Отправлено: 07.01.10 10:32. Заголовок: Случайные встречи у каптенармуса.

Как показывает уже накопившийся опыт ("сын ошибок трудных") проведения поединка часть вопросов, возникающих в процессе дуэли не вмещается в регламент и требует дополнительного обсуждения и согласования участников. В то же время вести подобные обсуждения, зачастую абстрактные и весьма далекие от собственно дуэльных тем, в дуэльных ветках будет, по-моему, не совсем правильно.
Именно поэтому для подобного рода общения дуэлянтов я и предлагаю завести данную тему.

 Отправлено: 01.09.11 22:25. Заголовок: Хэлдир , а читать, ..

Хэлдир , а читать, что написано в топике и Дуэльном Кодексе - необязательно? Каким боком Вы относитесь к дуэлянтам?
Здесь тема только для их общения между собой.
В опросах создана тема по этой дуэли - вот там можете писать все, что вздумаете.

Последнее китайское предупреждение - кто еще из праздношатающейся публики влезет сюда -
на 7 суток сразу и без разговоров

 Отправлено: 17.09.11 18:57. Заголовок: А может, и к лучшему?

Во первых строках, приношу извинения всем участникам за вынужденное отсутствие, но командировка слегка затянулась, а одной духовной пищей сыт не будешь.

В принципе, готов вернуться к своим обязанностям. Хоть немедленно, хоть со второго раунда. Если на то будет согласие обоих участников. Хотя, мне понравилось, как разрулил ситуацию PKL.

 Отправлено: 20.10.11 00:31. Заголовок: СМ1 пишет: У меня В..

СМ1 пишет:

цитата:

У меня ВЫЗЫВАЮЩИЙ исчез. У Вашего пропавшего судьи - Вызываемый.

"Наговариваете вы на нашу семью, грех это" (с) (Манька-Облигация)
Вызываемый на месте, регулярно появляется и ждет ответа на вопрос:

Yroslav пишет:

цитата:

PKL, вы руководитель или где? Вы разрулите балаган или мне ответить на выстрел в спину?

А вот судья действительно пропал:

http://militera.borda.ru/?32-pkl

СМ1 пишет:

цитата:

Страшные тут места.

А это да. Плохую традицию Куртуков установил.

 Отправлено: 20.10.11 06:38. Заголовок: Аскер пишет: Вызыва..

Аскер пишет:

цитата:

Вызываемый на месте, регулярно появляется и ждет ответа на вопрос:

Я вообще про Диогена. А вызываемый пропал у пропавшего PKL.

цитата:

Плохую традицию Куртуков установил.

 Отправлено: 20.10.11 11:17. Заголовок: СМ1 пишет: Я вообще..

СМ1 пишет:

цитата:

Я вообще про Диогена.

Диоген на другом форуме (коллегам прибалту и СМ1 он прекрасно известен, ссылку давать не буду, т.к. ненужная реклама) выложил:

цитата:

Вот еще немного "соображений" о "Советском военном планировании в предвоенный период": «В России две напасти - дураки и дороги». О дураках мы поговорим потом отдельно, а сейчас посмотрим на российские дороги - не на все, впрочем, а только на железные, и только на те из них, которые ведут к западным границам страны. В 1914 году мобилизационный план 5,3-миллионной российской армии предусматривал ежесуточную подачу к фронту 360 эшелонов {1}. Простейшая экстраполяция показывает, что для мобилизационных перевозок 8,7-миллионной Красной армии потребуется ежесуточно 590 эшелонов. Причем это будет самая нижняя оценка, без учета «утяжеления» Красной армии по сравнению с российской (например, для перевозки одной стрелковой дивизии требуется примерно 30 эшелонов, а для перевозки механизированной - уже 50 эшелонов). В то же время пропускная способность железных дорог, подходящих к западным границам СССР в 1941 году, составляла всего 444 пар поездов в сутки (пропускная способность железных дорог со стороны Германии с союзниками составляла 992 пары поездов в сутки) {2} Следовательно, быстрое мобилизационное развертывание на западном театре военных действий существующие железнодорожные коммуникации обеспечить не могли. Образно говоря, чтобы не дать упредить себя в развертывании, Красная армия должна была бы начинать свое развертывание еще до того, как мысль о нападении придет в голову противнику - то есть, начинать мобилизацию первой. Однако при этом следовало считаться с тем, что объявить мобилизацию первыми - до того, как это сделает противник, - это, вполне вероятно, способствовать перерастанию международного кризиса в войну. Объявить же мобилизацию вслед за противником - значит, дать ему возможность опередить СССР в ее завершении и начать войну в более благоприятных условиях, сразу же захватив стратегическую инициативу. Таким образом, возникало противоречие между желанием избежать войны и стремлением достигнуть максимальной готовности к отражению агрессии. Выходов из этой ситуации может быть два: или отступать в течение месяца вглубь страны до полного отмобилизования и сосредоточения основных сил Красной армии {3}, или заранее, еще в мирное время, создавать наступательную группировку, развертывая главные силы Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и накапливая там же, в приграничных районах, запасы военного имущества, позволяющие вести эффективные наступательные операции с первого дня боевых действий {4}. Пока РККА была слабее армий потенциальных противников {5} и приграничное сражение грозило стать для нее катастрофой, - единственно возможной стратегией считалось отступление вглубь страны, до рубежа развертывания основных сил {6}. Однако с начала 30-х годов происходит переход от доктрины численного паритета с объединенными армиями соседних западных государств к задаче всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить 5-миллионную армию, обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами {7}, которой ставилась задача захватить и удерживать стратегическую инициативу с первых дней войны {8}. Недостаточную пропускную способность железных дорог предполагалось компенсировать «операциями вторжения» - операциями, проводимыми в начальный период войны армиями (группами) вторжения до окончания сосредоточения и развертывания главных сил {9}. Основные задачи этих групп были определены в 1932 году тезисами «Тактика и оперативное искусство РККА начала тридцатых годов»: - уничтожение частей прикрытия противника; - срыв в пограничных районах мобилизации и новых формирований; - захват и уничтожение запасов, образованных противником для ведения войны и удержания районов оперативного значения; - вынуждение противника отнести развертывание глубоко в тыл {10}. На основе теоретических исследований Генеральный штаб в 1934 году разработал проект "Наставления по операции вторжения". В нем начальный период войны был определен как период борьбы за стратегическое развертывание вооруженных сил {11}. Вопросы начального периода войны отрабатывались на военных играх Московского военного округа в мае 1929 года, высшего начсостава ВВС РККА в октября 1931 года, высшего начсостава Белорусского и Приволжского военного округов в мае 1935 года, Генерального штаба в 1936 году и на сентябрьских 1936 г. маневрах Киевского военного округа {12}. Однако в планах второй половины 30-х - 40-х годов «операции вторжения» уже не упоминаются, а задачи срыва развертывания противника возлагаются исключительно на авиацию {13} - хотя на совещании высшего руководящего состава РККА (23-31 декабря 1940 г.) генерал-лейтенант П.С. Кленов упомянул «операции вторжения» в их «классическом» виде: «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. ... Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. ... И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания» {14}. В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: - современные войны не объявляются, а начинаются внезапно; - война начинается крупными силами, но не основными. Армии прикрытия - первый стратегический эшелон, - заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, срывают стратегическое развертывание противника и переносят борьбу на его территорию; - одновременно начинается всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона, главных сил Красной армии. Главные силы, опираясь на успешные действия армий первого эшелона, начинают свои операции в значительно более выгодных условиях. Такой взгляд на начальный период войны нынче принято называть «устаревшим», «не отвечающим изменившимся условиям начала войны», а советских генералов - «не сделавшими практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе». В качестве иллюстрации обычно приводится выступление начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова на совещании высшего руководства Красной армии в декабре 1940 года, который «с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением главных сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, - заявил Кленов. - Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала» {15}. На этом совещании была отмечена и внезапность нападения, и нанесение мощных ударов по противнику в самом ее начале. Однако считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством, а для нападения на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы сосредоточить и развернуть основные силы, и это сосредоточение будет своевременно вскрыто советской разведкой (что, собственно говоря, и произошло), а далее боевые действия начинают либо советские армии прикрытия - с целью сорвать сосредоточение противника - либо передовые армии противника - с целью сорвать вскрытое им сосредоточение Красной армии. В любом случае, боевые действия начнутся значительными, но не основными силами. Недостаточно развитая - уступающая в пропускной способности железным дорогам противника - сеть советских железных дорог не оставляла Красной армии никакой иной возможности упредить противника в стратегическом развертывании и захватить стратегическую инициативу с первых дней войны, кроме как «нанести внезапный удар по противнику как с воздуха, так и на земле» еще в тот момент, когда вражеская армия «будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» {16}. Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе, на которых к июню 1941 года было накоплено 93415 вагонов военного имущества, и, кроме того, «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения» {18} - итого 112 с лишним тысяч вагонов. Огромное количество, достаточное для захвата всей Европы? Отнюдь, этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров {19}. -------------------------------------------------------------------------------- 1. Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008, с.410 2. Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.512 3. «Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. ... При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск». (1941 год: В 2 кн. Кн. 1 - М.: Междунар. фонд «Демократия», 1998. Документ № 117.) 4. М.Н. Тухачевский в работе "Характер пограничных операций" сделал вывод, что действия армий прикрытия выльются в ожесточенное пограничное сражение крупного масштаба: "Пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцировання в пограничной полосе". В связи с этим механизированные и кавалерийские войска, которые должны составить ядро этих армий, должны постоянно содержаться в штатах военного времени и дислоцироваться в 50-70 километрах от границы. Е.А. Шиловский также считал, что в будущей войне ожесточенная борьба развернется с первых же часов на большом пространстве. При этом авиация и мотомеханизированные войска могут "настолько сильно потрясти противника", что результат их действий скажется на ходе всех дальнейших операций и, возможно, даже на исходе войны. (История военной стратегии России / Под ред. В.А. Золотарева. - М.: Кучково поле; Полиграфресуры, 2000. С.222) 5. В 1926 году в докладе «Оборона СССР», сделанном на Распорядительном заседании Совета Труда и Обороны, М.Н. Тухачевский отмечал, что «наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав», а «наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем положение будет ухудшаться (особенно в условиях войны)» (Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР - М.: Альпина Бизнес Букс, 2004.) А когда в самом начале «военной тревоги» 1927 года Наркомат по военным и морским делам составил заявку для промышленности на поставку боеприпасов, неожиданно (!) выяснилось, что имевшиеся производственные мощности позволят обеспечить потребность армии в снарядах только на 29%, а в патронах - на 8,2%. И это при том, что заявка была достаточно скромной: предполагалось, что активные боевые действия будут вестись не более полугода, а расход боеприпасов не превысит уровня последнего года гражданской войны (Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». С. 69). 6. «Однако, на нашей западной границе далеко не всюду имеются достаточные географические ценности, наличность которых могла бы оправдать такую активность в период, предшествующий окончанию сосредоточения. Напротив, на многих участках местность по обе стороны границы так бедна, что, казалось бы, оправдывает и отступательный маневр частей прикрытия; продвижение на пару переходов во многих пунктах не дает ничего, кроме некоторых хлопот за свои сообщения». - Свечин А.А. Стратегия. - М.: Военный вестник, 1927. Глава 5. План операций 7. Мобилизационное планирование и политические решения. С. 460. 8. «Самое худшее в современных условиях - это стремление в начальный период войны придерживаться тактики выжидания. Такая тактика при активном противнике, подготовившем свой воздушный флот и подвижные наземные войска для активных действий уже в начальный период войны, приведет к тому, что авиация обороняющегося, будучи принуждена распылять свои усилия по всему пространству обороняемой территории, неизбежно понесет в этой борьбе крупные потери и вступит в конечном счете в решающий фазис войны достаточно измотанной и морально подавленной» (Война и революция. 1931. Кн. 8. С. 13-14. Цит. по: История военной стратегии России. С. 224.) 9. «Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного сосредоточения. .. Ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, то есть их моральными и физическими силами и материальными ресурсами». (1937. Показания маршала Тухачевского // Военно-исторический журнал. 1991. № 9 С. 53. - Цит. по: В.А. Арцыбашев. 1937 год и стратегическое планирование в Генеральном штабе РККА. - «Новый исторический вестник», № 1, 2004 г.) По мнению Р.П Эйхмана, первые же часы войны ознаменуются ожесточенной воздушной борьбой, а механизированные войска при поддержке авиации перейдут в наступление с целью как можно глубже вторгнуться в пределы территории противника. Под их прикрытием будет проводиться мобилизация и вводиться в сражение первый стратегический эшелон. Р.С. Циффер отмечал, что начальный период войны, занимающий время от начала военных действий до сосредоточения сил, достаточных для решительных пограничных сражений, возможно сократить за счет дислокации в пограничных районах сильных гарнизонов. (История военной стратегии России / Под ред. В.А. Золотарева. - М.: Кучково поле; Полиграфресуры, 2000. С. 220.) 10. История военной стратегии России. С. 221. 11. Там же. С. 224. 12. Там же. С. 221, 224. 13. «Задачами воздушных сил фронта будут: ... 3) воспрещение с 3-го дня мобилизации воинских перевозок по сосредоточению...» (Записка начальника генштаба Красной армии наркому обороны СССР маршалу Советского Союза К.Е. ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР. 24 марта 1938 г. - 1941 год. Кн. 2. Документ № П11.) «Задачами военно-воздушных сил будут: ... 5. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению». (Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) - И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы. № 103202/ов. 18 сентября 1940 г. - 1941 год. Кн. 1. Документ № 117.) «Основными, общими для фронтов [задачами] воздушных сил - будут: ... 5. воспрещение воинских перевозок по сосредоточению». (Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союща на случай войны с Германией и ее союзниками. - 1941. Документы и материалы к 70-летию начала Великой отечественной войны. Вып.1, т.1. Сборники Президентской библиотеки имени Б.Н. Ельцина. - СПб.: ФГБУ «Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина», 2011. Док. № 71) «2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: ... г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» - Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm>) «I. Задачи обороны ...Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». - Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm>) «I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы ... 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». - Записка по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941 г. (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm>) «II. Задачи прикрытия: ... д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» - План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm>) 14. Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. - М.: ТЕРРА, 1993. С.153-154. 15. История военной стратегии России. С. 221. В первом томе нового 12-томника «Великая Отечественная война 1941-1945» так же сказано: «Анализ директив, отданных Генштабом командованию западных приграничных округов в мое-июне 1941 г., а также планов прикрытия, разработанных в округах непосредственно перед нападением Германии, показывает, что устаревшие предстваления о начальном периоде войны сохранялись у командомани РККА вплоть до 22 июня 1941 г. … Таким образом, составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной армии и, что не менее существенно, немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развертывание уже после начала боевых действий. Таким образом, советское руководство допускало ошибку, считая, что вступление в сражение главных сил сторон не совпадет хронологически с началом военных действий». (Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 т. Т.1. Основные события войны. М.: Воениздат, 2011. С. 83-84) 16. Точно так же неразвитая железнодорожная сеть побуждала российский Генеральный штаб к отказу от наступательных действия до полного отмобилизования и сосредоточения сил: «...Отсталость в деле развития железнодорожных средств неизбежно подчиняет первоначальную форму стратегического развертывания наших сил идее обороны» { Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. С.411}. 17. История военной стратегии России. С. 222. 18. М. Мельтюхов «Германия в советском военном планировании в 1940-1941 гг». В сб. Первый удар Сталина 1941.Эксмо, 2010 г. С. 134. 19. Там же.

Собственно говоря, в контексте дуэли нас интересует вот этот вывод:

цитата:

Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза.

Кроме того, на прямой вопрос на том же форуме:
СВМ пишет:

цитата:

Диоген, я прошу прощения Вы дуэль продолжать будете?

Коллега Диоген не ответил, хотя со времени появления вопроса на форуме бывал.

В связи с этим, а также принимая во внимание длительное отсутствие коллеги Диогена на данном форуме, прошу судей СМ1 и прибалта ответить на вопрос:

1. Является ли вывод из поста коллеги Диогена подтверждением моего тезиса в дуэли:

цитата:

в 1941 году в СССР велась подготовка к нанесению внезапного удара по Третьему Рейху. Возможные действия противника при этом не учитывались, поскольку считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова.

(замечу, что я ничего про "врожденную агрессивность коммунизма" никогда не писал )

Если ответ будет положительным, думаю, дуэль можно прекращать.

 Отправлено: 20.10.11 11:40. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В связи с этим, а также принимая во внимание длительное отсутствие коллеги Диогена на данном форуме, прошу судей СМ1 и прибалта ответить на вопрос: 1. Является ли вывод из поста коллеги Диогена подтверждением моего тезиса в дуэли:

Предлагаю ещё подождать. До конца недели.

 Отправлено: 20.10.11 11:47. Заголовок: СМ1 пишет: Предлага..

СМ1 пишет:

цитата:

Предлагаю ещё подождать. До конца недели.

С учетом того, что ждем уже два с лишним месяца, до конца недели можно и подождать

 Отправлено: 20.10.11 11:53. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

С учетом того, что ждем уже два с лишним месяца, до конца недели можно и подождать

Ну, вы (с Диогеном) сами выбрали нелимитированную по времени форму поединка.
Хотя одно дело форма, другое нежелание появляться и продолжать.
Вопрос мой, там где Вы указали, повис - мож на него кто ответит. Если будет появляться и не отвечать - будем заканчивать без него.

 Отправлено: 20.10.11 12:38. Заголовок: Аскер пишет: СМ1 пи..

Аскер пишет:

цитата:

СМ1 пишет: цитата: Страшные тут места. А это да...

Одно слово - Черная речка!

цитата:

...Без следа пропали клуб, школа, детсад, медпункт, почта, баня, пекарня, магазины, несколько десятков жилых домов. Численность населения сократилось на порядок. Уходят люди, уходит вместе с ними память о Чёрной Речке. п. Чёрная Речка Свердловской области

 Отправлено: 24.10.11 09:39. Заголовок: СМ1 пишет: Предлага..

СМ1 пишет:

цитата:

Предлагаю ещё подождать. До конца недели.

?

 Отправлено: 24.10.11 09:43. Заголовок: ВладиславС пишет: ?..

ВладиславС пишет:

цитата:

?

Диоген появился. Ожидания некоторым образом оправдались. Правда, непонятно его отношение к продолжению банкета. Я думаю будет лучше если он выскажется однозначно сам.

 Отправлено: 24.10.11 11:40. Заголовок: ВладиславС пишет: 1...

ВладиславС пишет:

цитата:

1. Является ли вывод из поста коллеги Диогена подтверждением моего тезиса в дуэли: в 1941 году в СССР велась подготовка к нанесению внезапного удара по Третьему Рейху. Возможные действия противника при этом не учитывались, поскольку считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова .

Не является. Поскольку коллега Диоген утверждает, что

летом 1941 года Россия отказалась от внезапного удара по сосредотачивающемуся на границах России Вермахту. И телодвижения Вермахта при этом очень даже учитывались

- то есть утверждает нечто прямо противоположное утверждению ВладиславаС.

Владислав, если мы продолжаем наш обмен мнениями, то учтите, что я буду говорить практически только о внешней политике, ибо именно там вижу ключ к пониманию "странных" телодвижений советского военно-политического руководства. А Вы, как я понимаю, о политике говорить вообще не желаете, а хотите говорить только об "айне колонна марширен сюда, цвайне колонна марширен туда" - то есть мы с Вами пытаемся говорить на разных языках: я на "стратегическом" а Вы на "оперативно-тактическом". А отсюда могут возникнуть принципиальные непонятки.

 Отправлено: 24.10.11 13:14. Заголовок: Диоген пишет: Не яв..

Диоген пишет:

цитата:

Не является.

Может я читать разучился

цитата:

Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе

Вы же сами пишете про "упреждающий удар". И что тогда значит "этими же причинами"?

 Отправлено: 24.10.11 15:34. Заголовок: ВладиславС пишет: Мо..

ВладиславС пишет:

цитата:

Может я читать разучился

Вы знаете, похоже на то...

 Отправлено: 24.10.11 15:49. Заголовок: Диоген пишет: Вы зн..

Диоген пишет:

цитата:

Вы знаете, похоже на то...

Тогда придется запросить комментарии судей - СМ1 и прибалта и общими усилиями понять, что же Вы хотели сказать.

 Отправлено: 24.10.11 16:01. Заголовок: ВладиславС пишет: То..

ВладиславС пишет:

цитата:

Тогда придется запросить комментарии судей - СМ1 и прибалта и общими усилиями понять, что же Вы хотели сказать.

Ну, если иначе никак не получается...