Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР.
Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства.
цитата:
Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера.
Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы<\/u><\/a>.
"Простые парни без кодекса чести" - это стадо баранов.
"Простые парни" имели воинские уставы, где все регламентировалось. Кодексы чести же были всегда и везде, только неписанные. Здесь еще чем уместно сравнение японцев и тех же американцев. Японцы, например, в морской авиации, производили штучный товар: первоклассных асов, поначалу бивших американцев. Но "простые парни" таки взяли японцев числом, а потом и умением, когда асов всех повыбили. Не справилась японская система подготовки "штучных, высокоморальных и т.д. и т.п." с "простыми парнями", скотопасами и обычными клерками.
Отправлено: 24.11.10 09:32. Заголовок: Энциклоп пишет: Но с..
Энциклоп пишет:
цитата:
Но самураи слили последнюю войну США и СССР, странам которые массово мобилизовали простых парней, дали им оружие и не парились над кодексами чести.
Насчет "не парились с кодексом чести в США" - Вы вспомните рукоприкладство генерала Паттона в госпитале и его последствия для Паттона: Эйзенхауэр отстранил Паттона от командования группой войск и обязал извиниться перед солдатами и персоналом госпиталя, который присутствовал при инциденте.
Простые парни" имели воинские уставы, где все регламентировалось. Кодексы чести же были всегда и везде, только неписанные.
Так с кодексами или без оных? Энциклоп пишет:
цитата:
Здесь еще чем уместно сравнение японцев и тех же американцев. Японцы, например, в морской авиации, производили штучный товар: первоклассных асов, поначалу бивших американцев. Но "простые парни" таки взяли японцев числом, а потом и умением, когда асов всех повыбили.
Вы бы на карту глянули, хотя бы контурную, для 5-го класса. Сравнили бы Японию и США.
Отправлено: 24.11.10 09:47. Заголовок: СМ1 пишет: Так с ко..
СМ1 пишет:
цитата:
Так с кодексами или без оных?
С кодексами, конечно. Только они не имели вид "ноябрьских тезисов" от МимПро. Были более реальными, что-ли.
СМ1 пишет:
цитата:
Вы бы на карту глянули, хотя бы контурную, для 5-го класса. Сравнили бы Японию и США.
Без своих подколок-то никак? Хотите симметричный ответ? А про карту и географию с экономикой это уже другой аспект. Мы же здесь рассматриваем мораль и прочие нематериальные вещи.
Реальными стали, после того, как от офицера убрали (отодвинули) дебила с цитатником Мао. Сейчас приставили того же дебила, только взявшего кадило и "Солдатских матерей". Энциклоп пишет:
цитата:
Без своих подколок-то никак? Хотите симметричный ответ?
Да ради Бога. Как Вы ставите подготовку офицера в зависимось от влияния ресурсной базы на победу в войне, мне не ведомо. Совершенно понятно, что если ресурсная база ограничена, никакая подготовка не спасёт. Против японцев воевали США, Англия и СССР. Почти весь мир.
Отправлено: 24.11.10 10:21. Заголовок: СМ1 пишет: Как Вы с..
СМ1 пишет:
цитата:
Как Вы ставите подготовку офицера в зависимось от влияния ресурсной базы на победу в войне, мне не ведомо.
Я не знаю, что вы ставите, это мне тоже неведомо. Таки МимПро предложил рассматривать моральный кодекс офицера. Его и рассматриваем. А так, да, достаточно было японцам глянуть на контурную карту для 5-го класса, что бы понять, что их дело безнадежное. Нет, не глянули. Тупые... Или выплавку чугуна сравнить. Свои, японские 2,8 млн. тонн в 1937 году и американские 37 млн. Куда рыпнулись?..
Отправлено: 24.11.10 10:38. Заголовок: Энциклоп пишет: Я н..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я не знаю, что вы ставите, это мне тоже неведомо. Таки МимПро предложил рассматривать моральный кодекс офицера. Его и рассматриваем.
Рассматриваем. Только Вы употребили зачем-то сентенцию: это самурайский кодекс, а энти хвалёные самураи, со своей честью "слили" "простым парням без всяких кодексов". Куда слили? От чего слили? От чего проиграли, от того, что кодекс чести имели? Попарились с самураями и англичане и американцы и советские. Энциклоп пишет:
цитата:
Куда рыпнулись?..
Ну и при чём тут японские офицеры и кодекс чести? Решает политическое руководство куда рыпаться.
Отправлено: 24.11.10 10:43. Заголовок: СМ1 пишет: И нет в ..
СМ1 пишет:
цитата:
И нет в этом никакой мерзости. Мерзость унижать представителя своего сословия и боевого собрата, пользуясь мнимым превосходством. Перед пулей все равны.
Вся сложность в том, что именно считать унижением. А то ведь возможен и такой гипотетический случай, когда на вежливое замечание типа: "лейтенант, вы не правы", можно получить пулю с мотивировкой: "он меня дураком назвал".
СМ1 пишет:
цитата:
Ситуация рукоприкладства либо попытки рукоприкладства в отношении подчинённого ОФИЦЕРА - пуля в лоб.
Скажите, а когда офицер бьет солдата, солдат может пристрелить офицера и получить отпуск?
Отправлено: 24.11.10 10:58. Заголовок: K.S.N. пишет: Вся с..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вся сложность в том, что именно считать унижением. А то ведь возможен и такой гипотетический случай, когда на вежливое замечание типа: "лейтенант, вы не правы", можно получить пулю с мотивировкой: "он меня дураком назвал".
Я и говорю, что разрегламентировать, что унижение, что нет - элементарная работа. Вежливые замечания не имеют ничего общего с тем, что командир полка бросает командира роты в яму и посыпает хлоркой. Рукоприкладство - табу. Матерная ругань - табу. Оскорбление чести семьи - табу. Что тут сложного, я понять никак не могу? Из чего делается вселенская проМблема? K.S.N. пишет:
цитата:
Скажите, а когда офицер бьет солдата, солдат может пристрелить офицера и получить отпуск?
Солдат не может быть равным офицеру. Никогда не был и не будет. Это разные сословия с разными задачами и кодексами. Судить офицера может только офицер. Задача солдата выполнять приказ. Вековое вдалбливание мнимого эгалитаризма даёт свои плоды. Но если солдат застрелил офицера по Уставу, например, будучи часовым, почему нет?
Устав, кодекс, сиречь закон. Ситуация рукоприкладства либо попытки рукоприкладства в отношении подчинённого ОФИЦЕРА - пуля в лоб. Ситуация матерной ругани в тот же адрес - предупреждение - не внял - пуля в лоб. Ситуация "оскорбил жену, мать, детей" - вызов на Дуэль.
Еще раз. Я не только не против уставов, кодексов, законов. Я только за. Поймите, я с вами согласен - все верно. Но! После вышеописанных вами ситуаций и их разрешения - обязательно должен состояться суд. На котором будет решено - в соответствии ли с уставом, кодексом, законом было все совершено. И если нет - извольте получить наказание. А отнюдь не безоговорочный отпуск.
Отправлено: 24.11.10 11:03. Заголовок: СМ1 пишет: Я и гово..
СМ1 пишет:
цитата:
Я и говорю, что разрегламентировать, что унижение, что нет - элементарная работа. Вежливые замечания не имеют ничего общего с тем, что командир полка бросает командира роты в яму и посыпает хлоркой. Рукоприкладство - табу. Матерная ругань - табу. Оскорбление чести семьи - табу. Что тут сложного, я понять никак не могу? Из чего делается вселенская проМблема?
Проблема в том, что помимо явных примеров унижения, которые Вы перечислили, могут быть еще и неявные, но которые обиженный сочтет достаточным. С этим как быть, выносить на офицерский суд чести, но запретить самосуд?
СМ1 пишет:
цитата:
Солдат не может быть равным офицеру. Никогда не был и не будет. Это разные сословия с разными задачами и кодексами. Судить офицера может только офицер. Задача солдата выполнять приказ. Вековое вдалбливание мнимого эгалитаризма даёт свои плоды.
То есть, офицер имеет право бить солдата и это офицерскую честь никак не порочит?
Проблема в том, что помимо явных примеров унижения, которые Вы перечислили, могут быть еще и неявные, но которые обиженный сочтет достаточным. С этим как быть, выносить на офицерский суд чести, но запретить самосуд?
Конечно на суд чести. Только ЯВНЫЕ и ГРУБЫЕ нарушения всех и всяческих правил приличия. К тому же разбор полётов тоже выносится на суд чести. И всегда выносился. Правильно грохнул или не совсем. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, офицер имеет право бить солдата и это офицерскую честь никак не порочит?
Вы, по моему, плохо различаете право и честь. Право - юридическая категория, честь - моральная. Они могут пересекаться, но одно другое не подменяет. Порочит перед другими офицерами и перед самим собой, в конце концов. Солдата всегда били и будут бить. Одно дело когда калечат ни за что, другое дело, когда бьют ЗА ДЕЛО.
После вышеописанных вами ситуаций и их разрешения - обязательно должен состояться суд. На котором будет решено - в соответствии ли с уставом, кодексом, законом было все совершено. И если нет - извольте получить наказание. А отнюдь не безоговорочный отпуск.
Нигде не было сказано про безоговорочный отпуск за убийство. Само собой и обязательный суд чести и разбор полётов. Это всегда было.
Отправлено: 24.11.10 11:30. Заголовок: СМ1 пишет: Я и гово..
СМ1 пишет:
цитата:
Я и говорю, что разрегламентировать, что унижение, что нет - элементарная работа.
Еще раз поражаюсь вашей наивности. Человечество веками пытается это разрегламентировать. И процесс весьма далек от завершения. Возьмем, к примеру, ваш спор с Энциклопом. Прошу никого ни в коем случае не воспринимать это как попытку хоть как-то влезть в существо спора. Просто как пример близкий и знакомый здешним обитателям. Ну и как вы разрегламентируете сию ситуацию? У меня создалось мнение, что Энциклоп чувствует себя обиженным вами. А может быть и униженным. Вы так не считаете. Так как - пуля в лоб вам от Энциклопа - это заслуженно? Разрегламентируйте, пожалуйста. Не вообще - а конкретный пример. СМ1 пишет:
цитата:
Нигде не было сказано про безоговорочный отпуск за убийство.
Вы не правы. Было сказано. Здесь. На этом форуме. В этой теме.
Отправлено: 24.11.10 11:31. Заголовок: СМ1 пишет: Вы, по м..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы, по моему, плохо различаете право и честь. Право - юридическая категория, честь - моральная. Они могут пересекаться, но одно другое не подменяет. Порочит перед другими офицерами и перед самим, собой в конце концов. Солдата всегда били и будут бить. Одно дело когда калечат ни за что, другое дело, когда бьют ЗА ДЕЛО.
1. ЕМНИП по советским законам бить солдата было нельзя никому, в том числе и офицеру. Хотя в реале случалось всякое. 2. Получается, что в случае с солдатом офицера никак не напрягало то, что он может безнаказанно бить солдата, который не имеет права ему ответить, а вот то, что он не может безнаказанно ответить вышестоящему, его уже напрягает. Так?
Отправлено: 24.11.10 11:46. Заголовок: Хэлдир пишет: Так к..
Хэлдир пишет:
цитата:
Так как - пуля в лоб вам от Энциклопа - это заслуженно? Разрегламентируйте, пожалуйста. Не вообще - а конкретный пример.
Во-первых, я с Энциклопом в разных плоскостях. У меня есть "оружие" у него нет. И нет права его иметь. Во вторых, в случае явных грубых нарушений (унижений, оскорблений) он имеет право обратиться к тому, кто имеет право меня судить. Подать рапОрт, так сказать. Что имеем? Человек бегает по -темам и кричит "Застрелитесь, застрелитесь." Поэтому пример нерелевантен. Если я начну гнать матом на коллегу PKL или он на меня, то мы можем поиграться с профилями друг друга. "Пострелять", так сказать. Кто будет решать правомочность перестрелки? Правильно, не Энциклоп. Если, Царю и Богу ни стого ни с сего придёт в голову меня унижать, я либо застрелюсь, либо подам в отставку. Либо грохну его профиль, скажем. Но тогда некому будет решать, прав я или нет. Ибо иститута суда чести нет. Хэлдир пишет:
цитата:
Вы не правы. Было сказано. Здесь. На этом форуме. В этой теме.
Ссылку дайте, пожалуйста. Возможно, Вы не так поняли.
2. Получается, что в случае с солдатом офицера никак не напрягало то, что он может безнаказанно бить солдата, который не имеет права ему ответить, а вот то, что он не может безнаказанно ответить вышестоящему, его уже напрягает. Так?
Офицера должно напрягать то, что заставить солдата выполнить приказ без побоев он не в состоянии. Это слабость. Во вторых, для такой "работы" есть сержант. Солдат, он потому и солдат, что права его ограничены. Если все друг другу товарищи-братья и все равны - это анархия и беспредел. Это ещё прокатывает для политической демагогии, но в иерархической системе управления с жёсткой субординацией не работает. Тем не менее, рапорт по команде солдат написать может.
Отправлено: 24.11.10 12:00. Заголовок: СМ1 пишет: Поэтому ..
СМ1 пишет:
цитата:
Поэтому пример нерелевантен.
Вы не поняли. Я привел этот пример не в качестве того, кто имеет оружие или какое-то право. А как пример того, что и как считать "унижением". Вы утверждали, что сие понятие разрегламентировать легко. Ну так разрегламентируйте. И опять же - если Энциклоп действительно чувствует себя униженным, то он (согласно вам и МимПро) вполне может влепить вам пулю в лоб. Разбирательства, решение о полномочности перестрелки и т.д. и т.п. - это все постфактум. А факт - пуля во лбу. Еще раз спрашиваю - сочтете ли вы такое положение справедливым?
Ссылку дайте, пожалуйста. Возможно, Вы не так поняли.
Пожалуйста. Сия тема. Пост МимПро от 23.11.10 15:36 /болдик мой/
цитата:
3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности.
Отправлено: 24.11.10 12:08. Заголовок: Хэлдир пишет: И опя..
Хэлдир пишет:
цитата:
И опять же - если Энциклоп действительно чувствует себя униженным, то он (согласно вам и МимПро) вполне может влепить вам пулю в лоб. Разбирательства, решение о полномочности перестрелки и т.д. и т.п. - это все постфактум. А факт - пуля во лбу. Еще раз спрашиваю - сочтете ли вы такое положение справедливым?
Да я уже раз пять разрегламентировал. Абсолютно справедливым. Если я сказал Энциклопу, что он *б твою мать, п****с х*ев, или влепил ему ни за что "по морде", то есть два - три бана подряд, за то, что "рожа не понравилась", или стал высказываться о его матери или жене в определённом тоне, то есть, я задел его честь - вполне имеет право мне вкатать пломбу. Если не нравится что-либо ещё - выноси на суд, пиши рапорт, вызывай на дуэль. А уж предоставлять ему отпуск или отправить вслед за мной решит суд.
Совершенно не так. Ибо само собой понятно, что у ПУБЛИЧНОГО унижения есть свидетели. И если оно действительно имело место быть, то ОБЯЗАН, ибо честь превыше жизни и последствий любого суда. И если система работает, он конечно, получит отпуск, а не судебный срок.
Отправлено: 24.11.10 12:26. Заголовок: СМ1 пишет: Да я уже..
СМ1 пишет:
цитата:
Да я уже раз пять разрегламентировал. Абсолютно справедливым. Если я скзал Энциклопу, что
Это ни разу не регламентация. А всего лишь ваше личное мнение. А у Энциклопа, разумеется, есть свое личное мнение. В данном случае отличающееся от вашего. Это нормально и естественно. Но вы предлагаете как один из легальных способов разрешения подобного противоречия - пулю в лоб. Причем, еще раз: СНАЧАЛА - пуля, всевозможные разбирательства - ПОТОМ. Так вот, если некто почувствует себя униженным вами, то итогом будет пуля во лбу. Реальная, грубая, зримая. А разбирательство - будет потом. И еще не факт к чему оно приведет. Это вас устраивает? СМ1 пишет:
цитата:
Совершенно не так. Ибо само собой понятно, что у ПУБЛИЧНОГО унижения есть свидетели. И если оно действительно имело место быть, то ОБЯЗАН, ибо честь превыше жизни и последствий любого суда. И если система работает, он конечно, получит отпуск, а не судебный срок.
Ой, ли? Не обманываете ли вы меня, а заодно и себя? Это ваша интерпретация поста МимПро. И на мой взгляд - весьма неудачная. В самом посте - ни единого слова о свидетелях, судебном сроке... Зато четко прописано отсутствие уголовной ответственности. Как вы себе представляете срок без уголовной ответственности?
Во-первых, спасибо МимПро за подробный и развернутый ответ. В целом, это созвучно с тем, что и мне хотелось бы видеть в нашей армии. Конечно с соответствующим материальным обеспечением(денежным и техническим). А когда производить такие перемены, как не сейчас, когда постоянно говорят о переходе на профессиональную армию, и постоянно предлагают (и пытаются) "реформировать" ее. Я далек от мысли, что наше мнение может что-то решить, но все же... Хелдир, если вот это: 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности.; преобразовать вот так: 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это, по решению суда чести, должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности.; ваше возражение снимается? Энциклоп, если вы считаете, что вариант, предложенный МимПро, слишком идеализирован/утопичен, то можно послушатьпочитать ваши соображения?
Хелдир, если вот это: преобразовать вот так: ваше возражение снимается?
Нет, конечно. Ибо предложенный вами вариант еще хуже первоначального. Он не только не устраняет возможность произвола в применении оружия (еще раз: вас ист дас - "публично униженный"?), но и полностью дискредитирует суд чести (если таковой будет). В вашем изложении суд чести никого не судит, ничего не решает, а является простой передаточной инстанцией, ибо единственное решение, которое он должен принять - это предоставление отпуска.
Отправлено: 24.11.10 12:38. Заголовок: Хэлдир пишет: Это ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Это ни разу не регламентация. А всего лишь ваше личное мнение. А у Энциклопа, разумеется, есть свое личное мнение. В данном случае отличающееся от вашего.
Хэлдир я дискутировать в таком ключе отказываюсь. Я элементарно объяснил на пальцах ПЯТЬ раз, что и моё мнение и мнение Энциклопа должно быть сведено к общему знаменателю в Уставе (кодексе, Правилах, законе). Вроде правил применения оружия для часового. Хэлдир пишет:
цитата:
Причем, еще раз: СНАЧАЛА - пуля, всевозможные разбирательства - ПОТОМ.
Именно ТАК, иначе вы ставите офицера на уровень нищего сутяги вымаливающего у суда право быть честным человеком. Только таким путём дебил с бОльшими звёздочками тридцать раз подумает, открывать свою вонючую пасть или может не стоит. Только угроза СМЕРТИ перед которой все равны, и которую настоящий офицер презирает может его остановить. А не возможность подкупить суд или отделаться выговором, который, как известно, как насморк проходит быстро. Хэлдир пишет:
цитата:
Ой, ли? Не обманываете ли вы меня, а заодно и себя? Это ваша интерпретация поста МимПро. И на мой взгляд - весьма неудачная
Ну значит офицер САМ себе выписывает отпуск, по Вашему, САМ себя освобождает от ответственности, САМ решает прав он был или нет. Впрочем, пусть уж МимПро, как автор. Я устал.
Офицера должно напрягать то, что заставить солдата выполнить приказ без побоев он не в состоянии. Это слабость.
Это не просто слабость, это либо показатель профнепригодности офицера, либо показатель неправильности принципа устройства и комплектования армии.
СМ1 пишет:
цитата:
Во вторых, для такой "работы" есть сержант.
Сержант имеет право бить солдата? И почему только это называется "неуставными отношениями"?
СМ1 пишет:
цитата:
Солдат, он потому и солдат, что права его ограничены. Если все друг другу товарищи-братья и все равны - это анархия и беспредел. Это ещё прокатывает для политической демагогии, но в иерархической системе управления с жёсткой субординацией не работает.
Разумеется, у солдата есть ограничения в правах, только касаются ли эти ограничения его человеческого достоинства? И почему тогда человеческое достоинство солдата может быть ограничено, а офицера не может?
цитата:
Тем не менее, рапорт по команде солдат написать может.
Отправлено: 24.11.10 13:42. Заголовок: СМ1 пишет: А какая с..
СМ1 пишет:
цитата:
А какая собственно разница? В этом случае он добровольно подписывается на своё неравенство.
Интересная армия у Вас получается. У человека, который закончил военное учебное заведение и 20 лет отдал армии, честь и достоинство есть, и их защищать надо. У солдата, который не заканчивал такое заведение, но тоже 20 лет отдал армии, чести и достоинства нет, и его можно публично унижать.
Только вот мне кажется, что у офицера, готового публично (потому что безнаказанно) унижать солдата, ни чести, ни достоинства быть не может.
Отправлено: 24.11.10 14:36. Заголовок: K.S.N. пишет: В свя..
K.S.N. пишет:
цитата:
В связи с этим напрашивается вопрос: как обстояло дело с битьем солдат офицерами в РИА?
В разное время по-разному. Как и в армиях других стран. Нельзя сравнивать восемнадцатый век с началом двадцатого, но существенно РИА в этом отношении от армий других крупных европейских стран ни в одну эпоху не отличалась.
Энциклоп, если вы считаете, что вариант, предложенный МимПро, слишком идеализирован/утопичен, то можно послушатьпочитать ваши соображения?
Позже, если можно. Пока занят.
Хэлдир, что касается вашего примера "Энциклоп-СМ1", то СМ1 пулю можно уже было влепить за контурные карты за 5 класс в этой теме. Ну, а мне отпуск, естественно.)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме