всего внешнее воздействие на руль высоты. Вот как к примеру дверь с грузом на ролике. Если вы очень сильно дверь дернете, то тросик с грузом может просто соскочить с ролика. Другой вариант - осколок перебивает трос.
\\Хорошо. Пусть оторвало хвост. У Пауэрса нету зеркала заднего вида чтобы проверить?
Есть, но он говорит, что у него зеркало заднего вида было отвернуто в сторону. Он в него смотрел, только чтобы увидеть есть ли инверсионный след за самолетом, он убедился, что нет, и потом отвернул.
\\А без привода на рули высоты - можно попытаться.
Нет. Это только если триммером, как SPAD советовал. Но я думаю, это потерю руля высоты не компенсирует, разве что слегка замедлит начало пикирования.
\\Попытаться выровнять крен и курс. Увеличить тягу двигателей.
И как это поможет, если у него руль высоты отказал?
\\Но если оторвало хвост - то да. Курс стабилизировать - не судьба...
Это уже все. На обломках самолета вы никуда уже не полетите.
\\Как-то сомнительно, что все те 500 часов налета Пауэрса происходили именно на У-2 на максимальной высоте...
Ну, не все 500 часов, но в основном.
\\См. выше - ""buffet" лежит в стороне БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ скорости, чем "stall".." (Мне известен термин "флаттер" - это не "buffet"? )
Нет.
\\Следить надо не только за "не упадет", а еще и за "не превысит"...
Конечно! Вот Пауэрс превысил в пикировании - и смотрите, что произошло.
\\Хорошо. Вы меня практически убедили.
Ну, наконец-то. Жизнь прожита не зря. Но я бы хотел сконцентрироватья на причине, а не на следствии. Если вы рассчитываете его поймать на каких-то противоречиях, то это вряд ли - и суды и комиссии пытались, но у них ничего не вышло. Он ничего толком не видел, ему и скрывать было нечего. Интересней расшифровать то, чего он не видел.
\\У-2 МОГ при несоблюдении скорости (а именно - при превышении определенной скорости) испытать воздействие на хвостовую часть, способствовавшее отрыву хвоста при горизонтальном полете.
Это и случилось. Только не в горизонтальном полете, а при снижении.
\\При занижении скорости - он бы свалился в "stall" ака штопор, что тоже могло оторвать хвост, но уже позже - в стадии неуправляемого падения.
Возможно. Хотя не факт что он обязательно в штопор свалится. Но это не то, что случилось.
\\У меня остается вопрос - не следует ли это считать за ошибку пилотирования (пусть и вызванную отказом техники, ака автопилота)?
Нет, не следует. Если бы руль высоты работал, Пауэрс бы справился, что тут сложного - штурвал немного на себя и все. И забудьте уже про автопилот - он полчаса как выключен.
\\Если бы цель "находилась за пределами его зоны поражения" то он бы по той цели просто не стрелял бы.
Почему не стрелял бы? В армии вас накажут не за промах, а за неоткрытие огня. А если бы обломки упали на его територии? А если не обломки это были, а нарушитель сбрасывает ложные цели? Откуда ему знать?
\\Я не просто так обратил внимание - "белых облачков". Да, на приведенных Вами видео о подрывах зенитных БЧ "облачка" - ЧЕРНЫЕ... А там - БЕЛЫЕ...
Возможно из-за разной ВВ-начинки. У зенитных зарядов - порох, а от ТНТ - белый дым.
\\Так - чьи ТЕ "белые облачка"?
Воронова и Шелудько, больше некому.
\\Пауэрс - не парашютист, а пилот, выбравшийся из самолета без использования катапультирования.
Парашют был сделан не именно под Пауэрса, а в соответствии с нормами. Скорость приземления выше 5 метров в секунду опасна.
\\Вот допустим вопрос - у всех пилотов У-2 на высоте 4500м выбрасывается парашют?
Это как установить альтиметр автомата.
\\Тогда КАК Пауэрс привел в действие систему открытия парашюта, не приводя катапульту в действие штатным образом?
Автомат он сам привел в действие. Это вполне возможно.
\\Там для такого случая есть кнопка/тумблер?
Не знаю. Но если бы не было - как бы у него парашют открылся без его участия?
\\Ну хорошо, пусть есть кнопка под задницей пилота - типа ничто не давит на кнопку - открываем парашют...
Нет.
\\Тут, правда есть нюанс - выполняем снижение и между 5000-4000м на ту кнопку давит слишком малый вес...
Автомат раскрытия скорее всего нужно инициализировать, иначе он что, сам в кабине бы открывался при спуске?
\\Если то были обломки, то они явно были ВНЕ зоны поражения Шелудько.
Кроме хвоста. Но в принципе это была стрельба "для галочки".
\\Почему следы от взрыва низко черные?
Кислорода больше.
\\Это мы видим реальные продукты горения - обуглившиеся частицы взрывчатого вещества
Да.
\\Почему следы от взрыва высоко белые? А это влияние инверсии - кристализации паров воды, образовавшиеся при взрыве. Собственно обуглившиеся частицы взрыва не позволяет рассмотреть разрешающая способность глаза - они очень далеко. А суммарно - на высоте эти частицы за счет большой разницы температур конденсируют на себе влагу, которая отражает падающий на них свет. Они становятся как пар - белыми в отраженном свете...
Вполне возможно.
\\Так что "белые облачка" - это высотный подрыв.
Согласен.
\\Что там может быть красного? Преломление лучей Солнца. Ака часть радуги.
"Части радуги"?
\\Т.е. цель упала с 20-ти до 4-х км высоты НЕ ВХОДЯ в зону ответственности Шелудько.
Вот именно.
\\Какой такой "...трон" вышел из строя там у них?
Учите матчасть. Что такое магнетрон и зачем он нужен.
\\Новиков свой долг выполнил как мог - стрелял по увиденному чем мог и как мог.
Да.
\\Согласен, что все остальные выполнили долг не менее - стреляли по тому, что увидели и чем могли.
Верно. Кроме Шелудько, наверное. Но его можно понять - он тоже хотел поучаствовать. И не прогадал. Ему тоже орден дали.
\\Сайдвиндер самонаводится, а С-75 наводится по команде от СНР.
Вот именно.
\\Куда СНР укажет - туда и прилетит. Укажет на хвост - прилетит в хвост.
Ну, у СНР не хватает на это разрешающей способности. Ракета всегда подходит снизу, под углом к вертикали, а не сзади.
\\Ну, а Новикову было видно какое-то другое место? Да. Дистанция, скажете вы... Не мог он так далеко...Ну, радиус поражения не является синонимом дальности полета ракеты.
Нет.
\\Он мог рассчитать ИДЕАЛЬНУЮ траекторию в результате чего оба эти понятия совпали...
Это только для совсем низколетящих целей. Но и там наклонная дальность и радиус поражения не совпадут.
\\Поражающие элементы летят конусом (помните?). И чтобы поразить этим конусом цель ракета должна и подлететь правильно.
Это и есть задача наведения.
\\А ракета Новикова подлетела "просто близко". И подрыв произошел далеко не оптимально. И ПЭ ракеты ушли в сторону. А цель настигла только ударная волна...
Это вряд ли. Означало бы недоработку конструкции. Другое дело, что у них цель была. мягко сказать, не совсем обычная.
\\Новикова - был
Нет.
\\Я уже ушел от версии "руль высоты". "stall"/"buffet" занимают мое воображение
Вы выводите причину за скобки. Потеря рули высоты вызывает рост скорости и рано или поздно начинается полный buffet.
\\Вот так же. Не на руль высоты действует, а вталкивает в зону "mach buffet" .
Отказ руля высоты означает снижение (или пикирование), а это и выталкивает самолет в зону "Mach buffet". Он конечно мог бы попасть в зону "Mach buffet" и без пикирования, а просто немного увеличив обороты турбины, но он же не самоубийца.
Отправлено: 28.12.16 00:58. Заголовок: Patriot пишет: Вы н..
Patriot пишет:
цитата:
Вы напрасно сюда привязываете кочергу. Он уже ее прошел и полторы-две минуты шел по прямой на Косулино. У Воронова это тоже подтверждают. Его не на вираже толкнуло, а через полторы минуты после поворота.
Вот все-таки хотелось бы схему полета посмотреть.. 1,5-2 минуты на скорости 700 км/ч это от 17 до 24 км Где именно случилась "кочерга"?
Patriot пишет:
цитата:
Если вы очень сильно дверь дернете, то тросик с грузом может просто соскочить с ролика. Другой вариант - осколок перебивает трос.
Что в одном случае, что во втором - нужен состоявшийся близко подрыв. Документированный подрыв близко к месту, где он мог быть причиной того - это Новиков.
Patriot пишет:
цитата:
Есть, но он говорит, что у него зеркало заднего вида было отвернуто в сторону. Он в него смотрел, только чтобы увидеть есть ли инверсионный след за самолетом, он убедился, что нет, и потом отвернул.
Зачем отворачивать зеркало??? Оно ему мешало? Вот Вы посмотрели в зеркало заднего вида на авто. Там все чисто. После этого Вы его отвернете? Хотя... Может ему надо было посмотреть назад и ВБОК_ВВЕРХ-ВНИЗ?
Patriot пишет:
цитата:
Но я думаю, это потерю руля высоты не компенсирует, разве что слегка замедлит начало пикирования.
Ну вот опять терминология... Пикирование - элемент пилотажа. Для него есть определенный критерий - " с углами наклона траектории больше 30°" В любом случае - это управляемый процесс. Если управления процессом нет - нет и пикирования. Есть неуправляемое падение. Снижение с превышением допустимой скорости снижения - процесс явно неуправляемый. У-2 вошел в неуправляемое состояние. Он стал снижаться/падать неуправляемо. В таком состоянии можно потерять все что можно потерять. В отличие от пикирования, процесс которого управляется пилотом. В процессе пикирования пилот использует тормоза, регулирует тягу двигателя, что там еще можно ЧТОБЫ НЕ ПОТЕРЯТЬ управление и иметь возможность ПРЕКРАТИТЬ пикирование по своему усмотрению...
К Пауэрсу это не применимо никак - он не вводил сознательно У-2 в пикирование. Он не вводил У-2 даже в снижение... Все, что случилось, случилось ПОМИМО его воли... Так что НИКАКОГО пикирования.
Неуправляемое падение. Произошедшее как СЛЕДСТВИЕ отрыва хвоста при горизонтальном полете.
Patriot пишет:
цитата:
Это только если триммером, как SPAD советовал. Но я думаю, это потерю руля высоты не компенсирует, разве что слегка замедлит начало пикирования.
Триммирование вряд ли введет какие-то существенные поравки... Вот смотрите. Триммер - это тот элемент, который расположен на кромке исполнительного органа. У руля высоты - он на задней кромке руля высоты. Если порвалась тяга на руль высоты, а тяга триммера цела - то САМ руль будет колбасить настолько сильно, что триммер на высоту НИКАК повлиять не сможет. Ибо руль в данной ситуации не связан НИ С ЧЕМ, а триммер - связан ТОЛЬКО С РУЛЕМ.
Ну вот допустим - вы в лодке. В руках весло. На весле есть триммер. Вы выпустили весло из рук, оно свободно болтается. Что может сделать триммер? Другое дело, если руль высоты заклинен. Ака гребца парализовало, взять весло из его рук никто не может, но триммером еще как-то можно рулить. Тогда вариант выставить угол триммера так, чтобы как-нибудь когда-нибудь лодку завернуло к берегу... ЗЫ. Да. Пример убогий, самому не нравится...
Patriot пишет:
цитата:
А если не обломки это были, а нарушитель сбрасывает ложные цели? Откуда ему знать?
Что "ему знать" можно попытаться понять по "что он видел". Но это явно сверхзадача.... Не зная, "что он видел" у нас только один факт - подрывы были высотными (ака белыми)... Хорошо - были белыми, что скорее всего значит высотными...
Patriot пишет:
цитата:
В армии вас накажут не за промах, а за неоткрытие огня.
[Оффтоп on] Вас накажут в любом случае. Либо не вовремя, либо рано, либо поздно. Либо не туда, либо не оттуда. Либо не тем, не так, не всех. Либо надо было вот того третьего слева в пятом ряду не трогать. Это все понятно.
Достигший совершенства к службе более не пригоден... А без ляпов в личном деле - он к тому же еще и неуправляем...[Оффтоп off]
Patriot пишет:
цитата:
Учите матчасть. Что такое магнетрон и зачем он нужен.
Мне встречалась такая версия (касательно отказа над Казахстаном) - пыльная буря. А тут по регламенту - профилактика. Взвесь пыли в воздухе - а ты переткни плату, да еще протри спиртом... Пока пылинка сырая - проводник, а как высохла - изолятор... Может? Может... Именно так и было? А кто теперь знает?
Patriot пишет:
цитата:
Ракета всегда подходит снизу, под углом к вертикали, а не сзади.
С-75 подходит так, как ее наведут. То, что снизу - дык это потому что СНР снизу. А сзади - Новиков доказал, что и сзади можно... Далее - вопрос отдается на откуп радиовзрывателю. Ака на самое близкое.
Patriot пишет:
цитата:
Означало бы недоработку конструкции. Другое дело, что у них цель была. мягко сказать, не совсем обычная.
1. Цель была... 2. Высота была близка к предельной 3. Наведение было не оптимальным 4. "Конструкция" у Новикова была в стадии "первый стабильный релиз". Ака "ошибки при приемке устранены". Опыт (ака ошибки в практике реального применения) только начал накапливаться... 5. Я тут встречал упоминания про "гранджер". Цель которого - внести ошибку в измерение дистанции до цели... Таки - он сработал?
Так что ... И конструкция была... И цель была.... "Написали на бумаге, да забыли про овраги" и все сразу...
Единственной причиной (кроме ВПК) у нас остается Новиков. Только его ракета могла повредить У-2 СО СТОРОНЫ ХВОСТА.
\\Вот все-таки хотелось бы схему полета посмотреть.. 1,5-2 минуты на скорости 700 км/ч это от 17 до 24 км Где именно случилась "кочерга"?
Эта схаме давно опубликована, смотрите у Кнутова, Селина, Самойлова. После Снежинcка - курс на север, в сторону Свердловска, к юго-востоку от Полдневой поворот вправо на 90 градусов, полет 4 минуты, потом поворот на 120 градусов влево, проход над Уральским в направлении на Косулино полторы-две минуты. На самом деле он не на Косулино летел, о зрдн там они знали, а хотел пройти над аэродромом Арамиль, который у него не был обозначен на карте. Можете сами его найти, он сохранился, к югу от ВПП Кольцово. Вот этот аэродром и был последним, что он отметил на своей карте, а потом - толчок. Это все зона поражения Воронова.
\\Документированный подрыв близко к месту, где он мог быть причиной того - это Новиков.
И я бы согласился, но новиковские говорят, что они попали по цели, которая шла курсом с юга на север и проходила их зрдн к востоку с параметром 16.5 километров, то есть никакой кочерги она не описывала. И эта вот точка, в которой они попали, находится не в зоне поражения Воронова, а очень далеко от нее, скорее уж ближе к Смирнову (Горый Щит), который точно ни в кого не стрелял. И Смирнов просил именно Воронова оставить ему цель, а не Новикова.
\\Зачем отворачивать зеркало??? Оно ему мешало?
Откуда мне знать если он не объяснил?! Отвлекало, может быть, или засветка от солнца ему мешала.
\\Вот Вы посмотрели в зеркало заднего вида на авто. Там все чисто. После этого Вы его отвернете? Хотя... Может ему надо было посмотреть назад и ВБОК_ВВЕРХ-ВНИЗ?
Не знаю я. Примите как факт - не видел он, что было сзади. Очень жаль, конечно, но мы-то что можем сейчас поделать? А может и видел, но такое, что никому не расскажешь.
\\пикирование - элемент пилотажа. Для него есть определенный критерий - " с углами наклона траектории больше 30°" В любом случае - это управляемый процесс.
Во-первых, мы не знаем при каком угле снижения у него отвалился хвост, может быть и больше 30 градусов. Во-вторых, я против того, чтобы назвать это "падением". Ну назовите это "частично управляемым снижением". С этим я бы согласился.
\\Неуправляемое падение. Произошедшее как СЛЕДСТВИЕ отрыва хвоста при горизонтальном полете.
Нет. С какой стати хвост вот взял бы и оторвался в горизонтальном полете? Это произошло уже в процессе набора скорости во время снижения.
\\Другое дело, если руль высоты заклинен.
Вот именно. Мы просто не знаем, болтался ли руль высоты или его заклинило. Кроме того про триммер он ничего не пишет и не говорит.
\\[Оффтоп on] Вас накажут в любом случае.
В армии не служили? Мой ВУС - командир мотострелкового взвода, мне положено такие вещи знать. Так вот, главная задача комвзвода в бою - координировать огонь бойцов взвода для максимизации вероятности поражения назначенных им целей, которые выбираются по степени их важности или тактической роли, которую они в данный момент играют. Комвзвода им назначает цели, или сектора обстрела, и таким образом, чтобы несколько бойцов открывало огонь по одной и той же цели. После ее поражения огонь немедленно переносится на новую цель. Также он определяет из какого оружия нужно вести гонь по цели. Сержанты, командиры отделений, ему в управлении огнем помогают, или сами берут на себя его функции, если надо, но в любом случае - солдаты не перестреливаются сами по себе, как будто ведут свою, частную войну, а по одной и той же цели стреляют несколько человек. Это гангстеры палят куда и как придется, без всякой координации и огневой дисциплины, поэтому в огневом бою они никогда под огнем регулярного армейского подразделения, даже меньшей численности, не выстоят. Так что все бойцы стреляют, и по команде, если один промазал - другой попадет, но если кто-то вообще огонь не открыл - вот тогда у остальных (и у комвзвода) появляется серьезная проблема. Промах компенсировать можно, а отсутствие стрельбы - уже нет.
\\Мне встречалась такая версия (касательно отказа над Казахстаном) - пыльная буря. А тут по регламенту - профилактика. Взвесь пыли в воздухе - а ты переткни плату, да еще протри спиртом...Пока пылинка сырая - проводник, а как высохла - изолятор... Может? Может... Именно так и было? А кто теперь знает?
Просто погуглите что такое магнетрон и какова его роль в оборудовании зрдн. У вас этическая проблема пользоваться гуглом? Зайдите тогда в яндекс.
\\С-75 подходит так, как ее наведут.
Незачет. Ее наводят так, что она летит снизу-вверх и подходит к цели снизу.
\\То, что снизу - дык это потому что СНР снизу.
Конгениально! И, расширяя ваш кругозор, ракету наводят методом половинного спрямления (почитайте что это такое).
\\А сзади - Новиков доказал, что и сзади можно...
Так сзади - не сзади по курсу она догоняет самолет, как Сайдуиндер, а подходит к цели снизу-сзади.
\\1. Цель была...
Только какая?
\\2. Высота была близка к предельной
Нет. Дальность была близка к предельной, а не высота. Посмотрите ТТХ С-75 по высоте - там километров 27. Первую боевую цель (разведшар) достали из СА-75 недалеко от Сталинграда (тогда еще Сталинград) на высоте 25 км.
\\3. Наведение было не оптимальным
Ну раз К3 прошла, то расчет свою задачу выполнил на пятерку. Для СА-75 Двины режим наведения "вдогон" вообще не был предусмотрен. Он только на Десне С-75 появился. И тем не менее, достали и на незнакомом режиме.
\\4. "Конструкция" у Новикова была в стадии "первый стабильный релиз". Ака "ошибки при приемке устранены". Опыт (ака ошибки в практике реального применения) только начал накапливаться...
Это не сказалось. Попадание - налицо. Только не по Пауэрсу. Вот в чем главная проблема Новикова. Он сделал первый выстрел в "Звездных войнах", реальных, причем. Но попробуй это признать?! Поэтому а) Ему предложили идти на повышение в качестве признания его заслуг, б) Но не наградили. (Поому что формулировка какая была бы?! "За отражение внеземного нашествия"? Звучит как скверный анекдот, верно? :-) Ну и он растроился, сказал наверное "Да идите вы все на...", и вернулся в родной Муром после отставки.
\\5. Я тут встречал упоминания про "гранджер". Цель которого - внести ошибку в измерение дистанции до цели... Таки - он сработал?
У ВПК не было гранджера. У них было оснащение и получше, я так полагаю. :-)
\\Так что ... И конструкция была... И цель была.... "Написали на бумаге, да забыли про овраги" и все сразу...
Ничего они не забыли. И по цели попали. Только не по той, которую ожидали.
\\Единственной причиной (кроме ВПК) у нас остается Новиков.
Новиков очень далеко. Вспомните, что я про ТТХ говорил. Попробуйте вместо 34 км налонной дальности сделать 60. Не выйдет у вас эта каменная чаша, даже если хочется. Вот что хотите, то и делайте, но не выйдет. Проклинайте, умоляйте, угрожайте. Но - нет. На 60 км ракета не полетит.
\\Только его ракета могла повредить У-2 СО СТОРОНЫ ХВОСТА.
Точка поражения не соответствует. И курс цели. И реакция цели на подрыв БЧ. Слишком много чего не пляшет. Так что боюсь, что Новиков к судьбе U-2 не имеет никакого отношения, или только самое опосредованное. Но принижает ли это его заслугу перед человечеством?! Абсолютно нет. Вы поняли, о чем я?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме