Отправлено: 07.01.10 10:32. Заголовок: Случайные встречи у каптенармуса.
Как показывает уже накопившийся опыт ("сын ошибок трудных") проведения поединка часть вопросов, возникающих в процессе дуэли не вмещается в регламент и требует дополнительного обсуждения и согласования участников. В то же время вести подобные обсуждения, зачастую абстрактные и весьма далекие от собственно дуэльных тем, в дуэльных ветках будет, по-моему, не совсем правильно. Именно поэтому для подобного рода общения дуэлянтов я и предлагаю завести данную тему.
Отправлено: 04.05.11 11:47. Заголовок: PKL пишет: Вы прост..
PKL пишет:
цитата:
Вы просто путаете вопрос о введении в научный оборот с дальнейшей интерпретацией исторических фактов.
Да я не путаю, я так и написал, "концепция Суворова" - это выводы, сиречь интерпретация. Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего. В общем, рассудили как рассудили. На то Вы и судья. Ошибки в аргументации учту. Проехали.
Отправлено: 04.05.11 12:25. Заголовок: СМ1 пишет: Да я не ..
СМ1 пишет:
цитата:
Да я не путаю, я так и написал, "концепция Суворова" - это выводы, сиречь интерпретация.Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего.
Я это понял - но это необходимое условие, а не достаточное. Для строгости доказательства нужно было показать, что в сочинениях у В.Суворова не содержится новой информации (т.е. новых фактов) - все построено на вторичных источниках. А вот если бы содержалась, то изучать бы пришлось - со всеми оговорками по поводу крайней ангажированности источника.
Отправлено: 04.05.11 14:43. Заголовок: 1. В данное время пр..
цитата:
1. В данное время при изучении Второй мировой войны уже невозможно не учитывать теорию Виктора Суворова.
цитата:
Определения понятий берутся из Толкового словаря русского языка Ушакова
Для чего мы изучаем историю?
Ведь не для того чтобы в телевикторине правильно ответить на вопрос, например, в каком году Батый сжёг Рязань. История - Память человечества о прошлом. Но история не только набор фактов, это ещё и Наука о последовательном развитии человеческого общества.. Изучать Оффтоп: историю - Исследовать, подвергнув научному наблюдению. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. То есть изучать историю это понять что происходило раньше. Не просто знать факты, но и их Ход, последовательное развитие, движение ... во времени В.Суворов практически первым закричал - Ребята, да не так всё было, мозги нам пудрят! Прежняя версия истории была искажённой, нам вешали лапшу типа - у немцев танков больше, к войне не успели приготовиться. и т.д. Мы заинтересовались и действительно оказывается танков больше было у нас, и не были они устаревшими... и т.д. Прежняя версия писалась под контролем коммунистических лидеров причастных к этим событиям. Эту версию фактически растиражировали в тысячах и тысячах книг, фильмов, учебниках. Поэтому мы должны учитывать - Несов. к учесть. ...Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня... - то что показал В.Суворов. После появления "Ледокола" - возникло такое явление как "антирезунизм". Появилось много книг, телепопулярных фильмов - созданных с целью опровергнуть В.Суворова. И этот прессинг продолжается. И изучая историю, надо учесть этот фактор. Принять в расчет... Принять во внимание, в соображение. Иначе мы впитаем интерпретацию фактов, зачастую подогнанных, такую которая искажает историческую картину. И мы изучим не историю, а версию. имхо, неверную. И не будем обладать опытом человечества. И таким образом получим риск повторить ошибки. Чтобы не совершать прежних ошибок, мы и изучаем историю.
Толковый словарь русского языка Ушакова История ИСТО'РИЯ, и, ж. [греч. historia — исследование]. 1. только ед. Совокупность фактов и событий, относящихся к прошедшей жизни человечества; прошлое. Эти обычаи отошли в историю. 2. перен., только ед. Память человечества о прошлом, о выдающихся событиях и людях (книжн., ритор.). Событие это вошло в историю. И. отметит имена героев революции. 3. только ед. Жизнь, действительность в процессе развития, движения (книжн.). Пролетариат взял власть: перевернулась еще страница истории. Революции — локомотивы истории (афоризм Маркса). Неумолимая диалектика истории. Законы истории. Люди делают историю не так, как им подсказывает какая-н. фантазия, не так, как им придет в голову. Сталин. 4. только ед., чего. Ход, последовательное развитие, движение чего-н. во времени; то, что случилось в какой-н. области жизни. И. торговых сношений России с Западом. И. вопроса о междупланетных сообщениях. И. моего детства. И. фабрик и заводов. || Описание, изложение того, что случилось. Писать историю своей жизни. 5. только ед. Наука о последовательном развитии человеческого общества. Заниматься историей. Толковый словарь русского языка Ушакова Учитывать УЧИ'ТЫВАТЬ, аю, аешь. Несов. к учесть. ...Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня... Ленин. Толковый словарь русского языка Ушакова Учесть УЧЕ'СТЬ, учту́, учтёшь, прош. учёл, учла́; прич. нет; учтя́, сов. (к учитывать). 1. кого-что. Принять в расчет, установить путем расчета, подсчета. У. лошадей. У. все расходы. У. врачей. 2. перен., кого-что. Принять во внимание, в соображение, рассчитать. У. возможных противников. У. все обстоятельства дела. У. опыт прошлого. У. свои ошибки. У. обстановку. Толковый словарь русского языка Ушакова Изучить ИЗУЧИ'ТЬ, учу́, у́чишь, сов. (к изучать), кого-что (книжн.). 1. Постичь посредством учения, получить основательные познания в чем-н. И. столярное ремесло. Крылов уже в старости изучил греческий язык. || Исследовать, подвергнув научному наблюдению. И. причины экономического кризиса. 2. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять. Я хорошо изучил этого странного человека.
Отправлено: 04.05.11 15:50. Заголовок: stalker Был такой ..
stalker
Был такой человек - Никола́й Алекса́ндрович Моро́зов, который тоже
цитата:
практически первым закричал - Ребята, да не так всё было, мозги нам пудрят! Прежняя версия истории была искажённой, нам вешали лапшу
"проклятый царский режим да послушная ему церковь"
А что в итоге? Оказалось (после падения этого самого режима), что этот крик не подтверждается доказательствами.
Мало прокричать - все было не так. Для того, чтобы стало необходимо изучать теорию В.Суворова или Морозова/Фоменко, нужно еще и показать истинную картину - как было.
stalker пишет:
цитата:
Прежняя версия писалась под контролем коммунистических лидеров причастных к этим событиям. Эту версию фактически растиражировали в тысячах и тысячах книг, фильмов, учебниках.
А летописи - князей или епископов, точно также как в древнем Риме или древнем Китае - императоров, а в Англии - королей. Это общее место для источниковеда - брать соответствующую поправку.
stalker пишет:
цитата:
Чтобы не наступить второй раз на грабли!
Вот чтобы не наступать на грабли - практический совет : тщательнее готовить аргументы к выдвинутым тезисам, внимательнее к подбору и представлению доказательств. И поменьше лозунгов. Помните - на Черной речке все оценивается исключительно с точки зрения формальной логики, без какой-либо политико-идеологической составляющей.
Отправлено: 04.05.11 22:40. Заголовок: СМ1 пишет: Коли выв..
СМ1 пишет:
цитата:
Коли выводы связаны с пропагандой УЧЁНОМУ на них и смотреть нечего.
Оппонент утверждает, что не надо выяснять верна ли теория, ибо он уже решил что она неверна, и значит не надо выяснять как оно на самом деле, ибо он уже без обсуждения не хочет считать её верной, в силу причин, кои мной уже были названы. То есть мы имеем типа религиозного убеждения и фанатичного нежелания слушать оппонентов.
Отправлено: 24.05.11 17:27. Заголовок: stalker , в свете по..
stalker , в свете последнего разговора в "Остальном" - доказательства того, что антирезунисты "в качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума." - не являются опровержением заявленного тезиса.
Грубо говоря из нехорошести антирезунистов еще не следует хорошесть резунистов - а именно ее вам требуется в этом раунде доказать.
Приведите в качестве примера ведение нормальной научной дискуссии кем-нибудь из сторонников В.Суворова - и это будет серьезный весомый аргумент.
доказательства того, что антирезунисты "в качестве аргументов в дискуссии приводят безапеляционные заявления и бездоказательные утверждения, а то и прямо оскорбительные эпитеты, и тем самым вносят деструктив в работу форума." - не являются опровержением заявленного тезиса.
Невозможно опровергнуть тезис о том что дураки встречаются везде. Это банальная истина. Моя цель биться не с формальной формулировкой, оформленной в виде тезиса - а цель дуэли отстоять свою точку зрения, и показать что точка зрения визави не верна. Мне видится что точка зрения оппонента - запрещать и не пущать, (и самое важное не отдельных homo-idiotiys а всех кто НЕ против взглядов В.Суворова).
PKL пишет:
цитата:
хорошесть резунистов - а именно ее вам требуется в этом раунде доказать.
Мной отстаивается лишь одно - чтобы разобраться прав ли В.Суворов, придётся говорить о его теории, причём свободно. Ну Вы меня поняли (у нас нет сегрегации, просто мы чёрных не пустим).
PKL пишет:
цитата:
Приведите в качестве примера ведение нормальной научной дискуссии кем-нибудь из сторонников В.Суворова
Боюсь, что я шибко ошибся с выбором судьи. Так мне идеалисту и надо.
Отправлено: 27.08.11 13:50. Заголовок: PKL пишет: Аскер ..
PKL пишет:
цитата:
Аскер В Вашем распоряжении есть еще эта тема Там можно обсуждать различные околодуэльные вопросы.
А вот немедленно и воспользуюсь.
Здрагер пишет:
цитата:
3. Термин "поражение в бою" определю Я. И исходя из этого определения будет определяться победитель. Введу определение Я, когда дойдем до третьего тезиса, не раньше (до второго фактически, поскольку первый тезис снят, но нумерация пока не изменена). Я возьму это определение из какого-нибудь классика (раз Ушаков не понравился). Не знаю пока, что это будет за автор, от Ксенофонта до Жомини, но это будет автор или Клаузевиц, или кто-то ранее его, то есть то определение, которое могло быть известным и действующим именно в те времена, не позднее, в понятиях именно тех времен. Пока я сам не знаю, что это будет за определение.
И несколько далее: Здрагер пишет:
цитата:
А за него не надо говорить. Он сам сказал. цитата: Иена и Бель-Альянс{82} полны поражения. Бородино же — нет.
Меня терзают смутные подозрения, что коллега Здрагер готовил уважаемому Юджину ловушку. Стребовал согласие, что он как судья подберет определение, а определение, устраивающее оппонента, у него-то, оказывается, уже было?
Отправлено: 27.08.11 13:58. Заголовок: Аскер пишет: Меня т..
Аскер пишет:
цитата:
Меня терзают смутные подозрения, что коллега Здрагер готовил уважаемому Юджину ловушку.
Вряд ли. Просто не понял, о чем пишет Клаузевиц. Из патриотических соображений. Слишком уж идеология проникла в плоть и кровь. Сам помню, как я чуть не плакал в 15 лет, доказывая, что Бородино это русская победа девочке-француженке. Ломка стереотипов весьма болезненное явление. А определения не было. Было определение разгрома, а то, что при Бородино был разгром, никто и не утверждает.
Отправлено: 27.08.11 15:12. Заголовок: Вопрос не в том, пон..
Вопрос не в том, понял-не понял, а в том, действительно ли он ранее Клаузевица не читал. У меня сложилось впечатление, что читал, и это определение видел, и полагал, что оно устроит и его, и Ярослава.
Отправлено: 28.08.11 13:56. Заголовок: Jugin, Аскер, вы оба..
Jugin, Аскер, вы оба неправы. Клаузевица я раньше не читал, и никаких ловушек не готовил. Вообще, если бы вы сами его почитали, то знали бы, что он далее (в разных местах текста, не только тех, что я вытаскивал в качестве первых найденных цитат) считает Бородино поражением русской армии (хотя и с рядом оговорок). Так что рассуждения насчет патриотического коварства или ловушки для Jugin тут просто глупы. Если Клаузевиц и был бы ловушкой, то только для Ярослава и отличным союзником для Jugin
Но Jugin этого вовремя не понял, а зря. Победа в дуэли на моих условиях ему была бы гарантирована :)
Отправлено: 28.08.11 14:17. Заголовок: Здрагер пишет: Но J..
Здрагер пишет:
цитата:
Но Jugin этого вовремя не понял, а зря. Победа в дуэли на моих условиях ему была бы гарантирована :)
Дык, я и так не сомневаюсь в оной. Просто мнение Клаузевица есть только мнение Клаузевица. Оно интересно только тем, по конкретному поводу, что он был современником событий, принимавшией участие в них на стороне русских. Есть еще достаточно примеров, когда участники сражения говорили именно о поражении, но это не является стопроцентным доказательством, как и слова о победе. Мы говорили о критериях победы, а Вы приводили примеры, которые не подходили под наш спор. Я только об этом. А по поводу ловушки я даже и не думал. А победы не могло быть . Вы ведь заметили, что оппонент "случайно" исчез на 2 суток именно после того, как Вы назвали срок.
Дык, я и так не сомневаюсь в оной. Просто мнение Клаузевица есть только мнение Клаузевица.
Не только. На моих условиях это мнение определило бы победителя в дуэли. Я, впрочем, об этом много писал, не буду повторяться.
цитата:
Мы говорили о критериях победы, а Вы приводили примеры, которые не подходили под наш спор.
Подходили. Надо было только понять, что с точки зрения Клаузевица "уничтожение противника" (или как он там сформулировал третье условие победы) означает не обязательно полное уничтожение, а и просто нанесение существенных для противника потерь.
Ну в общем это уже совершенно неважно. Новый арбитр обещает судить на основании "внутреннего убеждения". Наверно, это правильный выход в данной ситуации.
Уставы пишутся кровью. Жизнь показала необходимость корректировки некоторых правил Дуэльного кодекса. В правилах предусмотрена только ситуация, когда Вызываемый отказывается от дуэли или игнорирует вызов. Очевидно, ситуация когда Вызывающий делает то же самое, казалась при составлении Кодекса абсурдной. Оказывается, и это вполне возможно.
Отправлено: 30.08.11 21:47. Заголовок: Jugin пишет: И судь..
Jugin пишет:
цитата:
И судья тут не при чем.
Вы написанное другими способны понимать? Четвертый тезис лишним (а, следовательно, подлежащим снятию) считал Yaroslav. И если вы тоже считаете, что "судья тут не при чем", то какого ж ... вы на судью бочки катите?
Отправлено: 01.09.11 17:25. Заголовок: Хэлдир пишет: Куды ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Куды дели протокол и команду Руководителя???
Руководитель пошел туда, откуда пришел. Вместе со своей командой. Так что место освободилось и можете его занять. Все, что от Вас требуется - соблюдать дуэльный кодекс, даже если при этом будете проявлять полную неприязнь ко мне. Нужно только быть честным. Возьметесь?
Отправлено: 01.09.11 17:37. Заголовок: Jugin пишет: Все, ч..
Jugin пишет:
цитата:
Все, что от Вас требуется - соблюдать дуэльный кодекс, даже если при этом будете проявлять полную неприязнь ко мне. Нужно только быть честным. Возьметесь?
Не возьмусь - ибо неспособен, как вы, требовать от других того, чего сам не собираюсь соблюдать. Как пример: Jugin пишет:
цитата:
Руководитель пошел туда, откуда пришел.
Согласно какому правилу Дуэльного Кодекса вы единолично решили вопрос об отстранении руководителя? Я вижу одно-единственное (но не из Кодекса): "Я, Jugin, считаю, что руководитель должен быть отстранен. Следовательно, он должен быть отстранен". Я не прав?
Согласно какому правилу Дуэльного Кодекса вы единолично решили вопрос об отстранении руководителя?
Это нея решил. Это решил Руководитель, нарушив правила Дуэльного кодекса. Хэлдир пишет:
цитата:
Я не прав?
Не прав. Руководитель дуэли, который не придерживается Дуэльного кодекса, не может являться Руководителем дуэли. Как я понимаю, кодекс и существует для того, чтобы в определенных рамках люди могли поспорить. На равных условиях, с равными возможностями и без привычных идиотских криков, когда что-то не нравится. А просто поорать друг на друга можно и без "Черной речки".
Отправлено: 01.09.11 18:07. Заголовок: Jugin пишет: Это не..
Jugin пишет:
цитата:
Это нея решил. Это решил Руководитель, нарушив правила Дуэльного кодекса.
Какие именно правила Дуэльного Кодекса нарушил руководитель? Jugin пишет:
цитата:
Как я понимаю, кодекс и существует для того, чтобы в определенных рамках люди могли поспорить.
Вы понимаете совершенно правильно. Но поступаете не в соответствии с вашим же пониманием. ИМХО, слово "определенные" вы понимаете в основном как "определенные by Jugin"
Отправлено: 01.09.11 19:50. Заголовок: Jugin пишет: А Вы с..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы скажиет: имеет ли право судья менять тезисы, которые были согласованы оппонентами? Имеет ли право сулья менять правила ведения дуэли? Да или нет?
Ответа на вопрос - какие именно (конкретно!) правила нарушил Руководитель - так и не последовало. Следует ли это понимать так, что никаких и не нарушил?
Теперь на ваш вопрос. Мое мнение, что Руководитель (судья - это одна из его функций) менять тезисы, согласованные оппонентами, не должен. Но: 1. Это всего лишь мое мнение. Возможно, неправильное. 2. В Кодексе на этот счет - дыра. Т.е. буква Кодекса этим не нарушается. Может, стоит его доработать. Что же касается духа Кодекса, то толковать его (что дух, что Кодекс) можно всяко разно и всяко долго. 3. Перечитывать всю ветку щас лень, но по памяти у меня сложилось впечатление, что как раз тезисы/антитезисы оппонентами и не был согласованы. Или согласованы весьма слабо. Именно это и является причиной многого последующего.
Отправлено: 01.09.11 19:53. Заголовок: У меня есть предложе..
У меня есть предложение по поводу дополнений к Дуэльному Кодексу. Может, стоит внести правило, чтобы дуэль проводилась только по одному тезису? Кто хочет обсудить сразу несколько - затевайте несколько дуэлей. Гасконь в помощь.
Ответа на вопрос - какие именно (конкретно!) правила нарушил Руководитель - так и не последовало. Следует ли это понимать так, что никаких и не нарушил?
А сколько раз нужно это повторять в разных темах? Но могу повторить: 1. отмена тезиса. Спор по которому он как раз и собирался судить. 2. нарушение вот этого пункта.
цитата:
4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения.
Хэлдир пишет:
цитата:
3. Перечитывать всю ветку щас лень, но по памяти у меня сложилось впечатление, что как раз тезисы/антитезисы оппонентами и не был согласованы. Или согласованы весьма слабо. Именно это и является причиной многого последующего.
Ошибаетесь. Вся проблема заключена была в определении термина "поражение". А тезисы были согласованы, да и я предлагал в случае несогласия его переформулировать, как это было сделано со 2 тезисом. Кстати, Вы согласны, что в случае расхождения в понимании того или иного термина, необходимо его согласовать до начала дуэли?
Отправлено: 01.09.11 21:44. Заголовок: Jugin пишет: А скол..
Jugin пишет:
цитата:
А сколько раз нужно это повторять в разных темах? Но могу повторить: 1. отмена тезиса. Спор по которому он как раз и собирался судить. 2. нарушение вот этого пункта.
цитата: 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения.
Ор-р-р-игинальная трактовка. Поможите слепому (мне) - укажите пункт Кодекса, в котором говорится про "отмену тезиса". Какое отношение к цели Вызываемого имеет Руководитель?
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, Вы согласны, что в случае расхождения в понимании того или иного термина, необходимо его согласовать до начала дуэли?
Разумеется, согласен. Но если согласование длится неделями без особого результата - как тут быть?
Поможите слепому (мне) - укажите пункт Кодекса, в котором говорится про "отмену тезиса". Какое отношение к цели Вызываемого имеет Руководитель?
Я что-то перестаю понимать, Вы заявили, что отсенять тезис Руководитель не может. А теперь что-то пишете о пункте,
цитата:
в котором говорится про "отмену тезиса".
О чем речь? А к цели имеет отношение не Руководитель, а поставленные им условия дуэли:
цитата:
ii. оспаривающий тезис (Б) задаёт уточняющие вопросы по приведённым в аргументации фактам (включая вопросы источников) и проясняет смутные понятия. (А) даёт все необходимые пояснения.
цитата:
Доказательство антитезиса и есть контраргументация по тезису. Отдельного времени для этого предоставляться не будет. Вопросы допускаются только уточняющие, во время подготовки контраргументов.
Получается, что Вызываемый лишен права доказывать свой антитезис. В таком случае смысл дуэли исчезает, а превращается в обычную болтовню, как во всех темах, в которой одна сторона имеет только права, а вторая обязанности. Что такое "уточняющие вопросы" мы все прекрасно знаем. Все дуэль - это стрельба по очереди, а не очередями Это, когда каждый дуэлянт аргументирует свою позицию, указанную в тезисе/антитезисе. И все, что требуется от Руководителя, это следить, чтобы не было нарушений правил дуэли. Даже его решение о победе/поражении особо никого не интересует, потому как эта победа/поражения прекрасна видна в ходе самой дуэли. Но когда судья начинает устанавливать свои правила и менять все, что ему хочется, то тогда ему место на мыловарне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Вы ведь заметили, что оппонент "случайно" исчез на 2 суток именно после того, как Вы назвали срок. 
доказывать свой антитезис. В таком случае смысл дуэли исчезает, а превращается в обычную болтовню, как во всех темах, в которой одна сторона имеет только права, а вторая обязанности. Что такое "уточняющие вопросы" мы все прекрасно знаем. 
- участник сейчас на форуме