2) Оппонент приблизительно в той же форме выкладывает свои контраргументы.
3) Какое-то время идёт обмен аргументами/контраргументами (повторяются пп. 1 и 2). Затем кто-либо из участников, исчерпав свои аргументы для какого-то конкретного тезиса, указывает - «По этому вопросу мною ВСЁ сказано. Более добавить нечего». Соответственно, также в какой-то момент поступит и его противник. Обсуждение именно этого тезиса закончится. Не в смысле, что противники согласятся друг с другом. А в смысле, что принципиально нового добавить каждому из них уже будет нечего.
4) Когда такая же участь постигнет и все прочие тезисы (или закончится время турнира), то тут в дело вступаете лично Вы. Ваша задача проста - на основе лично Вашего понимания оценить аргументацию сторон по каждому из тезисов и вынести свой вердикт: кто из противников, на Ваш взгляд был более убедителен в аргументации своей позиции по конкретному тезису. Счёт в турнире, где будут обсуждаться четыре тезиса, таким образом, может быть одним из следующих: 4-0, 3-1, 2-2, 1-3, 0-4.
5) Кроме того, в течении всего турнира Вы, разумеется, следите за исполнением участниками общих Правил Форума. Разумеется, если кому-то из участников турнира откажет логика и он действительно начнёт «ходить по кругу», Вы можете такому деликатно указать на отсутствие у него новых аргументов (и контраргументов).
PS. Разумеется, участник Demon может представлять себе предполагаемые мною ход турнира (и Вашу роль в нём) иначе. Подождём его соображений.
UPDATE: Дополнение. По окончании турнира (и по вынесению Вами окончательного вердикта) обоим участникам турнира (с их согласия) в профиль «навешивается» замечание с текстом «Победил/проиграл/сыграл вничью в блиц-турнире с таким-то со счетом таким-то». Я, со своей стороны, по-любому (вне зависимости от результата турнира) готов получить таковое «замечание». :-)
#1: «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши.»
Тезис полностью ошибочен, ибо, увы всем нам, но такой договор имелся - Красную Армию угораздило запятнать свой мундир военным сотрудничеством с Вермахтом.
В ночь с 20 на 21 сентября 1939 года в Москве был подписан советско-германский протокол, предусматривающий ведение совместных военных действий против Польши.
Параграф 5-й этого протокола имеет следующий текст:
цитата:
«При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.»
(с)Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2002, с. 100 со ссылкой на РГВА. Ф. 4. Оп. 19. Д.22. Л.65—67
Таковое выделение сил одной стороной по просьбе другой стороны об оказании помощи в деле уничтожения польских частей трактуется однозначно - совместные военные действия Германии и СССР против Польши.
И это не только моя трактовка. Так же, например, полагают историки J. Piekalkiewicz и М. Семиряга, который цитирует с. 199 книги первого (Piekalkiewicz J. Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik. Berisch Gladbach, 1982):
цитата:
21 сентября был подписан секретный протокол, по которому немецкое командование было обязано обеспечить сохранность и передачу совеским войскам всех оставляемых пунктов. Было также согласовано, что «для уничтожения польских банд по пути следования советские и германские войска будут действовать совместно».
(с)Семиряга М.И. Тайны сталинской дипломатии. 1939-1941. — М.: Высш. школа, 1991, с. 100
Оба процитированных источника имеются здесь на сайте милитеры, который у меня почему-то сейчас не открывается. Потому вместо ссылок прилагаю фотокопии соответствующих текстов: из книги Мельтюхова и из книги Семиряги.
#2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
Да, в 1938 году Польша участвовала в процессе расчленения Чехословакии (в «разделе», по-Вашему). Но не «вместе с Германией». Использованное в этом тезисе наречие «вместе» несёт смысловую нагрузку, искажающую фактическую суть событий 1938 года.
Обстоятельственное наречие «вместе» употребляется обычно для обозначения не только одновременных, но и совместных (согласованных) действий. А в случае с Тешином Польша в 1938 году действовала самостоятельно. Да, Польша подстраивалась под Германию. Но вела себя именно как мелкий хищник, подъедающий за более крупным. Никакого согласования (совместных действий) Польши и Германии не было. Недаром У. Черчилль сравнил Польшу именно с мелким хищником - гиеной:
цитата:
«...Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши — той самой Польши. которая всего полгода назад, с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства.»
(с)Черчилль У. Вторая мировая война. (В 3-х книгах). — М., Воениздат, 1991, Кн. 1, с. 156.
То, что смысл тезиса использованием этого наречия искажен, можно показать на следующем бытовом примере. Положим, Demon'a 15 мая 2009 года направили в командировку из Москвы в г. Урюпинск. Там он пробыл по делам своей фирмы два дня, остановившись для проживания в номере местной гостиницы под названием «Дружба». Одновременно МимПро уехал из С-Петербурга в тот же Урюпинск по делам уже своей фирмы. И также остановился в номере (но в другом) той же гостиницы «Дружба». И также на следующий день, закончив дела, уехал. Demon и МимПро в реальности друг с другом знакомы не были. И в Урюпинске друг с другом не встречались.
Согласитесь, что следующая фраза, построенная аналогично обсуждаемому тезису (с использованием наречия «вместе») будет искажать смысл фактических событий:
цитата:
«Demon и МимПро вместе провели ночь с 15 на 16 мая 2009 года в гостинице «Дружба» города Урюпинска.»
Кое-кто вполне может заподозрить обоих в нетрадиционной ориентации. :-)
#3: «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.»
Согласен с тем, что это - «было». Говорить, о том, что это «будет», я бы не рискнул. Ибо не Нострадамус я. Да и Demon своего сертификата ясновидящего здесь не предъявлял. Но вот утверждение, что «это есть» - ошибочно.
Уже после ПМВ мир в этом отношении изменился. А после ВМВ и Нюрнбергского процесса и подавно. По словам историка А. Шубина (во вчерашней передаче «Час истины» по каналу 365) «после Нюрнберга мир из коричневого стал розовым.» Начался, наоборот, процесс деколонизации - крупные страны добровольно отказывались от своих колониальных владений.
Примеров того, как в новейшей истории «все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ» привести нельзя. Можно привести примеры только в отношении тех стран, которые были осуждены в Нюрнберге и Токио именно за это «стремление» (Германия, Италия и Япония). Ну и Советский Союз, который удачно избежал официального осуждения за стремление к расширению.
Следовательно, утверждение - «все крупные страны» - является пропагандистским, имеющим целью оправдать преступные стремления тоталитарных режимов (Германии, Италии, Японии и СССР).
#4: «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.»
Тезис полностью ошибочен. Ни единого источника, подтверждающего этот тезис, в природе не существует мне не известно.
А вот источники, подтверждающие, что СССР стремился к расширению вне всякой зависимости от границ бывшей РИ, имеются.
«Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей.»
(с)Чуев Ф.И. Молотов: Полудержавный властелин. — М., ОЛМА-ПРЕСС, 1999, с.18.
Как видим, никакой связи с границами бывшей РИ не прослеживается. Просто «как можно больше».
Более того, в пересказе А. Мгеладзе, Сталин после войны, оценивая результаты своих усилий по «расширению СССР как можно больше», также подтвердил, что СССР стремился не к восстановлению границ бывшей РИ, но к большему:
цитата:
«...Вот здесь мне наша граница нравится!» - сказал Сталин и показал южнее Кавказа.»
(с)Там же, с. 18-19.
Как известно, граница между Советским Союзом и Ираном и Турцией в 1945 году точно соответствовала границам Российской империи на конец её существования. И Сталину именно эта граница не нравилась.
Тезис полностью ошибочен, ибо, увы всем нам, но такой договор имелся - Красную Армию угораздило запятнать свой мундир военным сотрудничеством с Вермахтом.
А также успешными перестрелками с жертвами с обоих сторон. Договором предусматривались совместные действия в рамках наведения порядка в случае особенного уведомления. Никакого совместного ведения боевых действий не предусматривается. Сам термин "банды" указывает на то, что речь шла о чем угодно, но не о вооруженных силах Польши. Речь идет о процедурах передачи объектов и ликвидации нежелательных элементов. И близко нет войны и смысл, вложенный в фразу "военные действия", радикально отличается от "ликвидация банд-формирований". Конечно, можно заявить, что и один выстрел - это война, но это слишком смелое заявление.
Резюме - в договоре идет речь об совместном устранении препятствий и противодействия в ходе передачи объектов и передвижения войск. Все документы указывают на то, что делалось все возможное, чтобы избегать взаимодействия.
МимПро пишет:
цитата:
Примеров того, как в новейшей истории «все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ» привести нельзя.
Типичная ошибка - выхватить мгновение, и говорить, что сейчас именно так. Во-первых, интерполяцию никто не отменял, следовательно, если данный процесс имел место в прошлом, то с высокой степенью вероятности будет и в будущем. Или природа людей и правительств резко изменилась?
Территориальные конфликты сейчас есть много где - либо горячие, либо холодные. Достаточно посмотреть на пример Китая и Тайваня. А многие считают весьма вероятным оккупацию Востока РФ Китаем. РФ и Южная Осетия с Абхазией чем не пример?
Кроме того, опущена существенная оговорка, сделанная мной - "при возможности". Если в данный момент нет возможности, то в ход идут иные способы - марионеточные правительства пачками насаждаются вокруг того США.
МимПро пишет:
цитата:
А вот источники, подтверждающие, что СССР стремился к расширению вне всякой зависимости от границ бывшей РИ, имеются.
Источники вторичные, так сказать, перепев Карузо Рабиновичем. Первоисточники отсутствуют
Обстоятельственное наречие «вместе» употребляется обычно для обозначения не только одновременных, но и совместных (согласованных) действий. А в случае с Тешином Польша в 1938 году действовала самостоятельно. Да, Польша подстраивалась под Германию. Но вела себя именно как мелкий хищник, подъедающий за более крупным.
Противоречие. С одной стороны, Польша подстраивалась под Германию, т.е. ждала отмашки босса. С другой стороны, дескать, решала все сама. Следует определиться - либо политика Польши была независимой, и тогда следует убрать фразу про "оглядывалась", т.к. уже это одно подразумевает синхронизацию действий, т.е. сговор.
Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума. [2]
Следовательно, факт сговора и наличие договоренностей о разделе территории налицо.
#1: «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши.»
Demon пишет:
цитата:
А также успешными перестрелками с жертвами с обоих сторон.
Перестрелки и жертвы с обеих сторон имели место быть до подписания упомянутого протокола. А именно известно о бое в ночь с 18 на 19 сентября 1939 г. в районе восточной окраины Львова (см. с.97 из упомянутой выше книги Мельтюхова).
Demon пишет:
цитата:
Сам термин "банды" указывает на то, что речь шла о чем угодно, но не о вооруженных силах Польши.
Вы невнимательны. В тексте протокола (параграф 5) указаны не только банды, но и «польские части» (см. с.100).
Demon пишет:
цитата:
Все документы указывают на то, что делалось все возможное, чтобы избегать взаимодействия.
Ага, немцы просят у РККА помощи в уничтожении польских частей, Красная Армия эту помощь обязуется оказывать по первому требованию Вермахта - это Вы называете «избегать взаимодействия»? Может быть, Вы и правы - в том, что стороны не особо хотели взаимодействовать. Но «слов из песни» не выкинешь - текст упомянутого секретного протокола от 21.09.1939 г. однозначно свидетельствует, что стороны примирились с вынужденной необходимостью взаимодействия. И порядок этих совместных военных действий против вооруженных сил Польши обговорили.
Если у Вас не найдётся новых контраргументов по этому тезису, полагаю дальнейшее обсуждение Вашей точки зрения на упомянутый документ со моей стороны непродуктивным.
#2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
В связи с отсутствием каких-либо контраргументов с Вашей стороны по этому вопросу, ограничусь написанным ранее.
Вы нарушили обговорённую очередность. Попрошу Вас в будущем этого не делать. UPDATE: Demon пишет:
цитата:
Противоречие. С одной стороны, Польша подстраивалась под Германию, т.е. ждала отмашки босса. С другой стороны, дескать, решала все сама. Следует определиться - либо политика Польши была независимой, и тогда следует убрать фразу про "оглядывалась", т.к. уже это одно подразумевает синхронизацию действий, т.е. сговор.
Гиена (или шакал) ни о чём не договариваются со львом (тигром). А просто внимательно наблюдают за его действиями. Когда лев(тигр) убьют жертву(антилопу, например) и насытятся, гиены (и шакалы) приступают к своей трапезе. Можно ли говорить, что лев вместе с гиеной (или тигр вместе с шакалом) «синхронизируют свои действия»? Полагаю, что нельзя такое сказать.
Demon пишет:
цитата:
польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию
Гиена (и шакал) тоже не хотят попасть под когтистую лапу льва(тигра). Умели бы звери разговаривать, мей би, тоже бы договаривались. Люди разговаривать умеют. Почему бы им не договориться не мешать друг другу, когда каждый из них решает свою самостоятельную задачу?
Demon пишет:
цитата:
Следовательно, факт сговора и наличие договоренностей о разделе территории налицо.
Нет, к «разделу территории» Чехословакии эта договоренность военных о разграничительной линии никакого отношения не имеет. Эта договоренность - военно-технического, но не политического порядка.
#3: «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.»
Demon пишет:
цитата:
интерполяцию никто не отменял, следовательно, если данный процесс имел место в прошлом, то с высокой степенью вероятности будет и в будущем.
В тексте Вашего тезиса в контексте будущего ничего о степени вероятности не было. Имелось безоговорочное утверждение «так и будет».
Demon пишет:
цитата:
Достаточно посмотреть на пример Китая и Тайваня.
А что, Тайвань разве уже присоединен к Китаю и тот расширил свои границы за счёт Тайваня? Это не является примером расширения.
Demon пишет:
цитата:
РФ и Южная Осетия с Абхазией чем не пример?
РФ расширила свою территорию за счёт Ю. Осетии и Абхазии? Нет, не расширила. Да - насадила марионеточные правительства и включила в свою зону влияния. Но «расширение зоны влияния» - это не есть «расширение территории».
Таким образом, тезис Ваш в истинном его виде должен выглядеть так: «Все крупные страны ранее при первой возможности стремились к расширению границ. Это было. Сейчас такого нет. Но, возможно, такое снова будет в будущем.» Согласитесь, что после такового «апгрейда» начального Вашего тезиса уже и не особо видно: «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.»
#4: «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.»
Demon пишет:
цитата:
Источники вторичные, так сказать, перепев Карузо Рабиновичем. Первоисточники отсутствуют
Согласен, вторичные. Уж, извините, чем богаты... :-)
Однако Ваше утверждение вообще никакими (ни первичными, ни вторичными) источниками не подтверждено. Т. е. является полностью голословным.
Если у Вас не найдётся новых контраргументов по этому тезису, полагаю дальнейшее обсуждение Вашей точки зрения на упомянутый документ со моей стороны непродуктивным.
Есть смысл приводить документы полностью, а не вырванные из контекста фразы.
цитата:
1. Части Красной армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года. 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно, в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября. 3. Движение войск обеих армий должно быть организованно с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров. Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.
4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной армией районов, пунктов, городов и т. п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты. Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т. п.. Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т. п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной армии.
5. При обращении германских представителей к Командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей, или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск. Командование Красной армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения. 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной армии при движении на запад колонн Красной армии может летать только до линии авангардов колонн Красной армии и на высоте не выше 500 метров. По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по рр. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обоих армий не перелетает вышеуказанной линии»
Из документа четко следует - делалось все, чтобы избежать контактов, а в случае крайней необходимости... И далее по тексту.
Общий вывод - это никак нельзя натянуть на совместное ведение боевых действий.
МимПро пишет:
цитата:
В связи с отсутствием каких-либо контраргументов с Вашей стороны по этому вопросу, ограничусь написанным ранее.
Я приводил цитату про совместные совещания о демаркации границы. Видимо, Вы это не заметили.
МимПро пишет:
цитата:
В тексте Вашего тезиса в контексте будущего ничего о степени вероятности не было. Имелось безоговорочное утверждение «так и будет».
И оно не изменится. Достаточно, например, взглянуть на конституцию Эстонии.
цитата:
Статья 122. Сухопутная граница Эстонии установлена Тартуским мирном договором от 2 февраля 1920 года и другими межгосударственными договорами о границах. Морская граница и воздушная граница Эстонии устанавливаются на основе международных конвенций.
На уровне конституции закреплено стремление к расширению границ.
МимПро пишет:
цитата:
А что, Тайвань разве уже присоединен к Китаю и тот расширил свои границы за счёт Тайваня? Это не является примером расширения.
Китай рассматривает Тайвань как часть своей территории.
Как видно, Китай стремится к расширению территории.
МимПро пишет:
цитата:
РФ расширила свою территорию за счёт Ю. Осетии и Абхазии? Нет, не расширила. Да - насадила марионеточные правительства и включила в свою зону влияния. Но «расширение зоны влияния» - это не есть «расширение территории».
Я снова повторю - из того, что есть в данный момент времени, не следует, что через 5 лет не произойдет включение этих территорий в состав РФ. Первый шаг уже сделан, исторические прецеденты в лице Крыма 18 века имеются.
МимПро пишет:
цитата:
Однако Ваше утверждение вообще никакими (ни первичными, ни вторичными) источниками не подтверждено. Т. е. является полностью голословным.
Напомним, что концепция правопреемства России в отношении Российской империи и СССР была принята в самом начале 1992 года и является краеугольным камнем современной российской государственности
Да, в 1938 году Польша участвовала в процессе расчленения Чехословакии (в «разделе», по-Вашему). Но не «вместе с Германией». Использованное в этом тезисе наречие «вместе» несёт смысловую нагрузку, искажающую фактическую суть событий 1938 года.
цитата:
ВМЕСТЕ, нареч. 1. Сообща, в соединении с кем-, чем-л.; совместно. Жить в. Отдыхать в. Смешать всё в. Со всем в. взятым. * Вместе тесно, а врозь скучно (погов.: о том, кто постоянно ссорится друг с другом). 2. Одновременно, в одно время; также. Письмо и телеграмма пришли в. Чувствовал в душе восторг и в. страх и недоверие. < Вместе с кем-чем, в зн. предлога. Одновременно с кем-, чем-л.; совместно с кем-л. Работать вместе с друзьями. Пришёл вместе с отцом. Встаём вместе с солнцем. Вместе с тем, в зн. нареч. В то же время, одновременно с этим; также. Вместе с тем не следует забывать об опасности.
Говорить, о том, что это «будет», я бы не рискнул. Ибо не Нострадамус я. Да и Demon своего сертификата ясновидящего здесь не предъявлял.
Нарушения явного нет, но риторические фигуры, обыгрывающие личность оппонента (впрочем как и свою), я, во избежание спора не по существу, предложил бы оставить за скобками. Предлагаю так же, во избежание мешанины, проводить обсуждение тезисов по очереди. На мой взгляд так удобнее (аргумент-контраргумент, вопрос-ответ). Но это уже пожелание.
Напомним, что концепция правопреемства России в отношении Российской империи и СССР была принята в самом начале 1992 года и является краеугольным камнем современной российской государственности
Речь, насколько я понял, идёт об СССР (до 1991) и Российской Империи (до 1917 года.) Давайте за рамки 1917-1991 ( хотя строго 1922-1991) не выходить.
Время начала блиц-турнира зафиксировано на отметке 17:03 (МСК)12 мая 2010 года. Срок турнира по взаимной договорённости - 72 часа. Команда "Время истекло" прозвучит 15 мая 2010 года в 17:03 (МСК) +\- 10 минут (джентльменский вист). На обдумывание и вынесение решения прошу сутки.
#1: «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши.»
Demon пишет:
цитата:
Из документа четко следует - делалось все, чтобы избежать контактов, а в случае крайней необходимости... И далее по тексту.
Да согласен я с Вами, что не желали особо контактировать. Согласен и с тем, что максимально «делалось все, чтобы избежать контактов». Но «далее по тексту» следует, что «в случае крайней необходимости» всё же необходимо будет прибегнуть к совместным военным действиям.
Потому с Вашим первоначальным тезисом («Никакими договорами не предусматривалось...») я и не согласен, ибо договоренность от 21.09.1939 реально предусматривает совместные военные действия против Польши (пусть даже только в случае крайней необходимости).
#2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
Demon пишет:
цитата:
ВМЕСТЕ, нареч. ... Одновременно с кем-, чем-л.; совместно с кем-л.
Всё верно. Теперь смотрим толкование слов совместно с. И видим (словарь Ожегова-Шведовой):
цитата:
Совместно скем-чем, предлог с тв. п. — вместе с кем-чем-н., объединяя действия с кем-н.
Отсюда, вместе с означает объединение действий, чего в реальности не было: политические шаги Германии и Польши в кризисе 1938 года были совершенно самостоятельны.
Demon пишет:
цитата:
Таким образом, искажения мной не произведено
Увы, нет. Вами произведено искажение сути фактических событий. Несогласны? Ответьте тогда на вопрос:
цитата:
Каким образом Demon и МимПро объединяли действия, вместе проведя ночь с 15 на 16 мая 2009 года в гостинице «Дружба» города Урюпинска? Находясь в разных номерах, так и оставшись незнакомыми друг с другом.
#3: «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.»
Demon пишет:
цитата:
Китай рассматривает Тайвань как часть своей территории.
И имеет на это право. Исторически и политически.
Demon пишет:
цитата:
Как видно, Китай стремится к расширению территории.
Ваш тезис говорит не о конкретных территориальных притязаниях, имеющих исторические или политические корни. В обсуждаемом тезисе Вы утверждаете, что в настоящее время «все крупные страны» просто «стремятся к расширению границ». Также, например, как расширялись в своё время Британская Империя, Россия или Соединённые Штаты. Подтвердить таковое (беспричинное) стремление к расширению у всех крупных стран в настоящее время Вы не можете. Ибо такового нет.
#4: «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.»
Demon пишет:
цитата:
Еще интересное мнение (современное, кстати)... Мнение священников
Как известно, «мнение - это минимум фактов в сочетании с максимумом предрассудков и эмоций»(с)Г. Прокноу, американский политик.
Мы с Вами обсуждаем здесь обоснованность Вашего тезиса. Чьё-либо мнение обоснованности Вашему тезису прибавить не может. Ибо на всякое Вами приведённое чьё-то мнение я могу привести другое мнение, противоположного толка. И обсуждение фактов у нас плавно перетечёт в обсуждение авторитетности обладателей того или иного мнения. Чего бы не хотелось совсем. Ибо уверен, что ничьим авторитетом нельзя перебить, например, авторитет «бабы Леры» или авторитет «сына юриста» :-))
PS. Замечу, что я могу привести ещё несколько аргументов в подтверждение неверности Вашего тезиса. Например, прямые (зафиксированные на бумаге) слова Сталина, сказанные им не для социума. Но считаю достаточным и уже приведённые мною. Ибо от Вас ни единого фактического обоснования Вашего тезиса пока не последовало.
(«Никакими договорами не предусматривалось...») я и не согласен, ибо договоренность от 21.09.1939 реально предусматривает совместные военные действия против Польши (пусть даже только в случае крайней необходимости).
Читаем определение термина "военные действия"
цитата:
Для исследователей, рассматривающих конфликт как враждебные отношения военные действия - это ключевое понятие при разграничении состояний спора и конфликта. Термин обозначает боевые действия организованных (регулярных или нерегулярных) военных подразделений, приводящие к существенным человеческим потерям. Есть различные мнения о том, при какой именно численности жертв происходящие события следует относить к военным действиям (в отличие от, например, отдельных перестрелок, государственных переворотов и др.). При этом численность потерь варьирует от 100 до 1000 жертв в ходе двенадцати месяцев. Военные действия, как правило, означают расширение ареала сражений, включение в них новых сторон, превращение случайных локальных перестрелок в широкомасштабные сражения. Начало военных действий, бесспорно, означает эскалацию конфликта. Cessation of hostilities - прекращение военных действий.
Таким образом, военных действий не предусматривалось, как я у и утверждал.
МимПро пишет:
цитата:
Отсюда, вместе с означает объединение действий, чего в реальности не было: политические шаги Германии и Польши в кризисе 1938 года были совершенно самостоятельны.
В третий раз повторюсь - факт совещаний и совместной демаркации границы говорит о совместных действиях.
цитата:
Польский посол в Берлине Ю. Липский получил указание от Ю. Бека начать с Гитлером переговоры о разделе Чехословакии. Гитлер обещал, что в случае войны он оккупирует только Чехию и Моравию, а Польше и Венгрии предоставит свободу действий в Словакии.
Каким образом Demon и МимПро объединяли действия, вместе проведя ночь с 15 на 16 мая 2009 года в гостинице «Дружба» города Урюпинска? Находясь в разных номерах, так и оставшись незнакомыми друг с другом.
Если действий не было, то и объединять нечего. А если они вместе находились в гостинице, были неплохо знакомы друг с другом, и практически одновременно ограбили прохожего (сначала Демон сбил прохожего с ног и вывернул у него карманы, а затем МимПро, увидев одобряющий кивок Демона, стащил с прохожего пиджак), то это в суде назовут именно "групповое преступление".
МимПро пишет:
цитата:
обсуждаемом тезисе Вы утверждаете, что в настоящее время «все крупные страны» просто «стремятся к расширению границ»
Грубое искажение моего высказывания. Вы пропустили "при первой возможности". Из того, что прямо сейчас нет возможности, не следует, что расширения границ не будет. Акцентов на исторические, экономические, политические причины я не расставлял.
МимПро пишет:
цитата:
Подтвердить таковое (беспричинное) стремление к расширению у всех крупных стран в настоящее время Вы не можете. Ибо такового нет.
И опять грубое передергивание. Я не говорю про беспричинное. Причин для этого море. Например, Китай стремится к расширению своей территории путем присоединения Тайваня (по историческим причинам). Эстония в конституции прописала свое несогласие с нынешними границами. Еще раз повторюсь - при наличии ВОЗМОЖНОСТИ страна стремится к расширению границ.
Когда создавалась Ассоциация, было отмечено, что Южные Курилы — «исконная территория» Японии — были «незаконно оккупированы» Россией. В заявлении по поводу создания Ассоциации говорится: «Мы считаем своей целью скорейшее решение проблемы северных территорий путем возвращения четырёх северных островов и развитие связей с их нынешними российскими жителями».
Как отмечается в заявлении, ассоциация намерена тем самым вносить вклад в укрепление дружбы и доверия между двумя странами. Но очевидно, что содержание этого документа отвергает возможность какого-либо реального компромисса с Россией.
Замечу, что я могу привести ещё несколько аргументов в подтверждение неверности Вашего тезиса. Например, прямые (зафиксированные на бумаге) слова Сталина, сказанные им не для социума.
#1: «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши.»
Demon пишет:
цитата:
Читаем определение термина "военные действия"
Вам надо - Вы и читайте. Мне это определение неинтересно. Ибо к существу вопроса оно никакого отношения не имеет.
Обсуждение данного вопроса со своей стороны я завершил.
#2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
Demon пишет:
цитата:
В третий раз повторюсь - факт совещаний и совместной демаркации границы говорит о совместных действиях.
Я Вас умоляю! Перестаньте меня смешить с утра. Мне же ещё на работу идти.
1. Совещание - это не есть действие. 2. Какая такая «демаркация границы» говорит о совместных действиях? Демаркация (посмотрите в словаре, наконец-то) - это установление государственной границы и обозначение ее на местности специальными пограничными знаками, на основе договоров и соглашений, заключенных смежными государствами. Польша и Германия, по-Вашему, ЗАРАНЕЕ послали гастарбайтеров-таджиков(молдаван) на ещё не занятые ими территории, чтобы те втайне от чехов и словаков пограничные столбы там понаставили? :-)
Demon пишет:
цитата:
Гитлер обещал, что в случае войны он оккупирует только Чехию и Моравию, а Польше и Венгрии предоставит свободу действий в Словакии.
А Вы сами прочитайте реальный отчёт Липского о его беседе с Гитлером 20.09.1939, из которого узнаете, что такового глупейшего обещания Гитлер не давал - http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380920lip.html
Demon пишет:
цитата:
Факт сговора налицо
Покая только констатирую следующие факты: 1) «Болтовню»(совещание) от «дела»(действия) Вы не отличаете. 2) Вы не знаете, что такое «демаркация» границы. 3) Вы сами не читаете первоисточники, а верите на слово всяким проходимцам.
Никакого сговора не было. Польша вступила в контакты с Германией по чехословацкому вопросу в момент, когда участь Чехословакии была предрешена. Пример: Я зашел в магазин купить бутылку водки. И в тот же момент Вы зашли в тот же магазин купить батон колбасы. Около прилавка я обратился к Вам с просьбой потесниться, дабы мне удобнее было выбрать водку получше. Вы удовлетворили мою просьбу и немного отодвинулись, дабы мне не мешать. Следует ли наш диалог у прилавка полагать нашим сговором выпить и закусить? :-)
Demon пишет:
цитата:
Если действий не было, то и объединять нечего. А если они вместе находились в гостинице, были неплохо знакомы друг с другом, и практически одновременно ограбили прохожего
Дурака включили?
Я изначально написал - знакомы они не были, ночевали в разных номерах. Но вот использование наречия «вместе» подразумевает, что были знакомы и ночевали в одном номере (и, мей би, даже - в одной постели). Отсюда - наречие «вместе» в данном случае неприемлемо. Также, как и в Вашем тезисе.
#3: «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.»
Demon пишет:
цитата:
Из того, что прямо сейчас нет возможности, не следует, что расширения границ не будет.
Имею предложить тост!
«Имею возможность купить козу, но не имею такого стремления. Имею стремление купить дом, но не имею такой возможности. ... Так выпьем же за то, чтобы стремление всех крупных стран к расширению наконец-то совпало с их возможностями!»
Сомневаюсь, правда, что СТОЛЬКО водки (чтобы тост исполнился) Вы и я (хоть вместе; хоть врозь, но одновременно) выпить сможем. И никто не сможет.
Так, увы, и останутся эти самые «крупные страны» в реальности со стремлениями, но без возможностей :-((
Аргументов (новых) от Вас нет. Полагаю обсуждение и этого тезиса законченным.
#4: «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.»
Demon пишет:
цитата:
Ну так приведите.
Не приведу. Один писатель (который - «самый лучший» и «самый известный»), когда получает порцию критики в свой адрес, НИКАК НЕ РЕАГИРУЕТ. А просто ждёт, когда во вновь поступающих порциях критики ВДРУГ случайно проскользнёт/попадётся ошибка. Вот тогда он радостно набрасывается на своего критика и разделывает его «под орех». Именно за эту одну-единственную ошибку. И тем самым он полагает себя правым во всём. И тем самым он полагает, что все предыдущие (правильные) критические замечания в его адрес этой единственной ошибкой критика перечёркиваются. Вы хотите поступить ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ?
Извините, но я Вам такой возможности не дам.
В связи с отсутствием хоть каких-то аргументов со стороны оппонента, обсуждение данного тезиса закончил.
Вам надо - Вы и читайте. Мне это определение неинтересно.
Вопрос исчерпан. Решение на усмотрении судьи.
МимПро пишет:
цитата:
Никакого сговора не было. Польша вступила в контакты с Германией по чехословацкому вопросу в момент, когда участь Чехословакии была предрешена.
цитата:
День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума
Факт одновременности действий и синхронизации их во времени налицо.
МимПро пишет:
цитата:
А Вы сами прочитайте реальный отчёт Липского о его беседе с Гитлером 20.09.1939, из которого узнаете, что такового глупейшего обещания Гитлер не давал
Прочитал. Увы, но Вы в читаете текст по диагонали:
цитата:
У меня сложилось впечатление, что канцлер очень заинтересовался этой проблемой, особенно когда я ему сказал, что протяженность польско-румынской границы относительно невелика и что посредством общей польско-венгерской границы через Закарпатскую Русь мы создали бы более крепкий барьер против России. Кроме того, я указал относительно Закарпатской Руси, что территория эта, на которую Словакия не претендует, была дана Чехословакии только как мандат, что население ее находится на очень низком уровне и сильно смешано и что наибольшую заинтересованность в ней имеет Венгрия.
Уточняя нашу точку зрения относительно непосредственного района, который интересует Польшу (Тешин), я отметил:
стр. 176
И далее:
цитата:
а) что он не собирается выходить за территорию Судетов. Конечно, в случае военных действий он пошел бы дальше, так как, по моему мнению, должен был бы поддаться влиянию воен-
стр. 177
ных элементов, которые по стратегическим соображениям толкают его на то, чтобы поставить всю Чехию в зависимость от Германии;
b) что за линией известных германских интересов мы имеем совершенно свободные руки;
Так что вновь мимо.
МимПро пишет:
цитата:
Я изначально написал - знакомы они не были, ночевали в разных номерах. Но вот использование наречия «вместе» подразумевает, что были знакомы и ночевали в одном номере (и, мей би, даже - в одной постели). Отсюда - наречие «вместе» в данном случае неприемлемо. Также, как и в Вашем тезисе.
Не передергивайте. Ваш пример не говорит ни о чем (в другой ветке на это указали)
МимПро пишет:
цитата:
Аргументов (новых) от Вас нет. Полагаю осуждение и этого тезиса законченным.
Я привел примеры нынешних стремлений минимум трех стран к увеличению территории. Вы их проигнорировали, на том и порешим.
Это Вы зря, наверное. Приводите аргументы по своим тезисам. Мнений о мнениях одной стороны об аргументации другой здесь не надо. Эдак мы заедем. Конкретный тезис - конкретный аргумент. Аргумент - доказательство (факт). А часы тем временем тикают, да.
Отправлено: 13.05.10 13:27. Заголовок: Дополнение по тезис..
Дополнение по тезису №2. МимПро утверждает, что нельзя говорить о том, что он неверен и каждая из сторон действовала сама по себе.
Требуя равного подхода, отмечу, что:
цитата:
Что касается секретного протокола к советско-германскому пакту, то этот документ также носит достаточно аморфный характер. В нем не зафиксированы какие-либо антипольские соглашения сторон. Напомним этот текст: «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рр. Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимости Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия»{841}. Как видим, все «антипольское» содержание документа состоит из бесконечных оговорок — «если бы, да кабы» и абстрактных понятий «сфера интересов», «территориально-политическое переустройство». В любом случае никаких реальных территориальных изменений или [398] оккупации «сфер интересов» советско-германский договор не предусматривал{842}. В этом и заключается его принципиальное отличие от Мюнхенского соглашения, которое прямо передавало Германии приграничные районы Чехословакии.
Как видно, в это документе говорится о всяких если бы да кабы, но нет и близко документированного факта сговора в формулировке "Договаривающиеся стороны обязуются начать войну против Польши тогда-то ну и далее". Но СССР однозначно заявлен как заговорщик с целью расчленения Польши вместе с Германией.
Отсюда следует: а) в тексте договора нет решения о разделе Польши. Есть общие фразы "а вдруг?". б) тем не менее МимПро явно обвиняет СССР и Германию в факте сговора с известной целью, опираясь на факт действия в) МимПро утверждает, что факта сговора между Польшей и Германией не доказан, невзирая на одновременное участие этих стран в разделе Чехословакии, наличия заявленных территориальных претензий и приведенные факты встреч дипломатов Польши и Германии, в которых явно обсуждался вопрос раздела Польши, в т.ч. обсуждаются интересы третьих стран.
Долговременная программа строительства Вооружённых сил Китая состоит из трёх этапов. По окончании первого (2000 г.) ВС достигли способности защитить жизненные интересы Китая, в том числе путём успешного ведения локальных войн низкой и средней интенсивности по всему периметру границы. На втором этапе (до 2010 г.) ВС должны превратиться в силу, «гарантирующую расширение стратегических границ и жизненного пространства». На третьем этапе (до 2050 г.) формирование ВС, способных «одержать победу в войне любого масштаба и продолжительности с использованием всех средств и способов ведения вооружённой борьбы», должно быть завершено. Не исключается непредсказуемость развития событий при развале империи коммунистического Китая и возможных конфликтов в приграничных областях, в частности на границах с Синцзян-Уйгурским автономным районом КНР, из-за слабо прикрытых территориальных претензий и демографического давления к соседним приграничным странам, декларируемых во внутриполитических дискуссиях. Конечно, главную угрозу для безопасности России и СНГ представляет исламский терроризм, основными спонсорами которого являются Саудовская Аравия и Пакистан. Несмотря на транснациональный характер террористических угроз, за ними всегда стоят конкретные государства.
Опубликовано в Независимой Газете от 03.03.2008
Меня очень волнуют выделенный слова про "расширение... жизненных границ". Дежа-Вю прямо. Еще волнуют территориальные претензии
Отправлено: 13.05.10 14:42. Заголовок: Demon, мне прям боль..
Demon, мне прям больно смотреть - как вы мучаетесь. Честное слово.
Отвечу я на Ваши вопросы. Завтра к вечеру. Ибо сейчас - уезжаю ровно на 1 сутки. Туда, где нет интернета. Увы, так вдруг получилось.
А покуда Вам дополнительные аргументики (чистА Вам для разминки, ШОб не скучали и не мучались): 1) к тезису #1 -
цитата:
«Всех нас это особенно разозлило еще и потому, что русские вообще не проявляли особого дружелюбия и даже скрывали от нас жизненно необходимые метеорологические прогнозы. Все это впервые познакомило меня с тем, какой странной может быть коалиционная война.»
«Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население.»
(с) малиновка, Кн. 2, №П18, с. 584
Народам СССР и всего мира Сталин врал, что защищает украинцев и белорусов. Димитрову врал, что расширяет социализм. На самом деле (по-Вашему) - он восстанавливал границы РИ.
Кому же он тогда правду-то сказал? И когда это знаменательное событие произошло, раз об истинных намерениях Сталина лично Вам стало известно?
Отправлено: 13.05.10 14:56. Заголовок: МимПро пишет: это в..
МимПро пишет:
цитата:
это впервые познакомило меня с тем, какой странной может быть коалиционная война
Из того, что Кессельринг где-то пост-фактум писал, ничего не значит. И не значит, что он идиот. Он писал своем собственное ИМХО.
Выше он написал:
МимПро пишет:
цитата:
русские вообще не проявляли особого дружелюбия и даже скрывали от нас жизненно необходимые метеорологические прогнозы
МимПро пишет:
цитата:
Народу Сталин врал, что защищает украинцев и белорусов. Димитрову врал, что расширяет социализм. На самом деле (по-Вашему) - он восстанавливал границы РИ.
Почему Вы так узко смотрте на вещи и даже не допускаете, что правда многогранна? И что решая одну задачу, можно решать попутно и другую?
Можно решать задачи в комплексе - расширить зону социализма, а попутно вернуться к старым границам, защитив мимоходом украинцев с белоруссами.
И что удивительного в расширении зоны социализма? Стремясь восстановить границы РИ, СССР не мог применить там какой-то иной режим, отличный от своего собственного. Как Вы говорите, насадить социализм.
#1: «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши.»
Реально никаких совместных действий СССР и Германии, можно сказать, и не было. Факты такового взаимодействия, приведённые, например, Н. Лебедевой - http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm - не очень убедительны, на мой взгляд.
Однако... Вы в своём тезисе указали, что таковое взаимодействие именно даже и «не предусматривалось».
А именно это - неверно. Потому как предусматривалось. Увы.
#2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].»
«Германия участвовала в разделе Чехословакии» -- с этим согласен. Это - факт. «Польша участвовала в разделе Чехословакии» -- тоже возражений нет. И это тоже - факт. «И Германия, и Польша участвовали в разделе Чехословакии» -- и с такой фразой я бы не спорил. Ибо тут всё верно.
Но вот Ваша фраза «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии», кроме одновременности участия, несёт (или может нести) в себе смысл возможных совместных действий (с единой целью и по единому плану) Польши и Германии в разделе Чехословакии. Чего в реальности - не было. А если даже и считать, что было, то только в самом конце процесса раздела - когда решение об удовлетворении территориальных претензий к Чехословакии де-факто уже было принято. Что нельзя полагать единством целей и единым планом во время всего процесса раздела.
Именно поэтому этот Ваш тезис - ошибочен.
#3: «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.»
Всякая страна (крупная или не очень) вполне может иметь какие-то конкретные территориальные претензии к какому-либо своему соседу. Это было, есть и, видимо, какое-то время ещё будет. Какого-либо чёткого механизма решения таковых территориальных претензий одной страны к другой международное сообщество до сих пор так и не выработало. Поэтому чаще всего эти вопросы, если они и решаются, то решаются по праву сильного. Понятное дело, что чем крупнее страна, тем она явно сильнее, чем её небольшой сосед, к которому такая крупная страна имеет претензии. И именно крупным странам чаще всего удается в итоге удовлетворять свои территориальные претензии. Тут спору нет.
Однако Ваш тезис не содержит каких-либо указаний на конкретность территориальных претензий. Вы написали о том, что что крупные страны якобы спят и видят, как бы им урвать любую дополнительную территорию где-бы то ни было, лишь бы расшириться.
Такового в настоящее время нет. И быть не может. Ибо страны мира прошли через Нюрнбергский процесс. И страны мира знают, что всякая аннексия должна иметь очень веские причины, чтобы таковая не могла быть расценена как акт беспричинной агрессии. Потому, даже если какая-либо страна сегодня и хочет расшириться за счет своего соседа, она это беспричинно не сделает. Она может насадить там марионеточное правительство, может полностью экономически поглотить эту территорию... но лишать (пусть и формального) суверенитета никто никого беспричинно не будет. И не будет придумывать липовые причины.
Потому этот тезис Ваш - ошибочен.
Кроме того, замечу, что этот Ваш тезис вступает в противоречие со следующим Вашим тезисом. Об этом - ниже.
PS. Demon пишет:
цитата:
Расширение Евросоюза... Расширение НАТО
А про расширение, например, числа абонентов компании МТС написать не хотите? Или про расширение влияния партии «Единая Россия»? Что-то Вы совсем уж «левыми» аргументами пользуетесь. :-)
#4: «СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.»
Подтвердить этот Ваш тезис нельзя. Ничем. И Вы, в общем-то, и не стали его подтверждать.
Единственное, что хоть как-то может сказать в пользу него - так это состояние географических границ СССР после окончания ВМВ (эти границы почти совпали с границами РИ 1917 г.). НО Вы не хуже меня знаете, что итог - он практически никогда не совпадает с изначальным желанием. Что именно хотело руководство СССР (восстановить границы РИ, расшириться до Марса, создать во всём мире псевдонезависимые, но социалистические государства и т. п.) - никто сегодня не знает.
Потому Ваш тезис - бездоказателен. Это - всего лишь Ваша вера. И, одновременно, Ваше оправдание тем незаконным аннексиям, кои СССР за время своего существования совершил.
И возвращаясь к тезису #3 - если все крупные страны «при первой возможности стремились к расширению», то почему именно для Советского Союза Вы это стремление ограничили границами бывшей РИ? Если считать этот Ваш тезис (#4) верным, то автоматически неверным становится тезис #3 - в него (для якобы правильности) надо тогда вносить дополнения: «все крупные страны хотели расшириться при первой возможности, кроме СССР. Ибо СССР - никак не при первой возможности расширяться хотел, а только в пределах бывшей Российской империи».:-))
Судье. Полагаю возможным дать Demon'у возможность на эту мою последнюю «порцию» ответить даже вне рамок времени, отведенного на блиц-турнир. Если, разумеется, он того захочет.
Полагаю возможным дать Demon'у возможность на эту мою последнюю порцию ответить даже вне рамок времени, отведенного на блиц-турнир.
Собственно, почему бы и нет? И так можно, с определённой долей уверенности, констатировать: первый блиц комом. Я вообще специально оставил дымящийся шашлык, чтобы дунуть в свисток. Но раз уж такое дело... Demon, скорее всего, появится только в понедельник (выход в сеть, судя по всему, с рабочего места). Потому будем, как в хоккее считать "чистое время".
Отправлено: 17.05.10 08:44. Заголовок: МимПро пишет: Вы в..
МимПро пишет:
цитата:
Вы в своём тезисе указали, что таковое взаимодействие именно даже и «не предусматривалось».
Я указал, что не предусматривалось совместное ведение боевых действий. Взаимодействие на уровне "кабы чего не вышло" - нормальное явление. А вот объявлять войну, координировать действия по ведению военных действий - увы, нет.
МимПро пишет:
цитата:
Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии», кроме одновременности участия, несёт (или может нести) в себе смысл возможных совместных действий (с единой целью и по единому плану) Польши и Германии в разделе Чехословакии. Чего в реальности - не было.
Вот странно. Черчилль, например, считал, что именно вместе с Германией.
МимПро пишет:
цитата:
Вы написали о том, что что крупные страны якобы спят и видят, как бы им урвать любую дополнительную территорию где-бы то ни было, лишь бы расшириться.
Еще раз повторюсь - при наличии возможности это сделать. Как гласит один из законов физики, любая система стремится к саморасширению до тех пор, пока не встретит сопротивление другой системы.
Думаю, что я заслужу титул Нострадамуса, если скажу, что завтра Земля продолжит лететь по орбите Солнца, обосновывая это тем, что так происходит уже 4 млрд. лет.
МимПро пишет:
цитата:
И возвращаясь к тезису #3 - если все крупные страны «при первой возможности стремились к расширению», то почему именно для Советского Союза Вы это стремление ограничили границами бывшей РИ? Если считать этот Ваш тезис (#4) верным, то автоматически неверным становится тезис #3 - в него (для якобы правильности) надо тогда вносить дополнения: «все крупные страны хотели расшириться при первой возможности, кроме СССР. Ибо СССР - никак не при первой возможности расширяться хотел, а только в пределах бывшей Российской империи».:-))
Длинный спич о том, что фразу "при возможности" вы в упор не видите. И не надо передергивать мои слова. Была бы возможность, расширился бы еще. Равно как Польша хотела раскинуться от моря и до моря.
МимПро пишет:
цитата:
Единственное, что хоть как-то может сказать в пользу него - так это состояние географических границ СССР после окончания ВМВ (эти границы почти совпали с границами РИ 1917 г.)
Без целеустреммленной работы в этом направлении границы были бы совсем иными. Это очевидно.
МимПро пишет:
цитата:
Такового в настоящее время нет. И быть не может. Ибо страны мира прошли через Нюрнбергский процесс. И страны мира знают, что всякая аннексия должна иметь очень веские причины, чтобы таковая не могла быть расценена как акт беспричинной агрессии.
Югославия, Ирак - там мнение ООН спрашивали? А агрессия была совершена. Будет возможность - натворят еще что-либо. При ВОЗМОЖНОСТИ.
Отправлено: 18.05.10 06:02. Заголовок: Ну что ж, приступим,..
Ну что ж, приступим, помолясь.
Во-первых, хочу поблагодарить участников турнира за честь и доверие, оказанные мне при выборе меня судьёй поединка. Постараюсь оправдать, так сказать, но это уж как получится.
Сначала общие технические замечания:
1. Вызываемому не была предоставлена возможность прежде всего самому обосновать и доказать свои тезисы. То есть, ему пришлось сразу отвечать на выдвинутые контраргументы (которые были, скажем, не всегда корректны) из-за чего обсуждение было скомкано.
2. Беседа приобрела эмоциональный накал и вышла за рамки собственно блиц-топика. Решение (даже предложение) о неучастии участников турнира (дуэли) в его обсуждении, принятое в отношении дуэли PKL vs Игорь Куртуков, как видно из дальнейшего, было верным. Можно утверждать, что вследствие этого "пар ушёл в свисток". Помимо этого усилился эмоциональный накал на самом турнире. Предложения о неучастии противников в обсуждении происходящего на арене я даже не делал. В этом моя ошибка.
3. Условиями турнира не было оговорено "примирение", то есть выработка ОБЩЕЙ позиции, путём изменения формулировки тезиса или признания вескости доводов оппонента.
4. К чести Андрея Зорина и Петра Тона, издавна (о чём свидетельствуют архивы) являющихся, мягко говоря, оппонентами, блиц-турнир не скатился к холивару и площадной ругани. Хотя шероховатости всё же были, тем не менее, участники закончили бой с достоинством белых образованных людей.
Теперь, что касается общих замечаний по аргументации.
Как известно из теории аргументации, в ходе доказательства, в подтверждение тезиса выдвигаются аргументы – заведомо истинные суждения, способные его обосновать. Без них ничто не доказано.
цитата:
Являясь необходимым условием доказательства, они должны быть истинными и непротиворечивыми, обоснованными (самостоятельно доказанными и не содержащими круг) и, по возможности, содержащими всю информацию тезиса (чтобы быть его достаточным основанием). Аргументы делятся на пять типов: 1. Определение, раскрывающее суть термина. 2. Аксиома не требует доказательств и, как правило, является посылкой для нового аргумента, после которого, сам собой, напрашивается доказываемый тезис (или очередной аргумент). 3. Ранее доказанные суждения и законы. 4. Безусловные факты. 5. Указание на уловки (при их обнаружении), вскрывающее лживость оппонента, пытающегося добиться победы любой ценой и, разбивающее, таким образом, его утверждения, независимо от их истинности, поскольку, когда оппонента интересует истина, он использует только лояльные (корректные) приемы .Процесс выведения истинности тезиса (или ложности антитезиса) называется демонстрацией. Ее цель – показать что, тезис действительно следует из приведенных аргументов. Показывая, каким именно образом это происходит, она является важнейшей частью доказательства, с точки зрения убедительности. Обычно ей уделяют мало значения и, иногда она действительно не нужна. Но очень часто, приводя веские аргументы, невозможно добиться результата только оттого, что очевидный вывод никак не доходит до не желающих утруждать себя размышлением
Вот на основе этого попробуем оценить способы и качество аргументации и контраргументации, выявить ошибки и вынести решение, повторюсь, не о том, "кто из участников прав", а о способах и качестве аргументации, то есть, по сути, об умении вести содержательную дискуссию. Разбор будет проходить в такой последовательности:
1. Начнём с тезисов и доказательств к ним, приведённых коллегой Demonом.
2. Затем рассмотрим контраргументы коллеги МимПро.
3. Подобный разбор будет проведен по каждому тезису в отдельности.
4. На основании разбора будет вынесен вердикт по обсуждению каждого тезиса.
5. На основании вердиктов по тезисам будет выведен общий счёт поединка.
6. Своё мнение о результатах разбора участники турнира могут выразить в топике для обсуждения турнира.
Засим начинаю "день разбора полётов". В течение дня буду выкладывать свои соображения по поводу обсуждения четырёх спорных тезисов, по очереди начиная с первого
Итак, тезис № 1: «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши.» Коллега Demon приводит в доказательство тезиса следующие аргументы: 1.
цитата:
Секретным советско-германским протоколом (1) предусматривались совместные действия в рамках наведения порядка в случае особенного уведомления. Никакого совместного ведения боевых действий не предусматривается.
2.
цитата:
Сам термин "банды" указывает на то, что речь шла о чем угодно, но не о вооруженных силах Польши. Речь идет о процедурах передачи объектов и ликвидации нежелательных элементов.
И резюмирует:
цитата:
в договоре (видимо, имеется ввиду указанный протокол СМ1) идет речь об совместном устранении препятствий и противодействия в ходе передачи объектов и передвижения войск. Все документы указывают на то, что делалось все возможное, чтобы избегать взаимодействия.
Далее коллега Demon советует оппоненту "приводить документы полностью, а не вырванные из контекста фразы" и цитирует протокол полностью из чего делает контрольный вывод:
цитата:
Из документа четко следует - делалось все, чтобы избежать контактов, а в случае крайней необходимости... И далее по тексту. Общий вывод - это никак нельзя натянуть на совместное ведение боевых действий.
Приводится также определение термина "военные действия"*
цитата:
Для исследователей, рассматривающих конфликт как враждебные отношения военные действия - это ключевое понятие при разграничении состояний спора и конфликта. Термин обозначает боевые действия организованных (регулярных или нерегулярных) военных подразделений, приводящие к существенным человеческим потерям. Есть различные мнения о том, при какой именно численности жертв происходящие события следует относить к военным действиям (в отличие от, например, отдельных перестрелок, государственных переворотов и др.). При этом численность потерь варьирует от 100 до 1000 жертв в ходе двенадцати месяцев. Военные действия, как правило, означают расширение ареала сражений, включение в них новых сторон, превращение случайных локальных перестрелок в широкомасштабные сражения. Начало военных действий, бесспорно, означает эскалацию конфликта. Cessation of hostilities - прекращение военных действий.
* выделения приводящего сохранены
Приведённые источники: тескт советско-германского протокола от 21.09.1939 года. Определение термина "военные действия" из Политического интернет-словаря
Тезис полностью ошибочен, ибо, увы всем нам, но такой договор имелся - Красную Армию угораздило запятнать свой мундир военным сотрудничеством с Вермахтом. В ночь с 20 на 21 сентября 1939 года в Москве был подписан советско-германский протокол, предусматривающий ведение совместных военных действий против Польши.
строится следующим образом: 1. Приводится 5-й параграф из секретного советско-германского протокола от 21.09.1939 г, подписанного по итогам советско-германского коммюнике, принятого "Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования", из которого делается вывод:
цитата:
выделение сил одной стороной по просьбе другой стороны об оказании помощи в деле уничтожения польских частей трактуется однозначно - совместные военные действия Германии и СССР против Польши.
К тому же делается дополнение:
цитата:
И это не только моя трактовка. Так же, например, полагают историки J. Piekalkiewicz и М. Семиряга, который цитирует с. 199 книги первого (Piekalkiewicz J. Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik. Berisch Gladbach, 1982):
Приведённые источники: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2002, с. 100 со ссылкой на РГВА. Ф. 4. Оп. 19. Д.22. Л.65—67, (с)Семиряга М.И. Тайны сталинской дипломатии. 1939-1941. — М.: Высш. школа, 1991, с. 100
Дальнейшая полемика строится на уточнении терминов и трактовке оппонентами параграфов протокола
2. На возражение коллеги Demona :
цитата:
Сам термин "банды" указывает на то, что речь шла о чем угодно, но не о вооруженных силах Польши.
следует возражение МимПро:
цитата:
В тексте протокола (параграф 5) указаны не только банды, но и «польские части»
и следуют выводы а) промежуточный:
цитата:
немцы просят у РККА помощи в уничтожении польских частей, Красная Армия эту помощь обязуется оказывать по первому требованию Вермахта
б) итоговый:
цитата:
текст упомянутого секретного протокола от 21.09.1939 г. однозначно свидетельствует, что стороны примирились с вынужденной необходимостью взаимодействия. И порядок этих совместных военных действий против вооруженных сил Польши обговорили.
Разбор.
1. Как тезис, так и антитезис, содержат в себе аргумент: существование ДОГОВОРА (договорённости, достигнутой в результате переговоров) предусматривающего ведение совместных боевых действий вооружёнными силами СССР и Германии против общего противника - вооружённых сил Польши. То есть, не факт, собственно ведения таковых действий, а лишь ДОГОВОРЁННОСТИ, предусматривающей их ведение в каком-либо случае на определённых условиях.
2. Стороны в обоснование своих выводов приводят один и тот же источник (документ), секретный советско-германский протокол от 21.09. 1939 г.
3. Возражение МимПро о том, что в тексте протокола (параграф 5) "указаны не только банды, но и «польские части»" считаю обоснованным и справедливым. В этой части договорённость действительно предусматривает военное взаимодействие войск Вермахта и Красной Армии против одного противника - польских частей, на определённых условиях, в определённом случае.
4. Таким образом, выдвинутый коллегой МимПро тезис о существовании договорённости о военном взаимодействии войск Вермахта и Красной Армии против одного противника - польских частей, на определённых условиях, в определённом случае, им обоснован.
5. Приведённые коллегой Demonом аргументы о том, что НА ДЕЛЕ взаимодействия стороны избегали и такового взаимодействия не было, никак не опровергают факта наличия договорённости.
6. Доводы коллеги Demonа о том, что имелись ввиду лишь "мелкие препятствия и банды" опровергаются текстом документа. Имелись ввиду также "польские части".
5. Приведённое коллегой Demonом определение термина "военные действия" не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, так как факт ведения совместных боевых действий Вермахта и Красной Армии против армии Польши, повторюсь, в исходном тезисе не указан. На обсуждение выставлен лишь факт наличия договорённости. ВЕРДИКТ: на основании вышеизложенного, считаю, что тезис "Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши." приведёнными аргументами коллегой Demonом не доказан. Аргументацию МимПро к своему антитезису считаю более логичной и обоснованной.
Тезис № 2 : «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» По сути полемика по этому тезису свелась к "спору о словах". То есть, вследствие того, что коллеге Demonу пришлось сразу отвечать на контраргументы МимПро (относящиеся к ФОРМУЛИРОВКЕ тезиса), допущено типичное нарушение правил аргументации, ведущая к логическим ошибкам усложняющим понимание. То есть, налицо: Скрытый текст
Игру слов, отождествляющую различные значения термина в результате неправильного применения омонимов и личных местоимений (что значит «прослушала лекции» – не обращала внимание на слова лектора или выслушала весь курс лекций?), ведущую к спору о словах, где стороны «на разных языках» говорят о различных вещах, думая что, говорят об одном и том же;
Абстрактность, следующую из недостаточной определенности по причине полагаемой самоочевидности, в дальнейшем, позволяющую трактовать тезис как угодно и ведущую к его подмене;
Потерю смысла, возникающую из-за неправильного построения предложений, до невозможности усложняющую их понимание;
Иногда внесение ясности в тезис с подмененным понятием, достаточно для прекращения спора («Люди злы» – спорно, но «Некоторые люди злы» – бесспорно), что указывает на необходимость не только четкой формулировки собственных тезисов, но и поиска истинного смысла чужих.
Вызванная невнимательностью «Подмена тезиса», вызываемая его коррекцией без специальных оговорок, отождествляющая неотождествимое и ведущая к превращению тезиса в нечто совершенно другое. Может происходить:
Простой сменой одного тезиса другим, сходным, но не идентичным по смыслу (или их серией) с последующей критикой или обоснованием, заканчивающимися преобразованием тезиса в первоначальный вид, считающийся уже доказанным;
Сужением, переходя на частности, чтобы подтвердить тезис доказательством одного из его следствий, реально, могущего опереться на совершенно другой тезис;
Расширением, обобщающим тезис и доказывающим то, из чего он сам следовал бы, но, что доказывать оказывается сложней (или, даже, невозможно). Затемняясь обстоятельствами дела и эмоциями, ошибка может остаться незамеченной и довести спор до абсурда.
Посему полемику вокруг бытовых аналогий и примеров взаимодействия различных видов животных африканской саванны разбирать не вижу смысла.
Произошло это, повторюсь, вследствие того, что коллеге Demonу не была предоставлена возможность ПЕРВОМУ представить аргументацию по тезису и объяснить что он имел ввиду. К тому же никакой возможности переформулировать тезис ему предоставлено не было. По сути тезиса (факт участия Польши в разделе Чехословакии) коллегой Demonом представлены следующие аргументы: 1.
цитата:
С одной стороны, Польша подстраивалась под Германию, т.е. ждала отмашки босса. С другой стороны, дескать, решала все сама. Следует определиться - либо политика Польши была независимой, и тогда следует убрать фразу про "оглядывалась", т.к. уже это одно подразумевает синхронизацию действий, т.е. сговор.
Приводится выдержка из Википедии:
цитата:
Польские дипломаты в Лондоне и Париже ратовали за равный подход к решению судетской и тешинской проблем, а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума.
со ссылкой [2], ведущей к
цитата:
СВР РФ: «ПОЛЬСКИЙ СЛЕД В ТРАГЕДИИ XX ВЕКА. СЛУЖБА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ РФ ОПУБЛИКОВАЛА АРХИВНЫЕ МАТЕРИАЛЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИМ МАНЕВРАМ ВАРШАВЫ В ПЕРИОД 1935—1945 ГОДОВ»
Итоговый вывод:
цитата:
Следовательно, факт сговора и наличие договоренностей о разделе территории налицо
2. Факт совещаний и совместной демаркации границы говорит о совместных действиях. Приводится цитата из книги "Дни, которые потрясли Чехословакию" Крала Вацлава:
цитата:
Польский посол в Берлине Ю. Липский получил указание от Ю. Бека начать с Гитлером переговоры о разделе Чехословакии. Гитлер обещал, что в случае войны он оккупирует только Чехию и Моравию, а Польше и Венгрии предоставит свободу действий в Словакии.
3. Приводится цитата из Википедии:
цитата:
День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 гг. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума
И вывод: факт одновременности действий и синхронизации их во времени налицо. 4 Приводится цитата из отчёта Липского о его беседе с Гитлером 20.09.1939:
цитата:
У меня сложилось впечатление, что канцлер очень заинтересовался этой проблемой, особенно когда я ему сказал, что протяженность польско-румынской границы относительно невелика и что посредством общей польско-венгерской границы через Закарпатскую Русь мы создали бы более крепкий барьер против России. Кроме того, я указал относительно Закарпатской Руси, что территория эта, на которую Словакия не претендует, была дана Чехословакии только как мандат, что население ее находится на очень низком уровне и сильно смешано и что наибольшую заинтересованность в ней имеет Венгрия.
Уточняя нашу точку зрения относительно непосредственного района, который интересует Польшу (Тешин), я отметил:
цитата:
а) что он не собирается выходить за территорию Судетов. Конечно, в случае военных действий он пошел бы дальше, так как, по моему мнению, должен был бы поддаться влиянию военных элементов, которые по стратегическим соображениям толкают его на то, чтобы поставить всю Чехию в зависимость от Германии;
b) что за линией известных германских интересов мы имеем совершенно свободные руки;
Вывод тот же: факт одновременности действий и синхронизации их во времени налицо.
Контраргументы коллеги МимПро ПО СУТИ вопроса выглядят следующим образом:
1.
цитата:
к «разделу территории» Чехословакии эта договоренность военных о разграничительной линии никакого отношения не имеет. Эта договоренность - военно-технического, но не политического порядка.
2.
цитата:
1. Совещание - это не есть действие. 2. Какая такая «демаркация границы» говорит о совместных действиях?
3.
цитата:
А Вы сами прочитайте реальный отчёт Липского о его беседе с Гитлером 20.09.1939, из которого узнаете, что такового глупейшего обещания Гитлер не давал - http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380920lip.html Пока я только констатирую следующие факты: 1) «Болтовню»(совещание) от «дела»(действия) Вы не отличаете. 2) Вы не знаете, что такое «демаркация» границы. 3) Вы сами не читаете первоисточники, а верите на слово всяким проходимцам.
Выводы :
цитата:
Никакого сговора не было. Польша вступила в контакты с Германией по чехословацкому вопросу в момент, когда участь Чехословакии была предрешена.
4. Далее идёт нечто похожее на согласование позиций:
цитата:
«Германия участвовала в разделе Чехословакии» -- с этим согласен. Это - факт. «Польша участвовала в разделе Чехословакии» -- тоже возражений нет. И это тоже - факт. «И Германия, и Польша участвовали в разделе Чехословакии» -- и с такой фразой я бы не спорил. Ибо тут всё верно.
Но вот Ваша фраза «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии», кроме одновременности участия, несёт (или может нести) в себе смысл возможных совместных действий (с единой целью и по единому плану) Польши и Германии в разделе Чехословакии. Чего в реальности - не было. А если даже и считать, что было, то только в самом конце процесса раздела - когда решение об удовлетворении территориальных претензий к Чехословакии де-факто уже было принято. Что нельзя полагать единством целей и единым планом во время всего процесса раздела.
Именно поэтому этот Ваш тезис - ошибочен.
Разбор
1. Коллегой Demonом в подтверждение тезиса приведены достаточные аргументы одновременности действий Польши и Германии по разделу Чехословакии (с чем оппонент согласился).
2. Никаких контраргументов ПО СУТИ тезиса (факт участия Польши в разделе Чехословакии) по существу представлено не было. Были представлены аргументы о неверности формулировки тезиса, якобы искажающего суть событий. Основание - различное лингвистическое толкование словосочетания "вместе с".
3. Имеем: "вызванная невнимательностью «Подмена тезиса», вызываемая его коррекцией без специальных оговорок, отождествляющая неотождествимое и ведущая к превращению тезиса в нечто совершенно другое, произошла:
цитата:
Простой сменой одного тезиса другим, сходным, но не идентичным по смыслу (или их серией) с последующей критикой или обоснованием, заканчивающимися преобразованием тезиса в первоначальный вид, считающийся уже доказанным;
ВЕРДИКТ - суть тезиса «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» (факт участия Польши в разделе Чехословакии) коллегой Demonом аргументирована и обоснована. Весомых контраргументов по сути представленного тезиса коллегой МимПро представлено не было. Были представлены аргументы о неверности формулировки тезиса, якобы искажающего суть событий. К тому же в ход пущены аргументы "ад хомини", в общем, считающиеся недопустимыми по правилам публичной полемики.
Тезис № 3: «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.» В обоснование тезиса Вызываемым представлена следующая аргументация:
1.
цитата:
Во-первых, интерполяцию никто не отменял, следовательно, если данный процесс имел место в прошлом, то с высокой степенью вероятности будет и в будущем. Или природа людей и правительств резко изменилась?
Территориальные конфликты сейчас есть много где - либо горячие, либо холодные. Достаточно посмотреть на пример Китая и Тайваня. А многие считают весьма вероятным оккупацию Востока РФ Китаем. РФ и Южная Осетия с Абхазией чем не пример?
Кроме того, опущена существенная оговорка, сделанная мной - "при возможности". Если в данный момент нет возможности, то в ход идут иные способы - марионеточные правительства пачками насаждаются вокруг того США.
2. Приводится пример конституции Эстонии.
цитата:
Статья 122. Сухопутная граница Эстонии установлена Тартуским мирном договором от 2 февраля 1920 года и другими межгосударственными договорами о границах. Морская граница и воздушная граница Эстонии устанавливаются на основе международных конвенций.
Вывод: На уровне конституции закреплено стремление к расширению границ.
3. Китай рассматривает Тайвань как часть своей территории. В обоснование приводится статья Сунь Линьцзяна, советника посольства КНР в РФ. Вывод: Как видно, Китай стремится к расширению территории.
4. В качестве аргумента к тезису приводится создание японской Ассоциации по возврату Южных Курил.
цитата:
Когда создавалась Ассоциация, было отмечено, что Южные Курилы — «исконная территория» Японии — были «незаконно оккупированы» Россией. В заявлении по поводу создания Ассоциации говорится: «Мы считаем своей целью скорейшее решение проблемы северных территорий путем возвращения четырёх северных островов и развитие связей с их нынешними российскими жителями».
5. В качестве аргумента приводятся:
цитата:
Пусть это касается не страны, а надгосударственных структур, то у нас перед глазами есть два ярчайших примера: 1. Евросоюз. 2. НАТО
Контраргуметация МимПро строится следующим образом:
1.
цитата:
Согласен с тем, что это - «было». Говорить, о том, что это «будет», я бы не рискнул. Ибо не Нострадамус я. Да и Demon своего сертификата ясновидящего здесь не предъявлял. Но вот утверждение, что «это есть»
Уже после ПМВ мир в этом отношении изменился. А после ВМВ и Нюрнбергского процесса и подавно. По словам историка А. Шубина (во вчерашней передаче «Час истины» по каналу 365) «после Нюрнберга мир из коричневого стал розовым.» Начался, наоборот, процесс деколонизации - крупные страны добровольно отказывались от своих колониальных владений.
Примеров того, как в новейшей истории «все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ» привести нельзя. Можно привести примеры только в отношении тех стран, которые были осуждены в Нюрнберге и Токио именно за это «стремление» (Германия, Италия и Япония). Ну и Советский Союз, который удачно избежал официального осуждения за стремление к расширению.
Следовательно, утверждение - «все крупные страны» - является пропагандистским, имеющим целью оправдать преступные стремления тоталитарных режимов (Германии, Италии, Японии и СССР).
2. На утверждения Demona приводятся возражения:
цитата:
В тексте Вашего тезиса в контексте будущего ничего о степени вероятности не было. Имелось безоговорочное утверждение «так и будет».
цитата:
А что, Тайвань разве уже присоединен к Китаю и тот расширил свои границы за счёт Тайваня? Это не является примером расширения.
цитата:
РФ расширила свою территорию за счёт Ю. Осетии и Абхазии? Нет, не расширила. Да - насадила марионеточные правительства и включила в свою зону влияния. Но «расширение зоны влияния» - это не есть «расширение территории».
3. Далее делается попытка сформулировать общеприемлемый тезис:
цитата:
Таким образом, тезис Ваш в истинном его виде должен выглядеть так: «Все крупные страны ранее при первой возможности стремились к расширению границ. Это было. Сейчас такого нет. Но, возможно, такое снова будет в будущем.» Согласитесь, что после такового «апгрейда» начального Вашего тезиса уже и не особо видно: «Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.»
4. В качестве контраргумента приводится утверждение:
цитата:
Ваш тезис говорит не о конкретных территориальных притязаниях, имеющих исторические или политические корни. В обсуждаемом тезисе Вы утверждаете, что в настоящее время «все крупные страны» просто «стремятся к расширению границ». Также, например, как расширялись в своё время Британская Империя, Россия или Соединённые Штаты. Подтвердить таковое (беспричинное) стремление к расширению у всех крупных стран в настоящее время Вы не можете. Ибо такового нет.
5. Резюмируется обсуждение следующим:
цитата:
Имею предложить тост!
«Имею возможность купить козу, но не имею такого стремления. Имею стремление купить дом, но не имею такой возможности. ... Так выпьем же за то, чтобы стремление всех крупных стран к расширению наконец-то совпало с их возможностями!»
Сомневаюсь, правда, что СТОЛЬКО водки (чтобы тост исполнился) Вы и я (хоть вместе; хоть врозь, но одновременно) выпить сможем. И никто не сможет.
Так, увы, и останутся эти самые «крупные страны» в реальности со стремлениями, но без возможностей :-((
Аргументов (новых) от Вас нет. Полагаю обсуждение и этого тезиса законченным.
Разбор
1. Налицо имеем опять обсуждение не сути тезиса, а в основном нечёткости формулировки.
2. Коллега МимПро в качестве антитезиса предлагает следующий вывод:
цитата:
Следовательно, утверждение - «все крупные страны» - является пропагандистским, имеющим целью оправдать преступные стремления тоталитарных режимов (Германии, Италии, Японии и СССР).
Между тем, это ДРУГОЙ тезис, который из исходного никак не следует.
3. Контраргументация в стиле:
цитата:
РФ РАСШИРИЛА свою территорию за счёт Ю. Осетии и Абхазии? Нет, не расширила.
цитата:
А что, Тайвань разве УЖЕ ПРИСОЕДИНЁН к Китаю и тот расширил свои границы за счёт Тайваня? Это не является примером расширения.
по сути является подменой понятий, ибо в исходном тезисе говорится о СТРЕМЛЕНИИ (сиречь нереализованном НАМЕРЕНИИ), которое и "было, есть и будет", а не о неких свершившихся фактах такового расширения (которые тоже, соответственно, "были, есть и будут").
4. Замечание Demonа
цитата:
Я не говорю про беспричинное. Причин для этого море. Например, Китай стремится к расширению своей территории путем присоединения Тайваня (по историческим причинам). Эстония в конституции прописала свое несогласие с нынешними границами. Еще раз повторюсь - при наличии ВОЗМОЖНОСТИ страна стремится к расширению границ.
считаю справедливым, ибо из тезиса никак не следует "беспричинности расширения", и уж тем более "беспричинности СТРЕМЛЕНИЯ к расширению".
5. Резюмирующие утверждения по поводу тостов о наличии возможностей и совпадении их со стремлениями разбирать не буду.
ВЕРДИКТ: Слабая, но аргументация, к исходному тезису
цитата:
"Все крупные страны при первой возможности стремятся к расширению границ. Это было, есть и будет.
Вызываемым приведена. Контраргументация основана на уточнении формулировки тезиса и три раза минимум сбивается на обсуждение (или подмену) других тезисов. По сути исходное утверждение аргументами (пусть и слабыми) не опровергнуто.
РЕЗЮМЕ: Результат по итогам обсуждения тезиса № 3 1:0 в пользу Demona. Общий счёт по итогам трёх тезисов: 2:1 в пользу Demona.
Тезис № 4:«СССР стремился к восстановлению границ Российской империи.»
В доказательство тезиса приводятся:
1. Ссылка на определение термина Советская Россия из интернет-словаря dic.academic.ru, которая приводит нас к следующему толкованию:
цитата:
Советская Россия — термин, который используется историками для РСФСР до образования СССР в 1922 году. Кроме того, в расширительном толковании, особенно в зарубежной прессе, Советской Россией часто именовался Союз Советских Социалистических Республик.
Изначально молодое советское государство называлось Российская Советская Республика. После III съезда Советов, установившего федеративное устройство, — Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика, это название было официально закреплено в Конституции РСФСР в июле 1918 года.
Сопровождается это таким риторическим вопросом:
цитата:
Или Вы не в курсе, что СССР сплошь и рядом из-за рубежа звали "Советская Россия"?
2. Мнение Михаила Назарова из произведения "Вождю Третьего Рима". Мнение не атрибутировано выделением цитаты поэтому непонятно в чём оно заключается.
3. Цитата из статьи Дмитрия Ермолаева "Россия: кто соотечественник?" от 29 ноября 2009 размещённой на интернет-портале "ИМПЕРИЯ":
цитата:
Напомним, что концепция правопреемства России в отношении Российской империи и СССР была принята в самом начале 1992 года и является краеугольным камнем современной российской государственности.
4. Цитата из малиновка, Кн. 2, №П18, с. 584
цитата:
«Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население.»
5 . В качестве резюме по аргументации можно, видимо, считать:
цитата:
Можно решать задачи в комплексе - расширить зону социализма, а попутно вернуться к старым границам, защитив мимоходом украинцев с белоруссами.
И что удивительного в расширении зоны социализма? Стремясь восстановить границы РИ, СССР не мог применить там какой-то иной режим, отличный от своего собственного. Как Вы говорите, насадить социализм.
цитата:
Без целеустреммленной работы в этом направлении границы были бы совсем иными. Это очевидно.
Контраргументы приведены в следующем порядке:
1.
цитата:
Тезис полностью ошибочен. Ни единого источника, подтверждающего этот тезис, в природе не существует мне не известно.
А вот источники, подтверждающие, что СССР стремился к расширению вне всякой зависимости от границ бывшей РИ, имеются.
В подтверждение приведены цитаты из книги " Чуев Ф.И. Молотов Полудержавный властелин. — М., ОЛМА-ПРЕСС, 1999," : Утверждение приписываемое Молотову:
цитата:
«Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей.»
и утверждение Мгеладзе, приписываемое им Сталину:
цитата:
«...Вот здесь мне наша граница не нравится!» - сказал Сталин и показал южнее Кавказа.»
Выводы:
цитата:
Как видим, никакой связи с границами бывшей РИ не прослеживается. Просто «как можно больше».
Более того, в пересказе А. Мгеладзе, Сталин после войны, оценивая результаты своих усилий по «расширению СССР как можно больше», также подтвердил, что СССР стремился не к восстановлению границ бывшей РИ, но к большему
цитата:
Как известно, граница между Советским Союзом и Ираном и Турцией в 1945 году точно соответствовала границам Российской империи на конец её существования. И Сталину именно эта граница не нравилась.
2. Возражения на приведённые Вызываемым аргументы:
цитата:
Чьё-либо мнение обоснованности Вашему тезису прибавить не может. Ибо на всякое Вами приведённое чьё-то мнение я могу привести другое мнение, противоположного толка. И обсуждение фактов у нас плавно перетечёт в обсуждение авторитетности обладателей того или иного мнения. Чего бы не хотелось совсем. Ибо уверен, что ничьим авторитетом нельзя перебить, например, авторитет «бабы Леры» или авторитет «сына юриста» :-))
3.
цитата:
Подтвердить этот Ваш тезис нельзя. Ничем. И Вы, в общем-то, и не стали его подтверждать.
Единственное, что хоть как-то может сказать в пользу него - так это состояние географических границ СССР после окончания ВМВ (эти границы почти совпали с границами РИ 1917 г.). НО Вы не хуже меня знаете, что итог - он практически никогда не совпадает с изначальным желанием. Что именно хотело руководство СССР (восстановить границы РИ, расшириться до Марса, создать во всём мире псевдонезависимые, но социалистические государства и т. п.) - никто сегодня не знает.
Разбор
1. По сути тезиса Вызываемым представлено определение из которого вывести исходный тезис не представляется возможным.
2. Приведены мнения частных лиц никак не относящихся ни к правящему слою СССР ни Российской Империи. Возражение МимПро (п. 2 контраргументации) считаю обоснованным.
3. Цитата о правопреемстве нынешней России выходит за рамки выдвинутого тезиса.
4. Высказывание МимПро :
цитата:
Однако Ваше утверждение вообще никакими (ни первичными, ни вторичными) источниками не подтверждено. Т. е. является полностью голословным.
считаю справедливым.
ВЕРДИКТ Никаких аргументов (из пяти перечисленных групп) в обоснование тезиса:
цитата:
СССР стремился к восстановлению границ Российской империи
Вызываемым приведено не было. Контраргументация соответственно строилась на доказательстве контртезиза:
цитата:
"СССР стремился к расширению вне всякой зависимости от границ бывшей РИ"
по которому аргументы вторичные, но приведены.
РЕЗЮМЕ: Результат обсуждения тезиса № 4 1:0 в пользу МимПро
Общий счёт поединка 2:2 - боевая ничья.
В заключение.
Моё решение останется неизменным. Если по каким-либо причинам кто-то не согласен - заводите голосовалку - пусть победителя определит форум. Несмотря на все технические недочёты, опыт проведения блиц-турнира считаю в целом положительным. Да и вообще выяснение отношений в подобной форме, представляется мне более интересным нежели бесконечное хождение по кругу, при обсуждении в ветках. Что никак не отменяет ценности последнего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме