Отправлено: 01.10.09 20:10. Заголовок: Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 2.

Продолжение. Начало, Часть 1.


Warning: duelists only !

Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу.

Посторонним вход воспрещён, за исключением:
PKL
Игорь Куртуков
Человек с ружьём
Администрация форума

Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы

 Отправлено: 26.10.09 15:17. Заголовок: PKL пишет: При срав..

PKL пишет:

цитата:

При сравнении с различными прочими источниками (в частности по МГ) встречаются значительные расхождения

Я не считаю эти расхождения значительными (например по стрелковому оружию - менее 7%). Кроме пары пунктов, о которых позже.

Данные разных источников редко в точности совпадают. В причины этого думаю в процессе дуэли вдаваться не стоит. Но так как нас прежде всего интересует динамика изменений с 1939 по 1941 гг., то абсолютные значения цифр менее важны. Важно пользоваться одним источником по цифрам 1939 и 1941. Я намерен так и поступать.

Теперь по паре пунктов.

цитата:

пушек 150-мм - 410.

Мюллер вообще не даёт цифр по 150-мм пушкам. У него есть только 150-мм тяжёлые пехотные орудия. Вот их у Мюллера 410 (в моём источнике - 367, разница 10%).

цитата:

пушек 105-мм - 702,

Тут полагаю в моём источнике (где их число указано в 400 штук) опечатка. Так как уже в мае 1940 их числится 709. Думаю, следует читать 700, а не 400.

 Отправлено: 26.10.09 17:41. Заголовок: PKL пишет: Это и вы..

PKL пишет:

цитата:

Это и вызывает принципиальный вопрос : "Хватало ли вооружения немецкого производства для укомплектования 34 "охранных" дивизий, которые МГ называет дивизиями особого назначения" ?

Предлагаю формулировать вопрос сразу как вопрос, а не как требование подтвердить высказывание, которого я никогда не делал. Это сбережёт время и траффик. И упасёт вас от обвинения в использовании Imago (приём 6-й из чапековской коллекции приёмов газетной полемики).

Что же до ответа, на него, то советую перечитать Мюллера:

цитата:

Были сформированы 34 штаба дивизий особого назначения, именовавшиеся также штабами дивизий охраны тылов. Они предназначались для выполнения задач по руководству подразделениями охраны тылов и частями резерва ОКХ в корпусных округах, а также частью батальонов охраны тылов армии резерва (всего их имелось 301), которые предполагалось использовать на оккупированной территории, то есть в тыловых районах действующей армии.

Т.е. были сформированы не дивизии, а дивизионные штабы, объединившие уже существующие части, главным образом части гарнизонной службы (die Landesschützen-Bataillonen). Штаб дивизии Z.b.V. объединял от полутора (412-й штаб) до двадцати трёх (406-й штаб) таких батальонов, плюс запасной батальон. Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось.

 Отправлено: 27.10.09 09:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что же до ответа, на него, то советую перечитать Мюллера:

цитата:

Т.е. были сформированы не дивизии, а дивизионные штабы, объединившие уже существующие части, главным образом части гарнизонной службы (die Landesschützen-Bataillonen). Штаб дивизии Z.b.V. объединял от полутора (412-й штаб) до двадцати трёх (406-й штаб) таких батальонов, плюс запасной батальон. Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось.

Уважаемый оппонент!
Я прекрасно знаю, что МГ написал именно о дивизионных штабах, объединяющих 301 батальон охраны тылов. Поскольку указанные части относились к Армии резерва (см. приложение 6 МГ) и не входили в "полевую сухопутную армию (Feldheer)", то возникает вопрос в какой степени они могли послужить основой для развертывания новых дивизий (как с некоторыми и произошло - 365, 379, 393 и 399-я пехотные дивизии). Вы внесли ясность в этот вопрос :
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось.

Большое спасибо.

 Отправлено: 27.10.09 09:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Предлагаю формулировать вопрос сразу как вопрос, а не как требование подтвердить высказывание, которого я никогда не делал. Это сбережёт время и траффик. И упасёт вас от обвинения в использовании Imago (приём 6-й из чапековской коллекции приёмов газетной полемики).

Прошу прощения за перерасход траффика.
Просто постарался разъяснить свой вопрос - довольно часто сталкивался с тем, что совершенно ясные (с моей собственной точки зрения) вопросы оппонент понимает совершенно по-другому.

 Отправлено: 27.10.09 09:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как видим, есть там Блюхер.

Моя ошибка. У Моррисона он почему-то отнесен к легким. Вот я и проверял только легкие крейсера.

 Отправлено: 27.10.09 09:58. Заголовок: Осмелюсь поинтересов..

Осмелюсь поинтересоваться:
стадия уточняющих вопросов/ответов окончена?

 Отправлено: 27.10.09 10:39. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Осмелюсь поинтересоваться: стадия уточняющих вопросов/ответов окончена?

(Опасаясь перерасхода трафика ) все же процитирую :

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Спокойно, без спешки. цитата: Мы никуда не торопимся

Для ускорения процесса предлагаю договориться считать расхождения различных источников по цифровым данным в пределах 10 % несущественными, а выявленные опечатки или ошибки исправлять (предупреждая оппонента) по обнаружении.

 Отправлено: 27.10.09 12:10. Заголовок: PKL пишет: все же п..

PKL пишет:

цитата:

все же процитирую

Уж и поинтересоваться нельзя.
Тут же в асфальт из цитат.

 Отправлено: 27.10.09 13:34. Заголовок: PKL пишет: то возни..

PKL пишет:

цитата:

то возникает вопрос в какой степени они могли послужить основой для развертывания новых дивизий (как с некоторыми и произошло - 365, 369, 393 и 399-я пехотные дивизии).

Названные "пехотные" дивизии (9-й волны) тоже относились к армии резерва. В Тессине они так и проходят как Landesschütze-Division.

Впрочем, как вы наверняка читали у Мюллера-Гиллебрандта, закончить формирование этих дивизий, даже по ублюдочным штатам 9-й волны (где вся артилерия состояла из одной батареи польских 75-мм пушек) так и не удалось.

 Отправлено: 27.10.09 13:35. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Осмелюсь поинтересоваться: стадия уточняющих вопросов/ответов окончена?

По крайней мере ни одного неотвеченного вопроса не осталось.

 Отправлено: 27.10.09 13:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По крайней мере ни одного неотвеченного вопроса не осталось.

Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?) - предлагаю "примирение".
А именно: принять Вашу, Игорь, формулировку за основу - дополнить или уточнить, то что дополняется и уточняется - и переходить дальше.
Моё предложение ни в коей мере не содержит никакого "навязывания".

 Отправлено: 27.10.09 17:12. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?)

Позиция Вызывающего пока неясна. Она должна быть сформулирована на шаге iii., до которого мы ещё не добрались. Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются.

 Отправлено: 27.10.09 17:23. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Тут же в асфальт из цитат.

Не в асфальт, а под гранитную глыбу.

 Отправлено: 27.10.09 17:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются.

Я сужу по уточняющим вопросам.
Но протокол, естественно, нарушать не собираюсь.

 Отправлено: 27.10.09 18:02. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?) - предлагаю "примирение". А именно: принять Вашу, Игорь, формулировку за основу - дополнить или уточнить, то что дополняется и уточняется - и переходить дальше.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Позиция Вызывающего пока неясна. Она должна быть сформулирована на шаге iii., до которого мы ещё не добрались. Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются.

1. По состоянию вооруженных сил Германии на день М (или М+6) судя по-всему особых разногласий не наблюдается. (При условии принятия моего предыдущего предложения) :

цитата:

Для ускорения процесса предлагаю договориться считать расхождения различных источников по цифровым данным в пределах 10 % несущественными, а выявленные опечатки или ошибки исправлять (предупреждая оппонента) по обнаружении.

2. Текст Части 2 дополнить данными о трофейном (чешском и австрийском) вооружении.
3. При оценке мобилизационного потенциала Германии сделать поправку на судетских немцев (прошедших военную подготовку) и возможность призыва и использования (пусть и на вспомогательных ролях, как это достаточно активно практиковалось в вермахте позднее) чехов.

 Отправлено: 27.10.09 21:28. Заголовок: 1. Предложение прини..

1. Предложение принимается.
2. Изменения внесу
3. Никаких поправок не нужно. Известно сколько по факту было в армии военного времени на M+6 и М+36. Эта цифра включает всех и вся.

Если других возражений / уточнений нет, давайте отмашку, я перейду к следующей части аргументации - экономическому положению Германии.

 Отправлено: 28.10.09 08:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

3. Никаких поправок не нужно. Известно сколько по факту было в армии военного времени на M+6 и М+36. Эта цифра включает всех и вся.

Эти цифры (особенно М+36) относятся к Текущей Реальности и в рамках альтернативного сценария уже будут совершенно другими. Вместе с тем хочу особенно подчеркнуть, что МГ не включает судетских (и чешских вообще) немцев в свои расчеты по обученным контингентам запаса. Это видно хотя бы по тому, что он говорит о полном отсутствии обученного контингента 1901-1914 г.р., что для немцев - бывших граждан Чехословакии совершенно не соответствует действительности. Приблизительная оценка их количества дает контингент примерно в 400 тысяч человек.
Кроме того у МГ ничего не сказано об осуществлении каких-либо мобилизационных мероприятий на территории Протектората Чехии и Моравии.

Поскольку данные соображения играют существенную роль только при рассмотрении альтернативного сценария 1939 года (в дальнейшем - АС-39 ) предлагаю (в случае имеющихся разногласий по этому поводу) отложить обсуждение этого пункта до соответствующей части.

В остальном возражений нет. Выстрел за вами.

 Отправлено: 28.10.09 09:55. Заголовок: PKL пишет: Выстрел ..

PKL пишет:

цитата:

Выстрел за вами.

То есть, это ваш шаг? Примирение?

 Отправлено: 28.10.09 10:08. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

То есть, это ваш шаг? Примирение?

По части 2 - да, с учетом :

1. Игорь Куртуков пишет:

цитата:

1. Предложение принимается. 2. Изменения внесу

2. PKL пишет:

цитата:

Поскольку данные соображения играют существенную роль только при рассмотрении альтернативного сценария 1939 года (в дальнейшем - АС-39 ) предлагаю (в случае имеющихся разногласий по этому поводу) отложить обсуждение этого пункта до соответствующей части.

 Отправлено: 28.10.09 11:03. Заголовок: PKL пишет: да, с уч..

PKL пишет:

цитата:

да, с учетом :

Ну что ж. Подождём Игоря.

 Отправлено: 06.11.09 10:08. Заголовок: Формальное замечание..

Формальное замечание по части 2. Необходимо ваше согласие на примирение с учетом сделаных замечаний (см. выше).

 Отправлено: 06.11.09 15:05. Заголовок: PKL пишет: Формальн..

PKL пишет:

цитата:

Формальное замечание по части 2. Необходимо ваше согласие на примирение с учетом сделаных замечаний

Думаю нет, не нужно. То что вы отказались от шага iii, даёт мне возможность переходить к шагу i следующей части.

Но чтоб не плодить, даю формальное согласие.