Отправлено: 24.11.10 18:53. Заголовок: Офицеры и солдаты

Вынос из комментов в ветке Постнуклеар.

 Отправлено: 24.11.10 18:36. Заголовок: СМ1 пишет: Давайте ..

СМ1 пишет:

цитата:

Давайте по порядку. В чём задача офицера, по Вашему, и в чём солдата в системе армейского организма?

Если совсем просто, то офицер командует, солдат выполняет. Согласно воинского Устава и законам государства.

 Отправлено: 24.11.10 18:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Если совсем просто, то офицер командует, солдат выполняет. Согласно воинского Устава и законам государства.

Хорошо. Для начала пойдёт. Если Вас не огорчит, несколько вопросов. Не для "выяснения знаний", а для установления взаимопонимания. Определим понятия.
На каком основании офицер командует, а солдат выполняет?
Для чего офицер командует, и что солдат выполняет?
Каким образом офицеру обеспечить БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ выполнение солдатом приказа?

 Отправлено: 24.11.10 19:27. Заголовок: 1. ЕМНИП в Конституц..

1. ЕМНИП в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность".
2. Есть Устав воинской службы, который определяет права и обязанности военнослужащих.
3. Согласно Уставу солдат должен "беспрекословно выполнять команды" и определены дисциплинарные меры в случае отказа выполнять эти команды. Насколько я слышал, мордобой к подобным мерам не относится. (При этом я так же слышал некое изречение, что: "Если офицер не уверен, что его приказ будет выполнен, ему не стоит его отдавать".)

 Отправлено: 24.11.10 20:02. Заголовок: То есть, служить над..

То есть, служить надо по писаному? Ок. я поясню как я вижу ответы на свои вопросы.
1. Офицер командует солдатом, потому, что:
а) он больше знает;
б) больше знает он потому, что у него высшее образование;
в) высшее образование он получал для занятия определённого места в армейской иерархии;
г) офицер образует вместе с другими офицерами костяк вооружённых сил, на нём всё держится и он несёт за всё ответственность
д) исходя из всего этого офицеру доверены полномочия на командование другими людьми, как человеку получившему для этого определённую квалификацию.
е) исходя из этого он занимает в социальной иерархии привилегированное положение
г) привилегии офицера заключается в том, что он стоит на социальной лестнице наравне с государственным чиновником соответствующего уровня, так как должен принимать ответственные решения.
Солдат подчиняется потому, что он отбывает повинность. Так, как в социальной иерархии занимает положение у подножия пищевой пирамиды. Иначе он не попал бы в солдаты.

2. Офицер командует не просто так, а с целью сначала обучить, а потом использовать солдата, как боевую единицу, при выполнении боевой задачи. Неважно какой. ЛЮБОЙ, которую ему поставят. Солдат, в процессе обучения может и не понимать смысла всех исполняемых приказов, да оно ему и ни к чему, поначалу. Главная задача притереть винтик к механизму.
Передаточный механизм между волей офицера и солдатом - сержант. Сержант - это опытный солдат, имеющий навыки командования и подчинения. Но не входящий в офицерскую касту.

А вот на третий вопрос я задам ещё один: а если солдат заложил ногу на ногу и сказал "А я не буу. Ниже моего достоинства"?
И так же сделали ещё человек двадцать?
Как Вы видите механизм понуждения солдата к нужным Вам действиям? Дисциплинарные меры понятно, но их тоже надо как-то и кому-то осуществить. И не унижают ли дисциплинарные меры достоинства солдата? И кто определяет унижают они или нет?

 Отправлено: 24.11.10 20:23. Заголовок: СМ1 пишет: 1. Офице..

СМ1 пишет:

цитата:

1. Офицер командует солдатом, потому, что:

а) Если только речь идет о воинской специальности, а то ведь есть примеры, как студенты и выпускники НГУ готовили (по физ-мату) офицера к поступлению в Академию или писали (выпускник истфака) ему речь для выступления на большом сборище.
б) если в гражданском ВУЗе нет военной кафедры, то выпускник с высшим образованием становится солдатом, так что не факт, что офицер-троечник знает больше его, кроме как по своей воинской специальности.

цитата:

Солдат подчиняется потому, что он отбывает повинность. Так, как в социальной иерархии занимает положение у подножия пищевой пирамиды. Иначе он не попал бы в солдаты.

Выпускник ВУЗА ИМХО занимает место несколько выше подножия пирамиды, но в солдаты все равно попасть может.

СМ1 пишет:

цитата:

2. Офицер командует не просто так, а с целью сначала обучить, а потом использовать солдата, как боевую единицу, при выполнении боевой задачи. Неважно какой. ЛЮБОЙ, которую ему поставят. Солдат, в процессе обучения может и не понимать смысла всех исполняемых приказов, да оно ему и ни к чему, поначалу. Главная задача притереть винтик к механизму.

Вот только не каждый офицер действительно способен обучить солдата премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять.

СМ1 пишет:

цитата:

Передаточный механизм между волей офицера и солдатом - сержант. Сержант - это опытный солдат, имеющий навыки командования и подчинения. Но не входящий в офицерскую касту.

Сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки.

СМ1 пишет:

цитата:

А вот на третий вопрос я задам ещё один: а если солдат заложил ногу на ногу и сказал "А я не буу. Ниже моего достоинства"? И так же сделали ещё человек двадцать?

Это означает, что ущербен сам принцип комплектования армии, о чем я и говорил.

СМ1 пишет:

цитата:

Как Вы видите механизм понуждения солдата к нужным Вам действиям? Дисциплинарные меры понятно, но их тоже надо как-то и кому-то осуществить. И не унижают ли дисциплинарные меры достоинства солдата?

Дисциплинарные меры и их применение прописаны в Уставе, это закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство.

 Отправлено: 24.11.10 20:50. Заголовок: K.S.N. пишет: Это о..

K.S.N. пишет:

цитата:

Это означает, что ущербен сам принцип комплектования армии

Принимается за основу.
В чём ущербность? Изложу я, Вы поправите, собственно Вы уже несколько пунктов обозначили.

Во-первых, " в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность". Это ставит солдата и офицера в РАВНОЕ положение, что уже конфликтует с иерархией.
То есть, служить ты обязан по любому выбирай только как: либо "офицером", либо солдатом.

Во-вторых, если " не каждый ОФИЦЕР действительно способен обучить СОЛДАТА премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять.", то зачем офицер вообще нужен?

В третьих, я уже говорил, забирать в армию учащихся и выпускников ВУЗов - нонсенс. Человек с ВО должен идти в армию добровольно. Естественно, пройдя квалификационную комиссию.

В четвёртых, "сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки.", что делает его по положению ещё ниже солдата, к тому же он находится с солдатом в одной казарме.

В пятых, "закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство". Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий. Соответственно нижестоящий в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде.
И только от офицера зависит перегибать палку или нет. Соответственно, повышается требования к офицеру, как к носителю определённой морально-ценностной системы.

При этом надо не забывать, что всё это великолепие готовится для того, чтобы в нужный момент рука не дрогнула. Убивать, так убивать, калечить, так калечить, крушить, так крушить. Армия - это институт профессиональных убийц, какими бы благовониями не окуривалась эта простая истина.
Кроме этого это ещё и социальный институт. И едва ли не самый важный для независимого государства.

 Отправлено: 24.11.10 21:05. Заголовок: Отвечу уже завтра (е..

Отвечу уже завтра (если совсем не разболеюсь), а сейчас мне пора баиньки.

 Отправлено: 24.11.10 21:13. Заголовок: Спешить некуда. Спок..

Спешить некуда. Спокойной ночи.

 Отправлено: 24.11.10 23:23. Заголовок: Прежде чем отвечать ..

Прежде чем отвечать на вопрос о комплектовании армии надо бы сначала решить - а для чего она нужна? Причем не с точки зрения субъективного идеализма МимПро, а с точки зрения интересов:

1. Политического руководства страны
2. Разных видов высшего военного руководства.
3. Различных финансово-промышленных групп.
4. Других силовых структур.
5. Кадровых офицеров.
6. Солдат срочников.
7. Массы гражданских обывателей.
8. Различных лоббистских контор.

А кроме того - внешнюю обстановку.
Вот тогда можно будет чего-то обсуждать и по направлениям реформирования. А пока, ИМХО, простое переливание из пустого в порожнее.

 Отправлено: 24.11.10 23:35. Заголовок: PKL пишет: Прежде ч..

PKL пишет:

цитата:

Прежде чем отвечать на вопрос о комплектовании армии надо бы сначала решить - а для чего она нужна? Причем не с точки зрения субъективного идеализма МимПро, а с точки зрения интересов:

Прежде чем говорить об армии вообще, нужно определить в каком, собсно, государстве она комплектуется.
Что это за государство и для чего (кого) оно существует.
Чьи тут интересы в каком порядке (сверху вниз) расположены. Какие существуют сословия, где сословные границы и как работают социальные лифты.
Это может занять немало времени и места. Потому необходимый уровень абстракции и присутствует.
PKL пишет:

цитата:

А пока, ИМХО, простое переливание из пустого в порожнее.

Покажите хоть одну тему без этого основополагающего показателя.

 Отправлено: 24.11.10 23:54. Заголовок: СМ1 пишет: Покажите..

СМ1 пишет:

цитата:

Покажите хоть одну тему без этого основополагающего показателя.

Раздел "Вопрос-ответ", в половине примерно тем.

СМ1 пишет:

цитата:

Это может занять немало времени и места. Потому необходимый уровень абстракции и присутствует.

Как я понял под государством, в котором существует обсуждаемая армия, подразумевается нынешняя РФ. Так что какая уж тут абстракция? Это ведь в нынешней российской армии МимПро предлагает реформы проводить?

Я же не предлагаю реформы Гая Мария в древнем Риме обсуждать.

 Отправлено: 25.11.10 04:39. Заголовок: СМ1 пишет: Так вот з..

СМ1 пишет:

цитата:

Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий [генерал]. Соответственно нижестоящий [лейтенант] в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь[лейтенанта] вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину [лейтенанту] воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде.

Вот как-то так...

 Отправлено: 25.11.10 07:51. Заголовок: PKL пишет: Как я по..

PKL пишет:

цитата:

Как я понял под государством, в котором существует обсуждаемая армия, подразумевается нынешняя РФ. Так что какая уж тут абстракция?

Ну я и говорю - нынешняя РФ

цитата:

Что это за государство и для чего (кого) оно существует. Чьи тут интересы в каком порядке (сверху вниз) расположены. Какие существуют сословия, где сословные границы и как работают социальные лифты.

Диоген пишет:

цитата:

Вот как-то так...

Да, как-то так, как сейчас.

 Отправлено: 25.11.10 13:00. Заголовок: СМ1 Если не ошибаюс..

СМ1
Если не ошибаюсь, ув. Диоген и др. уч-ки всячески намекают, что достоинство солдата тоже уважать треба.

 Отправлено: 25.11.10 14:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, ув. Диоген и др. уч-ки всячески намекают, что достоинство солдата тоже уважать треба.

А кто пишет обратное?

 Отправлено: 25.11.10 14:57. Заголовок: СМ1 пишет: Во-первы..

СМ1 пишет:

цитата:

Во-первых, " в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность". Это ставит солдата и офицера в РАВНОЕ положение, что уже конфликтует с иерархией. То есть, служить ты обязан по любому выбирай только как: либо "офицером", либо солдатом.

Не согласен. Конфликта с иерархией нет, поскольку офицер тоже начинает с "низов", то есть с курсанта-первокурсника.

цитата:

Во-вторых, если " не каждый ОФИЦЕР действительно способен обучить СОЛДАТА премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять.", то зачем офицер вообще нужен?

Правильный вопрос. Из него следует, что в офицеры нужно отбирать не только "честь имеющих", но и имеющих способности к практическому командованию и обучению. То есть, это вопрос, относящийся к системе комплектования армии.

цитата:

В третьих, я уже говорил, забирать в армию учащихся и выпускников ВУЗов - нонсенс. Человек с ВО должен идти в армию добровольно. Естественно, пройдя квалификационную комиссию.

В идеале так, а если в реале будет острая нехватка добровольцев? Плюс. ИМХО необходима общая базовая подготовка на случай большой войны и массового призыва.
С другой стороны, в идеале армия должна максимально использовать способности новобранца - выпускник технического ВУЗа должен работать с техникой, а не с автоматом по полю бегать или лопатой махать. Что опять таки вопрос комплектования армии.

цитата:

В четвёртых, "сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки.", что делает его по положению ещё ниже солдата, к тому же он находится с солдатом в одной казарме.

Отсюда следует, что сержантов нужно назначать из числа уже послуживших солдат, проявивших способности к лидерству и управлению, посылая их на курсы подготовки сержантов и поднимая статус и материальное обеспечение сержанта.

Кстати, в военные училища тоже следует принимать только после службы в армии (хотя бы год) рядовым, с тем чтобы у человека была возможность определить, правильно ли он выбрал свой путь в армию и подходит ли он для службы. А то ведь заканчивает офицер училище а потом мучается сам и напрягает других.

СМ1 пишет:

цитата:

В пятых, "закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство". Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий. Соответственно нижестоящий в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде. И только от офицера зависит перегибать палку или нет. Соответственно, повышается требования к офицеру, как к носителю определённой морально-ценностной системы.

Так ведь все это справедливо не только для отношений "офицер" - "солдат", но и "офицер" - "вышестоящий офицер", так что если предлагают дать право младшему офицеру защищать свое достоинство перед старшим, то точно так же и на таких же условиях следует дать эту возможность и рядовым. В противном случае получается разделение на "элоев" и "молоков". Возможно, для "элоев" это выгодно. Но только до поры до времени, пока их не станут в лед втаптывать и на фонарях развешивать.

И маленькое пояснение: все, что я написал сейчас и ранее относится не к реальной армии, а к идеальной, контуры которой попытался очертить МимПро (то есть, некий сферический конь в вакууме). Только он остановился на одних офицерах, а я перенес это и на солдат.

И я в общем не согласен с его мнением, что:
«Армия - зеркало общества» - этот императив придуман и используется исключительно для оправдания тех, кто должен и может сделать армию лучше."
поскольку некоторое здравое зерно в высказывании «Армия - зеркало общества" таки есть.

 Отправлено: 25.11.10 15:27. Заголовок: K.S.N. пишет: Не со..

K.S.N. пишет:

цитата:

Не согласен. Конфликта с иерархией нет, поскольку офицер тоже начинает с "низов", то есть с курсанта-первокурсника.

Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги".
Как говорил мой начальник "Солдата где не целуй всюду "
В офицеры идут сознательно и добровольно, в армию "забирают". Хошь не хошь.
K.S.N. пишет:

цитата:

Из него следует, что в офицеры нужно отбирать не только "честь имеющих", но и имеющих способности к практическому командованию и обучению.

Я наивно полагаю, что человек "имеющий честь" имеет её и в профессиональном аспекте. Много дано - многое спросится.
K.S.N. пишет:

цитата:

В идеале так, а если в реале будет острая нехватка добровольцев? Плюс. ИМХО необходима общая базовая подготовка на случай большой войны и массового призыва.

Я исхожу из того, что ни большой войны ни массового призыва не будет. Это никому не нужно. Нехватка добровольцев будет, если идущему не будут предоставлены условия. Тут вопрос стратификации общества. Понятно, что у нас классов нет, все равны и тому подобная чушь. РЕАЛЬНО некоторые несколько равнее, чем остальные. Так вот, образованный класс во всех НОРМАЛЬНЫХ странах занимает командные высоты. Правит. Потому офицер и выпускник ВУЗА не имеют "разные профессии", а относятся к одному социальному классу. С одинаковыми понятиями.
K.S.N. пишет:

цитата:

Отсюда следует, что сержантов нужно назначать из числа уже послуживших солдат, проявивших способности к лидерству и управлению, посылая их на курсы подготовки сержантов и поднимая статус и материальное обеспечение сержанта. Кстати, в военные училища тоже следует принимать только после службы в армии (хотя бы год) рядовым, с тем чтобы у человека была возможность определить, правильно ли он выбрал свой путь в армию и подходит ли он для службы. А то ведь заканчивает офицер училище а потом мучается сам и напрягает других.

С этим спорить трудно. К тому же желающих достаточно. Где-то же брали Ктырей прапорщиков.
K.S.N. пишет:

цитата:

Так ведь все это справедливо не только для отношений "офицер" - "солдат", но и "офицер" - "вышестоящий офицер", так что если предлагают дать право младшему офицеру защищать свое достоинство перед старшим, то точно так же и на таких же условиях следует дать эту возможность и рядовым. В противном случае получается разделение на "элоев" и "молоков". Возможно, для "элоев" это выгодно. Но только до поры до времени, пока их не станут в лед втаптывать и на фонарях развешивать.

Разделение на низших и высших произошло де-факто. Де-юре у нас равенство. Отсюда и непонимание.
Низший тянется к высшему. Офицерский корпус - это постоянный состав. Каста. Солдат - переменный. Это не военный профессионал. Ответственность не та. Он в этой системе отношений временно и быть носителем её морально-ценностной системы ему ни к чему. Юнец прочёл присягу и сразу НЕ ИМЕЯ ПОНЯТИЯ об армии, получает право шмалять в офицера. Солдат применяет оружие только по приказу, это аксиома. Отдаёт этот приказ офицер. А право обжаловать действия офицера по закону у него есть.

 Отправлено: 25.11.10 16:15. Заголовок: Интересно, прав ли б..

Интересно, прав ли был Петр Первый, заставлявший дворян поступать на службу рядовыми? Да, я знаю, что этот порядок обходили, что записывали в полк до рождения и т.д. Но, а вообще - это разумно в современных условиях или нет?

 Отправлено: 25.11.10 16:28. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Но, а вообще - это разумно в современных условиях или нет?

А у нас есть дворяне? Это сословие погибло в 1917 году. Восстановлению не подлежит. Дворянские собрания под предводительством МихАлковых - это просто смешно. Эмиграция не в счёт и понятно почему. Там люди встроены в тамошнюю систему отношений. Отдельные люди и семейные традиции, конечно могут существовать, но как класс дворянство уничтожено. А без или вне класса никаких дворян нет.
Ну а постсоветский "дворянин" (элитный отпрыск) рядовой .... Это кому сказать.

 Отправлено: 25.11.10 16:34. Заголовок: СМ1 пишет: Конфликт ..

СМ1 пишет:

цитата:

Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги".

Вот меня все время мучает вопрос - когда и кому только-только закончивший школу юнец успел задолжать столько, что государство считает возможным забрать у него в счет этого мифического долга два года жизни?

Кто-нибудь из коммунистов или новых патриотов может мне это внятно объяснить?

 Отправлено: 25.11.10 16:43. Заголовок: СМ1 пишет: Юнец проч..

СМ1 пишет:

цитата:

Юнец прочёл присягу и сразу НЕ ИМЕЯ ПОНЯТИЯ об армии, получает право шмалять в офицера. Солдат применяет оружие только по приказу, это аксиома. Отдаёт этот приказ офицер. А право обжаловать действия офицера по закону у него есть.

По идее, если офицер - это человек чести, и за унижение солдата с позором изгоняется из армии - то бесчестие для человека чести должно быть наказанием похлеще, чем пуля в лоб.

 Отправлено: 25.11.10 16:49. Заголовок: СМ1 пишет: Ну а пос..

СМ1 пишет:

цитата:

Ну а постсоветский "дворянин" (элитный отпрыск) рядовой .... Это кому сказать.

Да я то не дворян имел в виду, просто неточно выразился. В общем, чтобы в военные училища поступали только отслужившие срочную, вот о чем я. Чтобы будущий офицер побыл прежде солдатом.

 Отправлено: 25.11.10 17:09. Заголовок: Диоген пишет: Вот м..

Диоген пишет:

цитата:

Вот меня все время мучает вопрос - когда и кому только-только закончивший школу юнец успел задолжать столько, что государство считает возможным забрать у него в счет этого мифического долга два года жизни?

Сколько это юнец заплатил за обучение в школе?

 Отправлено: 25.11.10 17:29. Заголовок: СМ1 пишет: Конфликт..

СМ1 пишет:

цитата:

Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги". Как говорил мой начальник "Солдата где не целуй всюду " В офицеры идут сознательно и добровольно, в армию "забирают". Хошь не хошь.

Так это конфликт не с иерархией. Просто у солдата строительство карьеры начинается на пару лет позже, зато у него на гражданке нет таких ограничений, как у офицера. Так на так.

СМ1 пишет:

цитата:

Я наивно полагаю, что человек "имеющий честь" имеет её и в профессиональном аспекте. Много дано - многое спросится.

Я не вполне понял, что значит "иметь честь в профессиональном плане". Я лишь хотел сказать, что человек может быть прекрасным человеком, благородным, человеком чести, даже прекрасным специалистом, но при этом окажется совершенно не умеющим организовывать других людей или обучить их специальности. Будет польза от такого офицера в армии?

СМ1 пишет:

цитата:

Я исхожу из того, что ни большой войны ни массового призыва не будет. Это никому не нужно. Нехватка добровольцев будет, если идущему не будут предоставлены условия.Тут вопрос стратификации общества.

Какие условия должны быть предоставлены солдату, чтобы не было недостатка желающих? особенно, если схожие условия можно найти и на гражданке?

цитата:

Понятно, что у нас классов нет, все равны и тому подобная чушь. РЕАЛЬНО некоторые несколько равнее, чем остальные. Так вот, образованный класс во всех НОРМАЛЬНЫХ странах занимает командные высоты. Правит. Потому офицер и выпускник ВУЗА не имеют "разные профессии", а относятся к одному социальному классу. С одинаковыми понятиями.

Так я с этим и не спорю, только уровень образования к понятию "чувство собственного достоинства" вобщем-то отношение имеет разве что опосредованное.
Ну а "одинаковость понятий" - о каких понятиях идет речь?

СМ1 пишет:

цитата:

С этим спорить трудно. К тому же желающих достаточно. Где-то же брали Ктырей прапорщиков.

Еще один момент. Встречается такая практика, когда абитуриент не смог поступить в военно училище (обычно на десантуру) и начинает "жить в землянках", ожидая. что вдруг кто-тоне выдержит и уйдет и ему место освободится. Иногда таких принимают "за упорство". Только получится ли из него именно офицер, если ему уровня подготовки не хватает? Может, правильнее будет пытаться сделать из них сержантов?

СМ1 пишет:

цитата:

Разделение на низших и высших произошло де-факто. Де-юре у нас равенство. Отсюда и непонимание.

Это понятно. Только ведь с подачи МимПро разговор пошел про "правильную" армию в "правильном" обществе. А в правильном обществе каждый гражданин должен иметь чувство собственного достоинства, даже если ему выпало на время стать солдатом.

 Отправлено: 25.11.10 17:32. Заголовок: K.S.N. пишет: Скольк..

K.S.N. пишет:

цитата:

Сколько это юнец заплатил за обучение в школе?

За него заплатили его родители - или Вы никогда не слышали про налоги?

 Отправлено: 25.11.10 17:43. Заголовок: Диоген пишет: За не..

Диоген пишет:

цитата:

За него заплатили его родители - или Вы никогда не слышали про налоги?

Слышал. Как и то, что меньшая сумма налогов компенсировалась армией по призыву.

 Отправлено: 25.11.10 17:52. Заголовок: K.S.N. пишет: Как и..

K.S.N. пишет:

цитата:

Как и то, что меньшая сумма налогов компенсировалась армией по призыву.

То есть предполагается, что за выбравших офицерскую стезю родители платили налогов больше?

 Отправлено: 25.11.10 18:18. Заголовок: Хэлдир пишет: То ест..

Хэлдир пишет:

цитата:

То есть предполагается, что за выбравших офицерскую стезю родители платили налогов больше?

Да - только чужие родители. Поскольку армия ничего не производит, обучение и содержание офицеров оплачивали те, чьи дети шли служить солдатами.

K.S.N. пишет:

цитата:

Слышал. Как и то, что меньшая сумма налогов компенсировалась армией по призыву.

Разверните свою фразу, я пока не понял ее смысла.

 Отправлено: 25.11.10 18:18. Заголовок: Хэлдир пишет: То ес..

Хэлдир пишет:

цитата:

То есть предполагается, что за выбравших офицерскую стезю родители платили налогов больше?

Нет. Предполагается, что за счет призывной армии общий процент налога был меньше. Для всех.

 Отправлено: 25.11.10 18:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Предпо..

K.S.N. пишет:

цитата:

Предполагается, что за счет призывной армии общий процент налога был меньше. Для всех.

Всего лишь только "предполагается". Логично...

 Отправлено: 25.11.10 18:47. Заголовок: K.S.N. пишет: Предп..

K.S.N. пишет:

цитата:

Предполагается, что за счет призывной армии общий процент налога был меньше. Для всех.

Пусть так. Тогда непонятно - почему долги должны отдавать только те, кого призывают в армию?

 Отправлено: 25.11.10 19:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Прост..

K.S.N. пишет:

цитата:

Просто у солдата строительство карьеры начинается на пару лет позже, зато у него на гражданке нет таких ограничений, как у офицера. Так на так.

У солдата строительство карьеры может начаться, а может и нет, но в любом случае, в основном, не в военной области.
Офицер УЖЕ встроен в иерархическую систему "на всю оставшуюся жизнь" (условно) А формально, по Конституции, они оба "отдают долги".
K.S.N. пишет:

цитата:

Я не вполне понял, что значит "иметь честь в профессиональном плане". Я лишь хотел сказать, что человек может быть прекрасным человеком, благородным, человеком чести, даже прекрасным специалистом, но при этом окажется совершенно не умеющим организовывать других людей или обучить их специальности.

Я говорю не о том, что офицером становится только ГОТОВЫЙ "человек чести" (хотя почему бы и нет). Честь воспитывается.
Речь идёт о создании в закрытой корпорации определённой морально-правовой системы. То есть, не "человек чести" = офицер, а офицер=ОБЯЗАТЕЛЬНО "человек чести".
Само собой какого-то одного качества недостаточно.
K.S.N. пишет:

цитата:

Какие условия должны быть предоставлены солдату, чтобы не было недостатка желающих?

Имеющий ВО на "солдата" не пойдёт, да и зачем? На офицерские (сержантские) должности.
K.S.N. пишет:

цитата:

Так я с этим и не спорю, только уровень образования к понятию "чувство собственного достоинства" вобщем-то отношение имеет разве что опосредованное.

Образованный человек - это человек культурный. Во всяком случае уровень приобщения к культуре у него выше. К культуре в самом широком смысле слова, в том числе к культуре мышления и управления. Соответственно, люди имеющие ВО имеют один культурный код - "говорят на одном языке" - со-словие. Поэтому некие общие нормы поведения и морали (их сейчас нет) должны существовать, как и у всякого сословия. Понятно, что воспитать это всё после 100 лет оплёвывания и существования в виде "прокладки" не так просто. Но есть великая русская литература. Культурный код присутствует, только "вспомнить".
K.S.N. пишет:

цитата:

Иногда таких принимают "за упорство". Только получится ли из него именно офицер, если ему уровня подготовки не хватает? Может, правильнее будет пытаться сделать из них сержантов?

Наверное Вы правы. Впрочем, МимПро как раз и предлагал делать офицеров только из сержантов.
K.S.N. пишет:

цитата:

А в правильном обществе каждый гражданин должен иметь чувство собственного достоинства, даже если ему выпало на время стать солдатом.

Поймите, никто (ни МимПро ни я) нигде не говорим о каком-то унижении чьего-то достоинства. Разговор о том, что "коренной обитатель" армии - офицер. Ему система нужна, солдату она может быть и ни к чему совсем. А давать ему полномочия коренного обитателя не будучи уверенным, что он им станет.... Разве по прошествии большого количества времени.

 Отправлено: 25.11.10 19:12. Заголовок: Диоген пишет: По ид..

Диоген пишет:

цитата:

По идее, если офицер - это человек чести, и за унижение солдата с позором изгоняется из армии - то бесчестие для человека чести должно быть наказанием похлеще, чем пуля в лоб.

Собственно, в русской армии обычно так и кончалось. Бесчестие=пуля в висок (лоб,сердце). Вешаться "западло".

 Отправлено: 25.11.10 19:38. Заголовок: Хэлдир пишет: Пусть..

Хэлдир пишет:

цитата:

Пусть так. Тогда непонятно - почему долги должны отдавать только те, кого призывают в армию?

Потому что другие отдают долги другим способом. Ну и разные "блатные" и "косящие".

 Отправлено: 25.11.10 19:41. Заголовок: Диоген пишет: Разве..

Диоген пишет:

цитата:

Разверните свою фразу, я пока не понял ее смысла.

Если армия набирается по контракту, то контрактникам нужно платить куда большие деньги, чем призывникам. Откуда будут браться эти деньги? из налогов. Значит, либо придется сократить другие статьи расходов, либо поднять налоги. Если поднимут налоги, то это коснется всех.
Что здесь непонятного?

 Отправлено: 25.11.10 19:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Потом..

K.S.N. пишет:

цитата:

Потому что другие отдают долги другим способом. Ну и разные "блатные" и "косящие".

Неужели вы относите офицеров в разряд "блатных" и "косящих"?
Ибо было сказано:
СМ1 пишет:

цитата:

Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги".

Или же "другой способ" - это делание карьеры? Весьма странный способ отдачи долгов, не находите?

 Отправлено: 25.11.10 20:04. Заголовок: СМ1 пишет: У солдат..

СМ1 пишет:

цитата:

У солдата строительство карьеры может начаться, а может и нет, но в любом случае, в основном, не в военной области.

Ну так я и имел ввиду карьеру в гражданской области, потому и написал про задержку в два года.

цитата:

Офицер УЖЕ встроен в иерархическую систему "на всю оставшуюся жизнь" (условно) А формально, по Конституции, они оба "отдают долги".

Но для офицера сделана льгота в виде необязательности именно солдатской службы, в силу ее большей тяжести.

СМ1 пишет:

цитата:

Я говорю не о том, что офицером становится только ГОТОВЫЙ "человек чести" (хотя почему бы и нет). Честь воспитывается. Речь идёт о создании в закрытой корпорации определённой морально-правовой системы. То есть, не "человек чести" = офицер, а офицер=ОБЯЗАТЕЛЬНО "человек чести". Само собой какого-то одного качества недостаточно.

Воспитывать честь нужно с детства, иначе офицер, не получивший такого воспитания в детстве, рискует не дожить (в варианте армии по МимПро) до того момента, как он в себе воспитает.
С другой стороны, у такой закрытой корпорации могут возникнуть проблемы с отношениями с людьми вне корпорации. Как разрешать их?

СМ1 пишет:

цитата:

Имеющий ВО на "солдата" не пойдёт, да и зачем? На офицерские (сержантские) должности.

Так речь не об имеющих ВО, зачем обычному парню после школы идти в солдаты, если на гражданке он сможет заработать не меньше, а свободы у него после работы будет больше?

СМ1 пишет:

цитата:

Образованный человек - это человек культурный. Во всяком случае уровень приобщения к культуре у него выше. К культуре в самом широком смысле слова, в том числе к культуре мышления и управления. Соответственно, люди имеющие ВО имеют один культурный код - "говорят на одном языке" - со-словие. Поэтому некие общие нормы поведения и морали (их сейчас нет) должны существовать, как и у всякого сословия. Понятно, что воспитать это всё после 100 лет оплёвывания и существования в виде "прокладки" не так просто. Но есть великая русская литература. Культурный код присутствует, только "вспомнить".

Это в идеале. В реале случаются всякие коллизии. Например, пресловутые "физики" и "лирики". Не у всех, разумеется, однако взаимное непонимание есть.

СМ1 пишет:

цитата:

Поймите, никто (ни МимПро ни я) нигде не говорим о каком-то унижении чьего-то достоинства. Разговор о том, что "коренной обитатель" армии - офицер. Ему система нужна, солдату она может быть и ни к чему совсем. А давать ему полномочия коренного обитателя не будучи уверенным, что он им станет.... Разве по прошествии большого количества времени.

Хм... разве МимПро офицер? Вроде как нет. То есть он не встроен в эту систему, а наблюдает ее со стороны, и его наблюдаемое не устраивает. То есть налицо конфликт не внутри корпорации, а между корпорацией и обществом (в лице МимПро). А в таком плане и отношения рядовой -офицер - это тоже конфликт не внутри корпорации, а между корпорацией и обществом.

 Отправлено: 25.11.10 20:11. Заголовок: Хэлдир пишет: Неуже..

Хэлдир пишет:

цитата:

Неужели вы относите офицеров в разряд "блатных" и "косящих"?

С чего Вы это взяли? Речь шла о тех, кто согласно закона подпадал под призыв, но тем или иным образом от него увильнул. При чем здесь офицер?

Хэлдир пишет:

цитата:

Или же "другой способ" - это делание карьеры? Весьма странный способ отдачи долгов, не находите?

Отдать долг стране можно не только служа в армии. Можно пойти работать учителем, врачем, или научным работником за маленькую зарплату. А можно отслужить в армии, а потом на заводе, катая тележку, получать больше ведущего научного сотрудника НИИ.

Разные есть способы. И никто не гарантирует, что все поголовно свои долги отдадут, или не отдадут больше того, что задолжали.

 Отправлено: 25.11.10 20:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Если а..

K.S.N. пишет:

цитата:

Если армия набирается по контракту, то контрактникам нужно платить куда большие деньги, чем призывникам.

Соответственно, контрактная армия всегда меньше "всеобщеобязанной", но гораздо более боеспособна. А если армия меньше, и значительно - то и на содержание ее тратятся меньшие деньги. Значит, при контрактной армии можно будет либо сократить налоги, либо увеличить другие статьи расходов.
Вот так-то, батенька...

K.S.N. пишет:

цитата:

А можно отслужить в армии, а потом на заводе, катая тележку, получать больше ведущего научного сотрудника НИИ.

Вы этот социалистический идиотизм считаете вполне нормальной системой. Ну-ну...
Спешу, однако, Вас разочаровать - светлые социалистические времена, когда гегемон получал больше грамотного специалиста с высшим образованием, уже двадцать лет как закончились. Нынче без образования работу с высокой зарплатой не найти.

 Отправлено: 25.11.10 20:55. Заголовок: Диоген пишет: Соотв..

Диоген пишет:

цитата:

Соответственно, контрактная армия всегда меньше "всеобщеобязанной", но гораздо более боеспособна.

Вообще говоря, это не факт. Так что дальнейшие Ваши выкладки - это для идеала, а вреале может быть всякое.

Диоген пишет:

цитата:

Вы этот социалистический идиотизм считаете вполне нормальной системой. Ну-ну..

Я где-то написал, что считаю это нормальной системой? Цитаткой из меня не побалуете?

Диоген пишет:

цитата:

Спешу, однако, Вас разочаровать - светлые социалистические времена, когда гегемон получал больше грамотного специалиста с высшим образованием, уже двадцать лет как закончились. Нынче без образования работу с высокой зарплатой не найти.

Ну-ну... Работяга, тянущий ЛЭП в тайге получает 30 тысяч, инженер в институте получает 10 тысяч. ну так и у кого зарплата выше, у инженера или работяги?

 Отправлено: 25.11.10 21:27. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Если армия набирается по контракту, то контрактникам нужно платить куда большие деньги, чем призывникам. Откуда будут браться эти деньги? из налогов. Значит, либо придется сократить другие статьи расходов, либо поднять налоги. Если поднимут налоги, то это коснется всех. Что здесь непонятного?

Непонятно, как при таком раскладе хитрые янки при переходе к профессиональной армии умудрились сократить расходы на нее?

 Отправлено: 25.11.10 21:34. Заголовок: K.S.N. пишет: С чег..

K.S.N. пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли? Речь шла о тех, кто согласно закона подпадал под призыв, но тем или иным образом от него увильнул. При чем здесь офицер?

Еще раз повторю цитату:

цитата:

СМ1 пишет: цитата: Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги".

Из нее следует, что офицеру отдавать долги не надо. Либо у него их просто нет.
Вы написали, что долги не отдают только "блатные" и "косящие". Отсюда и был мой вопрос.

 Отправлено: 25.11.10 22:10. Заголовок: K.S.N. пишет: Но дл..

K.S.N. пишет:

цитата:

Но для офицера сделана льгота в виде необязательности именно солдатской службы, в силу ее большей тяжести.

Пять лет училища "в образе" солдата это меньшая тяжесть или "льгота"? Хм..
По крайней мере первых два курса - это казарма с сержантами. Это КМБ (ни фига не солдатский) полевые занятия, внутренняя служба, + к этому всему учёба.
Никаких льгот там нет, если не считать льготой получение гражданской специальности.
Ещё раз, чтобы снять непонимание. Основания (основы, фундамент) службы и солдата и офицера формально одинаковы "долг перед Родиной". И исполняют этот долг, якобы РАВНЫЕ в правах граждане.
Реально офицер и солдат принадлежат к разным классам общества. Вот это и есть противоречие. "Конфликт".
K.S.N. пишет:

цитата:

Воспитывать честь нужно с детства, иначе офицер, не получивший такого воспитания в детстве, рискует не дожить (в варианте армии по МимПро) до того момента, как он в себе воспитает.

Это понятно, замечательно, но теперь грешите идеализмом Вы.
За пять лет вшить в человека корсет в виде понятий о чести вполне реально. Он будет знать КУДА он идёт, вдобавок перед глазами будет пример в виде преподавателей.
Никто ничем не рискует. Рискует человек пришедший не на своё место. "Шёл в одну комнату попал в другую". Не ахти какой переворот в сознании. Это всё записано (понятия о чести) и широко пропагандируется в процессе обучения и сейчас. Изменяется только мера ответственности. Не угроза выговора с занесением (или без оного), а угроза применения табельного оружия. Не пятнышко в личном деле, а пятнышко на лбу. Вот и всё.
K.S.N. пишет:

цитата:

С другой стороны, у такой закрытой корпорации могут возникнуть проблемы с отношениями с людьми вне корпорации. Как разрешать их?

Обычным законодательством.
Даже по теперешним законам без предварительного результата суда чести, судить офицера нельзя.
K.S.N. пишет:

цитата:

Так речь не об имеющих ВО, зачем обычному парню после школы идти в солдаты, если на гражданке он сможет заработать не меньше, а свободы у него после работы будет больше?

Чтобы не идти в солдаты - надо идти учиться в ВУЗ, а чтобы идти в ВУЗ надо учиться в школе. Это ДАЛЕКО не всем по плечу.
К тому же, если человек делает сознательный выбор - его практически не надо ничего заставлять. "Сама пошла".
K.S.N. пишет:

цитата:

Это в идеале. В реале случаются всякие коллизии. Например, пресловутые "физики" и "лирики". Не у всех, разумеется, однако взаимное непонимание есть.

"Физики и лирики" - это навязанная Чарльзом Перси Сноу извне идиотская дискуссия для советской интеллигенции, дабы заполнить зияющую лакуну гуманитарного знания.
Не было ни философии, ни истории, ни экономики, ни политологии, ни риторики, ни юриспруденции. То есть, всё это, якобы, было, но всё было фиктивным. "Ни о чём".
Носители этих знаний чрезвычайно опасны для властей. Отсюда и тянется "непонимание".
На примере форума видно, как на ладони. Но это сильно в сторону.
K.S.N. пишет:

цитата:

А в таком плане и отношения рядовой -офицер - это тоже конфликт не внутри корпорации, а между корпорацией и обществом.

Это конфликт внутри общества. Общество де-факто разделено барьерами, а де-юре "общество равных возможностей". Сверху это ещё и припудрено демагогией самого нижайшего пошиба.

 Отправлено: 26.11.10 07:15. Заголовок: K.S.N. пишет: Работя..

K.S.N. пишет:

цитата:

Работяга, тянущий ЛЭП в тайге получает 30 тысяч, инженер в институте получает 10 тысяч.

Инженер 10 тысяч в институте не получает. 10 тысяч получает недоучка с советским дипломом, которому больше некуда податься. Знаю я таких, видел, общался...

 Отправлено: 26.11.10 07:21. Заголовок: Так речь не об имеющ..

цитата:

Так речь не об имеющих ВО, зачем обычному парню после школы идти в солдаты, если на гражданке он сможет заработать не меньше, а свободы у него после работы будет больше?

Так, к слову - мой парень имеет законную отсрочку от службы, как учащийся дневного отделения. Но вот его личное решение - взять академический отпуск, отслужить год рядовым, а потом продолжать учиться.

 Отправлено: 26.11.10 09:26. Заголовок: Диоген пишет: Спешу..

Диоген пишет:

цитата:

Спешу, однако, Вас разочаровать - светлые социалистические времена, когда гегемон получал больше грамотного специалиста с высшим образованием, уже двадцать лет как закончились. Нынче без образования работу с высокой зарплатой не найти.

Диоген пишет:

цитата:

Инженер 10 тысяч в институте не получает. 10 тысяч получает недоучка с советским дипломом, которому больше некуда податься. Знаю я таких, видел, общался...

Диоген, вы сами себе противоречите. В первом случае вы говорите о ЗНАНИЯХ и УМЕНИИ, а во втором - только о наличии бумажки о прослушанном курсе, что совсем не одно и тоже.
Кроме того, ИМХО, должна оцениваться и оплачиваться качественно сделанная работа, и не важно имеет работник бумажку с названием "диплом" или нет.

 Отправлено: 26.11.10 09:40. Заголовок: PKL пишет: Кроме то..

PKL пишет:

цитата:

Кроме того, ИМХО, должна оцениваться и оплачиваться качественно сделанная работа, и не важно имеет работник бумажку с названием "диплом" или нет.

В Вашей фразе БЕЗДНА советского мира. "Должно оцениваться", "должно оплачиваться", "не важно имеет ли диплом".
Во первых, высшее образование это не только комлекс знаний & умений, это институт социализации. Первичная клавиатура управленца - записная книжка с нужными телефонами и контактами.
Во-вторых, если существует рынок труда, то перед специалистом стоит проблема САМОподачи и САМОпродажи своих знаний & умений. Для этого он должен иметь САМОоценку. Не заниженную или завышенную, а в самую плепорцию. Поэтому он берёт САМ, что он хочет от жизни, а не кто ему что-то "должен".
Для этого он должен (сам себе должен) освоить практику правильной коммуникации, самоподачи, самопиара, элементарные риторические приёмы.

 Отправлено: 26.11.10 09:42. Заголовок: Хэлдир пишет: Из не..

Хэлдир пишет:

цитата:

Из нее следует, что офицеру отдавать долги не надо. Либо у него их просто нет. Вы написали, что долги не отдают только "блатные" и "косящие". Отсюда и был мой вопрос.

Ну и при чем тут СМ1, если я отвечал Диогену?

 Отправлено: 26.11.10 10:10. Заголовок: СМ1 пишет: Пять лет..

СМ1 пишет:

цитата:

Пять лет училища "в образе" солдата это меньшая тяжесть или "льгота"? Хм.. По крайней мере первых два курса - это казарма с сержантами. Это КМБ (ни фига не солдатский) полевые занятия, внутренняя служба, + к этому всему учёба.

Ну, значит, этими двумя годами будущий офицер отдает свои долги в качестве солдата. Попутно делая карьеру. И вот эта "попутность" и может считаться льготой. Потому что если бы он сначала оттрубил солдатом в армии, а потом еще и два первых курса в казарме, то получилось бы "двойная" (или "полуторная" отдача долга).

СМ1 пишет:

цитата:

Это понятно, замечательно, но теперь грешите идеализмом Вы.

так весь если по условиям задачи приходится играть на поле "нормальной" армии в "нормальном" государстве, то как при этом не грешить идеализмом?

цитата:

За пять лет вшить в человека корсет в виде понятий о чести вполне реально. Он будет знать КУДА он идёт, вдобавок перед глазами будет пример в виде преподавателей. Никто ничем не рискует. Рискует человек пришедший не на своё место. "Шёл в одну комнату попал в другую". Не ахти какой переворот в сознании. Это всё записано (понятия о чести) и широко пропагандируется в процессе обучения и сейчас. Изменяется только мера ответственности. Не угроза выговора с занесением (или без оного), а угроза применения табельного оружия. Не пятнышко в личном деле, а пятнышко на лбу. Вот и всё.

То есть, за эти пять лет Вы просто ознакомите человека с "флажками", за которые ему будет опасно заходить. Тоже вариант. Но это не равнозначно "воспитанию чести".

СМ1 пишет:

цитата:

Обычным законодательством.

То есть, если офицеру в форме нахамила кассирша в магазине, то убивать ее все-таки нельзя? А как же тогда унижение офицерской чести? Или это не считается, как не считается унижением офицера, облаивание его собакой, а унижение считается только внутри касты?

цитата:

Даже по теперешним законам без предварительного результата суда чести, судить офицера нельзя.

Прям как у коммунистов: сначала исключение из партии, а уже потом в суд. А если суд чести оправдал офицера, то судить его нельзя? Даже если он эту кассиршу все-таки грохнул?

СМ1 пишет:

цитата:

Чтобы не идти в солдаты - надо идти учиться в ВУЗ, а чтобы идти в ВУЗ надо учиться в школе. Это ДАЛЕКО не всем по плечу. К тому же, если человек делает сознательный выбор - его практически не надо ничего заставлять. "Сама пошла".

Правильно. Только Вы сейчас о чем? Об обязательном призыве и отсрочках, или о добровольности? При добровольности человеку не обязательно идти в ВУЗ, чтобы не ходить в армию, он и на рабочей специальности может себе на жизнь заработать.

СМ1 пишет:

цитата:

Это конфликт внутри общества. Общество де-факто разделено барьерами, а де-юре "общество равных возможностей". Сверху это ещё и припудрено демагогией самого нижайшего пошиба.

Поэтому предлагается официально оградить касту от общества барьерами, чтобы касте было уютно?

 Отправлено: 26.11.10 10:13. Заголовок: Диоген пишет: Инжен..

Диоген пишет:

цитата:

Инженер 10 тысяч в институте не получает. 10 тысяч получает недоучка с советским дипломом, которому больше некуда податься. Знаю я таких, видел, общался...

А и сейчас работаю в НИИ, и видел официальные оклады инженеров и и их квалификацию. Так что про "недоучек с советским дипломом" втирайте кому-нибудь другому.
Правда, сейчас можно (по крайней мере в нашем институте) получить добавку к окладу за счет участия в грантах и контрактах.

Ну и хотелось бы услышать, сколько получает учитель в обычной школе. Или там тоже одни только "недоучки с советским дипломом"?

 Отправлено: 26.11.10 10:16. Заголовок: K.S.N. пишет: А есл..

K.S.N. пишет:

цитата:

А если суд чести оправдал офицера, то судить его нельзя? Даже если он эту кассиршу все-таки грохнул?

О чем-то подобном как раз и мечтали доблестные офицеры в "Поединке" Куприна. И не только мечтали.

 Отправлено: 26.11.10 10:28. Заголовок: СМ1 пишет: Вашей ф..

СМ1 пишет:

цитата:

Вашей фразе БЕЗДНА советского мира. "Должно оцениваться", "должно оплачиваться", "не важно имеет ли диплом".

В моей фразе желание ИДЕАЛА, который, естественно, не достижим. Советский это идеал или нет - вопрос открытый.

СМ1 пишет:

цитата:

Во первых, высшее образование это не только комлекс знаний & умений, это институт социализации. Первичная клавиатура управленца - записная книжка с нужными телефонами и контактами.

Каков процент управленцев в обществе? 1-2 % ? Кстати, судя по результатам - с подготовкой управленцев во всем мире как-то не очень.

А вот для начинающего врача или, допустим, геолога - тоже главное - записная книжка с нужными контактами?

СМ1 пишет:

цитата:

Во-вторых, если существует рынок труда, то перед специалистом стоит проблема САМОподачи и САМОпродажи своих знаний & умений. Для этого он должен иметь САМОоценку. Не заниженную или завышенную, а в самую плепорцию. Поэтому он берёт САМ, что он хочет от жизни, а не кто ему что-то "должен". Для этого он должен (сам себе должен) освоить практику правильной коммуникации, самоподачи, самопиара, элементарные риторические приёмы.

Это - опять же ИДЕАЛ (только другой), насколько это осуществимо - большой вопрос.

 Отправлено: 26.11.10 10:33. Заголовок: K.S.N. пишет: То е..

K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, за эти пять лет Вы просто ознакомите человека с "флажками", за которые ему будет опасно заходить. Тоже вариант. Но это не равнозначно "воспитанию чести".

То есть, за эти пять лет человек поймёт, устривает его ВСЯ дальнейшая жизнь в "корсете" или это ему не совсем подходит. Воспитание чести - это, во-первых, пример перед глазами, во-вторых, ежедневные упражнения.
Социальная механика проста - это физика. Действие - противодействие. В этом процессе формируется психика.
K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, если офицеру в форме нахамила кассирша в магазине, то убивать ее все-таки нельзя?

"Солдат ребёнка не обидит" Воевать с женщиной западло. "Война - это искусство обмана" (с)
K.S.N. пишет:

цитата:

Прям как у коммунистов: сначала исключение из партии, а уже потом в суд. А если суд чести оправдал офицера, то судить его нельзя?

А Вы не задумывались почему у коммунистов так? Да, сначала суд чести, потом лишение офицерского звания, потом гражданский суд. Честь мундира.
K.S.N. пишет:

цитата:

При добровольности человеку не обязательно идти в ВУЗ, чтобы не ходить в армию, он и на рабочей специальности может себе на жизнь заработать.

Может. Но если он не идёт в ВУЗ - он выбирает жизнь в нижнем слое общества.
K.S.N. пишет:

цитата:

Поэтому предлагается официально оградить касту от общества барьерами, чтобы касте было уютно?

Не чтобы "уютно" было, а чтобы зафиксировать де-юре и устранить противоречия. А что Вы предлагаете насыпать демагогической пудры в три слоя?

 Отправлено: 26.11.10 10:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

О чем-то подобном как раз и мечтали доблестные офицеры в "Поединке" Куприна. И не только мечтали.

О чём то мечтали персонажи литературного произведения не совсем доброкачественного писателя.
Только и всего.

 Отправлено: 26.11.10 10:38. Заголовок: PKL пишет: Каков пр..

PKL пишет:

цитата:

Каков процент управленцев в обществе? 1-2 % ?

1-2 % - это элита. Управленческих кадров требуется УЙМА.
PKL пишет:

цитата:

Кстати, судя по результатам - с подготовкой управленцев во всем мире как-то не очень.

Это на основании чего такой вывод?
PKL пишет:

цитата:

А вот для начинающего врача или, допустим, геолога - тоже главное - записная книжка с нужными контактами?

Да, для последующего трудоустройства, получения консультаций, проведения досуга.
PKL пишет:

цитата:

Это - опять же ИДЕАЛ (только другой), насколько это осуществимо - большой вопрос.

Да нет это работающая на Западе СХЕМА.

 Отправлено: 26.11.10 11:47. Заголовок: СМ1 пишет: 1-2 % - ..

СМ1 пишет:

цитата:

1-2 % - это элита. Управленческих кадров требуется УЙМА.

В управленцы РВЕТСЯ УЙМА . Потому как в отличие от древнего Рима или, допустим, Османской империи ВЫГОД масса, а РЕАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - почти никакой. Это какому-нибудь незадачливому визирю султан посылал шелковый шнурок, а все семейство отдавал на разграбление.

А сейчас ...

И, кстати, а для чего нужна эта самая УЙМА? И сколько именно ее надо? Но только действительно реальных управленческих кадров по отношению к общему числу работающих.

СМ1 пишет:

цитата:

Да, для последующего трудоустройства, получения консультаций, проведения досуга.

Речь вроде о первоначальной профессиональной подготовке шла?
А если так подходить - в какой семье вырос, да в какой школе учился еще большее влияние оказывает.

 Отправлено: 26.11.10 11:51. Заголовок: СМ1 пишет: О чём то..

СМ1 пишет:

цитата:

О чём то мечтали персонажи литературного произведения не совсем доброкачественного писателя. Только и всего.

Есть другие способы получения сведений о нравах эпохи?

 Отправлено: 26.11.10 11:55. Заголовок: PKL пишет: В управ..

PKL пишет:

цитата:

В управленцы РВЕТСЯ УЙМА . Потому как в отличие от древнего Рима или, допустим, Османской империи ВЫГОД масса, а РЕАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - почти никакой. Это какому-нибудь незадачливому визирю султан посылал шелковый шнурок, а все семейство отдавал на разграбление. А сейчас ... И, кстати, а для чего нужна эта самая УЙМА? И сколько именно ее надо? Но только действительно реальных управленческих кадров по отношению к общему числу работающих.

Да возьмите ЛЮБОЙ завод с 10000 работников и посчитайте.
Само собой управленческий кадр кадру рознь.
PKL пишет:

цитата:

Речь вроде о первоначальной профессиональной подготовке шла?

У Вас? У меня шла речь о навыках социализации.
PKL пишет:

цитата:

А если так подходить - в какой семье вырос, да в какой школе учился еще большее влияние оказывает.

Как не подходи, а оказывает и независимо от Вашего желания.

 Отправлено: 26.11.10 11:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Есть другие способы получения сведений о нравах эпохи?

Перекрёстный допрос. Был ещё и Лермонтов офицером и Толстой и много кто ещё.

 Отправлено: 26.11.10 12:08. Заголовок: Противоречий в показ..

Противоречий в показаниях не обнаружено.

 Отправлено: 26.11.10 12:13. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Противоречий в показаниях не обнаружено.

Как то?

 Отправлено: 26.11.10 12:18. Заголовок: PKL пишет: Диоген, в..

PKL пишет:

цитата:

Диоген, вы сами себе противоречите. В первом случае вы говорите о ЗНАНИЯХ и УМЕНИИ, а во втором - только о наличии бумажки о прослушанном курсе, что совсем не одно и тоже.

Это не я себе противоречу, это Вы пишете совсем не о том, о чем писал я.

 Отправлено: 26.11.10 13:16. Заголовок: СМ1 пишет: Как то? ..

СМ1 пишет:

цитата:

Как то?

Нет противоречий-то, какие примеры могут быть? :-)
Толстой с "Севастопольским рассказами", Лермонтов с "Героем..." ничуть не полемизируют с Куприным. Немного другой ракурс, только и всего. А в целом выверты кастового сознания описываются одинаково.

 Отправлено: 26.11.10 14:28. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А в целом выверты кастового сознания описываются одинаково.

Ну да уроды, чё там. То ли дело "простой народ". Без вывертов совсем.
Только честь офицера тут причём?

 Отправлено: 26.11.10 23:47. Заголовок: При чем честь? Навер..

При чем честь? Наверное, при том, что даже в лучшие свои времена каста профессиональных военных, не взирая на свои гипертрофированные представления о чести, в глазах заказчика и потребителя своих услуг предстает не нормальным коллективом, а бандой негодяев. Именно что стая уродов. С ними приходится мириться, но не более того. Извечный конфликт между воинским началом и государственным. В государстве идут прямым путем, на войне путем обмана. И этот конфликт посерьезнее будет, чем якобы существующее противоречие между функцией и статусом офицера.

 Отправлено: 28.11.10 11:08. Заголовок: Диоген пишет: 10 ты..

Диоген пишет:

цитата:

10 тысяч получает недоучка с советским дипломом, которому больше некуда податься. Знаю я таких, видел, общался...

Я тоже на днях общался с одним таким "недоучкой с советским дипломом". С актером местного ТЮЗа с 30-летним стажем и Заслуженным артистом России, между прочим. Совершенное быдло по классификации некоторых оголтелых либералов. Нет что бы на рынке торговать, ан нет - работает за 6 тыс. в театре.

 Отправлено: 28.11.10 11:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Наверное, при том, что даже в лучшие свои времена каста профессиональных военных, не взирая на свои гипертрофированные представления о чести, в глазах заказчика и потребителя своих услуг предстает не нормальным коллективом, а бандой негодяев.

Это ПЕРЕД КЕМ предстаёт? Перед Вами или перед кем? В тех же "Севастопольских рассказах" князь "покраснел от стыда" (!), когда понял, что пытался завернуть на позиции раненных солдат. Приведите пример советского "народного" князя с подобными комплексами.
Энциклоп пишет:

цитата:

Нет что бы на рынке торговать, ан нет - работает за 6 тыс. в театре.

Так может Заслуженному оценить своё умение, да рвануть в Москву или Голливуд. Или потребовать от руководства ТЮЗа достойную оплату?

 Отправлено: 28.11.10 13:25. Заголовок: K.S.N. пишет:Работяг..

K.S.N. пишет:

цитата:

Работяга, тянущий ЛЭП в тайге получает 30 тысяч, инженер в институте получает 10 тысяч.

О, K.S.N., хотел у Вас спросить - а сколько получает инженер, который в тайге указывает работягам, как и куда тянуть ЛЭП, и контролирующий и принимающий их работу? Неужто 10 тысяч?

 Отправлено: 28.11.10 15:09. Заголовок: СМ1 пишет: Это ПЕРЕ..

СМ1 пишет:

цитата:

Это ПЕРЕД КЕМ предстаёт?

Странно, вроде бы русским языком написано: "в глазах заказчика и потребителя своих услуг". Или Вы полагаете, что государство для армии, а не наоборот?

СМ1 пишет:

цитата:

князь "покраснел от стыда" (!), когда понял, что пытался завернуть на позиции раненных солдат.

Князь молодец. Явил миру наличие эмоций и правильную систему ценностей. Только платят профессиональным убийцам не за это.

СМ1 пишет:

цитата:

Приведите пример советского "народного" князя с подобными комплексами.

Скидку на общее ожесточение нравов за период с 1854 по 1941 делать, полагаю, не следует? Даже без такой скидки примеры человечного поведения среди комсостава РККА имеются в достаточных количествах. Не только с покраснениями, но и с суицидом. Тот же Вашугин, уж на что зверь, а вот поди ж ты.

 Отправлено: 28.11.10 15:28. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Скидку на общее ожесточение нравов за период с 1854 по 1941 делать, полагаю, не следует?

Фигассе ужесточение. Смягчение можно констатировать и сильнейшее.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Странно, вроде бы русским языком написано: "в глазах заказчика и потребителя своих услуг". Или Вы полагаете, что государство для армии, а не наоборот?

Я не понимаю к чему Вы об этом говорите. Дайте пример, где "заказчик услуг" считал своих офицеров "бандой негодяев", тогда о чём-нибудь можно говорить ПРЕДМЕТНО.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Только платят профессиональным убийцам не за это.

Ничего не понять. То Вы призываете (намекаете) "уважать солдата", то "платят не за это".
Madmax1975 пишет:

цитата:

Тот же Вашугин, уж на что зверь, а вот поди ж ты.

Куда "поди-ж ты"? Отчего он застрелился Вам ТОЧНО известно?

 Отправлено: 28.11.10 16:33. Заголовок: СМ1 пишет: Я не пон..

СМ1 пишет:

цитата:

Я не понимаю к чему Вы об этом говорите. Дайте пример, где "заказчик услуг" считал своих офицеров "бандой негодяев", тогда о чём-нибудь можно говорить ПРЕДМЕТНО.

Легко - почитайте у Свечина ("Эволюция военного искусства", т.1, гл.7), как относились высокопоставленные наниматели-"заказчики услуг" к кондотьерам и можем о чём-нибудь поговорить ПРЕДМЕТНО.

 Отправлено: 28.11.10 16:44. Заголовок: PKL пишет: Легко - ..

PKL пишет:

цитата:

Легко - почитайте у Свечина ("Эволюция военного искусства", т.1, гл.7), как относились высокопоставленные наниматели-"заказчики услуг" к кондотьерам

При чём тут кондотьеры и русское офицерство (о коем шла у меня речь), хотел бы я знать?
Коллега Madmax1975 говорил что по этому поводу что-то где-то есть в русской литературе.

 Отправлено: 28.11.10 17:42. Заголовок: СМ1 пишет: Так може..

СМ1 пишет:

цитата:

Так может Заслуженному оценить своё умение, да рвануть в Москву или Голливуд. Или потребовать от руководства ТЮЗа достойную оплату?

Срок стажа (30 лет) вам ни о чем не говорит? Какой Голливуд в таком возрасте и кто вообще из наших актеров там сильно нужен? Если уж Савелий Крамаров в эпизодах играл...

СМ1 пишет:

цитата:

Или потребовать от руководства ТЮЗа достойную оплату?

ТЮЗ это госструктура. Хоть затребуйся, а штатную сетку еще никто не отменял.

 Отправлено: 28.11.10 17:52. Заголовок: Энциклоп пишет: Сро..

Энциклоп пишет:

цитата:

Срок стажа (30 лет) вам ни о чем не говорит?

Нет ни о чём. Седина бобра не портит.
Почитайте биографию Шона Коннери.
Энциклоп пишет:

цитата:

ТЮЗ это госструктура. Хоть затребуйся, а штатную сетку еще никто не отменял.

Ну а кому нужна госструктура в ТАКОМ виде, что она не в состоянии обеспечить достойный уровень оплаты труда своим служащим?
Это на поле устройства детских развлечений, где практически НЕТ конкурентов.
Театр ВООБЩЕ отмирает. И держится только государственными подачками.
Если Ваш знакомый человек идейный (типа служу детям и всё такое), то непонятны заплачки про малый доход.
Если его интересует доход, то он сам кое-что должен (и может) делать для удовлетворения интереса.

 Отправлено: 28.11.10 20:14. Заголовок: СМ1 пишет: Нет ни о..

СМ1 пишет:

цитата:

Нет ни о чём.

На нет и суда нет.
СМ1 пишет:

цитата:

Если Ваш знакомый человек идейный (типа служу детям и всё такое), то непонятны заплачки про малый доход.

Нет заплачек. Человек вертится, как может. Шабашки, халтуры, организации корпоративов и пр. Другой вопрос про отношение государства к людям таких профессий, а также к врачам и учителям и пр. Их социальная значимость огромна, чего не скажешь о их ставках. Вот людям и приходится крутится на нескольких ставках, что явно не улучшает качества их услуг.

 Отправлено: 29.11.10 00:06. Заголовок: СМ1 пишет: Фигассе ..

СМ1 пишет:

цитата:

Фигассе ужесточение. Смягчение можно констатировать и сильнейшее.

Конвейерный расстрел заложников - это смягчение?

СМ1 пишет:

цитата:

Дайте пример, где "заказчик услуг" считал своих офицеров "бандой негодяев"

А. И. Куприн, "Поединок":

- Э, пустяки, - сморщился Веткин. - Слушай, Бек, ты нам с этой рубкой действительно сюрприз преподнес. Это значит что же? Совсем свободного времени не останется? Вот и нам вчера эту уроду принесли.
Он показал на середину плаца, где стояло сделанное из сырой глины чучело, представлявшее некоторое подобие человеческой фигуры, только без рук и без ног.
- Что же вы? Рубили? - спросил с любопытством Бек-Агамалов. - Ромашов, вы не пробовали?
- Нет еще.
- Тоже! Стану я ерундой заниматься, - заворчал Веткин. - Когда это у меня время, чтобы рубить? С девяти утра до шести вечера только и знаешь, что торчишь здесь. Едва успеешь пожрать и водки выпить. Я им, слава богу, не мальчик дался...
- Чудак. Да ведь надо же офицеру уметь владеть шашкой.
- Зачем это, спрашивается? На войне? При теперешнем огнестрельном оружии тебя и на сто шагов не подпустят. На кой мне черт твоя шашка? Я не кавалерист. А понадобится, я уж лучше возьму ружье да прикладом - бац-бац по башкам. Это вернее.
- Ну, хорошо, а в мирное время? Мало ли сколько может быть случаев. Бунт, возмущение там или что...
- Так что же? При чем же здесь опять-таки шашка? Не буду же я заниматься черной работой, сечь людям головы. Ро-ота, пли! - и дело в шляпе...
Бек-Агамалов сделал недовольное лицо.
- Э, ты все глупишь, Павел Павлыч. Нет, ты отвечай серьезно. Вот идешь ты где-нибудь на гулянье или в театре, или, положим, тебя в ресторане оскорбил какой-нибудь шпак... возьмем крайность - даст тебе какой-нибудь штатский пощечину. Ты что же будешь делать?
Веткин поднял кверху плечи и презрительно поджал губы.
- Н-ну! Во-первых, меня никакой шпак не ударит, потому что бьют только того, кто боится, что его побьют. А во-вторых... ну, что же я сделаю? Бацну в него из револьвера.
- А если револьвер дома остался? - спросил Лбов.
- Ну, черт... ну, съезжу за ним... Вот глупости. Был же случай, что оскорбили одного корнета в кафешантане. И он съездил домой на извозчике, привез револьвер и ухлопал двух каких-то рябчиков. И все!..
Бек-Агамалов с досадой покачал головой.
- Знаю. Слышал. Однако суд признал, что он действовал с заранее обдуманным намерением, и приговорил его. Что же тут хорошего? Нет, уж я, если бы меня кто оскорбил или ударил...
Он не договорил, но так крепко сжал в кулак свою маленькую руку, державшую поводья, что она задрожала. Лбов вдруг затрясся от смеха и прыснул.
- Опять! - строго заметил Веткин.
- Господа... пожалуйста... Ха-ха-ха! В М-ском полку был случай. Подпрапорщик Краузе в Благородном собрании сделал скандал. Тогда буфетчик схватил его за погон и почти оторвал. Тогда Краузе вынул револьвер - р-раз ему в голову! На месте! Тут ему еще какой-то адвокатишка подвернулся, он и его бах! Ну, понятно, все разбежались. А тогда Краузе спокойно пошел себе в лагерь, на переднюю линейку, к знамени. Часовой окрикивает: "Кто идет?" - "Подпрапорщик Краузе, умереть под знаменем!" Лег и прострелил себе руку. Потом суд его оправдал.
- Молодчина! - сказал Бек-Агамалов.
Начался обычный, любимый молодыми офицерами разговор о случаях неожиданных кровавых расправ на месте и о том, как эти случаи проходили почти всегда безнаказанно. В одном маленьком городишке безусый пьяный корнет врубился с шашкой в толпу евреев, у которых он предварительно "разнес пасхальную кучку". В Киеве пехотный подпоручик зарубил в танцевальной зале студента насмерть за то, что тот толкнул его локтем у буфета. В каком-то большом городе - не то в Москве, не то в Петербурге офицер застрелил, "как собаку", штатского, который в ресторане сделал ему замечание, что порядочные люди к незнакомым дамам не пристают.

Банда и есть. Не дай бог какому-нибудь оккупанту задеть гражданского - волна народного гнева гарантирована. А от своих терпели. Однако терпение не превращает негодяев в агнцев.

СМ1 пишет:

цитата:

То Вы призываете (намекаете) "уважать солдата", то "платят не за это".

Платят не за человечность. Платят за бесчеловечность - к врагам. И еще платят за правильное расходование ресурсов. А неуважение к нижним чинам есть частный случай неправильного отношения к ресурсам.

СМ1 пишет:

цитата:

Отчего он застрелился Вам ТОЧНО известно?

Нет, точно не известно.

СМ1 пишет:

цитата:

При чём тут кондотьеры и русское офицерство (о коем шла у меня речь), хотел бы я знать?

Любой офицер на зарплате - кондотьер и есть.

 Отправлено: 29.11.10 04:06. Заголовок: СМ1 пишет: О чём то..

СМ1 пишет:

цитата:

О чём то мечтали персонажи литературного произведения не совсем доброкачественного писателя. Только и всего.

Это, возможно, было бы и так, если не принимать во внимание того факта, что писатель-то окончил обучение в кадетском корпусе (Вторая московская военная гимназия), юнкерском училище (Третье Александровское юнкерское училище в Москве), а после, окончив "по первому разряду" Александровское училище, служил подпоручиком в 46-ом пехотном Днепровском полку. То есть вывод: что такое офицер русской императорской армии писатель знал достаточно хорошо. Поэтому "персонажи литературного произведения" скорее всего имели в реальной жизни своих реальных прототипов.

 Отправлено: 29.11.10 07:28. Заголовок: Ostwind пишет: Это,..

Ostwind пишет:

цитата:

Это, возможно, было бы и так, если не принимать во внимание того факта, что писатель-то окончил обучение в кадетском корпусе (Вторая московская военная гимназия), юнкерском училище (Третье Александровское юнкерское училище в Москве), а после, окончив "по первому разряду" Александровское училище, служил подпоручиком в 46-ом пехотном Днепровском полку. То есть вывод: что такое офицер русской императорской армии писатель знал достаточно хорошо.

Подробнее посмотрите биографию:
Скрытый текст

цитата: Событием, несколько отсрочившим крепнущее стремление Куприна покинуть военную службу, было серьёзное увлечение девушкой, характером своим напоминавшей, по свидетельству М. К. Куприной-Иорданской, Шурочку Николаеву из «Поединка». Заштатный подпоручик, с его сорока восемью рублями жалованья, не был подходящей партией. Отец девушки давал согласие на брак лишь в том случае, если Куприн поступит в Академию генерального штаба. И вот осенью 1893 года он выезжает в Петербург сдавать экзамены. Столица встретила его неласково. Куприн сидел без денег, на одном черном хлебе, скрывая свою свирепую нищету. «Иногда,- вспоминает М. К. Куприна - Иорданская, - он не выдерживал соблазна и отправлялся в съестную лавочку, ютившуюся в одном из переулков старого Невского, вблизи Николаевского вокзала. - Опять моя тётушка просила меня купить обрезков для её кошки, - улыбаясь, обращался к лавочнице подпоручик. - Уж вы, пожалуйста, выберите кусочки получше, чтобы тётушка на меня не ворчала». Получив пакетик, Куприн отправлялся в ближайший трактир, где, устроившись в уголке, уничтожал кошачий обед. Отзвуки этой голодной жизни в Петербурге мы найдем во многих его произведениях и, в частности, в рассказе «Блаженный» (1896). В разгар экзаменов по распоряжению командующего Киевским военным округом генерала Драгомирова Куприн был отозван в полк. Причиной послужило его столкновение на пути в Петербург с околоточным надзирателем, грубая назойливость которого закончилась для него вынужденным купанием в Днепре. Вернувшись в полк, Куприн подает прошение об отставке, получает её и к осени 1894 года оказывается в Киеве. Примеров «потрафления» вкусам публики у молодого Куприна, к сожалению, немало. Это прежде всего рассказы, где изображаются «р-р-роковые» страсти, где мелодрама принудительно делит героев на воплощённые благородства и злодейства. В творчестве Куприна в эту пору всё громче звучат обличительные ноты. Новый демократический подъём в стране вызывает у него прилив творческих сил, крепнущее намерение осуществить давно задуманный замысел - «хватить» по царской армии, этому средоточию тупости, невежества, бесчеловечности, праздно-изнурительного существования. Так накануне первой революции складывается крупнейшее произведение писателя - повесть «Поединок», над которой он начал работать весной 1902 года. Работа над «Поединком», по свидетельству М. К. Куприной -Иорданской, протекала с наибольшей интенсивностью зимой 1905 года, в грозовой атмосфере революции. Ход общественных событий торопил писателя. Уверенность в себе, в своих силах Куприн, человек крайне мнительный и неуравновешенный, находил в дружеской поддержке М. Горького. Именно к этим годам (1904 - 1905) относится пора их наибольшего сближения. Общественная позиция Горького была радикальной. Он не раз подвергался арестам, в 1902 году Николай II распорядился аннулировать его избрание почетным академиком по разряду изящной словесности (в знак протеста Чехов и Короленко вышли из Академии). В 1905 году вступил в ряды РСДРП (большевистское крыло) и познакомился с В. И. Лениным. Им оказывалась серьезная финансовая поддержка революции 1905-1907 годов. «Теперь, наконец, когда уже все окончено, - писал Куприн Горькому 5 мая 1905 года, после завершения «Поединка», - я могу сказать, что все смелое и буйное в моей повести принадлежит Вам. Если бы Вы знали, как многому я научился от Вас и как я признателен Вам за это».

"Поединок" - это "революционная" агитка (деньги же платят).
В 1937-м Куприн вернулся в СССР из Парижа. Остался жив.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Платят не за человечность. Платят за бесчеловечность - к врагам. И еще платят за правильное расходование ресурсов. А неуважение к нижним чинам есть частный случай неправильного отношения к ресурсам.

Слава-те.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Любой офицер на зарплате - кондотьер и есть.

Ну, пусть так. Пусть будет наёмник-убийца работающий за деньги. А наёмник - убийца БЕЗ зарплаты - это как?

 Отправлено: 29.11.10 07:34. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Банда и есть.

цитата:

Знаю. Слышал. Однако суд признал, что он действовал с заранее обдуманным намерением, и приговорил его.

 Отправлено: 29.11.10 09:46. Заголовок: Диоген пишет: О, K...

Диоген пишет:

цитата:

О, K.S.N., хотел у Вас спросить - а сколько получает инженер, который в тайге указывает работягам, как и куда тянуть ЛЭП, и контролирующий и принимающий их работу? Неужто 10 тысяч?

Думаю, что больше. И что, это как-то отменяет тот факт, что люди с высшим образованием и сейчас могут получать заметно меньше, чем обычные работяги?

 Отправлено: 29.11.10 09:53. Заголовок: Причиной послужило е..

Причиной послужило его столкновение на пути в Петербург с околоточным надзирателем, грубая назойливость которого закончилась для него вынужденным купанием в Днепре.

Полицейский домогался Куприна? Потому что, где-то я читал, что были у Куприна историйки в молодости подобного рода. В молодости в Корпусе, его поймали на педерастии.
На него пожаловался один из однокашников. Его наказали.

"По свидетельству Куприна, в закрытых мужских учебных заведениях и позже существовали уродливые формы ухаживания (точь-в-точь как в женских институтах "обожание") за хорошенькими мальчиками, за "мазочками"". http://www.erudition.ru/referat/ref/id.32414_1.html<\/u><\/a>

А собственно, что тут было особенного? Это из песенок про "корнетов Оболонских", сочиненных брайтонскими эмигрантами, картина одна выплывает, а в реальности было совсем другое. И пьянки, и поездки по "актрисам" и все остальное.

 Отправлено: 29.11.10 10:01. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Полицейский домогался Куприна? Потому что, где-то я читал, что были у Куприна историйки в молодости подобного рода. В молодости в Корпусе, его поймали на педерастии. На него пожаловался один из однокашников. Его наказали.

Полицейский "искупал Куприна в Днепре". Учёбу в Академии пришлось отложить и подать в отставку.
Оставаться офицером после участия в драке с таким исходом было невозможно.

 Отправлено: 29.11.10 10:13. Заголовок: А я так понял, что К..

А я так понял, что Куприн искупал полицейского?

 Отправлено: 29.11.10 10:18. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

А я так понял, что Куприн искупал полицейского?

А как Вы себе это РЕАЛЬНО представляете? И почему отозван в полк и почему прошение об отставке?

 Отправлено: 29.11.10 10:35. Заголовок: Потому что полицейск..

Потому что полицейский подал соответствующий рапорт. А как? Откуда я знаю как. Я ж не сравнивал их комплекции. Вот Пьер Безухов с событульниками вообще привязали полицейского к медведю и выпустили в реку поплавать.

 Отправлено: 29.11.10 10:46. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Потому что полицейский подал соответствующий рапорт.

Надо полагать Куприн при случайном столкновении (!) с околоточным надзирателем на берегу Днепра (!), по пути в Петербург (!), который грубо (!) и назойливо (!) пристал к офицеру в форме (!) назвал своё имя-фамилию, полк, швырнул околоточного в Днепр и поехал дальше в Питер.
Даже если ЭТО правда, факт того, что Куприну, видимо, предложили написать после этого прошение об отставке, говорит не в пользу утверждения о том, что русское офицерство это плохо управляемая банда убийц.

 Отправлено: 29.11.10 11:19. Заголовок: K.S.N. пишет: И что,..

K.S.N. пишет:

цитата:

И что, это как-то отменяет тот факт, что люди с высшим образованием и сейчас могут получать заметно меньше, чем обычные работяги?

Естественно, отменяет. И Вы сами знаете ответ - почему.

 Отправлено: 29.11.10 11:26. Заголовок: СМ1 пишет: Подробне..

СМ1 пишет:

цитата:

Подробнее посмотрите биографию: Скрытый текст "Поединок" - это "революционная" агитка (деньги же платят).

Ну, если подходить с такой меркой - то приведенный вами скрытый текст тоже можно считать "агиткой". Т.е., опять же по вашим стандартам - наплевать на него и забыть.