Отправлено: 10.09.09 08:41. Заголовок: Лучшая армия второй половины ХХ века.

Предлагаю оценить какую армию можно назвать лучшей после 1945.

С ходу можно назвать армию Израиля, однако качество его противников "помогало" одерживать победы в немалой степени.

Затем я бы назвал армию Северного Вьетнама. Как выпрыгнула из джунглей в 1945, так и воевала 50 лет (когда там вьеты ушли из Камбоджи?). Из минусов - большие потери, но в тоже время максимально эффективное использование условий твд.

Великобритания - тут скорее может идти речь о флоте (Фолкленды 82). Из армейских операций есть Суэц 1956, Корею, кофликты в ЮВА (Малайя, Индонезия).

США. Сильная армия, но без все ли было гладко в Корее и Вьетнаме? Из безупречных примеров - Ирак 1991.


Индия. ИМХО, очень неплохо выступила против Пакистана.

Китай. Как оценить опыт Кореи, войн с Индией и Вьтнамом?
СССР. Практически не участвовал в крупных войнах, кроме Афгана. Сложно оценить.

Куба. Весьма активно воевала в Африке крупными контингентами.

ЮАР. Войны с соседями. Армия считалась хорошей.

Франция. В основном сливала войны.

 Отправлено: 11.09.09 07:59. Заголовок: Удафф пишет: Как бы..

Удафф пишет:

цитата:

Как бы то нибыло, 25 тысяч это довольно существенно.

В ряде источников французы приводят цифру 18 тыс. :)

 Отправлено: 11.09.09 08:02. Заголовок: Vlad1 пишет: 1956 г..

Vlad1 пишет:

цитата:

1956 год Венгрия. Очень быстро и эффективно решили вопрос.

Согласен, хотя без косяков в виде вывода войск из Будапешта не обошлось. В итоге довольно серьезные потери.

 Отправлено: 11.09.09 08:40. Заголовок: Удафф пишет: А наск..

Удафф пишет:

цитата:

А насколько это был значительный фактор? Мы тогда больше с Египтом дружили.

Вначале ФНО покупал оружие у Югославии, югославские же инструкторы передавали повстанцам опыт партизанской войны.
С 1955 года, когда Советский Союз через Чехословакию начал продавать Египту современное вооружение — танки, самолеты, артиллерийские системы, Египет начал помогать алжирским повстанцам оружием и боеприпасами.
9 ноября 1957 г. Президиум ЦК КПСС утвердил решение "О поставках Египту специмущества."
Именно с этого времени в армию повстанцев стало поступать регулярно и в большем количестве новейшее вооружение из Египта.
"...В 1958-1960 гг. ВПАР(временное правительство Алжира) было официально признано правительствами более, чем 30 развивающихся и социалистических стран, в том числе СССР. ...Социалистические государства, в первую очередь Советский Союз, регулярно оказывали материальную помощь (медикаментами, продовольствием, одеждой и т. д.) алжирским беженцам, а также предоставляли современное вооружение для АНО..."
http://realgeria.ru/voina_v_alzhire.html
И посылали военных советников.
И вдобавок лечили раненых алжирских боевиков у нас и в Карловых Варах.

 Отправлено: 11.09.09 09:05. Заголовок: yorick.kiev.ua пишет..

yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ну, это всё конспироложество, основанное на "ну не могут американцы так лихо воевать".

Могут. Но зачем воевать, если можно подкупить и уменьшить свои потери. Жизнь Джонни Смита, она-то для американского избирателя (и потому для политиков)подороже жизни какого-то Ваньки стоит - подход "бабы новых нарожают" в Америке не проходит.

Удафф пишет:

цитата:

Тут, на мой взгляд все сложнее: сами же полезли на Север и в итоге война сошла на ничью. Больше всего выиграли от войны японцы,, начавшиеся подниматься с военных заказов.

Полезли. Но тоже воевали не в полную силу (товарищ Трумэн запрещал, дЭмократ). А выдавили американцев за 38-ю параллель китайцы-"добровольцы" с помощью русского оружия, причем потери их намного больше были, чем у войск ООН. Но так как китайцы, научившись у старшего брата, своих потерь не считали, то и свели войну вничью. Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство, чего никогда не быо бы, будь она аннексирована Великим Вождем и учителем - заметьте, что КНДР никогда за прошедшее с 1953 года время и близко по уровню жизни не достигала уровня РК.

 Отправлено: 11.09.09 11:02. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство

А какой резон США от того? При войне с Китаем республика Корея уязвима куда больше, чем скажем Япония. Толку от этого плацдарма?

 Отправлено: 11.09.09 12:32. Заголовок: Иметьтсоюзную террит..

Иметь союзную территорию на континенте все-таки полезно (плюс контроль проливов). Кроме того, американцы даже по соображениям престижа не могли уйти из Кореи без боя - они совсем недавно "профукали" Китай, а Вест-Берлин висел на волоске.
Полностью коммунистическая Корея с ее достаточно агрессивным руководством, потенциально могла представлть угрозу для той же Японии, для национального китайского правительства на Тайване и вообще оказывать вредное влияние на всю Восточную Азию. ("теория домино"). Правильно сделали, что вмешались.

 Отправлено: 11.09.09 12:51. Заголовок: Zouave пишет: (каже..

Zouave пишет:

цитата:

(кажется, в первую Чеченскую войну наших вообще погибло раза в два больше, чем "защитников вольной Ичкерии").

Это вам предатель правозащитник Ковалёв напел?

Удафф пишет:

цитата:

Предлагаю оценить какую армию можно назвать лучшей после 1945.

В современной военно-учебной литературе, основные примеры успешного боевого применения в послевоенный период, рассматриваются на примере действий израильской армии в ходе четырёх компаний против арабских коалиций, а также МНС (ВС США) в ходе двух иракских компаний. Фолклендский конфликт дал примеры успешного боевого применения с двух сторон.

 Отправлено: 11.09.09 14:36. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

А выдавили американцев за 38-ю параллель китайцы-"добровольцы" с помощью русского оружия, причем потери их намного больше были, чем у войск ООН. Но так как китайцы, научившись у старшего брата, своих потерь не считали, то и свели войну вничью.

Китайцы вообще выиграли свою войну. Показали, что Китай уже не тот и китайскую армию не получится гонять ссаной тряпкой. Свели вничью с двумя сверхдержавами.

А потери вполне объясняются техническим превосходством войск ООН.


Morgenstern пишет:

цитата:

Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство, чего никогда не быо бы, будь она аннексирована Великим Вождем и учителем - заметьте, что КНДР никогда за прошедшее с 1953 года время и близко по уровню жизни не достигала уровня РК.

Уточним - агрессия Южной Кореи против Северной не удалась, а американская армия слила китайцам.
Уровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севереон всегда был ниже из-за климатических условий.

 Отправлено: 11.09.09 16:56. Заголовок: И в Восточной Герман..

И в Восточной Германии он тоже был ниже из-за климатических условий. И в Северном Вьетнаме уровень жизни был ниже чем в Южном из-за климатических условий. И т.д.

Про агрессию Южной Кореи против Северной давненько не приходилось слышать - со школьных лет чудесных...

 Отправлено: 11.09.09 16:58. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Уточним - агрессия Южной Кореи против Северной не удалас

Это не уточнение, а наоборот.

цитата:

Уровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севере он всегда был ниже из-за климатических условий.

Во всём виновата изотерма.

 Отправлено: 11.09.09 17:03. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

ровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севереон всегда был ниже из-за климатических условий.

В таком случае неясно, почему Северная Европа богаче и развитее Южной - и Америка тож.
У викингов, самых благополучных в старушке Европе, не только минус двадцать один бывает ( как показывает Google по Сев. Корее), но много ниже. При этом уровень жизни много выше.
P.S.: Изотерма, она творит...

 Отправлено: 11.09.09 17:28. Заголовок: Голицын пишет: Это ..

Голицын пишет:

цитата:

Это вам предатель правозащитник Ковалёв напел?

цитата:

В ходе боевых действий Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы, принимавшие участие в боевых действиях на территории Чеченской Республики, потеряли убитыми и умершими 5042 чел., пропавшими без вести и попавшими в плен — 510 чел

цитата:

Что касается безвозвратных потерь личного состава незаконных вооруженных формирований Чечни, то они оцениваются в пределах 2500-2700 чел

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

 Отправлено: 11.09.09 17:28. Заголовок: Я имел ввиду конкрет..

Я имел ввиду конкретные географичекие условия Кореи. "Север" с большой буквы - географическое месторасположение КНДР.
Если хотите опровергать изотерму - возьмите какую-нибудь северную и южную Норвегию и сравнивайте урожаи.

 Отправлено: 11.09.09 17:29. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Если хотите опровергать изотерму

Изотерму ещё никто не опроверг!

 Отправлено: 11.09.09 17:34. Заголовок: Однако даже при япон..

Однако даже при японской оккупации ни на севере, ни на юге корейцам щипать травку на полях как мирные овечки на лугу не приходилось.

 Отправлено: 11.09.09 17:36. Заголовок: Разные категории: на..

Разные категории: на севере норгов - поголовье оленей, на юге - урожай ржи и немного пшеницы. :)

 Отправлено: 11.09.09 17:46. Заголовок: Ольга. пишет: Разны..

Ольга. пишет:

цитата:

Разные категории: на севере норгов - поголовье оленей, на юге - урожай ржи и немного пшеницы. :)

Таки купились. Изначально вопрос был про уровень жизни. A amyatihskin плавно перевёл его в урожайность. А ведь производительность сельского хозяйства уже сто лет как уровня жизни не определяет. Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся:

 Отправлено: 11.09.09 17:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Таки купились.

Я же не ромашка.
"Белая несмелая ...ромашка полевая..."

 Отправлено: 11.09.09 17:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся:

Страна на военном положении, что удивительного? Затемнение.

 Отправлено: 11.09.09 17:57. Заголовок: grem пишет: Страна ..

grem пишет:

цитата:

Страна на военном положении

Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага.

 Отправлено: 11.09.09 17:58. Заголовок: Ольга. пишет: Я же ..

Ольга. пишет:

цитата:

Я же не ромашка

Ну откуда ж мне было знать...

 Отправлено: 11.09.09 18:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага.

Ну так страна сельскохозяйственная, а крестьяне по ночам спят.

 Отправлено: 11.09.09 18:14. Заголовок: За три года можно уж..

За три года можно уже было ...
o лучшей армии второй половины ХХ века ... .:)

 Отправлено: 11.09.09 18:21. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну та..

K.S.N. пишет:

цитата:

Ну так страна сельскохозяйственная, а крестьяне по ночам спят.

Севернее КНДР на снимке видна Манчжурия. Тоже довольно-таки сельскохозяйственная. Им отчего-то изотерма огни жечь не мешает.

 Отправлено: 11.09.09 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся:

Объясняется энергосбережением :)
Южнокорейцам настроили АЭС, а северным - нет.

 Отправлено: 11.09.09 18:31. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Южнокорейцам настроили АЭС, а северным - нет.

Залог неверный. Не "южнокорейцам настроили", а "южнокорейцы настроили". Северные предпочитают бонбы взрывать, чем строить.

 Отправлено: 11.09.09 18:56. Заголовок: Благодаря мудрому ру..

Благодаря мудрому руководству появился новый неизбитый раздел.
Не нужно превращать его в "Остальное", э?

 Отправлено: 11.09.09 20:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага.

Это прожектора шарят по нему в поисках вражьих самолетов.

 Отправлено: 11.09.09 20:15. Заголовок: Если "хозяин"..

Если "хозяин" темы под словом АРМИЯ- подразумевает Вооружённые силы опеделённой страны, то ответ однозначен.
Это Вооружённые силы США.

 Отправлено: 11.09.09 20:28. Заголовок: Aleksey пишет: Это ..

Aleksey пишет:

цитата:

Это Вооружённые силы США.

Тогда уж разделение на сухопутные и морские силы. По первому СССР, по второму США. Но речь скорее всего про эффективность. Муравьи с слона заломать могут.

 Отправлено: 11.09.09 21:58. Заголовок: 2 Удафф Безвозвратны..

2 Удафф
Безвозвратные потери французов и их противников в Алжире (в 1954-1962 гг.) вполне соответствуют масштабу и ожесточенному характеру этой войны. Что касается количества убитых боевиков ФНО и других вооруженных партизан, то я привел минимальную цифру (153 тыс.). Некоторые источники увеличивают ее до 300 тыс. чел., а жертвы со стороны "мирных арабов и кабилов" - до 1 миллиона. С другой стороны, в число погибших и умерших французских военнослужащих не входят 6 тыс. "черноногих" (алжирских французов, то есть белых представителей местного гражданского населения), убитых "борцами за независимость Алжира".

Относительно антипартизанских операций британских, австралийских и новозеландских частей в Малайе (в 1948-1960 гг.) хочу заметить, что это тоже хороший пример победы армии над партизанами. Безвозвратные потери войск Великобритании и стран Содружества там были сравнительно невелики (всего 519 убитых), но при этом надо иметь в виду, что по своему масштабу Малайская война существенно уступала Алжирской. В сущности в Малайе на самом пике боевых действий (в 1951 г.) 40 тыс. военнослужащих Соединенного Королевства и Британского Содружества, которых поддерживали малайские "силы правопорядка" (37 тыс. "специальных констеблей" и 27 тыс. федеральных полицейских), сражались против 7-8 тыс. плохо вооруженных коммунистических партизан. За весь период той войны со стороны антипартизанских сил погибло 1865 чел. (в том числе 1346 малайских военных и полицейских), а со стороны партизан - 6710 чел.

 Отправлено: 12.09.09 05:28. Заголовок: grem пишет: РОССИЯ ..

grem пишет:

цитата:

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

Мощный источник. Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел.

 Отправлено: 12.09.09 16:15. Заголовок: Голицын пишет: Мощн..

Голицын пишет:

цитата:

Мощный источник.

Самый мощный из имеющихся сегодня.

Голицын пишет:

цитата:

Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел.

цитата:

Всего потерь в незаконных вооруженных формированиях: Боевиков (безвозвратно) - 17 391 Танки - 119 (уничтожено - 98, захвачено - 21); Бронетанковая техника - 302 (уничтожено - 197, захвачено - 105); Ракетно-артиллерийское вооружение - 680 (уничтожено - 383, захвачено - 297); Самолеты - 226; Вертолеты - 5; Автомобили - 1528 (уничтожено - 1314, захвачено - 214).

Чебан В.В.
Академик Академии военных наук, доктор философских наук, генерал-майор

 Отправлено: 12.09.09 17:54. Заголовок: Интересно, каким обр..

Интересно, каким образом получено приведенное академиком В. В. Чебаном число чеченских боевиков, уничтоженных в 1994-1996 гг. (17391 чел.)? Путём "подсчёта тел" или на основе донесений командиров российских воинских частей и подразделений, "на глазок" определявших потери супостатов? Даже первый метод не гарантирует от ошибок (возможно безосновательное причисление к боевикам любых чеченцев мужского пола, попавших под обстрел или авиабомбы). О втором методе и говорить нечего. Хорошо известно, что командиры (причем в любых армиях!) любят преувеличивать потери противника. О том, как это делалось на Кавказе, писал еще граф Лев Николаевич Толстой в своем рассказе "Рубка леса".

 Отправлено: 13.09.09 13:38. Заголовок: grem пишет: Самый м..

grem пишет:

цитата:

Самый мощный из имеющихся сегодня.

Ну да Только на основании чего производился расчёт - непонятно.

Zouave пишет:

цитата:

основе донесений командиров российских воинских частей и подразделений, "на глазок" определявших потери супостатов?

Точно.

 Отправлено: 14.09.09 13:14. Заголовок: Голицын пишет: Я бы..

Голицын пишет:

цитата:

Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел.

На основании чего?

Голицын пишет:

цитата:

на основании чего производился расчёт - непонятно.

 Отправлено: 14.09.09 13:28. Заголовок: Zouave пишет: но пр..

Zouave пишет:

цитата:

но при этом надо иметь в виду, что по своему масштабу Малайская война существенно уступала Алжирской.

конечно, хотя, если пик французов это 400 тысяч, а пик Содружества 40 тысяч, то по потерям все равно выигрывает содружество. В смысле пропорции.

кстати, встречал данные: численность в Алжире в 1958 достигла 800 тыс. чел.; здесь было сосредоточено 2/3 французской авиации и 1/2 военного флота

Zouave пишет:

цитата:

Некоторые источники увеличивают ее до 300 тыс. чел., а жертвы со стороны "мирных арабов и кабилов" - до 1 миллиона.

Ну у нас писали,что потери французов в Алжире переваливают за 50 тысяч убитых, а у алжирцев 1,5 млн. убитых, около 2 млн. прошли через концлагеря и тюрьмы; было разрушено 9 тыс. селений

 Отправлено: 14.09.09 18:47. Заголовок: Удафф пишет: На осн..

Удафф пишет:

цитата:

На основании чего?

Лично мои расчетные данные. Задокументированные потери + расчетные потери с понижающим коофициентом. На мой взгляд по первой и второй компаниям рельные потери нвф были на 40-50% ниже "заявок". Сюда же надо добавить некую цифру по работе нашей авиации. В первую компанию их работу рассчитать сложнее, т.к. работали в т.ч. и стратеги, вынося всю горную инфраструктуру "советского туризма".
По работе артиллерии также учет относителен. Часто результаты не контролировались ни с земли, ни с воздуха, а позже мы фиксировали потери в местах их сосредоточения. А как мы знаем, именно на работу артиллеристов приходится не менее 50% всех потерь нанесенных нвф в ходе двух компаний.
С учетом особенностей противника, часто при очевидном огневом поражении тел или раненных найти было невозможно.
Вспомните ту же роту псковских десантников (нашли всего несколько тел духов в лощине откуда их было трудно достать) или гору Чабан, где после боя не нашли вообще никого кроме снятых часовых.

 Отправлено: 14.09.09 19:35. Заголовок: Задокументированные ..

Задокументированные потери - это когда тело есть ?
Если можно формулу развернуть полностью с числами .

 Отправлено: 15.09.09 12:32. Заголовок: minimax пишет: Задо..

minimax пишет:

цитата:

Задокументированные потери - это когда тело есть ?

Угу. А также свежие захоронения, фрагменты и т.п. Но! Не всегда есть возможность считать. К примеру, когда "точка" падает на площадь и т.п.
То есть, есть значительное число вообще никак не учтенных потерь противника. Либо эти потери заявлялись органами самоуправления чехов, как потери среди местного населения. Хотя как правило это были мужики с синяками на плечах.

minimax пишет:

цитата:

Если можно формулу развернуть полностью с числами .

А тут нет "золотого сечения", как выражаются некоторые авторы. Доклады где идет оценка потерь противника я обрезаю на 50%. Это моё лично наблюдение без претензий на научное открытие. Так что у меня получается цифра по нижней границе.
Точной цифры мы всё равно никогда не узнаем, даже если точно перепишем всех местных, кто умер или пропал в период с 1994 по 1996. Была серьёзная миграция населения. Плюс, чехи в некоторых местах поголовно вырезали местных славян. Об этом до сих пор не пишут.