Отправлено: 15.10.09 18:43. Заголовок: Часть 2. Состояние в..
Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
Германская сухопутная армия (Heer) мирного времени имела 52 кадровые дивизии (36 пехотных, 3 горных, 5 танковых, 4 лёгких и 4 моторизованных), плюс кабригада и отдельные моторизованные полки в сумме примерно эквивалентные одной дивизии, итого около 730,000 человек личного состава.
По мобилизации развёртывались ещё 51 резервная пехотная дивизия 2-4-й волн (срок готовности М+6). Вне мобплана создавались две танковые и три пехотные дивизии переформированием отдельных танковых, пограничных и гарнизонных частей. Кроме того, с середины сентября (M+23) идёт формирование пяти дивизий 5-й волны, оснащённых чешским вооружением, которые можно считать второй очередью мобилизации (они формировались по предвоенным планам). Всего, к концу сентября (M+36) полевая сухопутная армия (Feldheer) военного времени имела 113 дивизий (95 пехотных, 3 горных, 7 танковых, 4 лёгких, 4 моторизованных) плюс ещё одну в эквиваленте, 2,321,266 человек личного состава. Кроме полевых войск (Feldheer) в сухупутной армии имелись запасные войска (Ersatzheer) - 958,040 человек и трудовые колонны (Reichsarbeitsdienst) - 426,798 человек. Ещё 23,000-35,000 числилось в полевых и запасных войсках СС, в оперативном отношении подчиняющихся ОКХ.
Всего (без трофейных образцов) в сухопутных войсках имелось 2,569,300 винтовок и карабинов, 5,711 автоматов, 103,300 пулемётов, 10,560 противотанковых пушек, 895 20-мм зениток, 63 37-мм зенитки, 5,062 лёгких и 4,624 средних миномёта, 2,931 лёгких и 367 тяжёлых пехотных орудий, 4,919 лёгких и 2,434 тяжёлых гаубиц, 213 горных пушек, 700 105-мм пушек, 25 150-мм пушек и 47 орудий более крупных калибров. Кроме того имелось бывших чехословацких (трофейных и покупных): около 1,400 орудий полевой (половина устаревших) и около 100 тяжёлой артиллерии, около 500 миномётов, около 30,000 пулемётов и до 600,000 винтовок.
На М+6 всего в наличии имелось 1,076 бронеавтомобилей и 3,472 танка, из них 2,859 в полевых войсках, 408 в запасных и 205 в арсеналах (Heereszeugamt). В танковых частях (7 танковых, 4 лёгких дивизии, 25-й отдельный танковый полк и I/10 отдельный танковый батальон) имелось 2,690 танков, в том числе 973 Pz.I, 1,127 Pz.II, 112 Pz.35(t), 55 Pz.38(t), 87 Pz.III(37), 198 Pz.IV и 138 различных Pz.Bef.
Люфтваффе отвечало как за ведение воздушной войны, так и за противовоздушную оборону Рейха. По окончанию мобилизации (M+36) общая численность личного состава ведомства Геринга составляла 677,000 человек (в полевых и запасных частях). На M+36 на вооружении имелось 728,000 единиц стрелкового оружия, 7,300 лёгких (20- и 37-мм) и 2,528 тяжёлых (75-мм и выше) зениток.
На M+6 численность самолётов первой линии (т.е. в боевых частях люфтваффе) составляла чуть менее 3,700 единиц. В том числе 1,270 бомбардировшиков (780 He 111, 470 Do 17, 20 Ju 88), 327 пикировшиков (Ju 87), 1,125 одномоторных истребителей (235 Bf 109D, 859 Bf 109E, 40 Ar 68 и Ar 66), 195 двухмоторных истребителей (Bf 110), 280 дальних разведчиков (Do 17), 295 ближних разведчиков (195 Hs 126, 100 Hs 46) и 205 самолётов морской авиации.
В Кригсмарине, по окончанию мобилизации (M+36), оказалось 122,000 человек. В составе надводных сил флота флота к началу войны (M+6) имелось 55 кораблей основных классов - два "малых" линкора (Шарнхорст и Гнейзенау), три броненосца (Дойчланд, Адмирал Шеер и Адмирал граф Шпее), один тяжёлый крейсер (Адмирал Хиппер), шесть лёгких крейсеров (Нюрнберг, Лейпциг, Кёнигсберг, Карлсруэ, Кёльн и Эмден), 21 эскадренный миноносец, 22 миноносца. Кроме того имелись малые корабли и катера: 10 сторожевых кораблей, 48 тральщиков, 19 торпедных катеров, 32 катера-тральщика.
В составе флота имелось также четыре учебно-артиллерийских корабля, в том числе два старых броненосца (Шлезиен и Шлезвиг-Гольштейн).
Подводные силы флота состояли из 9 больших подводных лодок, способных действовать в океанах (2 серии IA и 7 серии IXA), 18 средних подводных лодок, способных действовать в Северной Атлантике (10 серии VIIA и 8 серии VIIB) и 30 малых подводных лодок, прибрежного действия (6 серии IIA, 18 серии IIB и 6 серии IIC).
Собственной авиации, кроме разведывательных самолётов на линкорах, броненосцах и крейсерах, флот не имел.
Словацкая армия мирного времени насчитывала 13,351 чел. личного состава. Призыв резервистов начался 7 сентября, к 14 сентября (M+6) армия выросла до 108,067 человек, в том числе 38,478 в действующей армии. Пиковой численности словацкая армия достигает к 24 сентября (M+16). К этому времени под ружьё было поставлено 148,113 человек.
Действующая армия к этой дате имела три дивизии, одну повижную бригаду (кавалерийская, танковая и мотоциклетная группы примерно батальонного состава) и части усиления и обеспечения. Всего в действующей сухопутной армии числилось 51,306 человек, на вооружении они имели 1265 ручных пулемётов, 407 тяжёлых пулемётов, 48 миномётов, 78 горных пушек (75-мм), 51 полевая пушка (80-мм), 83 лёгкие гаубицы (100-мм), 66 тяжёлых гаубиц (150-мм) и 16 тяжёлых пушек (105-мм), 19 танков (LT vz.35), 10 бронеавтомобилей (OA vz.30). В качестве транспорта использовались 247 легковых, 752 грузовых автомобиля, 135 мотоциклов, 5,992 конных повозок и 13,167 лошадей.
Словацкие ВВС действующей армии имели две истребительные эскадрильи (20 истребителей-бипланов Avia B-534) и разведывательную эскадрилью (10 Letov Š-328)
Отправлено: 15.10.09 22:26. Заголовок: В целом германская а..
В целом германская армия по окончании мобилизации имела в своих рядах 4,556,000 человек. Это заметно меньше мобилизационого потенциала Германии. Основными лимитирующими факторами были недостаток вооружения и нехватка обученного резерва.
Как известно, всеобщая воинская повинность была введена в Германии только в 1935 году, и за четыре года через армию не удалось пропустить достаточного количества народу. Мюллер-Гиллебрандт по состоянию на 1939/40 мобилизационный год оценивает резерв 1-й разряда в 500 тыс.ч, а резерв 2-го разряда в 600 тыс., без учёта бронирования части резервистов для работы на предприятиях промышленности. Основная масса мужчин призывного возраста относилась к так называемым "белым возрастам", т.е. к тем, чьё восемнадцатилетие пришлось на 1919-1934 гг. Эти парни военного обучения не проходили.
Вооружения также не хватало. Дивизии 5-й и 6-й волн получили трофейное чехословацкое вооружение. Миномётами удалось вооружить только дивизии первой волны. Дивизии последующих волн шли в бой без миномётов. При формировании новых соединений в период 1939-1940 гг. немцы столкнулись и с нехваткой артиллерии. Так, для укомплектования артиллерией тринадцати пехотных дивизий 7-й волны пришлось разоружить 9 дивизий 3-й волны, остававшихся на Востоке, и выдать им со складов артиллерию устаревших образцов. Четыре стационарные дивизии, развёртываемые по Рейну пришлось оснастить польской артиллерией. Нехватка автотранспорта на давала возможность содержать все дивизии по стандарту первой волны. Дивизии третьей волны имели более чем вдвое меньше грузовиков, а в 1940 появляются уже и полностью стационарные дивизии. Нехватка автомобилей ограничивала и количество подвижных дивизий (танковых, моторизованных и лёгких дивизий), каждая из которых требовала автомобилей и мотоциклов примерно вдвое-втрое больше пехотной. Между польской и французской кампаниями их общее число не увеличилось.
Артиллерийское и стрелковое вооружение немецкой армии в основном отвечало требованиям современной войны и не уступало либо превосходило образцы стоявшие на вооружении противников. С танками дело обстояло хуже. 78% боевых машин танковых частей были слабовооружёнными Pz.I и Pz.II. Их вооружение было эффективно только против неукрытой живой силы и небронированной либо слабобронированной боевой техники. Из 98 имевшихся на вооружении "троек", 60 относилось к модификациям B-D и несло броню 14.5-мм. Слабо были бронированы и чешские танки. Противоснарядное бронирование лба имели только "четвёрки" и не более сорока "троек" модификации E. Броня остальных танков пробивалась на дистанции до 1000 м всеми имевшимися у противников Германии противотанковыми пушками, включая 25-мм французскую. Только около 20% танкового парка Германии хорошо или посредственно удовлетворяли современным требованиям к танку для вооружения линейных танковых частей. Остальные танки удовлетворяли современным требованиям только к разведывательным машинам.
Вооружение Люфтваффе было в основном современным. Основной истребитель Bf 109E не уступал лучшим образцам истребителей противников, а кое в чём и превосходил их. Bf 109D ещё удовлетворительно отвечал требованиям поля боя. Основной "фронтовой" бомбардировщик He 111, хотя и имел гражданское прошлое, всё ещё почти удовлетворял требованиям войны. Do 17 хоть и имел изначально недостаточные тактические характеристики, всё ещё мог найти себе применение как бомбардировщик, а уж как дальний разведчик был и вовсе неплох. Основной пикирующий бомбардировщик Ju 87 показал себя очень удачной машиной. Слабее всего ВВС Германии были готовы к взаимодействию с флотом - если разведывательные части (гидросамолёты) имелись в более или менее удовлетворительных количествах, то, скажем, ударных частей (торпедоносных, бомбардировочных) обученных действию по морским целям по сути просто не было.
Флот Германии вступил в войну в состоянии "ни богу свечка, ни чёрту кочерга". По численности подводных сил (27 больших и средних подводных лодок) он был неспособен эффективно воздействовать на коммуникации противника подводной войной; замысленные Редером группы надводных рейдеров, с ядром из линкоров и авианосцев, призванные растащить и, при удаче, разбить по частям вражеский флот к началу войны создать не успели. Шести имевшихся кораблей, годных к самостоятельным действиям на коммуникациях, было явно недостаточно для создания сколь-нибудь значительного эффекта. С другой стороны, отвелчение сил и средств на строительство "больших горшков" не дало создать малый флот наиболее пригодный для действий на Балтике.
Словацкая армия по своим боевым возможностям соответствовала примерно немецкому армейскому корпусу из дивизий третьей волны. Т.е. давала добавку примерно 2% к потенциалу сухопутных сил Германии к 20 дню мобилизации.
Отправлено: 16.10.09 08:49. Заголовок: Собственно говоря я ..
Собственно говоря я не очень понимаю, с чем здесь спорить - ничего кроме описательной части в данном пункте 2 не содержится. Если только перепроверять цифры и вносить уточнения. Ну начну с уточняющих вопросов, а там видно будет. 1. Источники данных (отдельно по сухопутным войскам, по люфтваффе, по кригсмарине). 2. Обязательно добавить дату, на которую мы будем рассматривать состояние вооруженных сил Германии. Судя по всему надо рассматривать состояние на 25-26 августа (первоначальная дата открытия боевых действий) 3. Обязательно добавить дислокацию войск на эту дату - с планами развертывания войск и его сроками. 4. Предполагаемые планы боевых действий Германии при различных конфигурациях противостоящей коалиции. 5. Планы и сроки формирования новых дивизий.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всего (без трофейных образцов)
6. Что имеется в виду под трофейными образцами и как учтены в таком случае техника и вооружение Австрии и Чехословакии.
Специально подчеркиваю, что уточняющие вопросы не закончились - будут задаваться по мере перепроверки материала.
Собственно говоря я не очень понимаю, с чем здесь спорить
Собственно говоря, Вы можете и не спорить (что не отменяет "перепроверять цифры и вносить уточнения"). Если возникнут уточнения и дополнения и противник с ними будет согласен - вырабатываете согласованную позицию по этому вопросу, делается "компромиссная формулировка" и:
цитата:
Примирение. Если на шаге v'. (Б) соглашается с предложенной компромиссной формулировкой, фиксируется примирение сторон.
После чего переходим к следующей части. В дальнейшем на эту формулировку будете ссылаться, как на топос.
2. Обязательно добавить дату, на которую мы будем рассматривать состояние вооруженных сил Германии. Судя по всему надо рассматривать состояние на 25-26 августа (первоначальная дата открытия боевых действий) 3. Обязательно добавить дислокацию войск на эту дату - с планами развертывания войск и его сроками. 4. Предполагаемые планы боевых действий Германии при различных конфигурациях противостоящей коалиции. 5. Планы и сроки формирования новых дивизий.
Это не является уточняющими вопросами к моему тезису. Тут вы мне по сути диктуете как строить аргументацию. Поэтому игнорируется.
PKL пишет:
цитата:
1. Источники данных (отдельно по сухопутным войскам, по люфтваффе, по кригсмарине).
Не очень понятно зачем, если цифры не вызывают вопросов. Но держите:
6. Что имеется в виду под трофейными образцами и как учтены в таком случае техника и вооружение Австрии и Чехословакии.
Трофейные образцы на этот момент это как раз вооружение захваченное в Австрии и Чехословаки. "Без трофейных образцов" относится только к вооружению, но не к боевой технике.
Отправлено: 16.10.09 18:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не очень понятно зачем, если цифры не вызывают вопросов
Я разве сказал, что не вызывают ? "Просто, знаете, как говорится, семь раз проверь, а потом поверь! Бдительностью дело не испортишь! Закон порядка требует." (капитан Алехин)
Отправлено: 16.10.09 18:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
2. Обязательно добавить дату, на которую мы будем рассматривать состояние вооруженных сил Германии. Судя по всему надо рассматривать состояние на 25-26 августа (первоначальная дата открытия боевых действий) 3. Обязательно добавить дислокацию войск на эту дату - с планами развертывания войск и его сроками. 4. Предполагаемые планы боевых действий Германии при различных конфигурациях противостоящей коалиции. 5. Планы и сроки формирования новых дивизий.
Это не является уточняющими вопросами к моему тезису. Тут вы мне по сути диктуете как строить аргументацию. Поэтому игнорируется.
То есть расположение войск, сроки мобилизации и развертывания, планы боевых действий не относятся к Части 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников ?
Настоятельно прошу помочь мне определиться с моментом времени, по состоянию на который рассматриваются вооруженные силы Германии. Согласно оспариваемому тезису рассматривается обстановка в 1939 году (накануне начала Второй Мировой войны) и в 1941 году (накануне начала Великой Отечественной). Условно - конец августа 1939 и середина июня 1941. На мой уточняющий вопрос по дате :
цитата:
2. Обязательно добавить дату, на которую мы будем рассматривать состояние вооруженных сил Германии. Судя по всему надо рассматривать состояние на 25-26 августа (первоначальная дата открытия боевых действий)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не является уточняющими вопросами к моему тезису. Тут вы мне по сути диктуете как строить аргументацию. Поэтому игнорируется.
В то же время без привязки к конкретной дате корректность любых представленных цифр вызывает большие сомнения.
Отправлено: 16.10.09 18:42. Заголовок: PKL пишет: На мой у..
PKL пишет:
цитата:
На мой уточняющий вопрос по дате
Вопросы заканчиваются вопросительным знаком. Предложение которое вы процитировали имеет повелительную форму. Даты всех озвученных мной цифр приведены в тексте. Если вы дату к какой-то цифре там не увидели - задавайте вопрос, я добавлю.
Отправлено: 16.10.09 18:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Трофейные образцы на этот момент это как раз вооружение захваченное в Австрии и Чехословаки. "Без трофейных образцов" относится только к вооружению, но не к боевой технике.
Каково в таком случае количество этого вооружения ?
Отправлено: 16.10.09 19:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Даты всех озвученных мной цифр приведены в тексте. Если вы дату к какой-то цифре там не увидели - задавайте вопрос, я добавлю.
Т.к. в данном случае рассматривается альтернатива (договор с АиФ и вступление СССР в войну уже в 1939) с точкой бифуркации 22 августа, то и рассматриваться обстановка должна именно на эту дату. Второй вводной является - объявление Гитлером мобилизации 25 августа для нападения на одного из участников "новой Антанты". При этом подразумевается, что действия участников в 1939 будут соответствовать их действиям (с поправками, вызванными предлагаемой альтернативой) в Реальной Истории. То есть просьба уточнить цифры и даты на начало мобилизации - 25 августа и по ее этапам (2, 3, 4, 5 волны).
Отправлено: 16.10.09 19:30. Заголовок: PKL пишет: Т.к. в д..
PKL пишет:
цитата:
Т.к. в данном случае рассматривается альтернатива (договор с АиФ и вступление СССР в войну уже в 1939) с точкой бифуркации 22 августа, то и рассматриваться обстановка должна именно на эту дату.
Вы опять диктуете мне как строить аргументацию. Мне удобнее привязывать рассуждения не к дате, а к дню М. В реальности день М (по немецки - Y) был 26 августа 1939 г. Все приведённые цифры привязаны к реальным датам, соответственно, отсчитывая от 26 августа получаем тот или иной день от начала мобилизации. Хочу также напомнить, что тезис дуэли относится к сценарию вступления в войну, а не в точку бифуркации.
цитата:
То есть просьба уточнить цифры и даты на начало мобилизации - 25 августа и по ее этапам (2, 3, 4, 5 волны).
Мне неизвестно о существовании каких либо волн мобилизации, после первой, кроме формирования дивизий 5-й (в сентябре) и 6-й (в октябре) волн. Дивизий 5-й волны формировалось пять, 6-й волны - четыре, все девять получали вооружение чешских образцов. Эти формирования были запланированы до войны.
Отправлено: 16.10.09 19:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы опять диктуете мне как строить аргументацию. Мне удобнее привязывать рассуждения не к дате, а к дню М. В реальности день М (по немецки - Y) был 26 августа 1939 г. Все приведённые цифры привязаны к реальным датам, соответственно, отсчитывая от 26 августа получаем тот или иной день от начала мобилизации.
Да нет проблем - просто приведите даты в формате М + ( или Y + если так удобнее), чтобы потом не было разногласий и непонимания.
Отправлено: 16.10.09 19:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Мне неизвестно о существовании каких либо волн мобилизации, после первой, кроме формирования дивизий 5-й (в сентябре) и 6-й (в октябре) волн. Дивизий 5-й волны формировалось пять, 6-й волны - четыре, все девять получали вооружение чешских образцов. Эти формирования были запланированы до войны.
Отправлено: 16.10.09 20:11. Заголовок: PKL пишет: А сроки ..
PKL пишет:
цитата:
А сроки готовности дивизий этих волн ?
Для моей аргументации сроки готовности неважны, отдаю на ваше усмотрение. От нуля до бесконечности. Начало формирования дивизий 5-й волны 17, 18 (две штуки), 19 и 21 сентября (М+23,24,25 и 27). Приказ на формирование 6-й волны отдан 14 ноября (М+81), начало формирования всех четырёх - 1 декабря (М+97), реальные сроки готовности (верхнаяя граница): дивизии 5-й волны к декабрю 1939 г. (прибл. М+100), дивизии 6-й волны - к маю-июню 1940 г (прибл. М+250).
Отправлено: 16.10.09 21:26. Заголовок: PKL пишет: То есть ..
PKL пишет:
цитата:
То есть расположение войск, сроки мобилизации и развертывания, планы боевых действий не относятся к Части 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников ?
То есть будут рассмотрены в отдельной части ?
Это всё входит в понятие "Стратегическая обстановка". А мы занимаемся военно-политической, т.е. уровнем выше.
Отправлено: 17.10.09 09:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для моей аргументации сроки готовности неважны, отдаю на ваше усмотрение. От нуля до бесконечности. Начало формирования дивизий 5-й волны 17, 18 (две штуки), 19 и 21 сентября (М+23,24,25 и 27). Приказ на формирование 6-й волны отдан 14 ноября (М+81), начало формирования всех четырёх - 1 декабря (М+97), реальные сроки готовности (верхнаяя граница): дивизии 5-й волны к декабрю 1939 г. (прибл. М+100), дивизии 6-й волны - к маю-июню 1940 г (прибл. М+250).
Мой вопрос заключается в следующем : Допустим гипотетически приказ на формирование дивизий 5-й и 6 волн отдан 3 сентября (М+9). Каковы нормативные (согласно приказу) сроки готовности этих дивизий ?
Отправлено: 19.10.09 10:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Оно неизвестно.
Тогда смотрим "История Второй Мировой войны 1939-1945" М, 1973. том второй, стр. 108.
цитата:
В то же время Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением
Все это вооружение нетронутым перешло к Германии. Будем считать, что оно пока (ко дню М) храниться на складах (для простоты посчитаем, что вооружение и техника 5 дивизий переданы Словакии, а для 40 дивизий - на складах)?
самолёты - 1582 зенитные орудия - 501 полевые пушки - 2175 миномёты - 785 танки - 469 пулемёты- 43876 винтовки - 1090000 пистолеты - 114000 патроны - больше миллиарда снаряды - больше 3 миллионов
Цитируется (якобы) по V. Mastny, "The Czechs under Nazi Rule - The Failure of National Resistance" (New York, Columbia University Press. 1971 ) Кол-во танков и самолётов с Вашим источником сходится.
P.S. Вы или Ваш противник вправе эти данные отвергнуть.
Отправлено: 19.10.09 16:17. Заголовок: PKL пишет: И в како..
PKL пишет:
цитата:
И в какой части будет рассмотрена "Стратегическая обстановка" как составная часть военно-политической ?
Неправильно говорить, что стратегическая обстановка есть составная часть военно-политической (оперативная - стратегической, боевая - оперативной). Они оказывают влияние друг на друга, но соотношения "часть-целое" между ними нет. Поскольку тезис касается военно-политической обстановки, то я пока не вижу небходимости подробно останавливаться на стратегической. Если по ходу построения аргументации такая необходимость будет мной осознана, стратегическая обстановка будет рассмотрена в отдельной части.
Правильно ли я понял, что данные по Кригсмарине взяты Вами из указанного источника ?
Не по Кригсмарине, а по корабельному составу Кригсмарине. Приведённые цифры можно получить и из этого источника, который удобен тем, что лежит в сети и вы можете легко проверить подсчёты. Если он вас по каким-то причинам не устраивает, те же цифры даёт подсчёт по восьмитомнику Gröner, Die deutschen Krigsschiffe 1815-1945.
Мой вопрос заключается в следующем : Допустим гипотетически приказ на формирование дивизий 5-й и 6 волн отдан 3 сентября (М+9). Каковы нормативные (согласно приказу) сроки готовности этих дивизий ?
Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов". Текст приказа на формирование дивизий 5-й и 6-й волн неизвестен, поэтому нормативные сроки указать нет возможности. Можно ориентироваться только на фактическое положение дел.
Будем считать, что оно пока (ко дню М) храниться на складах (для простоты посчитаем, что вооружение и техника 5 дивизий переданы Словакии, а для 40 дивизий - на складах)?
Это уточняющий вопрос? Мне для аргументации это неважно. Если вам это важно для контраргументации, вводите этот факт на своём шаге.
В принципе, нельзя считать, что всё захваченное вооружение было пригодно к использованию. Нужен какой-то поправочный коэффициент.
Известно, что чешским вооружением было оснащено только 9 пехотных дивизий Вермахта. Причём это в ситуации, когда для вооружения артиллерией дивизий 7-й волны разоружают 10 дивизий 3-й, а остаток добивают устаревшими образцами со складов Вермахта. Думаю, реально больше чем на десяток дивизий пригодного к использованию в Вермахте чешского вооружения не было.
Отправлено: 21.10.09 14:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не по Кригсмарине, а по корабельному составу Кригсмарине. Приведённые цифры можно получить и из этого источника, который удобен тем, что лежит в сети и вы можете легко проверить подсчёты. Если он вас по каким-то причинам не устраивает, те же цифры даёт подсчёт по восьмитомнику Gröner, Die deutschen Krigsschiffe 1815-1945.
Просто данный источник не удовлетворяет требованиям, заявленным в протоколе (относительно ссылок). Беглая проверка по нескольким другим источникам (напр. Морисон С.Э. Битва за Атлантику) выявила расхождения как количественные, так и в корабельном составе. Расхождения не очень значительные и, в принципе, не очень влияющие на рассмотрение, однако при отсутствии ссылок на первоисточники вызывающие вопросы. Например, где крейсер "Блюхер" ?
Отправлено: 21.10.09 15:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов". Текст приказа на формирование дивизий 5-й и 6-й волн неизвестен, поэтому нормативные сроки указать нет возможности. Можно ориентироваться только на фактическое положение дел.
Правильно ли я понимаю, что при рассмотрении вопросов, касающихся организации и мобилизации резервных формирований (различных волн), в т.ч. сроков, как на основной источник следует полагаться на Мюллера-Гиллебранда (в частности приложения 13 и 14) ?
Отправлено: 21.10.09 15:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Известно, что чешским вооружением было оснащено только 9 пехотных дивизий Вермахта. Причём это в ситуации, когда для вооружения артиллерией дивизий 7-й волны разоружают 10 дивизий 3-й, а остаток добивают устаревшими образцами со складов Вермахта. Думаю, реально больше чем на десяток дивизий пригодного к использованию в Вермахте чешского вооружения не было.
Этот вопрос, в принципе, не составляет предмета спора, в случае, если вы подтверждаете свое предыдущее высказывание, что техники и вооружения немецкого производства вполне хватало на 34 дивизии особого назначения, предполагавшихся к формированию из батальонов охраны тыла.
Правильно ли я понимаю, что при рассмотрении вопросов, касающихся организации и мобилизации резервных формирований (различных волн), в т.ч. сроков, как на основной источник следует полагаться на Мюллера-Гиллебранда (в частности приложения 13 и 14) ?
Понимаете правильно. Мюллер, с допроверкой по Тессину
Отправлено: 21.10.09 16:50. Заголовок: PKL пишет: если вы ..
PKL пишет:
цитата:
если вы подтверждаете свое предыдущее высказывание, что техники и вооружения немецкого производства вполне хватало на 34 дивизии особого назначения, предполагавшихся к формированию из батальонов охраны тыла.
Отправлено: 24.10.09 09:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Какое высказывание имеется ввиду?
Вот это.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов".
Отправлено: 24.10.09 18:31. Заголовок: PKL пишет: Вот это...
PKL пишет:
цитата:
Вот это.
В этом высказывании нет ничего про вооружение и технику немецкого производства, которых хватило на формирование 34 дивизий особого назначения. Так что пока я не понял, что же я должен подтверждать.
Отправлено: 26.10.09 09:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В этом высказывании нет ничего про вооружение и технику немецкого производства, которых хватило на формирование 34 дивизий особого назначения. Так что пока я не понял, что же я должен подтверждать.
В своем первоначальном сообщении вы писали:
цитата:
В целом германская армия по окончании мобилизации имела в своих рядах 4,556,000 человек. Это заметно меньше мобилизационого потенциала Германии. Основными лимитирующими факторами были недостаток вооружения и нехватка обученного резерва.
После уточнения о наличии у Германии захваченного ранее "трофейного" (чешского и австрийского) вооружения примерно на 40 дивизий (никак не учтенного в ваших первоначальных данных), вы дали следующие сообщения : Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В принципе, нельзя считать, что всё захваченное вооружение было пригодно к использованию. Нужен какой-то поправочный коэффициент.
Известно, что чешским вооружением было оснащено только 9 пехотных дивизий Вермахта. Причём это в ситуации, когда для вооружения артиллерией дивизий 7-й волны разоружают 10 дивизий 3-й, а остаток добивают устаревшими образцами со складов Вермахта. Думаю, реально больше чем на десяток дивизий пригодного к использованию в Вермахте чешского вооружения не было.
и
цитата:
Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов". Текст приказа на формирование дивизий 5-й и 6-й волн неизвестен, поэтому нормативные сроки указать нет возможности. Можно ориентироваться только на фактическое положение дел.
Это и вызывает принципиальный вопрос : "Хватало ли вооружения немецкого производства (чешского - заведомо хватало) для укомплектования 34 "охранных" дивизий, которые МГ называет дивизиями особого назначения" ? Или другими словами : "Для комплектования этих дивизий нужны были только обученные люди или и соответствующее вооружение тоже (и в каком количестве)" ?
Отправлено: 26.10.09 12:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Всего (без трофейных образцов) в сухопутных войсках имелось 2,569,300 винтовок и карабинов, 5,711 автоматов, 103,300 пулемётов, 10,560 противотанковых пушек, 895 20-мм зениток, 63 37-мм зенитки, 5,062 лёгких и 4,624 средних миномёта, 2,931 лёгких и 367 тяжёлых пехотных орудий, 4,919 лёгких и 2,434 тяжёлых гаубиц, 213 горных пушек, 400 105-мм пушек, 25 150-мм пушек и 47 орудий более крупных калибров. На М+6 всего в наличии имелось 1,076 бронеавтомобилей и 3,472 танка, из них 2,859 в полевых войсках, 408 в запасных и 205 в арсеналах (Heereszeugamt). В танковых частях (7 танковых, 4 лёгких дивизии, 25-й отдельный танковый полк и I/10 отдельный танковый батальон) имелось 2,690 танков, в том числе 973 Pz.I, 1,127 Pz.II, 112 Pz.35(t), 55 Pz.38(t), 87 Pz.III(37), 198 Pz.IV и 138 различных Pz.Bef.
При сравнении с различными прочими источниками (в частности по МГ) встречаются значительные расхождения, непонятно чем объяснимые. В частности по стрелковому оружию (винтовки - 2770 тыс., пулеметы - 126800), по артиллерии - ПТО - 11200, пушек 105-мм - 702, гаубиц 150-мм - 2049, пушек 150-мм - 410. Значительно различаются также цифры по танкам, что, возможно, связано с тем, что МГ дает цифры общего количества по типам, а мой оппонент разбивку только для танковых частей. В связи с вышеизложенным прошу уточнить причину данных расхождений.
Значительно различаются также цифры по танкам, что, возможно, связано с тем, что МГ дает цифры общего количества по типам, а мой оппонент разбивку только для танковых частей
Разбивка общего количества танков по типам на 1.9.39 в Йенце и Мюллере точно совпадает (Йенц: 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t), 78 Pz.38(t), 98 Pz.III, 211 Pz.IV, 215 Pz.Bef). За одним досадным исключением - Мюллер вообще не даёт численности чешских танков.
Это одна из причин по которым я предпочёл Йенца. Вторая - то что Йенц даёт распределение танков между полевой и запасной армией и численность танков в танковых частях. В Мюллере этого нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме