Отправлено: 23.12.11 08:25. Заголовок: Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает.
Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого:
1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой.
2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре.
3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС.
Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
\\Я, похоже, упустил какой-то момент в показаниях Пауэрса между "толчком сзади и все приборы в норме" и "самолет падает вниз, носом вверх" И в высоте тех моментов тоже есть некий дисонанс - не ниже 15 км в первом и порядка 2-х - во втором. Но есть еще и дисонанс в фотографических материалах, предоставленных Вами. Помните фотку, на которой запечатлен фрагмент с кабиной? Который по нашим общим впечатлениям именно так и рухнул обземь, не имея значимых горизонтальных проекций вектора скорости? А ЭТО означает, что Пауэрс покидал тот обломок, когда обломок УЖЕ почти НЕ ИМЕЛ горизонтальной скорости, ЕСЛИ он покидал его на высоте около 2-х км...
Ну вот смотрите, по стадиям:
1. Высота 64 000 футов (Пауэрс говорит что 70 000) - горизонтальный полет, Толчок сзади, крен вправо, нос идет вниз, переход в пикирование, отваливается хвост, переворот через крыло, отваливаются оба крыла (или скорее всего все это происходит одновременно).
2. Высота 64 000-35 00 футов - Пауэрс сидит в кабине, без хвоста и крыльев, кабина вращается вокруг продольной оси, двигатель еще в фюзеляже, поэтому Пауэрс летит вниз спиной вперед, смотрит вверх. в голубое небо.
3. Выоста 35 000 футов. Обороты двигателя падают, Пауэрс решает что не будет катапультироваться из-за смещения кресла вперед к приборной доске и опасности удара о стальной козырек фонаря кабины. Он также хочет сначала вылезти, а только потом включить таймер самоликвидатора, который конкретно на его самолете установлен на 70 секунд. Он встает на сиденье, вылезает на нос самолета, забывая отсоединить шланг бортовой системы подачи кислорода и пытается включить таймер, держась за кронштейн зеркала заднего обзора, который обламывается. Тут он соображает что все еще соединен кислородным шлангом с кабиной и сначала хочет отсоединиться, а потом уже включить таймер. Он дергает шланг, но никак не может его вырвать из разъема.
4. Высота 5000 футов. Срабатывает автомат раскрытия парашюта, ну и возможно разъем он разъем уже достаточно расшатал, так что его наконец-то отрывает от самолета.
На какой высоте оторвался двигатель из описания непонятно, это лучше всего посчитать по баллистической траектории, но в любом случае это произошло до удара о землю. После отрыва двигателя центр тяжести сместился впередж вниз - там где установлдена фотокамера с очень тяжелыми бобинами фотопленки, так самолет и упал на землю - камерой вниз, которая пострадала от удара, а бобины раскрылись и часть пленки оказалась засвеченной, это мы знаем из опписания места падения кабины.
\\Т.е. и приземлился БЫ Пауэрс тогда сильно рядом...
Если бы он летел вниз без парашюта - так оно и было бы, но из-за ветра, его отнесло в сторону и он приземлился в поле за Поварней, к западу от места падения кабины.
\\Как? Так - покинул зону действия ПВО - заполнил бортжурнал. Но не НА ВХОДЕ в ту зону. Не на ПОДХОДЕ к цели. А на ВЫХОДЕ из зоны ПВО. ПОСЛЕ прохождения цели.
Ну, во-первых. ему надо выполнять боевую задачу, которая состоит не в том, чтобы все время думать о ПВО, а в том, чтобы делать пояснительные пометки, проходя над теми или иными объектами фотографирования. После полета эти пометки будут использоваться для уточнения харакетристик объектов. Кроме того отметки о скорости, высоте и курсе будут использованы для лучшего планирования новых полетов. Это сейчас есть черные ящики, где все эти параметры регистрирутся автоматически, у Пауэрса ничего этого не было.
\\Я принял Вашу версию по У-2, не требуя "следственного эксперимента".
Кстати, на совещании с нчальниками отделов 15 мая Даллес одобрил проведение такого эксперимента, но никаких данных о том, проводился оли он на самом деле, и каковы были результаты, у меня пока нет. Но я совсем не трубую чтобы вы мои слова принимали на веру - используйте логику.
горизонтальный полет, Толчок сзади, крен вправо, нос идет вниз, переход в пикирование
А как же "толчок сзади, приборы в норме, и (ГЛАВНОЕ!) оранжевый засвет"? Который (засвет) КАК ДОЛГО наблюдает П?
Patriot пишет:
цитата:
Толчок сзади, крен вправо, нос идет вниз, переход в пикирование, отваливается хвост, переворот через крыло, отваливаются оба крыла (или скорее всего все это происходит одновременно).
Хорошо. Оставим в покое оранжевый свет. Но тут у П "отваливается хвост, переворот через крыло, отваливаются оба крыла (или скорее всего все это происходит одновременно)"
"Высота 64 000-35 00 футов - Пауэрс сидит в кабине, без хвоста и крыльев, кабина вращается вокруг продольной оси, двигатель еще в фюзеляже, поэтому Пауэрс летит вниз спиной вперед, смотрит вверх. в голубое небо. " Если двигло в составе обломка, то оно НЕ МОЖЕТ лететь вперед соплом, ака спиной Пауэрса! Там (в двигле) все еще происходит процесс и до отделения двигла П летит лицом вперед!
Patriot пишет:
цитата:
. Выоста 35 000 футов. Обороты двигателя падают, Пауэрс решает что не будет катапультироваться из-за смещения кресла вперед к приборной доске и опасности удара о стальной козырек фонаря кабины.
Обороты двигателя падают. Вы это очень хорошо заметили. И даже обозначили высоту - половину от 64 000 футов. Но он НЕ ПЕРЕХОДИТ НА РЕВЕРС! Потому - с чего бы креслу Пауэрса смещаться ВПЕРЕД? Его просто МЕНЬШЕ вжимает в спинку сидения!
Patriot пишет:
цитата:
На какой высоте оторвался двигатель из описания непонятно, это лучше всего посчитать по баллистической траектории
Да. Это ОЧЧЧЕНЬ интересно. И совершенно непонятно - КАК он мог оторваться на НИЗКОЙ высоте. На той, скажем, откуда кабина падала почти вертикально...
Patriot пишет:
цитата:
так самолет и упал на землю - камерой вниз, которая пострадала от удара, а бобины раскрылись и часть пленки оказалась засвеченной, это мы знаем из опписания места падения кабины.
Фотка (Ваша) противоречит - кабина приземлилась плоско. Камеры, может, и пострадали, а состояние корпуса не говорит, что он ткнулся носом...
Patriot пишет:
цитата:
ему надо выполнять боевую задачу, которая состоит ... в том, чтобы делать пояснительные пометки, проходя над теми или иными объектами фотографирования
ПРОХОДЯ, а не ПОДЛЕТАЯ... Или ... Какой такой объект прошел Пауэрс, подлетая к Новикову?
Patriot пишет:
цитата:
Но я совсем не трубую чтобы вы мои слова принимали на веру - используйте логику.
\\А как же "толчок сзади, приборы в норме, и (ГЛАВНОЕ!) оранжевый засвет"? Который (засвет) КАК ДОЛГО наблюдает П?
Ну вы и сами все знаете уже. Засвет - конечно, куда ж без него? Но почему - "главное"? Он оказался безвредным. И "долго" - вряд ли.
\\Хорошо. Оставим в покое оранжевый свет.
Тем более что в данном случае он сопутствует катастрофе, но сам по себе не является ее причиной.
\\Если двигло в составе обломка, то оно НЕ МОЖЕТ лететь вперед соплом, ака спиной Пауэрса!
Фюзеляж не летит, а падает выходным соплом двигателя вперед, потому что двигатель тяжелый и центр тяжести смещен назад. Нужен рисунок?
\\Там (в двигле) все еще происходит процесс и до отделения двигла П летит лицом вперед!
Вы думаете двигатель продолжает работать после разрушения самолета? Это вряд ли, поэтому и обороты падают. В любом случае крылья уже отвалились и без них фюзеляж с двигателем никуда не полетит, только вниз.
\\Обороты двигателя падают. Вы это очень хорошо заметили.
Это Пауэрс говорит, а не я.
\\И даже обозначили высоту - половину от 64 000 футов.
35 000 - Пауэрс говорит, что посмотрел на альтиметр, увидел что он уже пролетел половину пути вниз и понял, что время у него истекает и пора уже вылезать.
\\Но он НЕ ПЕРЕХОДИТ НА РЕВЕРС! Потому - с чего бы креслу Пауэрса смещаться ВПЕРЕД?
Из законов физики! Если вы в вашем авто давите на педаль газа, куда вас отбросит по инерции? Назад, верно? Вдавит в спинку сиденья, верно? А теперь представьте, что у вашего пассажира кресло стоит задом наперед. Куда его отбросит? Тоже назад, верно? Но для него это будет - лицом вперед, а не спиной - назад, как в вашем случае. И спинки там нет, так что его мордой лица вдавит в ящик с пивом на заднем сиденье. Но главное не упустите - этот момент возник не от увеличения оборота двигателя, а совсем по другой причине - от переворота фюзеляжа носом ввверх, хвостом (то есть двигателем. хвост уже отвалился) - вниз.
\\Да. Это ОЧЧЧЕНЬ интересно. И совершенно непонятно - КАК он мог оторваться на НИЗКОЙ высоте.
Как? В результета продолжающегося вращения фюзеляжа. Какой-нибудь сейчас подберу бытовой пример... Ну вот вам, например, захотелось покушать куриный суп, все-таки зима, и вы отворачиваете голову курице. Она же не отвалится сразу, верно? Вам нужно продолжать ее поворачивать, пока она не оторвется вообще. Так и дигатель не сразу оторвался.
\\На той, скажем, откуда кабина падала почти вертикально...
Но при этом вращение вокруг продольной оси не прекратилось сразу же? Вот оно в итоге и привело к тому, что двигатель в конце концов отвалился.
Не "плоско", а я бы сказал почти "плашмя", потому что после отделения двигателя центр тяжести сместился в сторону отсека с фотокамерой, который находится под кабиной и немного вперед, потому что там еще в носу есть всякое оборудование. Перед ударом нос был немного наклонен вперед, поэтому на него пришелся удар.
\\Камеры, может, и пострадали, а состояние корпуса не говорит, что он ткнулся носом...
Говорит. Потому что нос почти полностью разрушен от удара, а задняя часть корпуса наклонена вперед.
\\ПРОХОДЯ, а не ПОДЛЕТАЯ...
В момент прохода - нет, скорее - после него, и только во время полета по более или менее продолжительному прямому отрезку, когда ничего не ожидается и ничего не происходит, так что есть время для записи. Ну а высоту. скорость, обороты, и все такое моголи быть к проходу над объектами вообще не привязаны. И на карту он мог смотреть чтобы, например, считать частоту и позывные следующего радиомаяка.
\\Какой такой объект прошел Пауэрс, подлетая к Новикову?
? Ну вы даете... Снежное, конечно... Которое Новиков как раз и прикрывал с северо-северо-западного направления. Это то самое место, где на ракеты ставят ядерные боеголовки. Но Новиков тут вряд ли при делах. Только разозлил.. Ну, вы поняли... кого... Хотя с другой стороны... очень даже при делах... Не разозлил бы - может ничего бы и не было. А тут он как бы натравил... кого надо... Понимаете, о чем я?
\\Как всегда - стараюсь :)
Это очень хорошо, но нужны и фактические знания, чтобы было к чему логику применять. Мозг, работающий вхолостую, рождает лишь сарказм.
Отправлено: 16.02.15 11:14. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это то самое место, где на ракеты ставят ядерные боеголовки.
Небольшое уточнение, ядерные ГЧ ставят на ракету непосредственно на БСП, 1 мая 60 года ракет с установленными на них ядерными ГЧ в СССР просто не было.
Отправлено: 19.02.15 19:01. Заголовок: Patriot пишет: Но п..
Patriot пишет:
цитата:
Но почему - "главное"? Он оказался безвредным. И "долго" - вряд ли.
У Вас присутствовал термин "сопровождал". Засвет СОПРОВОЖДАЛ полет Пауэрса. Не падение, а полет.
Patriot пишет:
цитата:
Тем более что в данном случае он сопутствует катастрофе, но сам по себе не является ее причиной.
Както недавно в ТВ было сообщение о каком-то техногенном происшествии где-то на Западе. Химзавод там, и ОРАНЖЕВЫЕ облака... Просто к тому, что ракетное топливо (жидкостное) может дать и оранжевое облако. Это все ничего, конечно, но ракета Новикова НЕ могла дать облако паров топлива, поскольку рванула сзади и на пределе дальности. Т.е. горючего на ее борту практически НЕ БЫЛО. И У-2 НЕ МОГ пересекать то облако, поскольку оно осталось сзади. Но по У-2 СПЕРЕДИ стрелял как минимум Воронов. И если то оранжевое облако было и было облаком паров ракетного топлива, значит - ПЕРЕД У-2 подорвалась еще какая-то ракета. И если он это отмечает как сравнительно долгое явление - может и не одна...
Patriot пишет:
цитата:
а падает выходным соплом двигателя вперед, потому что двигатель тяжелый и центр тяжести смещен назад. Нужен рисунок?
Рисунок не нужен.
Patriot пишет:
цитата:
В любом случае крылья уже отвалились и без них фюзеляж с двигателем никуда не полетит, только вниз.
А двигатель без фезюляжа куда полетит? Насколько помню, самый далеко отлетевший обломок - хвост. Потом двигатель, потом кабина. С чего ради двигатель улетел дальше кабины? Он же тяжелее!
Patriot пишет:
цитата:
Если вы в вашем авто давите на педаль газа, куда вас отбросит по инерции? Назад, верно? Вдавит в спинку сиденья, верно? А теперь представьте, что у вашего пассажира кресло стоит задом наперед. Куда его отбросит? Тоже назад, верно? Но для него это будет - лицом вперед, а не спиной - назад, как в вашем случае. И спинки там нет, так что его мордой лица вдавит в ящик с пивом на заднем сиденье. Но главное не упустите - этот момент возник не от увеличения оборота двигателя, а совсем по другой причине - от переворота фюзеляжа носом ввверх, хвостом (то есть двигателем. хвост уже отвалился) - вниз.
Это все не означает, что сдвинется сиденье. Это означает, что обломок падает тяжелой частью (двигателем) ВНИЗ. Полпути потери высоты означают, что процесс стабилен. А теперь давайте вспомним опыты Галилея по бросанию шаров - они падают с ОДИНАКОВЫМ ускорением. Т.е. ВНУТРИ обломка, падающего свободно, Пауэрс НЕ МОГ ИСПЫТЫВАТЬ сил, прижимающих его куда-то ни вперед, ни назад... А только ЕСЛИ ОБЛОМОК ПАДАЛ НЕСВОБОДНО. Например - двигатель ПРОДОЛЖАЛ работать!
Patriot пишет:
цитата:
Но при этом вращение вокруг продольной оси не прекратилось сразу же? Вот оно в итоге и привело к тому, что двигатель в конце концов отвалился.
Тогда бы Пауэрса не бросало вперед, а вжимало бы ВБОК! И двигатель упал бы РЯДОМ!
Patriot пишет:
цитата:
Говорит. Потому что нос почти полностью разрушен от удара, а задняя часть корпуса наклонена вперед.
Наклонена слегка. Ну и я тоже говорю - с незначительным наклоном на нос...
Patriot пишет:
цитата:
когда ничего не ожидается и ничего не происходит, так что есть время для записи
Вхождение в зону действия ПВО, прикрывающих цель полета - это "ничего не ожидается и ничего не происходит"?
Patriot пишет:
цитата:
Которое Новиков как раз и прикрывал с северо-северо-западного направления.
Т.е. со стороны ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ направлению подлета П?
Которое Новиков как раз и прикрывал с северо-северо-западного направления.
12345 67890 абвгд ежзик лмноп
Те, схематически, Новиков был в позиции "б" (буква Б) Цель - в позиции "з" (буква з) 3 - Свердловск 5 - Шелудько 9 - Воронов Пауэрс назаметно преодолел позиции л-м-н-о-п?
\\У Вас присутствовал термин "сопровождал". Засвет СОПРОВОЖДАЛ полет Пауэрса. Не падение, а полет.
Именно. Но недолго.
\\Но по У-2 СПЕРЕДИ стрелял как минимум Воронов. И если то оранжевое облако было и было облаком паров ракетного топлива, значит - ПЕРЕД У-2 подорвалась еще какая-то ракета. И если он это отмечает как сравнительно долгое явление - может и не одна...
У нас больше нет ракет, которые могли бы такое оранжевое облако создать, и во-вторых, облако остается сзади, в месте разрыва, а не сопровождает самолет какое-то время.
\\А двигатель без фезюляжа куда полетит?
Вниз по параболической траектории.
\\Насколько помню, самый далеко отлетевший обломок - хвост.
Потому что он от отвалился первым.
\\Потом двигатель, потом кабина. С чего ради двигатель улетел дальше кабины? Он же тяжелее!
У него баллистический коэффициент выше, чем у фюзеляжа. Это как если вы бросите камень и шапку, что дальше улетит, при даже при одной и той же начальной скорости?
Patriot пишет:
\\Это все не означает, что сдвинется сиденье.
Вы удивитесь, но сиденье просто стоит на деревянных вкладышах для регулирования его высоты, оно ни к чему не присоединено.
\\Это означает, что обломок падает тяжелой частью (двигателем) ВНИЗ. Полпути потери высоты означают, что процесс стабилен. А теперь давайте вспомним опыты Галилея по бросанию шаров - они падают с ОДИНАКОВЫМ ускорением. Т.е. ВНУТРИ обломка, падающего свободно, Пауэрс НЕ МОГ ИСПЫТЫВАТЬ сил, прижимающих его куда-то ни вперед, ни назад...
Он уже их испытал при отрыве крыльев и хвоста. При повороте самолета в горизонтальной плоскости ему центробежной силой ноги засадило под приборную доску. Это как вы ведро с водой вращаете на веревке, и вода не выливается.
\\Но при этом вращение вокруг продольной оси не прекратилось сразу же? Вот оно в итоге и привело к тому, что двигатель в конце концов отвалился.
Я так и сказал.
\\Тогда бы Пауэрса не бросало вперед, а вжимало бы ВБОК!
Кресло стоит практически без зазоров по бокам, так что оно поедет только вперед.
\\И двигатель упал бы РЯДОМ!
Двигатель улетел дальше, потому что у него лучше баллистический коэффициент.
\\Наклонена слегка. Ну и я тоже говорю - с незначительным наклоном на нос...
Не знаю, что для вас "слегка", но результат вы видите.
\\Вхождение в зону действия ПВО, прикрывающих цель полета - это "ничего не ожидается и ничего не происходит"?
Насчет ПВО ему сказали не волноватся, его заботили только перехватчики.
\\Т.е. со стороны ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ направлению подлета П?
Вот именно. Два дивизиона на юге огня не открывали, а еще два принимали Десну в Капяре и на позициях отсутствовали.
\\Пауэрс назаметно преодолел позиции л-м-н-о-п?
Вот тут сведения разные, скорее всего говорят о двух или даже трех обьектах: Пауэрс, Ментуков и о тех, кого нам запретили называть по имени.
Отправлено: 20.02.15 00:05. Заголовок: Patriot пишет: и в..
Patriot пишет:
цитата:
и во-вторых, облако остается сзади, в месте разрыва, а не сопровождает самолет какое-то время.
Если облако не возникло СПЕРЕДИ. Как результат ошибок наведения (ау - гранджер)
Patriot пишет:
цитата:
Потому что он от отвалился первым.
Он и упадет первым. Потому как аэродинамика.
Patriot пишет:
цитата:
У него баллистический коэффициент выше, чем у фюзеляжа. Это как если вы бросите камень и шапку, что дальше улетит, при даже при одной и той же начальной скорости?
А как оно будет, если бросить камень В шапке? Или как оно будет если бросить фейерверк В шапке?
Patriot пишет:
цитата:
При повороте самолета в горизонтальной плоскости ему центробежной силой ноги засадило под приборную доску.
Согласитесь, что понятие горизонта в той ситуации - не приемлемо. И вертикали - тоже. Приемлемо только понятие - с чего его торкнуло вдоль продольной оси того обломка. И именно вперед?
Вы согласны, что ловить НАПРАВЛЕНИЕ КУДА ИМЕННО прижало П в ЭТОЙ ситуации - БЕСПОЛЕЗНО! Его ВЫКИНУЛО куда-то.
Он НИНАЧТО не вставал, ничто не отстегивал и ничто не включал! Он (П) был просто ОДНИМ из обломков того самаля! Который (самаль) для НЕГО развалился НЕОЖИДАННО.
ОДНОМОМЕНТНО. На значительной высоте. Объяснить как-то иначе разлет частей (хвост-двигатель-кабина) просто НЕВОЗМОЖНО!
Patriot пишет:
цитата:
Вот тут сведения разные, скорее всего говорят о двух или даже трех обьектах: Пауэрс, Ментуков и о тех, кого нам запретили называть по имени.
Об объектах со стороны л-м-н-о-п? А с какого курса подлетал Ментюков? Который, кстати, сообщает о ДВУХ подрывах - " одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики." (http://www.webslivki.com/u11_2.html)
\\Если облако не возникло СПЕРЕДИ. Как результат ошибок наведения (ау - гранджер)
Гранджер всегда сбрасывает назад, по ходу движения цели, а не вперед.
\\Он и упадет первым. Потому как аэродинамика.
По времени - да. По расстоянию - смотря какая будет траектория падения. Но в нашем случае - по параболе - и дальше него по курсу только хвост улетел.
\\А как оно будет, если бросить камень В шапке? Или как оно будет если бросить фейерверк В шапке?
з
\\Приемлемо только понятие - с чего его торкнуло вдоль продольной оси того обломка. И именно вперед?
Ну вот смотрите: самолет пикирует, у него сначала отрываются оба стабилизатора с рулями высоты, практически одновременно отрывается хвост, затем следует переворот вокруг продольной оси, при котором отрывает крылья, и после их отрыва фюзеляж разворачивается двигателем вперед и вниз, во время всех этих событий у него кресло смещается вперед, к приборной доске, то есть назад, по ходу движения, и в этом положении его и заклинивает, так что он его уже не может назад отодвинуть и значит, не может воспользоваться катапультой, иначе ему ноги отрубит. Ну, или если не отрубит, то порвет ему высотный костюм и он умрет от эффектов закипания крови на большой высоте.
\\Вы согласны, что ловить НАПРАВЛЕНИЕ КУДА ИМЕННО прижало П в ЭТОЙ ситуации - БЕСПОЛЕЗНО!
Да он сам об этом всем и говорит.
\\Его ВЫКИНУЛО куда-то.
Куда его выкинет из закрытой кабины? К креслу он привязан ремнями, а его высотный костюм соединен с бортовой системой подачи кислорода.
\\Он НИНАЧТО не вставал, ничто не отстегивал и ничто не включал!
Все это он проделал, но не сразу, а на высоте до 35 000 футов. А иначе как он вообще из кабины выбрался и приземлился на парашюте?
\\Он (П) был просто ОДНИМ из обломков того самаля!
В смысле?
\\Который (самаль) для НЕГО развалился НЕОЖИДАННО.
Этот самолет выдержит только 1.5G, потом начинает разваливаться. Пикировать он не может, на посадку заходит широкими кругами. Пауэрс не мог об этом не знать, у него был налет 500 часов на U-2.
\\ОДНОМОМЕНТНО. На значительной высоте. Объяснить как-то иначе разлет частей (хвост-двигатель-кабина) просто НЕВОЗМОЖНО!
Ну я об этом и говорю. На большой высоте, что-то типа 18-19 км, хвост-крылья- двигатель, вот в таком порядке.
Patriot пишет:
\\Об объектах со стороны л-м-н-о-п?
Следите теперь внимательно. Новиков говорит что Пауэрс (или то, что они приняли за Пауэрса) шел мимо них курсом с юга на север к востоку от зрдн с параметром 16.5 км (н-з-в). Но стреляли они почти точно на восток, где в момент пуска должна была находиться их цель. Пауэрс пишет о "кочерге" (ну, или если хотите, назвите это "Свердловский крюк".) К югу от Полдневой с курса с юга на север он поворачивает на 90 градусов на восток и идет так 4 минуты, потом, видимо, дойдя до жд Уральский-Свердловск, или имея ее в поле зрения, разворачивается параллельно ей (видимо используя ее для ориентировки) и ложится на курс с юго-востока на северо-запад, летит так полторы-две минуты по направлению к Косулино, потому что хочет пройти над каким-то аэродромом, который он видит и которого нет у него на карте, потом следует толчок, и вот именно на этом курсе он и разваливается, практически никуда не поворачивая. То есть Новиков стрелял вдогон, уже после поворота его цели на восток, после чего Пауэрс ни высоту ни курс не меняет 4 минуты, что цели Новикова не соответствует (на 53 секунде К3 и цель начинает резко маневрировать, что Новиков расценивает как попадание). Но это еще полбеды: тот курс, который показан на карте проводки СНР, курсу Пауэрса начиная с момента его разворота на 270 градусов тоже не соответствует. Курс по данным СНР перескает жд, обходит Свердловск по широкой дуге с востока (где на многих участках скорость цели выше скорости звука и вообще она неровная, сильно меняется), затем она ложится на курс с востока на запад, по направлению к Воронову, затем проходит его, описывает петлю, во время которой заходит к Шелудько, и идет в обратном направлении (!), на юго-восток, скорее всего набирая в этот момент высоту, как сообщает Шелудько! И исчезает (или стоит на месте приняв форму парашюта и смотрит как там дела у Пауэрса). :-) (Между прочим, они и форму вертолетов (но без лопастей) иногда (когда уродуют скот) принимают, и их звук имитируют, уверен, это их сильно забавляет!).
А с какого курса подлетал Ментюков?
б-в-г-д-0 (0 - это Кольцово), прошел над Новиковым, затем разворот почти на 180 градусов и заход на посадку. Из-за попытки догнать цель на форсаже, горючего у него оставалось совсем ничего, только на посадку, ни о каком наборе высоты там и речи не могло было быть.
\\Который, кстати, сообщает о ДВУХ подрывах - " одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики."
Это не по нему стреляли, я уверен. Скорее всего это самоликвидация двух ракет Шелудько, больше некому. И по времени соответствует. А вот куда третья пошла, очень интересно...
Гранджер всегда сбрасывает назад, по ходу движения цели, а не вперед.
Спорно.
Patriot пишет:
цитата:
Ну вот смотрите:
Да. Давайте еще раз.
Patriot пишет:
цитата:
самолет пикирует
Вот здесь поподробнее. С чего это он пикирует? Он летит прямолинейно горизонтально и испытывает толчок. После чего еще какое-то время летит не изменяя/не испытывая кренов ни по курсу ни по вращению ни по высоте. (пропуск по времени) и вот он уже неуправляемо пикирует. Причем не пикирует, а находится в состоянии штопора. Ака неуправляемого падения.
Patriot пишет:
цитата:
у него сначала отрываются оба стабилизатора с рулями высоты, практически одновременно отрывается хвост
Ну... Допустим, если самаль УЖЕ находится в штопоре, то да. Последовательность разрушения планера может быть и такой. НО С ЧЕГО У-2 НАХОДИТЬСЯ В ШТОПОРЕ? Разве Пауэрс ОПИСЫВАЕТ процесс вхождения в штопор?
Если НЕ ОПИСЫВАЕТ - то скорее всего штопор возник НЕОЖИДАННО. И Пауэрса вырубило (ака потерял сознание) ОДНОВРЕМЕННО с началом процесса разрушения. А с чего бы ИНАЧЕ такая НЕОЖИДАННОСТЬ возникла?
У мну ранее была версия - повреждение правого руля высоты (в том числе его привода) которое ПОСТЕПЕННО привело к катастрофическому отказу. Т.е. я согласен в той части, что разрушение началось с отказа рулей высоты, которое привело к отрыву хвостовой части в целом.
Patriot пишет:
цитата:
затем следует переворот вокруг продольной оси, при котором отрывает крылья
ЧТО за сила способна вертеть фезюляж У-2 (уже "обесховсченный") вокруг продольной оси так, чтобы оторвать крылья??? Скорее тогда уж их оторвало тогда, когда планер стал поворачиваться вдоль ПОПЕРЕЧНОЙ оси и крылья встали ПОПЕРЕК потока...
Patriot пишет:
цитата:
и после их отрыва фюзеляж разворачивается двигателем вперед и вниз, во время всех этих событий у него кресло смещается вперед, к приборной доске, то есть назад, по ходу движения, и в этом положении его и заклинивает, так что он его уже не может назад отодвинуть и значит, не может воспользоваться катапультой, иначе ему ноги отрубит. Ну, или если не отрубит, то порвет ему высотный костюм и он умрет от эффектов закипания крови на большой высоте.
Возможно, что с отрывом крыльев фезюляж испытывает продольный импульс, который сдвигает кресло... Вот "сдвигает кресло" - меня напрягает. Если Пауэрс пристегнут, то срыв сидения с крепления должен оставить на нем (на Пауэрсе) следы от ремня. Кроме того, с чего бы ограничители положения сидения прочнее фиксаторов положения сидения? На которых (ограничителях) сидение остановилось... Иначе бы П влетел бы в лобовое стекло... Не так ли?
Потом, если П описывает все то, что с ним происходило по вине сидения "на большой высоте" (ака в момент разрушения), то это значит, что он не потерял сознание и СОЗНАТЕЛЬНО утаил процесс потери управления и разрушения самаля.
Patriot пишет:
цитата:
Да он сам об этом всем и говорит.
См. выше - последняя фраза.
Patriot пишет:
цитата:
Куда его выкинет из закрытой кабины? К креслу он привязан ремнями, а его высотный костюм соединен с бортовой системой подачи кислорода.
Хорошо. Он очнулся на высоте 7-8 км в фазе сравнительно стабильного падения и все что ему мешало выбраться - сдвинутое вперед сидение. Это только значит, что в этот процесс не вмешались ни потеря двигателя, ни потеря чего-то еще, ни сколько-нибудь значимое вращение.
Patriot пишет:
цитата:
Ну я об этом и говорю. На большой высоте, что-то типа 18-19 км, хвост-крылья- двигатель, вот в таком порядке.
Ну... Когда я сам говорю о том же, но своими словами, мне проще согласиться :)
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс пишет о "кочерге" (ну, или если хотите, назвите это "Свердловский крюк".) К югу от Полдневой с курса с юга на север он поворачивает на 90 градусов на восток и идет так 4 минуты, потом, видимо, дойдя до жд Уральский-Свердловск, или имея ее в поле зрения, разворачивается параллельно ей (видимо используя ее для ориентировки) и ложится на курс с юго-востока на северо-запад, летит так полторы-две минуты по направлению к Косулино, потому что хочет пройти над каким-то аэродромом, который он видит и которого нет у него на карте, потом следует толчок, и вот именно на этом курсе он и разваливается, практически никуда не поворачивая.
Пауэрс, да, пишет. Но не о "кочерге", А В БОРТЖУРНАЛ! Именно В ЭТО время! Не так ли?
Patriot пишет:
цитата:
Скорее всего это самоликвидация двух ракет Шелудько, больше некому. И по времени соответствует
По времени пусков - это спустя много (от 10-ти минут) ПОСЛЕ Новикова. И это достаточно много для "бесцельного" зависания перехватчика...
\\Он летит прямолинейно горизонтально и испытывает толчок.После чего еще какое-то время летит не изменяя/не испытывая кренов ни по курсу ни по вращению ни по высоте. (пропуск по времени) и вот он уже неуправляемо пикирует.
Потому что рули высоты не работают. Нос идет вниз, сначала медленно, потом быстрее, скорость растет.
\\Причем не пикирует, а находится в состоянии штопора. Ака неуправляемого падения.
Сначала пикирование, потом отрыв хвоста и - штопор. Пикирование, кстати, в фильме 1975 хорошо показано, Пауэрс выступал консультантом. Впрочем, если хвост оторвало, можно ли это назвать штопором?
\\НО С ЧЕГО У-2 НАХОДИТЬСЯ В ШТОПОРЕ? Разве Пауэрс ОПИСЫВАЕТ процесс вхождения в штопор?
Да он сам точно не знает что с самолетом происходит. Пикирование - грохот - тряска - violent moves - и вот уже фюзеляж вращается, а он сидит в кабине смотрит в небо, снизу -вверх.
\\Если НЕ ОПИСЫВАЕТ - то скорее всего штопор возник НЕОЖИДАННО.
Пауэрс знает что после пикировния будет разрушение конструкции, в этом как раз нет ничего неожиданного, но в какой момент - не знает.
\\И Пауэрса вырубило (ака потерял сознание) ОДНОВРЕМЕННО с началом процесса разрушения.
Он не терял сознания.
\\Т.е. я согласен в той части, что разрушение началось с отказа рулей высоты, которое привело к отрыву хвостовой части в целом.
Я так и говорю. Но только сначало оторвало стабилизаторы, потом сам хвост, потом крылья. Впорочем, это могло произойти все практически одновременно.
\\ЧТО за сила способна вертеть фезюляж У-2 (уже "обесховсченный") вокруг продольной оси так, чтобы оторвать крылья???
Потому что хвостового оперения уже нет, возникает крутящийся момент вокруг продольной оси, который уже не компенсируется. А может быть сначао одно крыло оторвало, вместе с подкрыльевым баком, возник крутящийся момент - и потом другое.
\\Скорее тогда уж их оторвало тогда, когда планер стал поворачиваться вдоль ПОПЕРЕЧНОЙ оси и крылья встали ПОПЕРЕК потока...
Это не следует из характера повреждений. Вот простой эксперимент. Возьмите картонку из-под макарон (или гречки), и и вырежьте 2 самолетика. Одному крылья загните и тащите вверх со всей силы, а другом просто оторвите их, как вот вы листок бумаги рвете пополам, в стороны, припнимая отрываемое крыло немного вверх. Наш вариант - второй. И на скорости 250 метров в секунду он поперек потока не встанет. Сами крылья настолько хрупкие, что этого и не требуется.
\\Возможно, что с отрывом крыльев фезюляж испытывает продольный импульс, который сдвигает кресло...
Фюзеляж разврачивается на 180 градусов в плоскости продольной оси самолета, при этом сиденье отбрасывает вперед к носу и назад по ходу движения, точнее падения.
\\Вот "сдвигает кресло" - меня напрягает. Если Пауэрс пристегнут, то срыв сидения с крепления должен оставить на нем (на Пауэрсе) следы от ремня. Кроме того, с чего бы ограничители положения сидения прочнее фиксаторов положения сидения? На которых (ограничителях) сидение остановилось... Иначе бы П влетел бы в лобовое стекло... Не так ли?
У кресла не было креплений, кресло просто стояло на деревянных подставках. Никаких ограничителей или фиксаторов.
\\Потом, если П описывает все то, что с ним происходило по вине сидения "на большой высоте" (ака в момент разрушения), то это значит, что он не потерял сознание и СОЗНАТЕЛЬНО утаил процесс потери управления и разрушения самаля.
Он ничего не утаивал. Наоборот, рассказывает по нескольку раз одно и то же. Просто он сам мало что понял. И вообще, был в состоянии сильнейшего шока. Это как вы пациента после операции спрашивать что он в ходе операции видел.
\\Хорошо. Он очнулся на высоте 7-8 км в фазе сравнительно стабильного падения и все что ему мешало выбраться - сдвинутое вперед сидение.
Не выбраться, а катапультироваться. Выбраться он как раз смог.
\\Это только значит, что в этот процесс не вмешались ни потеря двигателя, ни потеря чего-то еще, ни сколько-нибудь значимое вращение.
В какой процесс? Вылезания из самолета?
\\Пауэрс, да, пишет. Но не о "кочерге", А В БОРТЖУРНАЛ!
О кочерге он пишет в книге и говорит на допросах. А записи он начинает вести после разворота на Воронова.
\\Именно В ЭТО время! Не так ли?
Да, в момент третьего сегмента кочерги, так сказать.
\\По времени пусков - это спустя много (от 10-ти минут) ПОСЛЕ Новикова.
Минут 6-7
\\И это достаточно много для "бесцельного" зависания перехватчика...
Ну, он не зависал, это же не вертолет, ему надо спуститься с высоты 15 км, развернуться где-то к востоку от Кольцова и только потом заходить на посадку.
\\Из части "смотреть внимательно" - чьей СНР?
Это композитная схема - на ней данные всех СНР, которые наблюдали цель (цели). Есть еще схема проводки РТВ, которая сильно отличается в деталях. Напрмрер, там нет круга над Снежным, который Пауэрс сделал, потому что проскочил мимо первый раз. И проводка прекращается в момент нахождения цели над Свердловском! Пауэрс вообще туда не добрался, это только те, которых нам запретили называть по имени могут быть, согласны? Поэтому причина, возможно, не в точности, а в том, что на них показана проводка двух или даже трех разных целей, а может быть и перескакивание с одной цели на другую. Есть еще и схема проводки Ментюкова с поста наведения, но вот тут как раз более или менее все ясно: взлет, разворот над Миуссом, который Пауэрс (Пауэрс?) уже прошел, затем попытка догнать цель на форсаже, Ментюков проходит мимо Пауэрса справа, обгоняет его, тот поворачивает слева направо у него за спиной, затем Ментюков разворачивается влево для нового перехвата, описывает петлю, проходит Полдневую курсом с запада на восток, направляясь опять на перехват Пауэрса (Пауэрса?), в этот момент, возможно, по нему открывает огонь Новиков. Эта попытка может быть и удалась бы, и ему приказывают вновь включить форсаж, а у него горючего остается только на заход на посадку, он садится в Кольцово и ждет пока его заправлят, потом снова взлетает, но целей в воздухе уже нет к этому моменту, так что он опять садится. Короче у нас в воздухе находится в общей сложности до 6 целей: Пауэрс вместе со своим гранджером, Ментюков, Айвазян, Сафонов и "парашют" (это я условно, вы понимете, о чем я). за ними наблюдают СНР, РТВ и пост наведения перехватчиков. Отсюда эта вся и каша с целями и проводками.
Фюзеляж разврачивается на 180 градусов в плоскости продольной оси самолета, при этом сиденье отбрасывает вперед к носу и назад по ходу движения, точнее падения.
Вращение вдоль ЛЮБОЙ оси НЕ МОЖЕТ вызвать силы, действующие ВДОЛЬ ЭТОЙ оси! А вот центробежная сила, действующая ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО к оси вращения - оно да. В полный рост. Потому сдвиг сидения ВДОЛЬ ПРОДОЛЬНОЙ оси может вызывать либо резкое изменение ПРОДОЛЬНОЙ скорости в сторону уменьшения оной (ака торможение), либо вращение вокруг оси, перепендикулярной к продольной.
Применительно к У-2. Есть ли силы, которые в нормальном полете могли вызвать резкое торможение планера? ИМХО - только одна - ударная волна, пришедшая со стороны, куда тот планер летел. Хотя, как версия, еще и такая - непередусмотренное срабатывание тормозного парашюта. Которого там нет. (Как бы сноска - Но по факту - какой-то парашют там МОГ быть.)
Значит, для рассмотрению остаются только силы, возникшие в результате вращения. Вращения вокруг оси, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ (в ЛЮБОЙ плоскости) продольной.
Patriot пишет:
цитата:
У кресла не было креплений, кресло просто стояло на деревянных подставках. Никаких ограничителей или фиксаторов.
Тема набора скорости при взлете и торможения при посадке, стало быть - по-боку. Ну, типа ему там на ровный пол поставили табуретку. И даже шпагатом не привязали. Ну и как Вы парируете мой вопрос - почему тогда он не улетел вместе с креслом через лобовое стекло?
Patriot пишет:
цитата:
В какой процесс? Вылезания из самолета?
Сдвига сидения И вылезания из самолета.
Patriot пишет:
цитата:
Не выбраться, а катапультироваться. Выбраться он как раз смог.
Ага. Т.е. катапульта там тогда ИМЕЛАСЬ?
Patriot пишет:
цитата:
А записи он начинает вести после разворота на Воронова.
Уйдя от одной, в поле зрения еще шести (он же не знает, что Воронов стрелять будет только одной, хорошо, тогда поправка - четырех)
Patriot пишет:
цитата:
Минут 6-7
Сильная поправка. Прям перевернуло мировоззрение. 6-7 минут полета после первого поражения. При сохранении возможности маневрировать и определять свою судьбу. Т.е. как бы и вовсе не поражения.
Patriot пишет:
цитата:
Ну, он не зависал, это же не вертолет, ему надо спуститься с высоты 15 км, развернуться где-то к востоку от Кольцова и только потом заходить на посадку.
Т.е. Ментюков - это не та цель, которую наблюдал Новиков с направления "юг"? И Ментюков попал в поле зрения Воронова/Шелудько ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова?
См. выше - ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова и подрыва 2-х ракет (самоликвидации). Это не иначе как ракеты Шелудько. Поскольку Воронов стрелял одной... Т.е. Ментюков заходил на цель в момент самоподрыва ракет Шелудько. А это КОГДА? И ГДЕ? А ДО ТОГО - ГДЕ был Ментюков?
Patriot пишет:
цитата:
в этот момент, возможно, по нему открывает огонь Новиков
Между моментом подрыва ракеты Новикова и манипуляциями Ментюкова с наблюдением самоликвидации 2-х ракет 6-7 минут (по Вашей версии) или от 10-ти (по моей)
Patriot пишет:
цитата:
потом снова взлетает
Интригует. За 6-7 минут или от 10-ти? Но главное, что САМ не упоминает...
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс вместе со своим гранджером, Ментюков, Айвазян, Сафонов и "парашют" (это я условно, вы понимете, о чем я). за ними наблюдают СНР, РТВ и пост наведения перехватчиков. Отсюда эта вся и каша с целями и проводками.
Не. За "кашу" я в целом согласен.
Я против деталей. Скажем, реальный парашют мог вызвать продольный толчок, вызвавший смещение табуретки. Ментюков мог и повторно взлететь, потом забыть. Пауэрс мог заполнять бортжурнал, а мог и не заполнять. Двигатель мог упасть рядом, а мог и быть выпущен пращой, вращавшейся вокруг поперечной оси. Отломанные крылья могли упасть рядом, но предпочли разлететься перпендикулярно. Легкий хвост предпочел упасть дальше тяжелого двигателя Пауэрс предпочел выбраться из самаля в сознании, а не влипнуть в лобовое стекло фонаря кабины бессознательно. И т.д. и т.п.
\\Для планера той конструкции рули высоты не самоопределяющие. У него и несущие и рулящие - крылья. Максимум - что могло возникнуть при отказе рулей высоты на хвосте - нарушение управляемости. Что пилот мог компенсировать крыльевыми элеронами. Да. При соотвествуещем ухудшении параметров дальности. Но ПОТЕРЯТЬ управление - невозможно.
Учите матчасть.
\\И вот тут введенное мною понятие "пикирует"... Хотя нет. "пикирует" - эт о Ваше. Мое - "штопорит". Как Вы продемонстрируете переложение понятия "пикирует" на планер типа У-2? С такой (характерной для У-2) площадью крыльев? Оправдывая себя - я применяю понятие "штопорит" только к ОБЛОМКУ БЕЗ КРЫЛЬЕВ. А Вы можете применить понятие "пикирует" к фрагменту У-2? Тем более что к военному самалю понятие пикирует"скорее соотносится как к выполняющему боевую задачу... А не как к находящемуся в состоянии "неуправляемое падение"? Э?
з
\\Стало быть - Пауэрс застал свой самаль в стадии неуправляемого падения. Назвать которое "пикированием" - нет никаких оснований.
з
\\Я жду от Вас - оранжевый засвет, плавно перетекающий в пикирование - все это со слов не теряющего сознание Пауэрса... Привяжите сами кочергу и грохот-тряску... Ну, и найдите сами - к какому моменту...
Читайте посты - я уже десять раз все это расписал.
Если пурга не прекратится, я ветку закрою. Не знаете о чем писать - не пишите.
\\либо вращение вокруг оси, перепендикулярной к продольной.
Ну я о том же самом и написал: Фюзеляж разврачивается на 180 градусов в плоскости продольной оси самолета. Поставьте модель самолета на стол и закрутите ее как волчок. Возникнет центробежная сила, которая будет воздействовать на ничем не прикрепленное к полу катапультное кресло, и которая его сдвинет в сторону приборной доски.
\\Применительно к У-2.
Да, применительно к U-2.
\\Значит, для рассмотрению остаются только силы, возникшие в результате вращения. Вращения вокруг оси, ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ (в ЛЮБОЙ плоскости) продольной.
Можно и так сказать, это то же самое.
\\Тема набора скорости при взлете и торможения при посадке, стало быть - по-боку. Ну, типа ему там на ровный пол поставили табуретку. И даже шпагатом не привязали.
Это не табуретка, а скорее как металлические санки на деревянных брусках. Да, посчитали, что этого будет достаточно. Не забудьте, что в кресле сидит пилот, ноги у него на педалях, руки на штурвале. При взлете - нормально, при посадке - самолет резко не тормозит, едет по земле почти до полной остановки, точнее, до того момента, когда крыло ляжет на грунт. Да, у него нет шасси под крыльями, только на взлете такие стойки ставятся, которые при отрыве от земли падают вниз.
\\Ну и как Вы парируете мой вопрос - почему тогда он не улетел вместе с креслом через лобовое стекло?
Для этого скорость вращения нужна гораздо больше. И даже если она будет больше, ему педали, штурвал и приборная доска помешают улететь. В машине при ударе скорее пассажир вылетит через лобовое стекло, а не водитель.
\\Ага. Т.е. катапульта там тогда ИМЕЛАСЬ?
Имелась, конечно, я уже сто раз об этом сказал. Катапультное кресло в музее видно на фото, оно осталось в кабине, потому что пилот катапультой не пользовался.
\\Уйдя от одной, в поле зрения еще шести (он же не знает, что Воронов стрелять будет только одной, хорошо, тогда поправка - четырех)
Позиции всех зрдн в районе Свердловска у них были отмечены, вместе со степенью готовности, их Кундсен в 1959 сфотографировал, и сигналы радаров записывал на пленку, а зрдн Смирнова в Горном Щите был сфотографирована еще и во время визита Никсона в Свердловск, в 1959, про это есть файл. Минимум на 4 зрдн имелись или были потом оформлены информационные файлы - по 3 страницы. Сами файлы пока недоступны, но в названии указаны полярные координаты зрдн относительного Свердловска - то есть направление и расстояние в морских милях (NM). Просто Пауэрса заверили, что на такой высоте ракету по цели нельзя навести из-за того что аэродинамические рули становятся неэффективными. Хотя эта проблема была уже решена, о чем его кураторы могли знать, а могли и не знать. Так что Пауэрс не беспокоился из-за ракет. По-настоящему они опасались перехватчиков и тарана, но когда Пауэрс увидел, что в районе Арала самолет идет гораздо ниже по высоте и не поднимается выше, он совсем успокоился.
Это мы о Ментюкове писали, вы уже забыли. Проверьте текст.
\\Т.е. Ментюков - это не та цель, которую наблюдал Новиков с направления "юг"?
Скорее всего - нет. По времени и по высоте не совпадает. И цель начала маневрировать после подрыва БЧ, чего ни Ментюков, ни Пауэрс не делали. Ну и гранджер - тоже, раз Пауэрс не маневрировал. так что у нас только ОНИ остались. Ну, вы поняли, кто.
\\И Ментюков попал в поле зрения Воронова/Шелудько ПОСЛЕ подрыва ракеты Новикова?
Они о Ментюкове вообще ничего не говорят. Если вы помните, мы о нем узнали не так давно.
\\Т.е. Ментюков заходил на цель в момент самоподрыва ракет Шелудько.
Ему уже не до перехвата цели, после форсажа у него горючего почти не осталось. Он заходил на посадку, с востока на запад, на ВПП Кольцово. И при снижении или заходе на посадку он видит два подрыва. Впереди. То есть это не по нему.
\\Между моментом подрыва ракеты Новикова и манипуляциями Ментюкова с наблюдением самоликвидации 2-х ракет 6-7 минут (по Вашей версии) или от 10-ти (по моей)
Проверьте время пусков. Там 10 минут никак не наберется.
\\Интригует. За 6-7 минут или от 10-ти?
Нет, он повторно взлетает в 9:20, это значит, что его минут 20 заправляли или немного меньше.
\\Но главное, что САМ не упоминает...
САМОМУ уже кирдык, он приземлился где-то между 8:59-9:02 на парашюте.
\\Скажем, реальный парашют мог вызвать продольный толчок, вызвавший смещение табуретки.
Там не было тормозного парашюта, посчитали, что гранджер важнее, нужно было выбирать, коробка всего одна. Хотя в тех U-2, которые садились на авианосцы, тормозной парашют использовался, вместо гранджера.
\\Ментюков мог и повторно взлететь, потом забыть.
Забыть?! Он взлетал повторно, о чем и говорит, но в воздухе уже никого не было, Айвазян сел, Сафронова сбили в 9:20, и Ментюкову поэтому через несколько минут приказали садиться.
\\Пауэрс мог заполнять бортжурнал, а мог и не заполнять.
Он должен был делать пометки для послеполетного анализа, это входило в его обязанности. А также записывать показания приборов, например, остаток горючего, высоту, скорость. Для записей он выбирал прямые отрезки по несколько минут. Вот он летит и пишет, например: "large tank farm" - то есть много баков с нефтью или горючим. Или "military barracks" - казармы.
\\Двигатель мог упасть рядом, а мог и быть выпущен пращой, вращавшейся вокруг поперечной оси.
Нет, во время "пращи" двигатель был на месте. Он потом отделился, как бы "вывинтился" из фюзеляжа, благодаря тому, что у него масса приличная, вот крепления и не выдержали. Вот к примеру у вас есть пылесос и там разборная ручка, из двух трубок, вставленных друг в друга, которая соединяет ручку со шлангом. Как вы эту ручку разбираете? Проворачиваете одну трубку внутри другой и вытаскиваете. Ну, или как пробку штопором из бутылки. Вот это то же самое движение.
\\Отломанные крылья могли упасть рядом, но предпочли разлететься перпендикулярно.
У крыльев баллистический коэффициент очень низкий, как у фанеры над Парижем. Они легкие, и площадь очень большая. Поэтому они упали ближе всего от точки начала разрушения.
\\Легкий хвост предпочел упасть дальше тяжелого двигателя
Потому что он отломился самым первым (он прикреплен к фюзедяжу на трех болтах длиной 8 дюймов). И у него (тем более без стабилизаторов) баллистический коэффициент лучше, чем у огромных и легких крыльев.
\\Пауэрс предпочел выбраться из самаля в сознании, а не влипнуть в лобовое стекло фонаря кабины бессознательно.
Он смог вылезти только после того, как скорость упала практически до скорости свободного падения. И он стал вылезать на высоте 35 000.
\\И т.д. и т.п.
Не надо "тд". Если еще что-то есть - скажите. Не создавайте впечатления, что там много еще чего есть. Мы все объяснили, или объясним.
\\Но я пока НЕ ВИЖУ (вы понимете, о чем я)...
Я не вижу, как ЭТОГО можно не видить. Кстати, помните как Пауэрс говорит, что он держал 70 000? А зрдн дают высоту цели около 64 000? Так он, вполне возможно, правду и говорит. Он шел на 70, а ОНИ - на 64. А если вы думаете что зрдн на 2 км ошиблись по высоте (при точности определения высоты цели на СНР в 100 метров), как зенитчики в него попали? И зачем ему вообще нужно было лететь на 64 и говорить при этом что он шел на 70? И когда его попросили объяснить разницу, он не смог. Конечно не смог, потому что это не он.
И еще один момент. Хрущев на своих пленках говорит очень сжато обо всем этом эпизоде, третьим планом. Как будто хочет его скорее проскочить. Казалось бы вот он, триумф! Плод многолетней трепки нервов и работы многих КБ и специалистов! Момент торжества страны и его личного! И так он, наверное, и чувствовал. Поначалу. Но потом, в книге, точнее на пленках, он все спускает на тормозах. Как это объяснить? А если потом узнал, что это не ЗРВ, а ОНИ, и поводов для торжества как бы и нет? Нельзя же на такое экстраординарное везение все время рассчитывать? И почему альбомы с фотоснимками обломков засекречены ДО СИХ ПОР? Не потому ли, что на снимках никаких отверстий на обломках-то и нет? О чем, кстати, и Пеньковский пишет. Нет, говорит, отверстий, и все. И понятно почему, ведь ИМ БЧ и осколки не нужны, они и так шваркнут силовым полем куда надо, если их разозлить. И очень характерно, что им наплевать по кому - зенитчики или летчики, русские или американцы, потому что для них все земляне - враги. Разозлил Новиков, землянин, и они шваркнули, не разбираясь, по Пауэрсу, тоже землянину, он им просто под горячую руку попался. Это как вот комар вас укусил на рыбалке, вы же не будете в раздражении разбираться какой именно? - вас это не интересует - сразу всех пшикалкой от комаров накроете. Или как с мухами - повесили липучку, не разбираясь, эта ли муха сидела на вашей ложке с вареньем, или какая-то другая. Я уверен, что ОНИ считают себя намного выше нас, хотя и опасаются нашей первобытной кровожадности. Точно также воспринимают нас, как мы - крокодилов, - может они и тупые твари, но голову откусят запросто. И оставить их без нблюдения нельзя - представьте себе крокодила с ядерной бомбой... (Я умоляю, только не надо аллюзий). Как-то это ИХ напрягает... наверное...
Ну я о том же самом и написал: Фюзеляж разврачивается на 180 градусов в плоскости продольной оси самолета.
Patriot пишет:
цитата:
Поставьте модель самолета на стол и закрутите ее как волчок.
В этой ситуации ось вращения будет ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА продольной оси фезюляжа. Да. Вращение будет происходить в плоскости, в которой лежит продольная ось самолета.
Patriot пишет:
цитата:
точнее, до того момента, когда крыло ляжет на грунт.
А с учетом длины тех крыльев - это почти гарантировано, что крыло коснется поверхности раньше, чем погасится скорость.
Patriot пишет:
цитата:
Имелась, конечно, я уже сто раз об этом сказал. Катапультное кресло в музее видно на фото, оно осталось в кабине, потому что пилот катапультой не пользовался.
И смысл тогда в той катапульте? Если пилот ею не сможет воспользоваться ввиду неизбежного сдвига сидения? Т.е. для облегчения планера сняли крепления кресла, а катапульту кресла - нет?
Patriot пишет:
цитата:
Просто Пауэрса заверили, что на такой высоте ракету по цели нельзя навести из-за того что аэродинамические рули становятся неэффективными.
Ммм. Не выглядит убедительным...
Patriot пишет:
цитата:
И при снижении или заходе на посадку он видит два подрыва. Впереди. То есть это не по нему.
Что говорит сам Ментюков: "Генерал Вовк кричит мне: "Выключай форсаж: сбавляй скорость!" "Нельзя выключать", - я тоже вскипел, поняв, что на КП не знали, как использовать и наводить Су-9. "Выключай, это приказ", - передал еще раз генерал. Чертыхнулся и выключил. И тут новый приказ: "Уходи из зоны, по вам работают!" Кричу: "Вижу". В воздухе к тому времени появились сполохи взрывов, одна вспышка чуть впереди по курсу, вторая справа. Работали зенитные ракетчики..." (с) http://www.webslivki.com/u11_2.html
Четко читается - разрывы видны "чуть" впереди И (т.е. одновременно) справа. Т.е. ПОЧТИ ОДНОВРЕМЕННО с ВЫКЛЮЧЕНИЕМ форсажа. А в стадии форсажа он ДОЛЖЕН был НАБИРАТЬ ВЫСОТУ! Что никак не соотносится ни со снижением, ни с заходом на посадку...
Кстати. Обращение интересно - "выключай" (ТЫ выключай), "уходи" (ТЫ уходи) и в одной фразе с "уходи" - "по ВАМ работают". По КОМУ - "ВАМ"? По "ТЕБЕ"? Или по ГРУППЕ?
Patriot пишет:
цитата:
Проверьте время пусков. Там 10 минут никак не наберется.
Вот раскладка по времени (не знаю почему, через раз открывается несколькими постами ранее. Ссылка должна привести на "Отправлено: 18.12.14 17:55") Хорошо. 7-8 минут.
Patriot пишет:
цитата:
Он смог вылезти только после того, как скорость упала практически до скорости свободного падения. И он стал вылезать на высоте 35 000.
Да. Раньше Вы говорили, что вылезая из кабины Пауэрс смог встать на СПИНКУ кресла. Но кресло было сдвинуто настолько вперед, что просвета для катапультирования НЕ БЫЛО. Не нарисуете, КАК эти Ваши предположения сочетаются?
Patriot пишет:
цитата:
Кстати, помните как Пауэрс говорит, что он держал 70 000? А зрдн дают высоту цели около 64 000?
А альтиметр был найден и оттестирован? Кстати, высота аэродрома старта У-2 - какая?
Patriot пишет:
цитата:
А если потом узнал, что это не ЗРВ, а ОНИ, и поводов для торжества как бы и нет?
Поводов нет потому как не первой/единственной. С многочисленными недочетами/погрешностями. И даже с жертвами.
Patriot пишет:
цитата:
они и так шваркнут силовым полем куда надо, если их разозлить. И очень характерно, что им наплевать по кому - зенитчики или летчики, русские или американцы, потому что для них все земляне - враги. Разозлил Новиков, землянин, и они шваркнули, не разбираясь, по Пауэрсу, тоже землянину, он им просто под горячую руку попался. Это как вот комар вас укусил на рыбалке, вы же не будете в раздражении разбираться какой именно? - вас это не интересует - сразу всех пшикалкой от комаров накроете.
Если ОНИ находятся МЕЖДУ зенитной ракетой и У-2 - с чего это они должны долбануть вверх по У-2, рядом с которым они находятся достаточно долго, а не по быстро приближающейся снизу ракете? У-2 ведь по ним радарами не шарил... Инопланетная логика - звенит комар в правом ухе, а Они со зла стреляют в сторону левого колена...
Patriot пишет:
цитата:
Точно также воспринимают нас, как мы - крокодилов, - может они и тупые твари, но голову откусят запросто. И оставить их без нблюдения нельзя - представьте себе крокодила с ядерной бомбой... (Я умоляю, только не надо аллюзий). Как-то это ИХ напрягает... наверное...
\\И смысл тогда в той катапульте? Если пилот ею не сможет воспользоваться ввиду неизбежного сдвига сидения?
Почему неизбежного? Пауэрс мог и не дожидаться пока начнется разрушение самолета. Нос пошел вниз, штурвал ходит свободно - пора. Вытаскиваем кольцо,которое находится перед сиденьем пилота, инициатор начинает последовательность катапультирования, в итоге пилоту (из расчета 350 фунтов веса) придается начальное ускорение 15g, достаточно, чтобы поднять его выше верхней точки руля направления.
\\Т.е. для облегчения планера сняли крепления кресла, а катапульту кресла - нет?
Если ее снять - как же тогда катапультироваться? Кресло само по себе никуда не полетит.
\\Ммм. Не выглядит убедительным...
А вы как себе это все представляли? Контракт подписывали? Вперед.
\\Четко читается - разрывы видны "чуть" впереди И (т.е. одновременно) справа. Т.е. ПОЧТИ ОДНОВРЕМЕННО с ВЫКЛЮЧЕНИЕМ форсажа.
Из текста не совсем понятно, сколько времени прошло между выключением форсажа и взрывами. Если совсем мало - то что-то он спутал. Получается что сначало Воронов стрелял. а потом Новиков. Скорее всего он уже не помнит точно.
\\А в стадии форсажа он ДОЛЖЕН был НАБИРАТЬ ВЫСОТУ! Что никак не соотносится ни со снижением, ни с заходом на посадку...
Нет, высоту Пауэрса он уже набрал, ему надо было теперь его догнать на форсаже. Он догнал и перегнал. Поэтому ему пришлось еще один заход сделать, над Новиковым.
\\Кстати. Обращение интересно - "выключай" (ТЫ выключай), "уходи" (ТЫ уходи) и в одной фразе с "уходи" - "по ВАМ работают".
Может быть он имел в виду Айвазяна и Сафронова на МИГ-17?
\\Да. Раньше Вы говорили, что вылезая из кабины Пауэрс смог встать на СПИНКУ кресла. Но кресло было сдвинуто настолько вперед, что просвета для катапультирования НЕ БЫЛО. Не нарисуете, КАК эти Ваши предположения сочетаются?
Не забудьте, что он в падающем фюзеляже лежит на спине. Как еще ему выбираться? Ну вот такой эксперимент попробуйте: нужен стол и стул. Кладете стул на спинку перед столом и задвигаете его под стол немного ножками вперед. Теперь сами залезаете и ложитесь на этот стул спиной на спинку, как сидите. Если вам надо вылезти вверх и лечь на стол (это у нас нос самолета), на что вы становитесь? На спинку сиденья, больше не на что, хватаете рукой зеркало заднего обзора и вылезаете.
\\А альтиметр был найден и оттестирован?
Я уверен что альтиметр они выставили правильно, при полете на предельную дальность и необходимости тщательного контроле за расходом горючего, это вопрос жизни и смерти. Кстати вот буквально вчера в источнике вычитал что он границу пересек на высоте 66 000 футов. Дальше написано что ракета (или нечто такое) настигла его на высоте 70 500. А вот Новиков дает высоту цели около 64 000. А в отчете сказано что у Новикова цель была на высоте 15 км. Ну и что это было? И сколько их там летало?
\\Кстати, высота аэродрома старта У-2 - какая?
Пешавар? 359 метров. Но я уверен, что это уж они учли. Пауэрс сказал без колебаний, что его реальная высота была 70 000, а на допросах на Лубянке он говорил о 68 000, чтобы дать правдоподобную, но неточную информацию о высоте полета.
\\Поводов нет потому как не первой/единственной. С многочисленными недочетами/погрешностями. И даже с жертвами.
Вот уж не думаю, что Хрущев скорбел долго о Сафронове. С его-то участием в терроре и войне... Для него это просто сигнал организационной неэффективности ПВО. Может быть он о другом думал: "Работа-то - не наша. И что теперь делать?"
\\Инопланетная логика - звенит комар в правом ухе, а Они со зла стреляют в сторону левого колена...
Не могу ничего сказать об их логике. Возможно Пауэрса они чисто случайно зацепили, при маневрировании. А может он им помешал в чем-то. В одном эзотерическом источнике написано, что U-2 на самом деле должны были следить, чтобы инопланетяне не обосновались на вражеской территории. А если Пауэрс как раз и пролетел над такой базой... Госсекретарь США Кристиан Хертер, объясняя необходимость полета, говорил о ракетной базе под "куполами". Явно он кого-то повторил. Что это вообще такое? Тогда даже ракет шахтного базирования еще не существововало. Откуда купола-то? И зачем? Что именно под ними находилось? Ну раз есть такая база, значит у НИХ есть какая-то своя система ее охраны, не будут же они ВОХРу туда ставить? А что если это и был такой вот "охранник", принимающий, когда опасность миновала, форму неподвижного висящего "парашюта"? Не мог же он позволить Пауэрсу улететь с такими вот фото?
\\, похоже, упустил какой-то момент в показаниях Пауэрса между "толчком сзади и все приборы в норме" и "самолет падает вниз, носом вверх"
Ну конечно! Между этими моментами как раз началось пикирование (ну, или если хотите, полет с быстрой потерей высоты) и произошло последующее разрушение самолета из-за перерузок).
\\И в высоте тех моментов тоже есть некий дисонанс - не ниже 15 км в первом и порядка 2-х - во втором.
Мы точно знаем что он стал вылезать на высоте 35 000 когда двигатель скорее всего еще находился с фюзеляжем и на 5000 его раскрывшийся парашют оторвал его от бортовой кислородной системы. К этому моенту скорее всего двигатель от фюзеляжа уже отделился, и вращение вокруг продольной оси самолета уже прекратилось. На какой высоте произошло разделение - точнее можно сказать после расчетов параболической траектории полета двигателя
\\Но есть еще и дисонанс в фотографических материалах, предоставленных Вами. Помните фотку, на которой запечатлен фрагмент с кабиной? Который по нашим общим впечатлениям именно так и рухнул обземь, не имея значимых горизонтальных проекций вектора скорости?
Как такое забудешь?
\\А ЭТО означает, что Пауэрс покидал тот обломок, когда обломок УЖЕ почти НЕ ИМЕЛ горизонтальной скорости, ЕСЛИ он покидал его на высоте около 2-х км... Т.е. и приземлился БЫ Пауэрс тогда сильно рядом...
Нет, не означает. Потому что вы не учли ветер. Фюзеляж упал сразу, (возможно все-таки с небольшим вектором горизонтальной скорости), а Пауэрса потом ветром отнесло за Поварню.
\\Как? Так - покинул зону действия ПВО - заполнил бортжурнал. Но не НА ВХОДЕ в ту зону. Не на ПОДХОДЕ к цели. А на ВЫХОДЕ из зоны ПВО. ПОСЛЕ прохождения цели.
Да там весь цетральный Урал был уже закрыт зонами поражения ПВО, ему пиришлось бы еще час или два ждать. И, как я уже сказал, его ПВО не сильно волновала.
\\Согласен, я перегнул в плане "касается". Но ОЧЕНЬ близко пролететь та ракета - могла. А взрыватель ракеты не был взведен именно из-за ошибок по дальности, созданных гранджером.
Если вы про Воронова - я согласен. У нас пока нет подтвержения, что у него даже К3 прошла.
\\Кстати, это может говорить и о том, почему не было КЗ и при подлете к ложной цели - близкое прохождение ракеты могло повредить работу гранджера и ложная цель просто исчезла.
Каким это образом? Гранджер находился внутри фюзеляжа, в коробке тормозного парашюта. И потом он даже от удара о землю не был поврежден - как только его подключили к питанию в тематическом "ящике", он сразу же заработал.
Ну, совсем ненамного раньше. Вот можно здесь посмотреть, например, посадку.
Ну, то "здесь" - тот Top Gear скорее про авто, чем про У-2 :) Для балансирования на одном шасси надо иметь 1. полную вменяемость пилота, которую трудно сохранить за многочасовой полет во враждебном окружении 2. достаточную посадочную скорость, которую трудно обеспечить при пустых топливных баках Кроме того, совсем не гарантируется посадка на полосу. А посадка на любую другую поверхность - вызовет попытку улететь через лобовое стекло...
Patriot пишет:
цитата:
Нос пошел вниз, штурвал ходит свободно - пора.
Дык - В КАКОЙ МОМЕНТ Пауэрс утверждает, что "Нос пошел вниз, штурвал ходит свободно"? Продолжу - "и я решаю, что катапультироваться еще не время"?
Patriot пишет:
цитата:
Нет, высоту Пауэрса он уже набрал, ему надо было теперь его догнать на форсаже.
Такая высота (ака 70000 фт=21км) набирается Су-9 "только на полном форсаже." (с) Вики А форсажей не бывает много. И долго (ака "теперь его догнать"). Согласен только в том плане, что находясь в режиме форсажа (выключения форсажа) Ментюков находился НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ с высотой ПОДРЫВА тех ракет и скорее всего - в горизонтальном полете
Мое мнение - Ментюков находился в стадии разгона с помощью форсажа - а именно в момент перехода с пикирования в набор высоты, когда ему пришла команда выключения форсажа Он ее отработал, перешел в горизонтальный полет - и ТУТ увидел подрывы ЗР...
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому ему пришлось еще один заход сделать, над Новиковым.
Ммм... Новикова мы ужо пролетели минут как 7-8 назад, если видим подрывы ДВУХ ракет...
Patriot пишет:
цитата:
Может быть он имел в виду Айвазяна и Сафронова на МИГ-17?
С их потолком в 14,7 км?
Patriot пишет:
цитата:
Не забудьте, что он в падающем фюзеляже лежит на спине. Как еще ему выбираться?
Почему тогда ничем не закрепленное кресло под весом Пауэрса не уехало назад?
Patriot пишет:
цитата:
Для него это просто сигнал организационной неэффективности ПВО.
Да.
Patriot пишет:
цитата:
Ну конечно! Между этими моментами как раз началось пикирование (ну, или если хотите, полет с быстрой потерей высоты) и произошло последующее разрушение самолета из-за перерузок).
Да. Только "между этими моментами" НЕ случилось "Вытаскиваем кольцо,которое находится перед сиденьем пилота, инициатор начинает последовательность катапультирования". А это значит, что либо П эту фазу СОЗНАТЕЛЬНО умалчивает, либо П что-то вырубило ДО начала этой фазы.
Patriot пишет:
цитата:
Нет, не означает. Потому что вы не учли ветер. Фюзеляж упал сразу, (возможно все-таки с небольшим вектором горизонтальной скорости), а Пауэрса потом ветром отнесло за Поварню.
Patriot пишет:
цитата:
К этому моенту скорее всего двигатель от фюзеляжа уже отделился
Двигатель ТОЖЕ ветром унесло?
Двигло оторвало не иначе как от вращения обломка. А вращать его (обломок)должно было так, что П внутри того обломка не мог бы и лапку приподнять... А выбраться П смог только при стабильном падении (ака с минимальным вращением). А с чего бы обломку потерять вращение, если у него и крылья и хвост ужа ДАВНО оторваны?
Вот отсюда и моя версия - разваливаться У-2 стал катастрофически. Ака одномоментно. П успел сообразить, что пришел писец и дернул кольцо. НО катапульта НЕ сработала. Его только отстегнуло от привязи, а потом выбросило (как и двигатель - потому как закрутило-завертело). От тех событий он вырубился. (тогда же отвалились крылья и двигло). Потом, уже в свободном падении он пришел в себя и дернул кольцо парашюта... По крайней мере, ЭТО удовлетворительно объясняет разлет обломков и точку приземления П...
Patriot пишет:
цитата:
И потом он даже от удара о землю не был поврежден - как только его подключили к питанию в тематическом "ящике", он сразу же заработал.
Тот фактор, который повредил руль высоты - мог повредить и, скажем, цепь питания гранджера. Типа, волна от близкого прохождения ракеты вызывает воздействие на руль высоты, его нештатно дергает, а к тяге руля высоты подвязан провод питания гранджера. Этот рывок вызывает повреждение провода...
\\Ну, то "здесь" - тот Top Gear скорее про авто, чем про У-2 :)
Не знаю, что такое Top Gear
\\Для балансирования на одном шасси надо иметь
Там схема "велосипеда" реализована. Равновесие держать можно - видите там колеса парами стоят.
\\1. полную вменяемость пилота, которую трудно сохранить за многочасовой полет во враждебном окружении
Невменяемых в пилоты раньше не брали, тем более в отряд 10-10.
\\2. достаточную посадочную скорость, которую трудно обеспечить при пустых топливных баках
В смысле? Посадочная скорость там совсем небольшая, вы и сами видите на видео, машина вполне за ним успевает.
\\Кроме того, совсем не гарантируется посадка на полосу.
В смысле? Если вы 500 часов только на U-2 налетали, наверное вы уже знаете, как на нем нужно садиться.
\\А посадка на любую другую поверхность - вызовет попытку улететь через лобовое стекло...
Поэтому и относитесь к летному делу со всей ответственностью. И вряд ли вы через лобовое стекло вылетите - это все же не автомобиль.
\\В КАКОЙ МОМЕНТ Пауэрс утверждает, что "Нос пошел вниз, штурвал ходит свободно"?
Ну когда у него нос пошел вниз, он потянул штурвал на себя, чтобы поднять нос вверх. но штурвал ходит свободно, потому что к рулю высоты он уже не присоединен. Что именно отказало - мы не знаем.
\\Продолжу - "и я решаю, что катапультироваться еще не время"?
Возможно он решил подождать, катапультироваться на скорости 250 метров в секунду на высоте 19 км ему не хотелось. Но скорее всего он просто был в шоке. Я имею в виду не "девочки, я в шоке", а именно шок в медицинском смысле.
\\Такая высота (ака 70000 фт=21км) набирается Су-9 "только на полном форсаже." (с) Вики А форсажей не бывает много. И долго (ака "теперь его догнать").
Возможно, но Ментюков о своем профиле полета не говорит.
\\Согласен только в том плане, что находясь в режиме форсажа (выключения форсажа) Ментюков находился НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ с высотой ПОДРЫВА тех ракет и скорее всего - в горизонтальном полете
Когда он догнал и перегнал Пауэрса - да, высота было примерно такой же как у Пауэрса, но он об этом тоже прямо не говорит.
\\Мое мнение - Ментюков находился в стадии разгона с помощью форсажа - а именно в момент перехода с пикирования в набор высоты, когда ему пришла команда выключения форсажа
Нет, это не так. Он перегнал Пауэрса, ему сообщили что цель у него оказалась сзади и пересекает его курс у него за спиной двигаясь слева-направо и приказали форсаж выключить и сделать новый разворот на цель. Он выключил форсаж, развернулся влево, прошел над Новиковым, но за это время Пауэрс (или не Пауэрс) уже порядочно ушел на восток и тут ему приказали опять включить форсаж и догнать цель, на что Ментюков только выматерился, потому что на повторное включение форсажа у него уже горючего не оставалось, только на посадку. Су-9 был тогда новейшей машиной и те, кто его наводил на цель, явно не знали что у него всего одна попытка догнать Пауэрса на форсаже.
\\Он ее отработал, перешел в горизонтальный полет - и ТУТ увидел подрывы ЗР...
Этого не может быть. Разрывы впереди могут быть только от Воронова и Шелудько, а он еще даже не начал разворот влево и тем более не проходил еще над Новиковым.
\\Ммм... Новикова мы ужо пролетели минут как 7-8 назад, если видим подрывы ДВУХ ракет...
Вот именно. Видите в чем тут проблема? Явно он забыл или спутал. Или Новиков действительно палил по Пауэрсу, или по нашим новым друзьям...
\\С их потолком в 14,7 км?
Ну, это общее что-то, типа как беспокойство отца - типа сынок, без презерватива с девушками не знакомься. Он тут имеет всех девушек в виду - и соседских, и не только.
\\Почему тогда ничем не закрепленное кресло под весом Пауэрса не уехало назад?
Застряло во время разрушения самолета.И там никаких колесиков не было. Пауэрс пытался вернуть его в прежнее положение, но у него не получилось. Скорее всего, он не очень и старался, катапультироваться ему явно не хотелось. Возможно он знал, что у него катапультное кресло было соединено со взрывателем самоликвидатора. Такую версию на суде советские эксперты озвучили, кстати, если я правильно помню. На допросе в ЦРУ Пауэрс сказал,что не поверил в это ни секунды. Но ему ссориться с ними тоже было не с руки. Тем более что еще судебного разбирательства даже не было. А как только про бомбу на борту он заикнулся во время интервью на ТВ, у него горючее в вертолете закончилось. "Подпись оператора" называется. Типа как Каспарова били шахматной доской по голове.
\\Да. Только "между этими моментами" НЕ случилось "Вытаскиваем кольцо,которое находится перед сиденьем пилота, инициатор начинает последовательность катапультирования".
Он не стал катапультироваться. Скорее всего из-за шока. Или опасался бомбы. Советский эксперт сказал, что это вообще неслыханно, летать с бомбой практически под сиденьем, и бомба там был такой мощности, что весь самолет бы разнесло, а не только фотокамеру.
\\А это значит, что либо П эту фазу СОЗНАТЕЛЬНО умалчивает, либо П что-то вырубило ДО начала этой фазы.
Это шок. Почитайте про шок немного. Не вырубает, но сознание временно может помутиться. И на память сильно влияет. У летчика такое тоже может быть, там у него выброс адреналина, наверное, был явно не детский. Ну и понятно, если он раньше с парашутом даже не прыгал.
\\Двигатель ТОЖЕ ветром унесло?
Ну, это вряд ли. Он цилиндрический, сопротивление воздуха небольшое и он к тому же "мокрый" - несколько тонн весит.
\\Двигло оторвало не иначе как от вращения обломка.
Да, от вращения, я уже писал.
\\А вращать его (обломок)должно было так, что П внутри того обломка не мог бы и лапку приподнять...
Абсолютно нет. Такую тяжесть? Да двигатель там все крепления повыдергивает даже при небольшой скорости вращения вокруг продольной оси.
\\А выбраться П смог только при стабильном падении (ака с минимальным вращением).
Ну вот он и продолжал ждать.
\\А с чего бы обломку потерять вращение, если у него и крылья и хвост ужа ДАВНО оторваны?
Вот как раз на эту тему я с одним спорил в прошлом году. Посмотрите на снимок фюзеляжа - остатки крыльев будут играть роль стабилизатора, как у авиационной бомбы, и вращение прекратится. Фузеляж упал не вращаясь.
\\Вот отсюда и моя версия - разваливаться У-2 стал катастрофически. Ака одномоментно. П успел сообразить, что пришел писец и дернул кольцо. НО катапульта НЕ сработала. Его только отстегнуло от привязи, а потом выбросило (как и двигатель - потому как закрутило-завертело).От тех событий он вырубился. (тогда же отвалились крылья и двигло). Потом, уже в свободном падении он пришел в себя и дернул кольцо парашюта...
з
\\По крайней мере, ЭТО удовлетворительно объясняет разлет обломков и точку приземления П...
Рассказ Пауэрса все и так хорошо объясняет.
\\Тот фактор, который повредил руль высоты - мог повредить и, скажем, цепь питания гранджера. Типа, волна от близкого прохождения ракеты вызывает воздействие на руль высоты, его нештатно дергает, а к тяге руля высоты подвязан провод питания гранджера. Этот рывок вызывает повреждение провода...
Домашнее задание вам - выясните, чем тросовая проводка на самолете отличается от электрической.
Отправлено: 28.03.15 20:14. Заголовок: Patriot пишет: Не з..
Patriot пишет:
цитата:
Не знаю, что такое Top Gear
Это тв передача про автомобили. Кстати, я именно эту передачу про У-2 видел когда-то в эфире.
Patriot пишет:
цитата:
Ну когда у него нос пошел вниз, он потянул штурвал на себя, чтобы поднять нос вверх. но штурвал ходит свободно, потому что к рулю высоты он уже не присоединен. Что именно отказало - мы не знаем.
Разрушение/отрыв тяги руля высоты, не иначе...
Patriot пишет:
цитата:
Возможно он решил подождать, катапультироваться на скорости 250 метров в секунду на высоте 19 км ему не хотелось. Но скорее всего он просто был в шоке. Я имею в виду не "девочки, я в шоке", а именно шок в медицинском смысле.
А что именно вызвало шок?
Patriot пишет:
цитата:
Су-9 был тогда новейшей машиной и те, кто его наводил на цель, явно не знали что у него всего одна попытка догнать Пауэрса на форсаже.
Ммм... Предыдущие перехватчики, стало быть, на форсаже могли летать сколь угодно долго... Ежели к этому привыкли наводчики... Хотя, да. Если его выводили на таран, то на посадку горючее экономить ужо не надо...
Patriot пишет:
цитата:
Он перегнал Пауэрса, ему сообщили что цель у него оказалась сзади и пересекает его курс у него за спиной двигаясь слева-направо
И наводили его так, что он так и не смог самостоятельно увидеть цель.
Patriot пишет:
цитата:
Видите в чем тут проблема?
Если я ее показываю, наверное - вижу...
Patriot пишет:
цитата:
Он не стал катапультироваться. Скорее всего из-за шока.
И еще раз - причина шока?
Patriot пишет:
цитата:
У летчика такое тоже может быть, там у него выброс адреналина, наверное, был явно не детский.
Ну да. Сижу, заполняю полетный журнал... И тут... А что "тут"? А тут в полный рост ПВО. Тут и перехватчик выводят на таран, тут и пуск ракеты с признаками поражения (все это со стороны ПВО). А мы что? Мы заполняем бортжурнал и вдруг испытываем шок. От чего?
Patriot пишет:
цитата:
Да двигатель там все крепления повыдергивает даже при небольшой скорости вращения вокруг продольной оси.
Продольная - проходящая через нос-хвост. Вращаться вокруг ЭТОЙ оси У-2 даже с небольшой скоростью НЕ БУДЕТ потому как крылья не позволят. А с чего вдруг у У-2 должны оторваться крылья?
Patriot пишет:
цитата:
Посмотрите на снимок фюзеляжа - остатки крыльев будут играть роль стабилизатора
Таки стабилизатор не даст бомбе упасть плашмя. В отличие от того фезюляжа.
\\Ммм... Предыдущие перехватчики, стало быть, на форсаже могли летать сколь угодно долго... Ежели к этому привыкли наводчики...
Едbнственный про кого мы знаем что он шел на форсаже - это капитан Сакович, который вылетел на перехват Пауэрса первым. В отношении него операторы наведения сделали ту же саму ошибку, не зная ТТХ Су-9, - приказали включить форсаж, но там ошибка наведения по высоте была 10 км (а почему? - потому что его наводили на наших новых друзнй - вот почему!), он цели так и не нашел, а горючее после форсажа тоже оказалось на исходе, и в итоге ему с риском для жизни пришлось садиться на грунтовую ВВП в Орске.
\\Хотя, да. Если его выводили на таран, то на посадку горючее экономить ужо не надо... И наводили его так, что он так и не смог самостоятельно увидеть цель.
Визульно цель обнаружить очень трудно - сравнительно небольшой темно-синий самолет на фоне темно-синего неба, при полном отсутствии конденсационного следа, а бортовой радар у него был забит помехами (а чьими?! Гранджер лишь создает ложную отметку цели, а не глушит бортовой радар перехватчика).
\\Если я ее показываю, наверное - вижу...
Я просто хочу похвалить, что хорошо - то хорошо, я первый скажу.
\\И еще раз - причина шока?
Мощнейший выброс адреналина.
\\А мы что? Мы заполняем бортжурнал и вдруг испытываем шок. От чего?
У него шок случился не от заполнения бортжурнала, а потому что отказ управления означает неминуемую и скорую катастрофу в центре чужой, огромной страны, из которой пешком можно годами выбираться, если повезет приземлиться вообще. И все это на скорости 200 метров в секунду, и к тому же на высоте - 20 км. И взрывное устройство практически под ногами, которое сработает при попытке воспользоваться катапультой. И заметьте, он никогда раньше с парашютом не прыгал, даже с вышки. Я конечно, понимаю, вы себя представляете в качестве невозмутимого мужчины с железной волей, типа Лубитца, и все такое, но я вас уверяю, это просто потому, что вы в похожую ситуацию не попадали.
\\Продольная - проходящая через нос-хвост.
Вот именно
\\Вращаться вокруг ЭТОЙ оси У-2 даже с небольшой скоростью НЕ БУДЕТ потому как крылья не позволят.
А вот когда крылья оторвуться, тогда и будете вращаться.
\\А с чего вдруг у У-2 должны оторваться крылья?
От пикирования и превышения допустимой нагрузки.
\\Таки стабилизатор не даст бомбе упасть плашмя.
Ну это все же не бомба. У бомбы отношение площади стабилизаторов к площади сечения корпуса бомбы значительно больше, чем у обломка U-2. И крыльев там всего два, а не три или четыре, как у бомбы. Хотя вращение фюзеляжа они полностью или практически полностью остановили, а то бы Пауэрс вряд ли бы из кабины вообще вылез. Его бы там, привязанного кислородным шлангом, болтало бы и стукало о борта не по-детски.
\\В отличие от того фезюляжа.
После отрыва двигателя и "отрыва" Пауэрса от кислородной системы центр тяжести сместился в сторону отсека с фотокамерой, а она находится в середине фюзеляжа и ближе к боковой стенке, отсюда и падение практически плашмя, с небольшим креном на нос.
Отправлено: 01.04.15 22:39. Заголовок: Patriot пишет: От п..
Patriot пишет:
цитата:
От пикирования и превышения допустимой нагрузки.
Причина пикирования? Шок? Причина шока? Отказ управления? Допустим. Отчего возник отказ?
Как бы отказ рулей высоты мог бы и сам по себе вызвать пикирование (ака неуправляемое падение). Разве что тогда было бы меньше поводов поминать шок у пилота.
Короче говоря - П очевидно темнит в последовательности толчков, сияний, потери управления.
Хорошо. Отрыв крыльев при пикировании принимаю в свете следующего соображения - из-за него могли ОДНОВРЕМЕННО оторваться ОБА крыла. Хотя есть еще такой маневр как кабрирование. Ака резкий подъем носа самолета. В процессе которого как крылья, так и _хвостовое_оперение_ становятся поперек потока воздуха. И ВОТ ЭТО очень хорошо объясняет: - одновременный отрыв обоих крыльев - синхронный отрыв хвоста с оперением - поперечное вращение фезюляжа и отрыв двигателя
В любом другом случае скорее всего одно из крыльев осталось бы при фезюляже.
Вот только - ЧТО ИМЕННО вызвало пикирование/кабрирование?
(О "друзьях" - если они находились НИЖЕ и впереди У-2, то как раз воздействие оттуда могло вызвать кабрирование У-2)
Это идет по нарастающей, начиная от момента "мягкого толчка вперед"
\\Допустим. Отчего возник отказ?
Мы точно не знаем. Возможно, это удалось бы определить по обломкам, но об их анализе нам почти ничего не известно.
\\Как бы отказ рулей высоты мог бы и сам по себе вызвать пикирование (ака неуправляемое падение).
Так и произошло.
\\Разве что тогда было бы меньше поводов поминать шок у пилота.
мы точно знаем что шок был, и сильный, потому что 2 мая, то есть до начала допросов, Пауэрса возили на уколы противошокового препарата. Какова роль шока? - это очень индивидуально. Например, у Пауэрса была потеря ориентации во времени и в пространстве, о чем он сам и пишет. Судя по всему пик у него произошел в момент разрушения самолета и заклинивания катапультного кресла, сдвинутого к приборной доске, и лишь немного поогодя ему удалось преодолеть последствия шока и он сообразил, что сможет и так вылезти из самолета, без катапультирования.
\\Короче говоря - П очевидно темнит в последовательности толчков, сияний, потери управления.
Ну, как раз его показания проверялись очень тщательно, в том числе, опрашивая под присягой и других пилотов U-2, которые оказались в похожей ситуации, и его рассказ нашли в итоге непротиворечивым.
\\Хотя есть еще такой маневр как кабрирование. Ака резкий подъем носа самолета.
После отказа управления рулями высоты это невозможно и ни один из источников такого не говорит. Так что - нет. .
\\И ВОТ ЭТО очень хорошо объясняет: - одновременный отрыв обоих крыльев - синхронный отрыв хвоста с оперением - поперечное вращение фезюляжа и отрыв двигателя
Разрушение во время пикирования объясняет это еще лучше.
\\Вот только - ЧТО ИМЕННО вызвало пикирование/
Отказ рулей высоты.
\\кабрирование?
Его не было
\\(О "друзьях" - если они находились НИЖЕ и впереди У-2, то как раз воздействие оттуда могло вызвать кабрирование У-2)
Кабрирования не было. Но краснватое свечение говорит о том, что они были неподалеку. "Не шуми. Они рядом. Они всегда рядом." (из "Predators").
Разрушение во время пикирования объясняет это еще лучше.
Отрыв крыльев - допустим. А отрыв хвоста, двигателя и разлет хвоста и двигателя - не объясняет.
Пикирование для У-2 не может наступить внезапно. Шок шоком, но переход в пикирование НЕ МОГ быть незамеченным пилотом.
Но допустим. И что получится? Вектор скорости УЖЕ направлен вниз. Т.е. (если Вы опровергаете мое предположение, что двигатель в ЭТОТ момент еще продолжал работать) то двигатель как самый массивный элемент продолжит падать согласно вектору скорости. Т.е. упадет РЯДОМ с фезюляжем. Хвост оторвался при пикировании. Хорошо. Допускаю. Но у него не такие аэродинамические характеристики как у крыла. Он в момент отрыва имеет ТАКОЙ ЖЕ вектор скорости (направленный к земле) как и фезюляж. Т.е. ДОЛЖЕН упасть РЯДОМ.
Т.е. прошу объяснения по следующим моментам:
1. Разлет основных обломков (по дальности) - двигатель - хвост - одно крыло (другое сильно вправо) - фезюляж Три основных обломка - практически на одной линии. Из которых фезюляж падал практически отвесно. За счет чего двигатель и хвост имели такую инерцию, которая позволила им улететь ПРЯМОЛИНЕЙНО и достаточно далеко? Крылья опустим, поскольку у них своя аэродинамика...
2. Что вызвало практически ОДНОМОМЕНТНОЕ разрушение планера? Почему одномоментное? А как иначе можно объяснить отрыв хвоста? При пикировании, допускаю, что одновременно оторвало оба крыла. А почему ПОСЛЕ ЭТОГО оторвало хвост так, что он улетел ДАЛЬШЕ всех прочих обломков? Вспомним ту же бомбу со стабилизаторами - хвост и есть стабилизатор. В процессе стабилизации его, да, может оторвать. Но почему он улетел ДАЛЕКО ВПЕРЕД?
3. Допустим У-2 перешел в пикирование. И что? За счет чего нагрузки оказались непосильными для крыльев?
4. Не всякая потеря высоты есть пикирование. Для пикирования надо "с углами наклона траектории больше 30°" (с) Вики Как (нет КАК) при угле наклона траектории больше 30° получился такой разлет обломков, какой получился?
\\Отрыв крыльев - допустим. А отрыв хвоста, двигателя и разлет хвоста и двигателя - не объясняет.
Почему? Есть такая прикладная дисциплина - прочность авиационных конструкций, вот там такие вещи и объясняются и рассчитываются.
\\Пикирование для У-2 не может наступить внезапно. Шок шоком, но переход в пикирование НЕ МОГ быть незамеченным пилотом.
А разве Пауэрс говорит о внезапности? Совершенно нет - говорит, что нос медленно пошел вниз, потом все быстрее, а отказ рулей высоты не позволил ему выровнять самолет.
\\Но допустим. И что получится? Вектор скорости УЖЕ направлен вниз. Т.е. (если Вы опровергаете мое предположение, что двигатель в ЭТОТ момент еще продолжал работать)
Это не ваше предположение, это Пауэрс говорит, что двигатель работал ОК. И действительно, какое отношение обрыв тросовой тяги (например) имеет к работе двигателя?
\\то двигатель как самый массивный элемент продолжит падать согласно вектору скорости. Т.е. упадет РЯДОМ с фезюляжем.
После разрушения, части самолета падают по параболе, каждый по своей, в зависимости от последовательности разрушения, угла наклона к горизонту, скорости, высоты разделения и баллистического коэффициента каждого обломка в отдельности.
\\Хвост оторвался при пикировании. Хорошо. Допускаю.
Тут и допускать нечего, это не пикирующий бомбардировщик и не истребитель, он выдерживает всего 1.5G.
\\Но у него не такие аэродинамические характеристики как у крыла.
Крыло после отрыва от самолета имеет такие же "аэродинамические характеристики" как фанера над Парижем, и никуда особо не летит. А вот у хвоста - другое дело, он и обломился выше, и под другим углом наклона, и баллистический коэффициент у него (без стабилизаторов, которые тоже отломились) выше, чем у крыла. Поэтому он и улетел дальше всех обломков. Если бы двигатель отломился в момент разрушения, он бы улетел скорее всего еще дальше, чем хвост, но отделение двигателя от обломка фюзеляжа произошло гораздо ниже, поэтому он и упал между хвостом и основной частью фюзеляжа с кабиной, хотя и дальше, чем последний. Кроме того, не забудьте и про ветровой режим, он мог быть разным по скорости и направлению на разных высотах и участках падения обломков. Пауэрса на парашюте вообще отнесло к ЗАПАДУ от оси поля обломков, он и пишет о порывах ветра, которые несли его то к речке, то в противоположную сторону, на ЛЭП.
\\Он в момент отрыва имеет ТАКОЙ ЖЕ вектор скорости (направленный к земле) как и фезюляж. Т.е. ДОЛЖЕН упасть РЯДОМ.
Не должен. Даже если вы охапку одинаковых футбольных мячей выбросите из самолета на высоте 19 км, они все равно в радиусе одного метра друг от друга не упадут.
Т.е. прошу объяснения по следующим моментам:
\\1. Разлет основных обломков (по дальности) - двигатель - хвост - одно крыло (другое сильно вправо) - фезюляж
Нет. Правое крыло - левое крыло - фюзеляж - двигатель - хвост.
\\Три основных обломка - практически на одной линии. Из которых фезюляж падал практически отвесно.
Не отвесно, а по параболической траектории. Как и все остальное, кроме разве что кроме Пауэрса на финальном отрезке, когда он опускался на парашюте.
\\За счет чего двигатель и хвост имели такую инерцию, которая позволила им улететь ПРЯМОЛИНЕЙНО и достаточно далеко? Крылья опустим, поскольку у них своя аэродинамика...
У любого обломка есть свой баллистический коэффициент. Просто у крыльев он маленький, а у двигателя - большой, потому что в формуле баллистического коэффициента в числителе находится масса тела ("мокрый" двигатель весит прилично), а в знаменателе - произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил и площади поперечного сечения (которые у оторвавшегося крыла гораздо больше чем у двигателя при меньшей массе, даже с учетом невыработанного горючего).
\\2. Что вызвало практически ОДНОМОМЕНТНОЕ разрушение планера?
Потому что скорее всего отрыв хвоста вызвал не только резкое изменение уггла наклона фюзеляжа. но и переворот через крыло, во время которого оба крыла отломились.
\\Почему одномоментное? А как иначе можно объяснить отрыв хвоста? При пикировании, допускаю, что одновременно оторвало оба крыла.
Сначала хвост, и вслед на ним - крылья.
\\А почему ПОСЛЕ ЭТОГО оторвало хвост так, что он улетел ДАЛЬШЕ всех прочих обломков?
Потому что в момент отрыва хвоста самолет имел значительную горизонтальную составляющую вектора скорости, а после его отрыва угол наклона фюзеляжа с крыльями оезко и значительно увеличился.
\\Вспомним ту же бомбу со стабилизаторами - хвост и есть стабилизатор. В процессе стабилизации его, да, может оторвать. Но почему он улетел ДАЛЕКО ВПЕРЕД?
Я сравнивал бомбу с обломком фюзеляжа, у которого роль стабилизаторов в какой-то мере сыграли остатки крыльев. Хвост улетел дальше, потому что у него баллистический коэффициент выше чем у крыльев, и он оторвался в тот момент, когда у самолета была больше горизонтальная составляющая вектора скорости.
\\3. Допустим У-2 перешел в пикирование. И что? За счет чего нагрузки оказались непосильными для крыльев?
Почитайте об этом побольше. Элементы авиационных конструкций рассчитаны лишь на определенную нагрузку, и если она превышена, происходит ее разрушение. Вы конечно скажите, что хорошо бы укрепить там все стальными двухтавровыми балками, но вес сделал бы всю конструкцию непрактичной. Самолеты разрушаются в воздухе и без отказа рулей высоты. Вот например возьмите случай с Аэробусом 300 АА в 2001 году, у которого после взлета с JFK во время набора высоты на высоте полутора километров внезапно оторвался хвост. Как выяснилось, этот самолет взлетал через полторы минуты после японского Боинга 747 и оказавшись во время набора высоты в 4 милях позади него, попал в турбулентность, которую пилот Аэробуса попытался скомпенсировать резкими движениями руля направления, на которую самолет не был рассчитан. Сначала он отклонил руль направления резко влево, а потом резко вправо, забыв про скорость, и эти движения вызвали перегрузку силовых конструкций хвостового оперения, на которые они не были рассчитаны при данной скорости самолета. В итоге самолет упал и погибли все, кто был на борту.
Вот в таблице хорошо видно как с увеличением скорости уменьшается предельно допустимый угол отклонения руля направления (данные для Аэробуса 300).
Скорость (в узлах)\Предельный угол отклонения руля направления (в градусах). 0-165 \ 30 220 \ 14.5 250 \ 9.3 270 \ 7.0 310 \ 5.0 350 \ 4.0 395 \ 3.5
По U-2 у нас таких данных нет, они только есть у Локхида, который вряд ли их когда-либо опубликует, но в целом самолет гораздо более хлипкий, что сделано было для максимального уменьшения веса и увеличения высоты и дальности полета, и у него скорость была выше. Поэтому Пауэрс и говорит о том, что не видел бы, как самолет мог бы не развалиться при отказе рулей высоты, хотя точно и не может сказать как все это точно произошло.
\\4. Не всякая потеря высоты есть пикирование. Для пикирования надо "с углами наклона траектории больше 30°" (с) Вики
Вот какой там был точно угол наклона, скорее всего мы никогда не узнаем.
\\Как (нет КАК) при угле наклона траектории больше 30° получился такой разлет обломков, какой получился?
Я уже ответил.
В продолжение темы, можете ознамиться с такой вот схемой разлета обломков для Боинга 747-200, который разрушился 2 мая 2002 года над Тайваньским проливом.
Разрушение (сейчас опустим причины, поскольку для нашей темы важнее точки падения обломков), произошло на высоте 35000 футов, то есть в два раза меньшей чем у Пауэрса. Обратите внимание на красную линию (radar track) вверху, и точку где в последний раз наблюдалась отметка еще целого самолета (last radar point). Примерно в 1.25 мили от этой точки в море упала наиболее значительная часть фюзеляжа (main wreckage area), и дальше всего упали все 4 двигателя, их положение отмечено в левом нижнем углу. Они оторвались от крыльев и их унесло во время падения на целую милю дальше фюзеляжа. Видите: последовательность здесь точно така же как у Пауэрса: фюзеляж падает ближе к точке разрушения, а двигатели относит дальше, потому что у них баллистический коэффициент гораздо выше чем у обломка фюзеляжа. Обратите также внимание, что обломки было отнесены западным ветром вправо от курса, а многие, в том числе и багаж, еще и дрейфовали по течению (которое тоже здесь идет с запада на восток), ну, а одежда пассажиров (со многих сорвало одежду воздушным потоком), листы бумаги и даже раскрытый чемодан отнесло сильным ветром на восток и так далеко, что кое-что было найдено в горах центрального Тайваня. Так что с точки зрения законов физики поле обломков U-2 выглядит вполне правдоподобно.
Между прочим. как видите, точку разрушения самолета можно определить достаточно точно даже и без расчетов, по расположению наиболее тяжелых обломков, и она на имеющиеся траектории полета наших новых друзей ну никак не ложится, если конечно не пытаться натянуть сову на глобус. что все последние 54 года и происходило. Так что хватить уже мучать сову, пора уже и логику применить.
Отправлено: 11.04.15 19:13. Заголовок: Patriot пишет: Тут ..
Patriot пишет:
цитата:
Тут и допускать нечего, это не пикирующий бомбардировщик и не истребитель, он выдерживает всего 1.5G.
А причем здесь ускорения? Здесь набегающий поток воздуха ака превышение его (потока) расчетной скорости. Причем, вполне возможно, что потока с непредусмотренного направления (ака НЕ в лоб). Ну или если П не сбросил обороты двигла и его к земле потянуло не только силой тяжести, а еще и тягой двигателя...
Patriot пишет:
цитата:
Крыло после отрыва от самолета имеет такие же "аэродинамические характеристики" как фанера над Парижем, и никуда особо не летит. А вот у хвоста - другое дело, он и обломился выше, и под другим углом наклона, и баллистический коэффициент у него (без стабилизаторов, которые тоже отломились) выше, чем у крыла
Крыло - это еще и емкость для топливных баков. А хвост - практически пустотелый.
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Правое крыло - левое крыло - фюзеляж - двигатель - хвост.
А какое ИМЕННО крыло улетело вправо?
Patriot пишет:
цитата:
У любого обломка есть свой баллистический коэффициент. Просто у крыльев он маленький, а у двигателя - большой, потому что в формуле баллистического коэффициента в числителе находится масса тела ("мокрый" двигатель весит прилично)
Если предположить, что крылья являются топливными баками, то БалКоэф у крыльев не такой уж и маленький. Разве что если предположить, что аэро.коэф. у них сильно большой Но всяко - у хвоста меньше.
Patriot пишет:
цитата:
Потому что скорее всего отрыв хвоста вызвал не только резкое изменение уггла наклона фюзеляжа. но и переворот через крыло, во время которого оба крыла отломились.
Я уже спрашивал, спрошу еще - что за сила заставила У-2 вращаться ЧЕРЕЗ КРЫЛО??? Если следовать Вашей теории - хвост УЖЕ потерян. Т.е. длина была 15м, стала меньше А размах крыльев - 24 м. Даже не учитывая площадь крыльев - что за сила заставила свободно падающие обломок вращаться ПОПЕРЕК длиной оси (ака переворот через крыло ака крен), а не вокруг нее (ака тангаж)?
Patriot пишет:
цитата:
Сначала хвост, и вслед на ним - крылья.
цитата:
Потому что в момент отрыва хвоста самолет имел значительную горизонтальную составляющую вектора скорости, а после его отрыва угол наклона фюзеляжа с крыльями оезко и значительно увеличился.
цитата:
Хвост .... оторвался в тот момент, когда у самолета была больше горизонтальная составляющая вектора скорости.
А какая причина отрыва хвоста???
Patriot пишет:
цитата:
Элементы авиационных конструкций рассчитаны лишь на определенную нагрузку, и если она превышена, происходит ее разрушение
Да. Только разделяют статическую и динамическую нагрузки. Вы предполагаете, что хвост отвалился ... от превышения какой нагрузки? Явно, что не статической. А ЧТО вызвало ПРЕВЫШЕНИЕ расчетной динамической? Какая дина в смысле сила?
Patriot пишет:
цитата:
Вот в таблице хорошо видно как с увеличением скорости уменьшается предельно допустимый угол отклонения руля направления
Я позволю себе предположить, что для КАЖДОГО руля есть такие таблицы.
Patriot пишет:
цитата:
Поэтому Пауэрс и говорит о том, что не видел бы, как самолет мог бы не развалиться при отказе рулей высоты, хотя точно и не может сказать как все это точно произошло.
Я прочитал так: "Поэтому Пауэрс и говорит о том, что не знает, как самолет мог развалиться при отказе рулей высоты, хотя и не может сказать как все это должно было происходить." Я правильно прочитал? Если правильно - то согласен, что П не участвовал в краш-тестах У-2.
\\Здесь набегающий поток воздуха ака превышение его (потока) расчетной скорости. Причем, вполне возможно, что потока с непредусмотренного направления (ака НЕ в лоб). Ну или если П не сбросил обороты двигла и его к земле потянуло не только силой тяжести, а еще и тягой двигателя...
Там целая система сил действует, в которую входят аэродинамические, аэростатические, инерционные силы, тяга двигателей, и многое что еще. Различают внешние нагрузки — поверхностные (силы давления и трения), объёмные, или массовые (сила тяжести, инерционные силы) и внутренние нагрузки — усилия, потоки напряжений и т. п., являющиеся результатом действия внешних сил, нагревания (тепловые нагрузки) и других факторов.
\\Крыло - это еще и емкость для топливных баков.
Даже если вес у них одинаковый, то есть числитель в формуле расчета баллистического коэффициента, знаменатель, то есть произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил и площади поперечного сечения, будет гораздо больше, чем у двигателя.
\\А хвост - практически пустотелый.
Кроме веса есть еще и другие факторы, я уже называл.
\\А какое ИМЕННО крыло улетело вправо?
Правое. Значит самолет успел сделать полный переворот через крыло.
\\Но всяко - у хвоста меньше.
Возмите пудовую гирю и киньте ее вниз с балкона, затем возьмите футбольный мяч и бросьте его вперед. Что улетит дальше от вашего балкона, несмотря на различия в весе?
\\Я уже спрашивал, спрошу еще - что за сила заставила У-2 вращаться ЧЕРЕЗ КРЫЛО???
Несбалансированная подъемная сила.
\\Если следовать Вашей теории - хвост УЖЕ потерян.
Почему "моей" теории? Если вы не знали, даже зенитные ракеты могут переломиться в воздухе от неправильного наведения по маневрирующей цели. Вот поэтому без хвоста и самолет начал вращаться вокруг продольной оси. Зачем вообще самолету нужен хвост, как вы думаете? А крылья могли отломиться, например, когда самолет оказался "на спине", как Джонсон преположил, в момент приложения к крыльям отрицательной инерционной нагрузки. Но вообще я с ним не согласен, потому что на снимках хорошо видно, как крылья оторвались вверх при положении фюзеляжа кабиной ввверх. И должно быть понятно теперь, почему правое крыло отлетело вправо, а левое - влево.
\\Т.е. длина была 15м, стала меньше. А размах крыльев - 24 м. Даже не учитывая площадь крыльев - что за сила заставила свободно падающие обломок вращаться ПОПЕРЕК длиной оси (ака переворот через крыло ака крен), а не вокруг нее (ака тангаж)?
Потому подъемная сила на таких крыльях огромная, а хвоста нет, и значит ее ничто уже не балансирует и самолет начинает вращаться вокруг продольной оси. Обратите внимание на хвост этого самолета, каких он размеров.
\\А какая причина отрыва хвоста???
Превышение допустимой перегрузки. И кстати заметьте, хвост не оторвался в точке крепления болтами к фюзеляжу, а ближе, по направлению к носовой части. Хвост на выставке тоже был, но видно, что он аккуратно отвинчен, а не вырван.
\\Только разделяют статическую и динамическую нагрузки. Вы предполагаете, что хвост отвалился ... от превышения какой нагрузки? Явно, что не статической. А ЧТО вызвало ПРЕВЫШЕНИЕ расчетной динамической? Какая дина в смысле сила?
Пусть это будет вашим домашним заданием. Начините с того, что это вообще такое - статическая и динамическая нагрузки.
\\Я позволю себе предположить, что для КАЖДОГО руля есть такие таблицы.
Разумеется, весь самолет расчитывается на прочность, но в данном случае пилот старался компенсировать именно с помощью руля направления попадание в турбулентность от японского осамолета, который взлетал перед ним, поэтому я по нему данные и привел.
\\Я прочитал так: "Поэтому Пауэрс и говорит о том, что не знает, как самолет мог развалиться при отказе рулей высоты, хотя и не может сказать как все это должно было происходить." Я правильно прочитал?
Нет, не правильно. Он был уверен, что самолет не мог бы остаться целым ни при каких условиях.
\\Если правильно - то согласен, что П не участвовал в краш-тестах У-2.
Пауэрс сам испытывал те же нагрузки. Опытный пилот может даже по движению глазных яблок определить, какая примерно нагрузка испытывается и в каком направлении она приложена.
Отправлено: 16.04.15 21:32. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это не ускорение, а инерционная нагрузка.
Хорошо. Пусть будет инерционная. Но она (инерционная) возникает ТОЛЬКО при изменении вектора скорости. Т.е. при (применительно к ситуации с У-2) попытке достаточно резкого изменения установившегося режима полета. При исправных органах управления - это либо манипуляции пилота, либо внешнее воздействие.
Patriot пишет:
цитата:
Правое. Значит самолет успел сделать полный переворот через крыло.
Вот как раз более вероятно, если отрыв крыльев произошел бы в НАЧАЛЕ вращения. Если смотреть с хвоста самолета - то против часовой стрелки. Т.е. правое крыло оторвалось когда оно поднималось вверх, а левое - в тот же момент, при этом оно опускалось вниз. ИМХО это и объясняет, что левое крыло при отрыве получило вектор скорости направленный вниз (и упало оно раньше прочих), а правое - соответственно - вверх и улетело дальше левого. Еще лучше картинка получится, если это произошло не при горизонтальном полете, а при снижении - тогда у левого крыла вектор был бы направлен вниз и назад, а у правого - вверх и вперед. Но это все хорошо, если Вы мне объясните причину вращения через крыло.
Patriot пишет:
цитата:
Несбалансированная подъемная сила.
Причина дисбаланса?
Patriot пишет:
цитата:
Превышение допустимой перегрузки.
Причина перегрузки?
Пока что мы с Вами нашли только одну причину - отказ правого руля высоты. При этом маловероятно, что его (правый руль) заклинило в положении, отличном от положения при прямолинейном горизонтальном полете. Скорее всего его вообще не клинило, а полоскало набегающим потоком.
Тогда проблема скорее всего могла возникнуть при попытках Пауэрса изменить курс. Самаль реагирует на управление неадекватно, пилот впадает в панику и начинает судорожно дергать штурвал. И тем самым сам себе отрывает хвост. При этом крыльевые рули находятся также в каком-то не нейтральном положении, стабилизация с потерей хвоста резко теряется, и появляется несбалансированный крутящий момент. И этот момент отрывает крылья. Оба и сразу. Потеряв крылья и хвост фезюляж становится ракетой без стабилизаторов. Его на последних остатках топлива рывком раскручивает (скорее всего носом вверх) и этот рывок вырывает двигатель по направлению вперед. Как-то так.
Ну, или предложенный мной некий импульс от друзей внизу-спереди в сторону У-2, заставивший выполнить неожиданное кабрирование.
\\При исправных органах управления - это либо манипуляции пилота, либо внешнее воздействие.
Коллега, вы ломитесь в открытые двери. Все это давно уже открыто и обосновано. Самолет - это не точка, и инерционная нагрузка имеет разные значения, в зависимости от того, к чему она прикладывается, от особенностей конструкции и прочего.
\\Т.е. правое крыло оторвалось когда оно поднималось вверх, а левое - в тот же момент, при этом оно опускалось вниз.
Скорее наоборот.
\\ИМХО это и объясняет, что левое крыло при отрыве получило вектор скорости направленный вниз (и упало оно раньше прочих), а правое - соответственно - вверх и улетело дальше левого.
Было все наоборот, правое упало справа по курсу на котором самолет разрушался и ближе к точке разрушения. А левое - слева и улетело дальше по курсу, потому что на нем оставался вспомогательный подкрыльевой бак с остатком горючего. А у правого крыла такой же бак отвалилился в самом начале процесса разрушения..
\\Еще лучше картинка получится, если это произошло не при горизонтальном полете, а при снижении - тогда у левого крыла вектор был бы направлен вниз и назад, а у правого - вверх и вперед.
Я бы это снижением не назвал - скорее пикирование носом вниз
\\Причина дисбаланса?
Отсутствие хвостового оперения
\\Причина перегрузки?
Пикирование в сочетании с недостаточной прочностью конструктивных элементов.
\\Пока что мы с Вами нашли только одну причину - отказ правого руля высоты.
Отказ руля высоты привел к потере управляемости и сваливание в пикирование. Все произошло меньше чем за минуту.
\\Скорее всего его вообще не клинило, а полоскало набегающим потоком.
Ну я так и сказал.
\\Тогда проблема скорее всего могла возникнуть при попытках Пауэрса изменить курс. Самаль реагирует на управление неадекватно, пилот впадает в панику и начинает судорожно дергать штурвал. И тем самым сам себе отрывает хвост.
Да ладно.
\\При этом крыльевые рули
Это вы эйлероны наверное имели в виду.
\\находятся также в каком-то не нейтральном положении,
Совершенно нет. Крен вправо Пауэрс как раз легко выправил.
\\стабилизация с потерей хвоста резко теряется
Ну вот, а сами только чт оспрашивали.
\\, и появляется несбалансированный крутящий момент.
Да там не один момент.
\\И этот момент отрывает крылья. Оба и сразу.
Ну или почти сразу.
\\Потеряв крылья и хвост фезюляж становится ракетой без стабилизаторов. Его на последних остатках топлива рывком раскручивает (скорее всего носом вверх) и этот рывок вырывает двигатель по направлению вперед.Как-то так.
Да ладно. Его не раскручивает, а просто самолет разворачивается двигателем вниз, потому что там расположен цент тяжести рбрубка фюзеляжа.
\\Ну, или предложенный мной некий импульс от друзей внизу-спереди в сторону У-2, заставивший выполнить неожиданное кабрирование.
"Друзья" (если они были) просто шваркнули силовым полем по правому рулю высоты, прикинулись парашютом и наблюдали как там катастрофа дальше развивается. И никакой ракеты, ни от Новикова, ни от Воронова, там и близко не было.
Было все наоборот, правое упало справа по курсу на котором самолет разрушался и ближе к точке разрушения. А левое - слева и улетело дальше по курсу, потому что на нем оставался вспомогательный подкрыльевой бак с остатком горючего. А у правого крыла такой же бак отвалилился в самом начале процесса разрушения..
Таки левое крыло не улетело дальше фезюляжа, и влево сильно меньше чем правое вправо. А правое улетело перпендикулярно траектории на километры.
Patriot пишет:
цитата:
Я бы это снижением не назвал - скорее пикирование носом вниз
Для термина "пикирование" я назвал общепринятый критерий - угол тангажа более 30 град. Также я применял термин "штопор" ака неуправляемое падение. Ввиду того, что Пауэрс ПОТЕРЯЛ возможность управления - таки штопор.
Patriot пишет:
цитата:
Отсутствие хвостового оперения
Картина маслом к моему этюду о штопоре. Вопрос только - ОТЧЕГО отвалился хвост? ЗЫ. Версия "потеря управления произошла от потери хвоста, а потеря хвоста - от потери управления" не приветствуется. Ибо что-то случилось раньше и стало причиной. Вопрос - ЧТО?
Patriot пишет:
цитата:
Пикирование в сочетании с недостаточной прочностью конструктивных элементов.
Для самолета с непредусмотренным режимом "пикирование" достаточно просто наличия угла тангажа более 30 град. Пауэрс о таком угле тангажа свидетельствует? Я помню только о "снижении", "потере высоты". Ни что из этого НЕ ГОВОРИТ о пикировании.
Хорошо. Версия. Пауэрс, почувствовав, что самаль его не слушается, на сколько смог управляемо снижался до высоты, на которой мог покинуть самаль БЕЗ кислородного аппарата. Там он его покинул. Скажем, это случилось на высоте порядка 10 км. И У-2 ТОЛЬКО ТОГДА потерял управление и развалился на обломки, войдя в штопор.
Patriot пишет:
цитата:
Это вы эйлероны наверное имели в виду.
Да. Рули крена. Кстати. Если правый руль высоты полощет на ветру, то левый работает. И манипуляции им вызывают как раз крен. Который пилот исправляет рулями крена. Но выправить потерю высоты не может. Происходит плавная (и где-то даже управляемая) потеря высоты. См. выше - на определенной (безопасной с точки зрения кислорода) высоте Пауэрс покидает самаль не прибегая к катапульте и самостоятельно и сознательно отключая кислородный шланг.
Patriot пишет:
цитата:
Да ладно. Его не раскручивает, а просто самолет разворачивается двигателем вниз, потому что там расположен цент тяжести рбрубка фюзеляжа.
Тогда с чего происходит отрыв двигателя? Если его развернуло просто из-за веса двигла, оно бы и упало в сборе. Именно что двигатель был расположен не соосно с обломком фезюляжа, и что двигатель ПРОДОЛЖАЛ работать, вызвало раскрутку обломка (ака шутихи) и отрыв наиболее массивного элемента - двигателя.
Patriot пишет:
цитата:
"Друзья" (если они были) просто шваркнули силовым полем по правому рулю высоты
Вот так вот избирательно? Именно "по правому рулю высоты"? Друзьям - уважуха и респект.
\\Таки левое крыло не улетело дальше фезюляжа, и влево сильно меньше чем правое вправо. А правое улетело перпендикулярно траектории на километры.
Мы можем только гадать, почему это произошло.
\\Для термина "пикирование" я назвал общепринятый критерий - угол тангажа более 30 град.
Пусть будет просто "отрицательный угол тангажа", все равно мы не знаем его значение в момент начала разрушения.
\\Также я применял термин "штопор" ака неуправляемое падение. Ввиду того, что Пауэрс ПОТЕРЯЛ возможность управления - таки штопор.
Ничего подобного. Самолет может и не свалиться в штопор. И после того как Пауэрс потерял управление, штопора не было. И был ли он вообще, мы не знаем. Переворот через крыло - это не штопор.
\\ Вопрос только - ОТЧЕГО отвалился хвост?
От инерционной нагрузки на силовые элементы фюзеляжа, на которую они не были расчитаны.
\\Версия "потеря управления произошла от потери хвоста, а потеря хвоста - от потери управления" не приветствуется.
Это вы какой-то замкнутый круг описали. Последовательность была такая: отказ руля высоты - пикирование - отрыв хвоста - переворот через крыло - отрыв крыльев
\\Вопрос - ЧТО?
Причин могло быть несколько. Но от ракеты ли?
\\Для самолета с непредусмотренным режимом "пикирование" достаточно просто наличия угла тангажа более 30 град.
Мы реального угла не знаем, только у Локхида есть примерные данные. Но они не скажут.
\\Пауэрс о таком угле тангажа свидетельствует?
Он не говорит ничего об угле. Просто сказал что нос "пошел вниз" , он потянул штурвал на себя, штобы поднять нос вверх, но не смог.
\\Я помню только о "снижении", "потере высоты". Ни что из этого НЕ ГОВОРИТ о пикировании.
Но и не говорит, что его не было. Он вообще ничего не говорит, а когда его спрашивают, отказывается отвечать. Что и не удивительно, его как раз в этот момент стресс колбасил.
\\Пауэрс, почувствовав, что самаль его не слушается, на сколько смог управляемо снижался до высоты, на которой мог покинуть самаль БЕЗ кислородного аппарата.
Если он потерял управление в момент толчка сзади, как он смог бы "управляемо снижаться" до 10 км? И тогда поле разброса обломков было бы меньше.
\\Там он его покинул. Скажем, это случилось на высоте порядка 10 км.
Не скажем. У него автомат раскрытия парашюта сработал на 5000 футов, вырвав кислородной шланг его высотного костюма из разъема бортовой системы подачи кислорода. То есть высота была где-то полтора километра всего.
\\И У-2 ТОЛЬКО ТОГДА потерял управление и развалился на обломки, войдя в штопор.
Пауэрс потерял управление в момент толчка сзади, но это обнаружилось только когда он хотел поднять нос самолета вверх. Если у самолета оторвало хвост и крылья и он падает двигателнм вниз, вращаясь вокруг продольной оси, я не думаю что это можно назвать "штопором".
\\Кстати. Если правый руль высоты полощет на ветру, то левый работает.
Мы не знаем. Это зависит от того, где именно было повреждение тросов тяги и какое.
\\И манипуляции им вызывают как раз крен. Который пилот исправляет рулями крена. Но выправить потерю высоты не может.
Возможно. Он говорит, что крен вправо был неглубоким и он его легко выправил. Наверное в этот момент подумал, что все обошлось.
\\Происходит плавная (и где-то даже управляемая) потеря высоты. См. выше - на определенной (безопасной с точки зрения кислорода) высоте Пауэрс покидает самаль не прибегая к катапульте и самостоятельно и сознательно отключая кислородный шланг.
Плавная - в самом начале, а потом оказалось что рули высоты отказали, угол продолжает увеличиваться и в какой-то момент происходит отрыв хвоста. Заметьте, без всякого штопора. Покинул он самолет самостоятельно, точнее вылез на нос, держась рукой за кромку фонаря и за зеркало заднего обзора, которое потом отломилось. Кислородное питание у него было в этот момент портативное - от маленького балончика, этого кислорода было достаточно для спуска с парашютом, но он забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода и дергал за шланг, пока раскрывшийся парашют ему не помог вырвать шланг из разъема.
\\Тогда с чего происходит отрыв двигателя?
Я уже об этом писал. Про колено пылесосной трубки. Помните?
\\Если его развернуло просто из-за веса двигла, оно бы и упало в сборе.
Вы забываете о вращении относительно подольной оси. Пауэрс как раз об этом подробно говорит, типа небо, на которое он смотрел, у него крутилось перед глазами. Вот это вращение и выломало двигатель из фюзеляжа. Это облегчалось тем, что к оставшейся части фюзеляжа крепилась только передняя часть двигателя.
\\Именно что двигатель был расположен не соосно с обломком фезюляжа, и что двигатель ПРОДОЛЖАЛ работать,
Почему же не соосно? И вряд ли он еще работал. По крайней мере на 35 000 футах Пауэрс заметил, что обороты туобины падают. Люди из ATIC сказали в своем докладе, что двигатель в момент удара о землю не работал. Это обычно определяется по состоянию лопаток турбины.
\\вызвало раскрутку обломка (ака шутихи) и отрыв наиболее массивного элемента - двигателя.
Тяги уже не было. Это никакая не "шутиха", просто крутящий момент, возникший после переворота и отрыва крыльев еще сохранялся.
\\Вот так вот избирательно? Именно "по правому рулю высоты"? Друзьям - уважуха и респект.
Может хотели замаскировать под естественную причину смерти? Чтобы не раздражать человечество? Типа толкнуть легонько в спину - и жертва полетела с обрыва. Ну им и удалось 50 лет дурачить публику, пока на нас не нарвались... А возможно у них случайно получилось, зацепили антигравитатором во время маневра уклонения от ракеты, например. Но будьте уверены, я их обязательно спрошу, как только встречу. У вас какие-то будут особые пожелания? 200 лет жизни и тонну золота в слитках - само собой, а кроме этого?
Я тут вот что еще подумал: а все-таки, зачем они шли за Пауэрсом или параллельно ему начиная (примерно) с Оренбурга? Следили? Хотели понять, что именно он фотографирует? Опасались что он снимет нечто такое, что не должен снять? Надеялись что не снимет, но надежды не оправдались и как только они это поняли, его решили остановить? Ну хорошо, допустим их интересовал строящийся объект для складирования ракет. Но ведь это была всего лишь стройка складских помещений, а не объект, сданный в эксплуатацию. Ну снял бы он фундаменты строящихся складов? И что это дало бы? А что если это было нечто иное? Гораздо более ценное? Возможно, защищенное "куполами" Хертера? И опять же, зачем было так торопиться? Зачем, например, второй полет в 1960 всего через 3 недели после первого? До этого полетов почти год не было, а тут вдруг такая актвиность? Ну сняли бы все это через месяц, или даже через полгода? А что если там было нечто такое, что могло бы в любой момент исчезнуть? Гораздо более важное? Нечто такое, фотография чего представляла большую опасность, чем срыв встречи в Париже? Понимаете куда я клоню?
Отправлено: 25.04.15 22:15. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это вы какой-то замкнутый круг описали. Последовательность была такая: отказ руля высоты - пикирование - отрыв хвоста - переворот через крыло - отрыв крыльев
Хорошо. Давайте по шагам. 1. Отказ руля высоты. Я уже говорил, что если Пауэрс СМОГ выправить элеронами крен вправо, значит руль высоты не заклинило. Он просто "полоскался на ветру". Не управлял но и никак не вмешивался в процесс управления. Крен вправо - это значит, что какой-то из рулей (высоты или крена) СЛЕВА был поднят. Но сам Пауэрс не упоминает, что он поворачивал вправо (рулями крена или курса). Значит - в верхнем положении находился руль высоты. Единственный оставшийся рабочий - левый. А с чего ему находиться в поднятом положении - разве что только если пилот пытался набрать высоту. Т.е. Пауэрс обнаружил потерю высоты и решил взять выше - потянул штурвал на себя - отработал только левый руль - появился крен вправо - крен был устранен выправлением рулями крена. Далее Пауэрс обнаруживает, что попытка набрать высоту оборачивается появлением крена вправо. Связав такое поведение с толчком сзади Пауэрс приходит к логичному выводу - отказ управления рулями высоты. Он пытается плавно лечь на обратный курс ("кочерга"). Опасаясь давать крен вправо он пытается плавно развернуться влево. Но потеря высоты происходит достаточно быстро.
2. Пикирование. САМ Пауэрс НЕ СТАЛ БЫ вводить У-2 в пикирование. Ибо: - он в курсе, что самаль на это не расчитан. - он не в состоянии выйти из пикирования поскольку не может даже устранить потерю высоты. Вопрос - с чего бы возникло пикирование?
3. Отрыв хвоста. Согласен, что при пикировании могут оторваться крылья. Но с чего бы СНАЧАЛА оторвался ХВОСТ? Инерционная нагрузка? Это означает, что к остальной части планера (носовая и средняя часть фезюляжа и крылья) была приложена нехилая сила торможения. Или ускорения. Ввиду того, что хвост улетел таки дальше - значит все-таки торможения. И применена эта сила была ОЧЕНЬ резко. Что это за сила?
4. Переворот через крыло. С какой угловой скоростью надо крутить У-2 вдоль продольной оси, чтобы обломать крылья? Что может создать такую скорость? А вот инерционная нагрузка ЗДЕСЬ как раз может - если У-2 РЕЗКО повернет вдоль ПОПЕРЕЧНОЙ (продольной для крыльев) оси - т.е.если плоскость крыльев РЕЗКО встанет ПОПЕРЕК вектора скорости. Здесь я согласен с Вашей очередностью - скорее всего сначала отвалился хвост. Но категорически не согласен с причиной - не продольное, а поперечное вращение вызвало отрыв крыльев.
Patriot пишет:
цитата:
Просто сказал что нос "пошел вниз" , он потянул штурвал на себя, штобы поднять нос вверх, но не смог.
"Не смог" я подробно описал выше - штурвал на себя, но вместо подъема носа получил крен вправо. Patriot пишет:
цитата:
его как раз в этот момент стресс колбасил.
и соответственно - что за чем происходило нельзя строить из его последовательности.
Patriot пишет:
цитата:
Если он потерял управление в момент толчка сзади, как он смог бы "управляемо снижаться" до 10 км? И тогда поле разброса обломков было бы меньше.
Вот как раз поле разлета обломков было бы меньше, если бы он развалился при пикировании. Но такое поле разлета говорит о том, что ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ составляющая вектора скорости была достаточно значительна. Т.е. он развалился, НЕ ПОТЕРЯВ сильно скорость горизонтального полета. Т.е. НЕ ПРИ ПИКИРОВАНИИ!
Patriot пишет:
цитата:
Плавная - в самом начале, а потом оказалось что рули высоты отказали, угол продолжает увеличиваться и в какой-то момент происходит отрыв хвоста.
Рули (высоты) отказали - это очевидно, уже когда самаль на них не реагирует. За счет ЧЕГО самаль начнет терять высоту? Хорошо. Поставлю вопрос так - а за счет чего самолеты вообше поднимаются в воздух? Правильно - за счет подъемной силы. Увеличиваем тягу двигателя - и мы поднимемся при стационарном (горизонтальном) положении рулей. А вот за счет чего "угол увеличивается"?
Patriot пишет:
цитата:
Заметьте, без всякого штопора.
Заметьте - штопор есть неуправляемое состояние. В основном связанное со срывом набегающего потока с несущих плоскостей. При той скорости и той площади крыльев это (срыв потока) практически невозможен. Надо исхитриться, чтобы это случилось.
Patriot пишет:
цитата:
но он забыл отсоединиться от бортовой системы подачи кислорода и дергал за шланг, пока раскрывшийся парашют ему не помог вырвать шланг из разъема.
Заметьте - в такой ситуации самаль НЕ испытывал (еще или уже) НИКАКИХ вращений. Иначе скрутило бы стропы парашюта в трубочку... Или намотало бы на условный "кардан"... Я больше склонен к "еще"
Patriot пишет:
цитата:
Вы забываете о вращении относительно подольной оси. Пауэрс как раз об этом подробно говорит, типа небо, на которое он смотрел, у него крутилось перед глазами. Вот это вращение и выломало двигатель из фюзеляжа.
К вопросу о парашюте - почему его парашют не намотало на фезюляж? А. Ну да. Обломки крыльев остановили вращение...
Patriot пишет:
цитата:
Пауэрс как раз об этом подробно говорит
И тут ему стресс не мешает? Толчок сзади - стресс. Потеря хвоста - стресс. Пикирование - стресс. А вот оторвало все, шансов спастись ноль, небо в копеечку, крутит-вертит - не стресс, тут можно и подробно...
Patriot пишет:
цитата:
Почему же не соосно? И вряд ли он еще работал. По крайней мере на 35 000 футах Пауэрс заметил, что обороты туобины падают.
1. Потому что ниже продольной оси У-2 2. 35000 футов = 10668 м 3. Заметить ЭТО он мог только наблюдая за приборами находясь ВНУТРИ кабины пребывая в здравом уме и твердой памяти. Т.е. на высоте 10668 м он все еще был в кабине и пытался чем-то управлять. А "заметить" он мог по простой причине - он САМ начал сбрасывать обороты, чтобы снизить скорость. Чтобы "Покинул он самолет самостоятельно, точнее вылез на нос, держась рукой за кромку фонаря и за зеркало заднего обзора". А снизить скорость самостоятельно, находясь в "пикировании" он бы не смог... Так что... Всем он управлял, снижался планомерно, сделал все грамотно и сознательно.
Patriot пишет:
цитата:
Люди из ATIC сказали в своем докладе, что двигатель в момент удара о землю не работал. Это обычно определяется по состоянию лопаток турбины.
Его оторвало и он перестал работать. Очевидно.
Patriot пишет:
цитата:
200 лет жизни и тонну золота в слитках - само собой, а кроме этого?
\\1. Отказ руля высоты. Я уже говорил, что если Пауэрс СМОГ выправить элеронами крен вправо, значит руль высоты не заклинило.
Элероны, которыми выправляют крен, находятся на крыльях. Они никакого отнjшения к рулям высоты, которые находятся на горизонтальных стабилизаторах, не имеют, и тросовая проводка там разная. .
\\Он просто "полоскался на ветру". Не управлял но и никак не вмешивался в процесс управления.
Мы не знаем, "полоскался" он или его заклинило, но в любом случае управение им было потеряно.
\\Крен вправо - это значит, что какой-то из рулей (высоты или крена) СЛЕВА был поднят.
Умоляю, выучите наконец матчасть и определитесь что и чем управляет.
\\Но сам Пауэрс не упоминает, что он поворачивал вправо (рулями крена или курса).
Уромнимает. У него крен вправо начался сразу после толчка, и он его выправил.
\\Значит - в верхнем положении находился руль высоты. Единственный оставшийся рабочий - левый. А с чего ему находиться в поднятом положении - разве что только если пилот пытался набрать высоту.
Учите матчасть.
\\Т.е. Пауэрс обнаружил потерю высоты и решил взять выше - потянул штурвал на себя - отработал только левый руль - появился крен вправо - крен был устранен выправлением рулями крена.
Матчасть.
Далее Пауэрс обнаруживает, что попытка набрать высоту оборачивается появлением крена вправо. Связав такое поведение с толчком сзади Пауэрс приходит к логичному выводу - отказ управления рулями высоты. Он пытается плавно лечь на обратный курс ("кочерга"). Опасаясь давать крен вправо он пытается плавно развернуться влево. Но потеря высоты происходит достаточно быстро.
з
\\2. Пикирование. САМ Пауэрс НЕ СТАЛ БЫ вводить У-2 в пикирование.
Конечно нет.
\\Ибо: - он в курсе, что самаль на это не расчитан. - он не в состоянии выйти из пикирования поскольку не может даже устранить потерю высоты. Вопрос - с чего бы возникло пикирование?
С заклинивания рулей высоты.
\\3. Отрыв хвоста. Согласен, что при пикировании могут оторваться крылья. Но с чего бы СНАЧАЛА оторвался ХВОСТ? Инерционная нагрузка? Это означает, что к остальной части планера (носовая и средняя часть фезюляжа и крылья) была приложена нехилая сила торможения. Или ускорения.
з
Ввиду того, что хвост улетел таки дальше - значит все-таки торможения. И применена эта сила была ОЧЕНЬ резко. Что это за сила?
з
4. Переворот через крыло. С какой угловой скоростью надо крутить У-2 вдоль продольной оси, чтобы обломать крылья?
С небольшой.
\\Что может создать такую скорость?
Отрыв хвоста привел к несбалансированной подъемной силе на крыльях, самолет (без воста) вращается вокруг продольной оси. .
\\А вот инерционная нагрузка ЗДЕСЬ как раз может - если У-2 РЕЗКО повернет вдоль ПОПЕРЕЧНОЙ (продольной для крыльев) оси - т.е.если плоскость крыльев РЕЗКО встанет ПОПЕРЕК вектора скорости.
з
\\Здесь я согласен с Вашей очередностью - скорее всего сначала отвалился хвост. Но категорически не согласен с причиной - не продольное, а поперечное вращение вызвало отрыв крыльев.
Матчасть.
"Не смог" я подробно описал выше - штурвал на себя, но вместо подъема носа получил крен вправо.
Матчасть.
\\и соответственно - что за чем происходило нельзя строить из его последовательности.
Он не говорит о последовательности.
\\Вот как раз поле разлета обломков было бы меньше, если бы он развалился при пикировании.
И пикирование и меньшая высота начала разрушения приведут к уменьшению поля разлета обломков.
\\Но такое поле разлета говорит о том, что ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ составляющая вектора скорости была достаточно значительна. Т.е. он развалился, НЕ ПОТЕРЯВ сильно скорость горизонтального полета. Т.е. НЕ ПРИ ПИКИРОВАНИИ!
На такой высоте и при пикирвоании обломки разлетятся достаточно далеко.
\\Рули (высоты) отказали - это очевидно, уже когда самаль на них не реагирует.
Он и не реагировал
\\За счет ЧЕГО самаль начнет терять высоту?
За счет потери тягового привода на руль высоты.
\\Хорошо. Поставлю вопрос так - а за счет чего самолеты вообше поднимаются в воздух? Правильно - за счет подъемной силы. Увеличиваем тягу двигателя - и мы поднимемся при стационарном (горизонтальном) положении рулей.А вот за счет чего "угол увеличивается"?
Причин может быть много, например руль высоты заклинило в положении "вниз".
\\Заметьте - штопор есть неуправляемое состояние. В основном связанное со срывом набегающего потока с несущих плоскостей. При той скорости и той площади крыльев это (срыв потока) практически невозможен. Надо исхитриться, чтобы это случилось.
Штопора не было.
\\Заметьте - в такой ситуации самаль НЕ испытывал (еще или уже) НИКАКИХ вращений. Иначе скрутило бы стропы парашюта в трубочку... Или намотало бы на условный "кардан"... Я больше склонен к "еще"
Он вылез уже после отделения двигателя, когда самолет падал кабиной вверх и с небольшим наклоном на нос.
\\К вопросу о парашюте - почему его парашют не намотало на фезюляж? А. Ну да. Обломки крыльев остановили вращение...
Так или иначе, вращения не было. Остатки крыльев вполне могли сыграть роль стабилизаторов, как у авиабомбы.
\\И тут ему стресс не мешает? Толчок сзади - стресс. Потеря хвоста - стресс. Пикирование - стресс. А вот оторвало все, шансов спастись ноль, небо в копеечку, крутит-вертит - не стресс, тут можно и подробно...
Стресс у него начался в тот момент когда онпотянул штурвал на себя, а в себя он более или менее пришел к 35 000, по крайней мере сообразил что надо вылезать, а оставаясь в кабине ничего не высидишь.
\\1. Потому что ниже продольной оси У-2
?! И как вы себе представляете продольную ось самолета? Можно рисуночек?
\\2. 35000 футов = 10668 м 3. Заметить ЭТО он мог только наблюдая за приборами находясь ВНУТРИ кабины пребывая в здравом уме и твердой памяти.
Так и есть.
\\Т.е. на высоте 10668 м он все еще был в кабине и пытался чем-то управлять.
Не пытался, кабина без хвоста и крыльев, чем вы там собрались управлять.
\\А "заметить" он мог по простой причине - он САМ начал сбрасывать обороты, чтобы снизить скорость.
Ну какая скорость? У него уже все развалилиось.
\\Чтобы "Покинул он самолет самостоятельно, точнее вылез на нос, держась рукой за кромку фонаря и за зеркало заднего обзора". А снизить скорость самостоятельно, находясь в "пикировании" он бы не смог... Так что... Всем он управлял, снижался планомерно, сделал все грамотно и сознательно.
Находясь в кабине без хвоста и крыльев?
\\Его оторвало и он перестал работать. Очевидно.
У них не было схемы разлета обломков и никто им не объснял, оторвало двигатель от фюзеляжа или нет.
\\Можно без золота и 100;)
Скромный вы. Это хорошо.
\\Пытаюсь... Но пока - нет.
Они хотели снять объект, который там оказался. и мог в любой момент исчезнуть, отсюда и спешка. И это не Плесецк, куда бы он исчез? Это как космодром Восточный - можно сейчас его снять, а можно и через полгода, куда он денется? А они торопились успеть именно до начала встречи в Париже. И объект этот видимый, и достаточно большой, потому что его можно сфотографировать. И его нельзя спрятать или разобрать, даже маскировочными сетями закрыть нельзя. Поняли что это такое?
И вот еще вдогонку: 2 UFO сбивают Боинг TWA-800 17 июля 1996, анализ Flight 800 Independent Researchers Organization
Обратите внимание, что это не ракета земля-воздух, потому что ее скорость не превышала скорости звука и никто из свидетелей не слышал, как она проходила звуковой барьер. Официальная причина катастрофы - взрыв топливного бака, но его причина так и осталась неизвестной.
Ну вот опять "Матчасть"... Ну, переклинило меня. Появилась кажущаяся стройной версия и переклинило. Естественно, если слева руль поднят, то и крен будет влево. Эскью де муа. Миа кульпа.
Patriot пишет:
цитата:
Причин может быть много, например руль высоты заклинило в положении "вниз".
Ага. Если правый вниз, то крен - влево. Я не согласен с тем, что руль высоты заклинило, но давайте попробуем посмотреть. Итак - правый руль высоты заклинило в положении "вниз" Значит - имеем тенденцию к крену влево. Да. И к потере высоты (к уменьшению угла тангажа) тоже. Вместо этого - имеем крен вправо и ни слова о потере высоты.
Patriot пишет:
цитата:
За счет потери тягового привода на руль высоты.
Согласен, что потеря тяги на один из рулей МОЖЕТ вызвать потерю управления ОБОИМИ рулями высоты. Их ОБА "полощет по ветру". Также - заметьте - клин правого руля высоты в положении "вверх" будет вызывать постоянный крен вправо и увеличение (подъем вверх) угла тангажа.
Крен вправо имеем как факт, а вот тангаж ни туда ни сюда не зафиксирован. Равно как и вращение.
А вот что мы еще не рассматривали - так это руль курса. Между тем, он находится на том же самом хвосте. И даже чисто физически - поворот куда-то в горизонтальной плоскости создает разницу в подъемной силе за счет изменения скорости набегающих потоков. Т.е. поворот вправо (для примера) - создаст незначительное увеличение скорости набегающего потока слева и настолько же уменьшение потока справа. За счет этого подъемная сила слева чуть возрастет, а справа - чуть упадет - вот и крен (легкий) вправо.
Т.е. я к тому, что причина разрушения У-2 пока еще не ясна.
Patriot пишет:
цитата:
?! И как вы себе представляете продольную ось самолета? Можно рисуночек?
Снимок строго спереди - точка геометрического центра без оперенья (крылья/хвост). Снимок строго сзади - точка геометрического центра без оперенья. Ось - прямая, проходящая через те точки.
Patriot пишет:
цитата:
У них не было схемы разлета обломков и никто им не объснял, оторвало двигатель от фюзеляжа или нет.
А то (разлет и наличие в составе фезюляжа) им надо было знать? Естественно - нет. Двигатель натурально упал с нулевыми оборотами. Это говорит разве что только о том, что вращения турбины там давным давно остановилось...
Patriot пишет:
цитата:
Не пытался, кабина без хвоста и крыльев, чем вы там собрались управлять.
Я - ни чем. А вот Пауэрс.... Т.е. сходимся в том, что покинул он У-2 "находясь в здравом уме". Только-только выйдя из потери памяти, стершую воспоминания о промежутке в высоте с 15 тыщ метров до 10-ти тыщ метров? Но не стершую память о фугасе под сидением? За эту 1/3 потери высоты до поверхности его не только крутило так, что У-2 потерял крылья, но еще и что-то ОСТАНОВИЛО то вращение Он успел заметить показания датчика скорости оборотов двигла, зафиксировать, что они падают, покинуть самолет, а потом что-то еще раскрутило У-2 так, что оторвало двигатель? Вы не находите, что 2+2 в Вашей версии не складываются?
Patriot пишет:
цитата:
его нельзя спрятать или разобрать, даже маскировочными сетями закрыть нельзя. Поняли что это такое?
Руль высоты, его правая и левая части, присоединенные к правому и левому стабилизатору, отклоняется вверх и вниз одновременно.
\\Вместо этого - имеем крен вправо и ни слова о потере высоты.
Крен вправо мог быть вызван боковым воздейстувием на руль направления, самолет немного разворачивается по часовой стрелке в горизонтальной плоскости, закрывает часть правого крыла от набегающего воздешного потока, подъемная сила на правом крыле становится меньше и возникает небольшой крен вправо.
\\ Их ОБА "полощет по ветру".
Это смотря что именно было повреждено, и как.
\\Также - заметьте - клин правого руля высоты в положении "вверх" будет вызывать постоянный крен вправо и увеличение (подъем вверх) угла тангажа.
Этого мы не наблюдаем.
\\Крен вправо имеем как факт, а вот тангаж ни туда ни сюда не зафиксирован. Равно как и вращение.
Вот именно.
\\За счет этого подъемная сила слева чуть возрастет, а справа - чуть упадет - вот и крен (легкий) вправо.
Я так и сказал.
\\Т.е. я к тому, что причина разрушения У-2 пока еще не ясна.
Почему? Разрушение при входе в пикирование.
\\Снимок строго спереди - точка геометрического центра без оперенья (крылья/хвост). Снимок строго сзади - точка геометрического центра без оперенья. Ось - прямая, проходящая через те точки.
Вот двигатель строго вдоль этой продольной оси и расположен.
\\А то (разлет и наличие в составе фезюляжа) им надо было знать? Естественно - нет. Двигатель натурально упал с нулевыми оборотами. Это говорит разве что только о том, что вращения турбины там давным давно остановилось...
Это они и хотели выяснить, упал ли самолет с работающим двигателем или нет.
Вот это меcто из их отчета (составлено по имеющимся в их распоряжении снимкам):
"D. Engine appears not to have sustained fragmentation or blast damage. There is no damage apparent to engine prior to impact. Engine appears to have been horizontal at time of impact, indicating again that there was a considerable part of the airplane with the engine. Examination of photographs of engine compression rotor stages shows that engine was turning at most at very low rpm at time of impact indicating that engine was not running and that forward velocity at time of impact was low'.
\\Т.е. сходимся в том, что покинул он У-2 "находясь в здравом уме".
Стресс он все еще испытывал, но уже не такой степени.
\\Только-только выйдя из потери памяти, стершую воспоминания о промежутке в высоте с 15 тыщ метров до 10-ти тыщ метров?
Он ничего не пишет не потому, что у него стерло память, а потому что ничего и не происходило, просто сидел в кабине в состоянии ступора и смотрел снизу вверх на небо, которое врашалось у него перед глазами.
\\Но не стершую память о фугасе под сидением?
Нет. Это стресс. Он работает очень избирательно и индивидуально. Чаще всего страдает чувство времени, но опять же, у каждого - по-разному.
\\За эту 1/3 потери высоты до поверхности его не только крутило так, что У-2 потерял крылья, но еще и что-то ОСТАНОВИЛО то вращение
Остатки крыльев, которые сыграли роль стабилизатора, как у авиабомбы.
\\Он успел заметить показания датчика скорости оборотов двигла, зафиксировать, что они падают, покинуть самолет, а потом что-то еще раскрутило У-2 так, что оторвало двигатель?
Я этого не говорил. Вращение началось в момент переворота через крыло и отрыва крыльев, и оно в конце концов и привело к тому, что двигатель выломало из фюзеляжа.
\\Вы не находите, что 2+2 в Вашей версии не складываются?
? Нет, не нахожу.
\\Теряюсь...
Потому что это летательный аппарат наших новых друзей. Вот смотрите:
1. Достаточно большой объект, который можно сфотографировать с высоты 20 км? Да 2. Может улететь в любой момент и надо торопиться невзирая на приближающуюся встречу в Париже? Да 3. Можно ли его замаскировать или разобрать? Нет. Не будешь же с ними вести переговоры: "Типа пацаны, мы тут камуфляж привезли, хотим на вас надеть, вы не возражаете"? 4. Более интересный объект, чем даже строящийся центр запуска МБР в Плесецке и фундаменты под склады ракет в Уральске? А то?!
Руль высоты, его правая и левая части, присоединенные к правому и левому стабилизатору, отклоняется вверх и вниз одновременно.
Ну да. Я про что и хотел сказать - тяга единая на оба руля. Отказ тяги вызывает отказ ОБОИХ рулей высоты. Т.е. войти в управляемое снижение (равно как и ВЫЙТИ из него) по воле пилота шансов нету...
Patriot пишет:
цитата:
Почему? Разрушение при входе в пикирование.
Заметьте - ПРИ ВХОДЕ. Не в процессе, а Вы сами утверждаете - при входе Не в процессе пикирования, а при переходе из стабильного горизонтального полета в пикирование. Т.е. при РЕЗКОМ увеличении угла тангажа с 0 град до как минимум 30. ЧТО за сила его ввела в пикирование?
Patriot пишет:
цитата:
Вот двигатель строго вдоль этой продольной оси и расположен.
Строго вдоль не равно строго соосно.
Patriot пишет:
цитата:
Это они и хотели выяснить, упал ли самолет с работающим двигателем или нет.
В случае отделения двигателя - разве что работал ли двигатель в момент падения. А они в нашем случае достоверно разделились задолго до падения... Так что - ни о чем...
Patriot пишет:
цитата:
Стресс он все еще испытывал, но уже не такой степени.
КАКОЙ степени? Какой степени стресс его вырубил на 15 тыщ. метрах? Какой степени стресс его отпустил на 10-ти тыщ метрах? Какой степени стресс ему позволил СРАВНИТЬ показания оборотов двигателя и С ЧЕМ? И запомнить это сравнение? Какой степени стресс ему НЕ позволил запомнить показания углов крена, тангажа и курса?
Patriot пишет:
цитата:
просто сидел в кабине в состоянии ступора и смотрел снизу вверх на небо, которое врашалось у него перед глазами.
Т.е. его лицом К ЗЕМЛЕ не повернуло НИ РАЗУ?
Я осмелюсь, несмотря на свои предыдущие промахи, спросить еще раз - опровергните, что он не сам управлял снижением...
Patriot пишет:
цитата:
Нет. Это стресс. Он работает очень избирательно и индивидуально. Чаще всего страдает чувство времени, но опять же, у каждого - по-разному.
Всяко бывает. Сам на том стою...
Patriot пишет:
цитата:
Я этого не говорил. Вращение началось в момент переворота через крыло и отрыва крыльев, и оно в конце концов и привело к тому, что двигатель выломало из фюзеляжа.
ЧТО закрутило У-2 поперек крыльев??? Согласен с тем, что сила, вызвавшая отрыв крыльев, отрыв двигателя имела место. ЧТО это была за сила?
Сила, проистекавшая от рулей высоты??? Сила, проистекавшая от ПОТЕРИ рулей высоты???
Patriot пишет:
цитата:
Потому что это летательный аппарат наших новых друзей.
\\Т.е. войти в управляемое снижение (равно как и ВЫЙТИ из него) по воле пилота шансов нету...
Ну, наконец-то вы увидели свет.
\\Заметьте - ПРИ ВХОДЕ. Не в процессе, а Вы сами утверждаете - при входе
Мы не знаем при каком угле к горизонту самолет начал разваливаться. Почему на входе - потому что пикирование ему все равно не выдержать.
\\Не в процессе пикирования, а при переходе из стабильного горизонтального полета в пикирование. Т.е. при РЕЗКОМ увеличении угла тангажа с 0 град до как минимум 30. ЧТО за сила его ввела в пикирование?
С чего вы решили что это РЕЗКОЕ увеличение угла тангажа? Пауэрс лишь говорит что нос начал опускаться, сначало медленно, а потом все быстрее, пока хвост не отвалился и началось вращение и разрушение самолета.
\\Строго вдоль не равно строго соосно.
Назвите - соосно - я не против. Это одномоторный самолет, в данном случае это одно и тоже.
\\Так что - ни о чем...
Это мы сейчас знаем, а они - тогда - не знали.
\\КАКОЙ степени? Какой степени стресс его вырубил на 15 тыщ. метрах?
Почему "вырубил"? Он сознание не терял.
\\Какой степени стресс его отпустил на 10-ти тыщ метрах?
Стресс его не отпускал, лишь ослабел. От стресса он оправился не раньше, чем через сутки.
\\Какой степени стресс ему позволил СРАВНИТЬ показания оборотов двигателя и С ЧЕМ?
Немного успокоившись, он взял себя в руки, решил что катапультироваться не будет, а сможет вылезти и без катапульты, сообразил что высотометр показывает 35 000 футов, обороты двигателя падают (по сравнению с нормой) и значит, пора вылезать.
\\И запомнить это сравнение?
Ну, если он 500 часов в течении нескольких лет смотрел на счетчик оборотов двигателя U-2, надо думать, что он знает, что такое нормальное значение rpm.
\\Какой степени стресс ему НЕ позволил запомнить показания углов крена, тангажа и курса?
В падающем фюзеляже без хвоста и крыльев? Зачем ему это? Самолет уже закончился, надо спасаться, а не крен высчитывать. Курс - в землю, а куда же еще? А вот высота - вот это важно, он и говорит что высотомер показывал 35, когда он решил что пора вылезать.
\\Т.е. его лицом К ЗЕМЛЕ не повернуло НИ РАЗУ?
После того как самолет развалился? Нет. Он об этом не пишет.
\\Я осмелюсь, несмотря на свои предыдущие промахи, спросить еще раз - опровергните, что он не сам управлял снижением...
Конечно же не сам, раз у него штурвал ходит свободно и нос самолета идет вниз, вопреки его желанию, наверное он уже снижением не управлял.
\\Всяко бывает.
Имеем то, что имеем. Археологи вообще с одними черепками работают, а палеонтологи - с костями, но свою работу не бросают. Что имеем, с тем и будем работать.
\\ЧТО закрутило У-2 поперек крыльев???
Отрыв хвоста. Без хвоста U-2 не летает. Сейчас вы скажете, что не понимаете, зачем хвост самолету вообще нужен.
\\Согласен с тем, что сила, вызвавшая отрыв крыльев, отрыв двигателя имела место. ЧТО это была за сила?
Различия в подъемной силе на правом и левом крыле.
\\Сила, проистекавшая от рулей высоты??? Сила, проистекавшая от ПОТЕРИ рулей высоты???
Учяите матчасть. Что такое хвост и зачем он нужен.
\\Потому что это цирк-шапито. Вот-вот уедет.
Ну тогда вам не сложно будет объяснить, зачем во-первых, вообще нужно было торопиться и во-вторых, делать этот вот "Свердловский крюк"? Котлованы под склады ракет пару недель с фотографированием разве не подождут? Уральский вообще еще даже не основан был. Ну бросят там лопатами за это время пару кубов земли с одного места на другое, и что? Разве такую "активность на русской ракетной базе" имели в виду те, кто инструктировал Пауэрса перед полетом? Заметьте, Байконур закрыт сплошной облачностью, но это не заставило отменить полет. Им нужна была хорошая погода именно в райне Свердловска. Значит то, что они там ожидали сфотографировать было важней, чем русский космодром. И обратите внимание, что полетное задание Пауэрса до сих пор не рассекречено! Другие полетные задания - в открытом доступе, а вот его именно задания - нет вообще! Даже для персонифицированного запроса его не предлагают. Поэтому у нас нет даже полного списка объектов, которые он должен был сфотографировать. Ну хорошо, ведь столько лет уже прошло, можно информацию найти и о поселке. и о самой в\ч 56653. Вполне вероятно, вовсе не стройка была целью.
Вот интересная схема разлета обломков самолета-мишени Jindivik после попадания зенитной ракеты на полигоне Вумера в Австралии 15 июля 1969 года.
Самолет мишень движется курсом 84 градуса со скоростью 490 узлов и на высоте 2600 футов. Ветер юго-восточный, скорость 11 узлов. После попадания ракеты сначала отламывается правое крыло (starboard wing) и спустя очень короткое время разрушается и весь самолет. Обломки можно разделить на две категории. В первую входят обломки с высоким баллистическим коэффициентом (подвески для камер под левым и правым крылом, баллон с воздухом, передняя часть фюзеляжа и задняя часть фюзеляжа с двигателем, который улетает дальше всего по курсу (вас уже не должно это удивлять). Во вторую попали обломки с меньшим баллистическим коэффициентом, которые сносятся по ветру: куски обшивки правого крыла, левого крыла, куски от фонаря кабины и обшивки для корпуса фотокамеры.
Отправлено: 07.05.15 20:02. Заголовок: Patriot пишет: С че..
Patriot пишет:
цитата:
С чего вы решили что это РЕЗКОЕ увеличение угла тангажа? Пауэрс лишь говорит что нос начал опускаться, сначало медленно, а потом все быстрее, пока хвост не отвалился и началось вращение и разрушение самолета.
Если нету РЕЗКОСТИ - то отчего отвалился хвост? Основной стабилизирующий элемент у У-2 - крылья. Хвост НЕ МОЖЕТ испытывать БОЛЬШУЮ нагрузку чем крылья. Я бы согласился, что при пикировании сначала оторвалось ОДНО из крыльев. И из-за возникшего ускорения, ввиду потери сопротивления с той стороны, потом оторвался хвост, а потом и другое крыло...
Но я НЕ МОГУ согласиться с наступлением пикирования. А с потерей высоты - легко.
Patriot пишет:
цитата:
В падающем фюзеляже без хвоста и крыльев? Зачем ему это?
А зачем ему обороты двигателя в "падающем фезюляже"? И если двигатель УЖЕ оторвало - какие могут быть ТОГДА обороты? А если двигатель ЕЩЕ НЕ оторвало при УЖЕ оторванных крыльях и хвосте - с чего бы его оторвало ПОСЛЕ того, как пилот покинул обломок? Вращение? А с чего возникнуть тому вращению, если при покидании пилотом обломка вращения НЕТУ? 2+2 не складываются...
Patriot пишет:
цитата:
А вот высота - вот это важно, он и говорит что высотомер показывал 35, когда он решил что пора вылезать.
Ну, альтиметр, насколько помню, никуда не вывалился. И его показания не зависели ни от работы двигателя, ни от чего-то еще. И хоть 35 тыщ.футов он показывал, хоть 5 тыщ.футов - Пауэрсу то безвариантно. Кстати, на какой высоте у него раскрылся парашют?
Patriot пишет:
цитата:
раз у него штурвал ходит свободно и нос самолета идет вниз, вопреки его желанию, наверное он уже снижением не управлял.
Ну, это из той области, где кроме Пауэрса свидетелей нет и уже не будет. Может быть так. А может быть и не так.
Patriot пишет:
цитата:
Вот интересная схема разлета обломков самолета-мишени Jindivik после попадания зенитной ракеты на полигоне Вумера в Австралии 15 июля 1969 года.
Это ОЧЕНЬ удачное попадание. В отличие от У-2 Пауэрса, с которым приключилось очень НЕУДАЧНОЕ попадание. Мы с Вами до сих пор только предполагаем - было ли вызвано нарушение траектории полета У-2 повреждением элементов (одного элемента!) управления подрывом ЗР. Или чем-то еще.
Patriot пишет:
цитата:
Обломки можно разделить на две категории.
А на сколько категорий можно разделить обломки У-2? Куски обшивки крыльев, корпуса, осколки фонаря кабины, прочие подобные мелочи - они вообще присутствуют в схеме разлета обломков У-2?
Т.е. покрошила ли сбившая ракета его конструкцию в мелкий винегрет, или характер обломков скорее говорит о ... Да, о чем?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме