Отправлено: 28.11.09 17:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну а я, естественно, согласен. Ибо сам это утверждение и сделал.
Я, собственно, и вопрос-то задавал более для Вашего оппонента. ОК. Подождите вердикта ещё немного. Тему я открыл, но она, похоже, закрывается автоматически. Надо будет, наверное, разбивать по частям.
Отправлено: 29.11.09 09:12. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Тему я открыл, но она, похоже, закрывается автоматически. Надо будет, наверное, разбивать по частям.
Если разбивать на части - то желательно в соответствии с обсуждением частей тезиса (часть 1, часть 2 и т.д.) - а ссылки на них в начальное сообщение темы.
Отправлено: 30.11.09 06:16. Заголовок: Да, хотелось бы вста..
Да, хотелось бы вставить ещё одну ремарку:
PKL пишет:
цитата:
именно на моем оппоненте лежит обязанность доказывать возможность изменения сценария, осуществившегося в текущей реальности
Я всё же полагаю, что на мне, в рамках дуэли, лежит только одна обязанность - аргументировать тезис. И дано право подбирать для этого те аргументы, которые - по моему мнению, - убедят руководителя и публику. И это совсем не обязательно будут те аргументы, которые мой оппонент почему-то считает меня обязанным применять.
Отправлено: 20.12.09 11:00. Заголовок: Игорем Куртуковым к ..
Игорем Куртуковым к обсуждению предложена Часть 3. общего спорного тезиса. А именно "Экономическая ситуация Германии".
Благодаря тому, что Игорь разбил всё по частям, насильственное деление от меня не требуется. В результате обсуждения противники тем или иным образом (уточнения по возражениям, поправки) пришли к согласию практически по всем ключевым пунктам предложенной части. Способы и моменты будут подробно изложены в Протоколе поединка.
За исключением двух спорных моментов.
1. Не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. По этому вопросу Вызываемым приведены аргументы, подтверждающие его точку зрения. Контраргументация выглядела значительно слабее и в основном касается второго спорного момента.
2. Спор разгорается вокруг аргументов не в пользу того «что было», а в пользу того «что было-бы». То есть, вокруг потенциальных ВОЗМОЖНОСТЕЙ изменения обстановки. Насколько я понимаю, на данный момент рассматриваются не изменения обстановки, не условия изменившие обстановку, а, собственно, сама РЕАЛЬНАЯ обстановка.То есть, исходные условия (данности), необходимые для расчёта того или иного варианта развития событий в альтернативной реальности. Делается это для того, чтобы в дальнейшем, при обсуждении альтернативных сценариев, по этому поводу не возникало лишних вопросов. Поэтому, во избежание дальнейших реминисценций, прошу дуэлянтов определить: до какого момента (даты) ими будут рассматриваться реальные события и обстоятельства. Определить это прошу здесь, с моим участием, для последующего внесения в протокол поединка.
Желательно, до 01.01.2010. Пока у меня есть возможности администратора. Так же прошу Игоря Куртукова определить примерное количество частей, на которые им разбит тезис. Для открытия необходимого количества веток. Если заметили, я распределил все части по отдельным веткам.
Общий вывод на данный момент.
Исходя из общей диспозиции, я не вижу причин, которые стали бы камнем преткновения для примирения по вопросу обсуждения РЕАЛЬНОЙ обстановки. Поэтому предлагаю противникам этот вариант. После реакции противников на это предложение, будет вынесено окончательное решение. По второму пункту разногласий жду мнений дуэлянтов.
Отправлено: 21.12.09 09:08. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
2. Спор разгорается вокруг аргументов не в пользу того «что было», а в пользу того «что было-бы». То есть, вокруг потенциальных ВОЗМОЖНОСТЕЙ изменения обстановки. Насколько я понимаю, на данный момент рассматриваются не изменения обстановки, не условия изменившие обстановку, а, собственно, сама РЕАЛЬНАЯ обстановка.То есть, исходные условия (данности), необходимые для расчёта того или иного варианта развития событий в альтернативной реальности. Делается это для того, чтобы в дальнейшем, при обсуждении альтернативных сценариев, по этому поводу не возникало лишних вопросов.
Здесь есть один тонкий момент - оппоненты стремятся застолбить себе задел на будущее, используя бесспорные (по которым разногласий не возникает) характеристики реальной экономической обстановки Германии по состоянию на конец лета 1939 года. Поскольку в свое время Руководителем дуэли было заявлено (16.10.09 10:25) Человек с ружьем пишет:
цитата:
PKL пишет: цитата: Собственно говоря я не очень понимаю, с чем здесь спорить
Собственно говоря, Вы можете и не спорить (что не отменяет "перепроверять цифры и вносить уточнения"). Если возникнут уточнения и дополнения и противник с ними будет согласен - вырабатываете согласованную позицию по этому вопросу, делается "компромиссная формулировка" и:
цитата: Примирение. Если на шаге v'. (Б) соглашается с предложенной компромиссной формулировкой, фиксируется примирение сторон.
После чего переходим к следующей части. В дальнейшем на эту формулировку будете ссылаться, как на топос.
Моим оппонентом из описания реального экономического положения Германии (которое само по себе не вызывает возражений, тем более при взаимной договоренности о 10% допуске для статистических данных) делается необоснованный (на мой взгляд) вывод о возможности эффективной блокады. Примечание. Необходимость импорта сырья и чувствительность к блокаде (т.е. зависимость от внешних поставщиков сырья) - это данность реальной экономической обстановки в Германии в 1939 году. Споры идут по вопросу о возможности установления эффективной экономической блокады (т.е. лишения Германии внешних источников сырья). Короче говоря - если мой оппонент соглашается, что установление эффективной экономической блокады (= лишение Германии источников сырья) является задачей для "новой Антанты", возможность решения которой зависит от сценария развития событий в альтернативной реальности, то я не вижу никаких "камней преткновения" для примирения по части 3 обсуждаемого тезиса.
Отправлено: 21.12.09 09:45. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Поэтому, во избежание дальнейших реминисценций, прошу дуэлянтов определить: до какого момента (даты) ими будут рассматриваться реальные события и обстоятельства. Определить это прошу здесь, с моим участием, для последующего внесения в протокол поединка.
Уважаемый Руководитель дуэли ! Хочу заметить, что именно данный вопрос уже поднимался мной несколько ранее (здесь и здесь), но не получил ничего конкретного с возражением: Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы опять диктуете мне как строить аргументацию. Мне удобнее привязывать рассуждения не к дате, а к дню М.
С моей точки зрения, кроме момента (даты) реальных событий, нужно также "законодательно" определить, что события текущей реальности являются основой для расчета изменений, произошедших в реальности альтернативной. Другими словами, оппонент, озвучивающий отклонения от заведомо произошедших событий текущей реальности, должен доказать неизбежность этих отклонений под действием изменений реальности, внесенных альтернативным сценарием (хотя бы приведением аналогий из сценария реального).
Отправлено: 22.12.09 20:33. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Спор разгорается вокруг аргументов не в пользу того «что было», а в пользу того «что было-бы». То есть, вокруг потенциальных ВОЗМОЖНОСТЕЙ изменения обстановки. Насколько я понимаю, на данный момент рассматриваются не изменения обстановки, не условия изменившие обстановку, а, собственно, сама РЕАЛЬНАЯ обстановка.
Не совсем так. В обстановке-39 есть одно отклонение от реальности - СССР вместо заключения ПМР присоединился к Антанте. По всем остальным пунктам обстановка соответствует реальной и именно так и рассматривается.
цитата:
Поэтому, во избежание дальнейших реминисценций, прошу дуэлянтов определить: до какого момента (даты) ими будут рассматриваться реальные события и обстоятельства. Определить это прошу здесь, с моим участием, для последующего внесения в протокол поединка.
В 1939 году обстановка сразу отклоняется от реальной ввиду иной позиции СССР. Поэтому вопрос мне непонятен.
Сценарий - это не только предварительные условия, но и обязательно действия сторон на начальном (полтора-два месяца) этапе развития ситуации.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С этим вполне согласен.
По поводу глубины на которую события реальной истории в части экономического положения могут быть взяты за образец при моделировании альтернативного сценария см.здесь:
Моим оппонентом из описания реального экономического положения Германии (которое само по себе не вызывает возражений, тем более при взаимной договоренности о 10% допуске для статистических данных) делается необоснованный (на мой взгляд) вывод о возможности эффективной блокады.
На мой взгляд, я привёл все обоснования возможности блокады, и кроме того продемонстрировал, что эта возможность не только существовала в той обстановке, но и осуществлялась в действительности по мере её развития (см. график - там явно видна блокада; а невозможное не наблюдается в действительности). Т.к. здесь есть точка разногласия, примирение невозможно и руководителю придётся выносить вердикт, чьи аргументы убедительнее.
Отправлено: 22.12.09 20:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Поэтому вопрос мне непонятен.
Вполне возможно. Вопрос задан с целью согласовать позиции. Чтобы претензии не всплывали в дальнейшем. Как здесь, так и вокруг темы. Я на какое-то время потерял нить. Сформулирую свои соображения - отпишусь
Отправлено: 22.12.09 20:54. Заголовок: PKL пишет: нужно та..
PKL пишет:
цитата:
нужно также "законодательно" определить, что события текущей реальности являются основой для расчета изменений, произошедших в реальности альтернативной. Другими словами, оппонент, озвучивающий отклонения от заведомо произошедших событий текущей реальности, должен доказать неизбежность этих отклонений под действием изменений реальности, внесенных альтернативным сценарием
В принципе я с этим согласен, поскольку тут речь идёт о распределении "бремени доказательства" и предложенное распределение вполне логично. Давайте "законодательно" определим. Только с поправкой - вместо "неизбежности" - "хороший шанс". "Неизбежность" практически недоказуема.
Отправлено: 22.12.09 21:05. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Так же прошу Игоря Куртукова определить примерное количество частей, на которые им разбит тезис. Для открытия необходимого количества веток. Если заметили, я распределил все части по отдельным веткам.
К сожалению, поднят очень большой вопрос, поэтому частей тоже выйдет немало. Примерный план дальнейшего изложения:
- политическое положение противников Германии в 1939 г. - состояние вооружённых сил противников Германии в 1939 г. - экономическое положение противников Германии в 1939 г. - общая стратегическая обстановка в 1939 г. - те же семь частей (три части по Германии, три по противникам Германии, стратегическая обстановка) по 1941 году. - сравнение военно-политической обстановки в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть). - сравнение сценариев вступления СССР в войну в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть).
Может проще создать дуэльный подфорум, чем держать столько прикреплённых веток?
Отправлено: 22.12.09 21:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Может проще создать дуэльный подфорум, чем держать столько прикреплённых веток?
Я тоже так думал. Много не закрепишь - все остальные темы уйдут вниз. Попробую решить с начальством выделение раздела. Проблема в том, что их возможное число всего 20.
Отправлено: 23.12.09 11:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На мой взгляд, я привёл все обоснования возможности блокады, и кроме того продемонстрировал, что эта возможность не только существовала в той обстановке, но и осуществлялась в действительности по мере её развития (см. график - там явно видна блокада; а невозможное не наблюдается в действительности). Т.к. здесь есть точка разногласия, примирение невозможно и руководителю придётся выносить вердикт, чьи аргументы убедительнее.
Разве кто-нибудь сомневался в возможности блокады ? Сомнения высказывались в ее эффективности. Указанный же график, отнюдь не позволяет сделать однозначный вывод, что снижение импорта Германии происходило из-за блокады. А не по другим возможным причинам. Таким, как замерзание Ботнического залива и ледостава на Дунае, например.
Указанный же график, отнюдь не позволяет сделать однозначный вывод, что снижение импорта Германии происходило из-за блокады.
А на мой взгляд, вкупе с другими приведёнными сведениями - позволяет. Для того и нужен на дуэли судья. Я например, полагаю, что приведённых мной аргументов вполне достаточно для любого разумного человека. А заявления насчёт возможности объяснить пятикратное падение импорта пром.сырья ледоставом - ледоставом, на минуточку, с сентября по июнь! - полагаю свидетельством полемической упёртости. Вы очевидно придерживаетесь противоположного мнения. Вот пусть судья и рассудит.
К сожалению регламент дуэли не позволяет уже привести совокупные данные по импорту пром.сырья Германией за 1939 и 1940 годы, чтобы окончательно продемонстрировать невозможность такого объяснения. С другой стороны, хочу заметить что ледостав сам по себе стал проблемой только в связи с блокадой. В мирное время нефть из Румынии везли не по Дунаю, а по морю. И железную руду из Швеции в мирное время (и в военное, пока Норвегия была нейтральна) везли через незамерзающий Нарвик.
Отправлено: 24.12.09 18:47. Заголовок: PKL, не имею права т..
PKL, не имею права торопить, но всё же. Что Вы ответите на вот это заявление Вызываемого? Тогда я вынесу окончательное решение сразу по всем спорным вопросам.
И, да, цикл обмена аргументами повторять не нужно.
Отправлено: 24.12.09 19:19. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
PKL, не имею права торопить, но всё же. Что Вы ответите на вот это заявление Вызываемого? Тогда я вынесу окончательное решение сразу по всем спорным вопросам.
Но ведь я подобное и предлагал. Только, наверное, вместо слов "хороший шанс" следует подчеркнуть "преимущественный шанс" (как указание на то, что сценарий развития в ТР, является основой для рассмотрения альтернативных сценариев).
Отправлено: 05.01.10 13:50. Заголовок: Итак, после долгого ..
Итак, после долгого перерыва. Основной спорный момент в этой части дуэли, по которому противники не пришли к согласию. Чувствительность германской промышленности к блокаде, а также её эффективность в текущей реальности. Аргументация Игоря Куртукова:
цитата:
Чувствительность к блокаде. Как мы видели выше, по многим важным позициям Германия не могла обеспечить замещение заокеанского импорта закупками в смежных нейтральных странах, включая в это понятие не только непосредственно граничащих (по суше или Балтийскому морю), но и связанных с непосредственно-граничащими железнодорожными или речными путями - то есть Румынию, Болгарию, Грецию, Турцию, Ирак и Иран. Кроме всего прочего мешала и невысокая пропускная способность транспортных путей на юго-восточном направлении от Германии.
Английская система блокады достаточно эффективно обеспечивала пресечение реэкспорта, а заключение торговых соглашений со смежными нейтралами способстововало тому, что общий экспорт из них в Германию вырос незначительно. Результатом стало резкое сокращение импорта пром.сырья в период 9.39-6.40:
Никакой особой эффективности английской системы блокады не наблюдается. Данные из приведенного графика, показывающие значительное снижение импорта в Германию осенью 1939 - зимой 1940, свидетельствуют, в основном, о выжидательной позиции экспортеров сырья, об их нежелании портить отношения с Англией и Францией в условиях неопределенности военного успеха. После разгрома в мае-июне 1940 года Франции и английского экспедиционного корпуса импорт сырья в Германию возвращается практически на прежний уровень. В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию.
цитата:
Указанный же график, отнюдь не позволяет сделать однозначный вывод, что снижение импорта Германии происходило из-за блокады. А не по другим возможным причинам. Таким, как замерзание Ботнического залива и ледостава на Дунае, например.
цитата:
В текущей реальности Германия пусть и с немалыми затруднениями из-за морской блокады получала значительное количество необходимой продукции из Южной Америки и даже из США через Испанию и Португалию и, с помощью специальных судов и подводных лодок - "блокадопрорывателей", из Японии и ее владений (в т.ч. захваченных с 1941 года). В случае, если нейтральной останется Италия (в июне 1940) с ее большим флотом задача "обхода" блокады становится еще проще.
Что же касается довоенных заокеанских закупок сырья, то они там проводились Германией не из-за полного отсутствия источников этого сырья в Европе, а в связи с более льготными условиями поставки и кредита (как это было в случае с поставками из британских доминионов, например).
Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). В качестве возможных источников нефти для Германии следует добавить венгерские и польские нефтепромыслы (суммарной мощностью около миллиона тонн нефти в год).
Вердикт. Контраргументация никак не опровергает выводы, сделанные Игорем Куртуковым. Единственным возражением, по сути, служит реплика:
цитата:
А не по другим возможным причинам. Таким, как замерзание Ботнического залива и ледостава на Дунае, например.
Замерзание залива и ледостав не могут служить достаточным оправданием снижения импорта, а "другие возможные причины" внятно не сформулированы. Поэтому вердикт по спорному вопросу Части 3: после всех итераций Вызываемый всё ещё жив. Общий счёт на данный момент 2-0 в пользу Игоря Куртукова или 3-1 если считать примирение по части 2, как зачисление дуэлянтам по одному очку. Протокол поединка по Части 3 подготовлю позже. Игорь Куртуков - можете приступать к формулировке части 4. Открывайте тему в этом разделе, озаглавьте так же, как эту, только "Часть 4"
Отправлено: 13.03.10 17:28. Заголовок: Я вот не понял. Где ..
Я вот не понял. Где "шпаги звон"? Где кровь на стенах? Игорь Куртуков, "Где ты батька! Слышишь ли ты меня? ", если Вы прочтёте этот месседж ответьте, пожалуйста,: что означает это Ваше ОК.? PKL, Друг мой, где Ваш штуцер? Кто ответственный за свет на трибунах? Где эти люди? У нас непрерывная дуэль, если вы забыли. Let's go to вattle, guys. Go, go, go
Разногласия об основаниях для подачи аргументации к исходному тезису.
цитата:
Отдельным вопросом стоит отношение к текущей реальности при рассмотрении альтернативного сценария. Предполагается, что события в альтернативе идут аналогично происходившим в текущей реальности, с поправками, исходящими из начальных вводных. Если описываются предполагаемые в альтернативе изменения событий по сравнению с текущей реальностью, то это предположение должен доказывать тот из дуэлянтов, кто его выдвигает. При этом действия сторон должны оставаться аналогичными их же действиям в текущей реальности.
Определение на основании взаимной договорённости сторон.
цитата:
События текущей реальности являются основой для расчета изменений, произошедших в реальности альтернативной. ОППОНЕНТ, озвучивающий отклонения от заведомо произошедших событий текущей реальности, ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЙ ШАНС этих отклонений под действием изменений реальности, внесенных альтернативным сценарием.
* Лирика и обсуждение технических вопросов опущены. Замечания к протоколу принимаются до опубликования Части 4.
Отправлено: 30.03.10 08:24. Заголовок: Lone wolf Обсуждал..
Lone wolf
Обсуждался еще вопрос о глубине рассмотрения альтернативного сценария.
Хотя здесь вопрос достаточно сложный и я на жестком ограничении сроков не настаиваю. Но все же хотелось бы прийти к какому-либо предварительному согласию с моим оппонентом.
Отправлено: 30.03.10 09:47. Заголовок: Я, в принципе, не во..
Я, в принципе, не возражаю против любой разумной глубины рассмотрения - от 2 до 20 месяцев.
Лишь бы это было согласовано и оговорено заранее и соблюдалось обеими сторонами. Все-таки те разговоры были "у каптенармуса" и мнение Игоря могло поменяться.
Отправлено: 22.12.10 00:37. Заголовок: Я - жив, ишак - жив, как насчёт халифа?
Я - жив, ишак - жив, как насчёт халифа?
Всем привет. Вроде бы мои траблы оффлайн закончились, и я мог бы продолжить. А то неоконченная дуэль лежит тяжёлым камнем на моей совести (которая как выяснилось всё-таки есть).
Вопрос - есть ли ещё запал у остальных участников?
Отправлено: 26.01.11 23:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Предлагаю присудить победу коллеге PKL в связи с бегством соперника.
Убегаете от совести? Впрочем, уже неважно. От присуждения побед воздержусь. По причине бегства дуэлянтов и руководителя в разные стороны, "Повесть о том, как поссорился PKL с Игорем Куртуковым" окончена.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не прошло и года!!! Стреляйте сударь - я в Вашем распоряжении (ну, может, на Новогодние каникулы на несколько дней отъеду) 
- участник сейчас на форуме