Отправлено: 06.12.10 10:55. Заголовок: Дуэль Stalker vs Demon

Как и обещано, начинаю стрелять. Тип дуэли - блиц-турнир, один день - один тезис.

Судья - PKL

Приступим

Оппонент Stalker вынес на обсуждение следующие тезисы:

1. В 1937 году у него не получилось перевести гражданскую войну в Испании в войну между другими странами.
2. В 1938 году Сталин призывал Францию начать войну с Германией из-за Судет.
3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло.
4. Сталин под шумок войны прибирал соседние территории, готовил плацдармы для Великого освободительного похода.
4. ВМВ пошла не по сценарию ПМВ что заставило Сталина менять сроки вступления в войну с 1942 на 1941.
5. Классическая версия коммунистов - полная чушь и сплошная пропаганда, с целью скрыть истину.

Я принимаю вызов и предпринимаю попытку опровергнуть указанные тезисы.

Stalker сделал первый выпад следующим образом:

цитата:

Мой первый выпад. 1. Сталин заключил ПМР чтобы спровоцировать гитлера начать войну с Польшей. Ваш вариант?

Итак, приступлю к опровержению этого утверждения.

Для этого я обращусь к срокам событий
Согласно данным сайта "Хронос" Ссылка<\/u><\/a>

цитата:

"Вайс", "Вейс" (Fall Weiss - "Белый план"), план нападения на Польшу. Политическое решение осуществить захват Польши было принято Гитлером в начале 1939 года. 25 марта он поставил об этом в известность главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича. 3 апреля была издана директива об операции "Вайс" - о готовности вермахта к нападению на Польшу к 1 сентября 1939. Командованиям родами войск предлагалось представить свои соображения к 1 мая. Браухич сделал это уже 26-27 апреля. 16 мая было отдано соответствующее распоряжение по военно-морскому флоту. 23 мая Гитлер подтвердил свое решение на совещании генералитета. 15 июня была утверждена директива о стратегическом развертывании сухопутных войск. 22 июня Гитлеру представили ориентировочный календарный план.

Пакт Молотова-Риббентропа был подписан 23 августа 1939 г. Ссылка<\/u><\/a>

Налицо разница в событиях порядка 6 - 8 месяцев или же с апреля по август - 5 месяцев.

План "Вайс" согласно данным работы "Год кризиса: 1938", документ №265 утвержден 11 апреля 1939 г.

Также я приведу Запись беседы сотрудника данцигского сената с президентом сената А. Грайзером, опубликованной в той же работе за номером 351. Беседа датирована 15 мая 1939 г.

15 мая 1939 г. я беседовал с президентом Грайзером, который сказал следующее.

цитата:

В ближайшие недели гроза в отношениях между Германией и Польшей еще не разразится. Акцию Германии против Польши следует ожидать самое раннее в августе. В предстоящие недели Германия предпримет попытку вбить клин в отношения между Польшей и Англией. Данцигский вопрос является для этого отличным средством. Данцигскую проблему мы должны выдвинуть на первый план таким образом, чтобы в Лондоне создалось впечатление, что германо-польский конфликт упирается в первую очередь в Данциг. Если англичане признают тезис о германском характере Данцига, одобрят сепаратное решение проблемы Данцига и тем самым присоединение Данцига к Германии, то в основном игра для нас уже будет сделана, в результате чего станет возможным осуществить по отношению к Польше и остальные германские требования. Я убежден в том, что английское правительство, несмотря на все заявления противоположного характера 114, не готово из-за данцигского вопроса привести в действие польско-английский пакт о взаимопомощи. Если же англичане проявят нерешительность в этом пункте, тогда вся польская система безопасности рухнет и Польша будет готова к капитуляции. Я считаю, что Гитлер доведет конфликт с Польшей до решительного конца даже в том случае, если откажут мирные средства и останется лишь осуществить военное вмешательство. Во всяком случае, Гитлер выберет тогда для этого военного столкновения такое время, когда внешнеполитическое положение Германии будет благоприятным. Сейчас это не так. Уже по этой причине я считаю невозможным, чтобы в настоящее время имел место польско-германский конфликт. В каком направлении будет развиваться внешнеполитическая обстановка, сказать трудно. Для нас решающее значение имеет в первую очередь позиция Советского Союза. По имеющейся у меня информации, имело место лишь установление германо-русского контакта в очень узких рамках через русского посла в Берлине. Поводом к этому явился договор о поставках продукции фирмы «Шкода», заключенный Советским Союзом еще с Чехословакией. Через своего посла в Берлине Москва сделала запрос, сохранит ли силу этот договор и после образования протектората Богемии и Моравии {{* См. док. 279. }}. Спустя некоторое время немецкая сторона сообщила, что договор о поставках фирмы «Шкода» будет выполняться Германией также и в изменившихся условиях

Вопрос о Данциге и восстановлении германских территорий поднимался и ранее (документ №81 Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова заведующему II западным отделом Народного комиссариата иностранных дел СССР Г. И. Вайнштейну, дата 9 дкабря 1938 г.)

цитата:

Посылаю Вам карту {{* Карта в архиве не обнаружена.}} «Мы должны снова, иметь колонии», выпущенную здесь в соответствии с ведущейся пропагандой о возвращении колоний. Из нее Вы увидите, что Германия считает «своими» не только Данциг и довоенные колонии, в том числе дальневосточные (занятые японцами), но и подчеркивает свои права на 1) Прибалтику, как территорию, занимавшуюся немцами в XIII—XIV вв.; 2) Венесуэлу (была в залоге у аугсбургской торговой компании «Вельзер» в XVI в.), Тринидад (англ.) и Тобаго (англ.) — Южная Америка и Гамбию (англ.) — Западная Африка, как принадлежавшие Курляндскому герцогству в XVI — XVII вв.; 3) Гроссфридрихсбург (англ.), Токкорарии (англ.) и Аргвин (франц.) в Западной Африке, как принадлежавшие курфюршеству Бранденбургскому в XVII—XVIII вв., и 4) бухту Делагоа (порт.) в Южной Африке, Малабарский берег и Никобарские о-ва (Южная Индия), как бывшие владения Австро-Венгрии в XVIII в. В сопроводительном тексте содержится «намек» на Голландию, как «отколовшуюся часть рейха».

Более того, согласно исследованию Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" Ссылка<\/u><\/a> мобилизация германской армии началаь задолго до подписания пакта Молотова-Риббентропа

цитата:

Еще в мае 1939 г. были приведены в боевую готовность шесть армейских управлений, 11 управлений армейских корпусов и 24 дивизии. Под видом подготовки к осенним маневрам в начале августа была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. Предмобилизационные мероприятия начались в Восточной Пруссии с июля, а по всей территории Германии с 18 августа 1939 г. К 25 августа уже завершили мобилизацию соединения, составлявшие 35,4% [97] состава сухопутных войск военного времени. К вечеру 25 августа против Польши было сосредоточено 16 пехотных, 4 легкопехотные, 6 танковых, 2 моторизованные дивизии и 1 кавбригада

Согласно исследованию ссылка<\/u><\/a>

цитата:

"Для меня было ясно, - сказал он своим генералам 23 апреля 1939 г. (документ 798 P.S.), - что, рано или поздно, но конфликт с Польшей должен произойти. Я принял решение уже год тому назад, но я полагал сперва обратиться к Западу, и только спустя несколько лет обернуться к Востоку. Но течении событий не может быть предусмотрено. Я хотел сперва установить приемлемые отношения с Польшей, чтобы иметь развязанные руки для борьбы с Западом. Но этот мой план не мог быть осуществлен. Мне стало ясно, что Польша нападет на нас сзади в то время, когда мы будем заняты на Западе и что таким образом нам придется воевать с ней в невыгодный для час момент". Решение ликвидировать сперва Польшу было принято Гитлером весной 1939 г.

Дополнительно продемонстрирую ряд документов:

цитата:

Директива относительно единой военной подготовки вооруженных сил на 1939/40 г. Будущие задачи вооруженных сил и вытекающие отсюда приготовления к ведению войны я изложу позже. До вступления в силу этой директивы вооруженные силы должны быть подготовлены к следующему: I. Обеспечению границ Германской империи и защите против внезапного воздушного нападения (смотри приложение I). II. Oпeрации "Вейс" (приложение II). III. Овладению Данцигом (см. приложение III). Приложение IV регулирует полномочия в Восточной Пруссии в случае развития военных действий.9

Утверждена 11 апреля 1939 г.

цитата:

"Директива о единой подготовке вооруженных сил на 1939/40 г., - дается заново Часть I ("Обеспечение границ") и часть III ("Данциг") будут даны в середине апреля. В основном они останутся без перемен. Часть II "Операция Вейс" при сем прилагается. Подпись фюрера последует. В отношении "операции Вейс" фюрер приказал следующее: 1. Разработка должна производиться с таким расчетом, чтобы проведение операции стало возможным в любое время, начиная с 1 сентября 1939 года. 2. ОКВ поручается составить календарный план "операции Вейс" и уточнить согласование операций во времени между тремя частями вооруженных сил. 3. Точки зрения трех частей вооруженных сил и основания для календарного плана должны быть представлены в ОКВ к 1.V. 1939 года".10

Особо обращу внимание на выделенное болдом

цитата:

В этой директиве был подтвержден, указанный в распоряжении № 37/39 от 3 апреля, срок нападения на Польшу - 1 сентября 1939 г.

ссылка<\/u><\/a>

цитата:

К третьей неделе августа подготовка Германии к войне была завершена. 22 августа Гитлер созвал в Оберзальцберге совещание высшего командного состава, на котором выступил с речью и сказал: "Каждый должен иметь а виду, что мы твердо решили с самого начала бороться против западных держав... Прежде всего будет разгромлена Польша... Для меня было совершенно ясно, что конфликт с Польшей произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной 17.

И далее

цитата:

"Это будет большая война, которая потребует больших усилий. Я только боюсь, что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит свои услуги для посредничества"

Таким образом, ключевые решения были приняты германским руководством задолго до подписания пакта Молотова-Риббентропа, следовательно, от его подписания либо неподписания начало войны с Польше не зависело, более того, дата 1 сентября была указана как начальный срок в документах, датированных апрелем 1939 г., когда и речи не могло быть о пакте Молотова- Риббентропа. Трудно предположить у германского руководства способности Предсказамуса

 Отправлено: 06.12.10 10:58. Заголовок: Приглашаю Stalker в..

Приглашаю Stalker выдвинуть ответные аргументы

 Отправлено: 06.12.10 12:53. Заголовок: Дополню свой предыд..

Дополню свой предыдущий пост рядом документов, дополняющих изложенное мной. Документы взяты из сборника "Год кризиса: 1938".

цитата:

568. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франции в Польше Л. Ноэлю 17 августа 1939 г. Для Вашего личного сведения и для сведения генерала Мюсса. Капитан Бофр прибудет в Варшаву 17-го поездом, отходящим из Москвы 16-го в 23 часа. Ему поручено генералом Думенком, по согласованию со мной, изложить Вам, а также генералу Мюссу нынешнее состояние наших переговоров в той части, которая касается Польши. Самое меньшее, чего нам следовало бы добиться от поляков, заключается в том, чтобы они не занимали позиции, которая спровоцировала бы разрыв наших переговоров с русскими. Нас удовлетворило бы положение, при котором польский штаб, если только он не пожелает взять на себя больших обязательств, о чем мы его в данный момент не просим, согласился, хотя бы молчаливо, оказать полное доверие генералу Думенку для разработки совместно с русскими программы сотрудничества, весьма ограниченного географически, которая Вам будет изложена. Если поляки не пойдут на это минимальное предложение, то они сорвут наше соглашение с русскими, что сразу же привело бы к таким последствиям, всю серьезность которых как для них, так и для нас, являющихся их гарантами, они могут себе представить.

цитата:

578. Записка военного министерства Франции о переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции Не ранее 20 августа 1939 г. Французская военная миссия генерала Думенка, установив в Лондоне контакт с британской миссией адмирала Планкета, направилась с этой последней морским путем в Ленинград и прибыла в Москву 12 августа. «После оказанного с советской стороны прекрасного приема» 13-го начались переговоры, протекавшие «неизменно в очень сердечной атмосфере» (телеграмма генерала Думенка). Но непременное условие заключения договора, выдвинутое советской делегацией еще 14-го {{* См. док. 551.}}, состоит в том, чтобы в случае агрессии против Польши или Румынии военные силы СССР могли бы вступить: в Виленский коридор, в Галицию, на румынскую территорию. Советы мотивируют эти условия опасением, что их призовут на помощь полякам или румынам, когда уже будет слишком поздно; желанием предпринять наступательные операции в интересах Франции в том случае, если главный германский удар будет первоначально направлен против западного фронта; необходимостью избежать какой бы то ни было потери времени в случае германской агрессии против Прибалтийских стран. Короче говоря, по впечатлению, вынесенному генералом Думенком, они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств. С другой стороны, чтобы ослабить опасения поляков, которые можно предвидеть, советские делегаты очень жестко ограничивают зоны вступления [советских войск] и определяют их, исходя из соображений исключительно стратегического характера. Следовательно, московские переговоры могут, видимо, продолжаться лишь в том случае, если будет достигнуто соглашение относительно условия для непосредственного сотрудничества, которое выдвинуто Советами и которое может быть принято лишь с согласия поляков. Однако эти последние, несмотря на усилия французского посла в Варшаве и нашего военного атташе, упорно заявляют о своем отказе дать принципиальное согласие на вступление советских войск на их территорию. Г-н Бек и начальник штаба армии генерал Стахевич проявили в этом отношении непримиримую враждебность, соглашаясь только на то, чтобы, с целью не доводить дело до разрыва московских переговоров, наша военная миссия могла маневрировать так, как если бы ни одного вопроса не было поставлено перед поляками {{** См. док. 573, 574.}}. Должна ли эта уступка рассматриваться как единственная, которой можно добиться от поляков, или же ее следует толковать как молчаливый призыв к тому, чтобы оказать на них давление? Советская поддержка в деле создания восточного фронта остается необходимой, и разрыв московских переговоров мог бы лишь подтолкнуть Гитлера на то, чтобы ускорить ход событий.

цитата:

579. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши во Франции Ю. Лукасевичу 20 августа 1939 г. Французский и английский послы обратились ко мне в результате переговоров франко-англо-советских штабов, во время которых Советы потребовали предоставления возможности вступления в контакт с германской армией в Поморье, на Сувалщизне и в восточной Малой Польше. Эта позиция поддержана английским и французским демаршем. Я ответил, что недопустимо, чтобы эти государства обсуждали вопрос о военном использовании территории другого суверенного государства. Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается. Французский посол сказал, что в таком случае они ответят Советам, что польское правительство отказалось от обсуждения или что французское правительство не взялось сделать формальный демарш, будучи уверено в отрицательном ответе. Оставляю вопрос об ответе Советам на усмотрение Франции и Англии, оговаривая, чтобы ответ не давал повода для недоразумений.

Ключевые моменты выделены болдом

 Отправлено: 06.12.10 12:58. Заголовок: Demon пишет: Итак, ..

Demon пишет:

цитата:

Итак, мои тезисы, отстаивая которые, я готов пролить невинную кровь: 1. В интересы СССР не входило устраивать мировую революцию 2. В период 1938 - 1941 г. СССР не мог планировать мировую революцию по комплексу объективных причин 3. Действия СССР в 1938 - 1939 г. не преследовали цель разжечь огонь Второй мировой войны 4. Территории, возвращаемые в состав СССР, не могли использоваться в качестве плацдарма подготовки агрессии по целому ряду причин 5. Действия СССР, описываемые в теории "Ледокола", подходят к целому ряду стран, следовательно, этот ряд стран, озвученный мной в ходе дебатов, должен быть обвинен в разжигании Второй мировой войны. 6. Теория "Ледокола" научно необоснована и не выдерживает проверки фактами

1 Вожди коммунистов, правящие СССР, хотели устроить Мировую революцию. Коммунистическое учение это содержит. Лозунг Мировой революции был одним из основных с Октябрьской революции.
2. Не было никакого комплекса причин мешавших планировать Мировую революцию.
3. Сталинская дипломатия 1938-1939 преследовала цель разжечь войну. В 1938 Сталин призывал Францию к войне с Германией из-за Судет. В 1939-ом Сталин заключил ПМР, который гарантировал гитлеру не противодействие СССР в случае начала войны Германии с Польшей. Кроме того секретные протоколы подразумевали, что СССР выступит против Польши.
4. Захват Финляндии давал плацдарм к захвату Швеции, из которой в Германию шла руда, и 90% шарикоподшипников. Захват Бессарабии давал плацдарм к захвату Румынии, из которой шла нефть в Германию. Прибалтика являлась плацдармом против Восточной Пруссии.
5. 6. В книгах В.Суворова даётся объяснение решениям коммунистических вождей, и эти решения направлены на подготовку к Мировой революции.

Demon пишет:

цитата:

план нападения на Польшу. Политическое решение

Планы военных действий составляются во всех Генеральных штабах, но между планом и решением начать войну - большая разница.

Demon пишет:

цитата:

Запись беседы сотрудника данцигского сената с президентом сената А. Грайзером

Не имеет никакого отношения к тем мыслям что копошились в голове бесноватого.

Demon пишет:

цитата:

Еще в мае 1939 г. были приведены в боевую готовность

Армия обязана находиться в боевой готовности всегда.
Demon пишет:

цитата:

Согласно исследованию ссылка цитата: "Для меня было ясно, - сказал он своим генералам

Далее в этой ссылке написано

цитата:

Речь Гитлера была фантастической сумятицей

Полагаю этого достаточно для оценки аргумента.
Demon пишет:

цитата:

вооруженные силы должны быть подготовлены к следующему:

Между готовностью вооруженных сил к войне и принятием решения начать войну - большая разница. Так что и этот аргумент ничего не доказывает.

Demon пишет:

цитата:

Я принял это решение ранней весной 17.

сноска 17 указывает на материалы Нюрнбергского процесса том 11. Материалы Нюрнбергского процесса в СССР были изданы в малой части. Насколько мне помнится в 1954 году было издано лишь 2 (два) тома этих материалов. В 1961г. выпущено 7 томов материалов, Государственное издательство юридической литературы. Далее было издано Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8-ми томах. М. Юридическая литература 1987-1991г. Так что мне непонятно откуда процитировано по ссылке на 11 том.
И опять же между болтовнёй гитлера на ночных посиделках и между принятием конкретных решений есть большая разница.

Demon пишет:

цитата:

Таким образом, ключевые решения были приняты германским руководством задолго до подписания пакта Молотова-Риббентропа,

Таким образом, мы видим попытку оппонента повторять оправдания придуманные коммунистами, которые в свою очередь не обоснованы.

Demon пишет:

цитата:

Stalker сделал первый выпад следующим образом: цитата: Мой первый выпад. 1. Сталин заключил ПМР чтобы спровоцировать гитлера начать войну с Польшей. Ваш вариант?

Demon пишет:

цитата:

Приглашаю Stalker выдвинуть ответные аргументы

Мной не увидено объяснения со стороны Demon зачем Сталин заключил ПМР.

 Отправлено: 06.12.10 13:22. Заголовок: stalker Излагайте мы..

stalker Излагайте мысли по обсуждаемому пункту. До остальных мы дойдем

Для начала я приведу такую цитату Ссылка<\/u><\/a>

цитата:

Знакомство с принципами и операциями мышления лучше всего начать с понятия обоснования. В самом общем смысле обосновать некоторое утверждение - значит указать то убедительное основание, в силу которого оно должно быть принято. В зависимости от того, что именно является таким основанием, можно выделить три типа обоснований. Во-первых, обоснование посредством обращения к чувственному опыту. Чувственный опыт человека - его ощущения, восприятия и представления - источник знания, связывающий человека с миром. Обоснование путем ссылки на опыт дает уверенность в истинности таких утверждений, как «Этот цветок красный», «Идет дождь» и т.п. Второй тип обоснования - ссылка на принятые терминологические соглашения, или конвенции. Употребление языка всегда предполагает определенные, принимаемые всеми соглашения относительно значений конкретных слов и выражений. Скажем, для обоснования утверждений «В метре сто сантиметров», «Коррекция - это исправление» и «Ни один диспут не проходит в полном молчании» достаточно сослаться на сложившиеся и зафиксированные словарями соглашения относительно употребления слов «метр», «сантиметр», «коррекция», «диспут» и т.д. Ссылка на такого рода соглашения, составляющие внутренний каркас языка, применима, однако, лишь при обосновании довольно узкого круга утверждений. Третий тип обоснования утверждений - ссылка на иные, уже признанные истинными, или обоснованными, утверждения. Такое обоснование всегда является некоторым рассуждением. В нем из принятых положений выводится новое, обосновываемое положение. Тем самым проблема принятия последнего сводится к вопросу об основаниях уже признанных положений. К примеру, утверждение: «Сейчас на улице холодно» можно обосновать, сославшись на ощущение холода. Но это же утверждение можно попытаться обосновать с помощью рассуждения, что сейчас зима, а зимой на улице всегда холодно. То, что, скажем, железо ковко и электропроводимо, нельзя подтвердить какой-то отдельной демонстрацией, специально поставленным опытом. В опыте будет использоваться не железо вообще, а конкретный железный предмет, и вывод будет касаться именно этого предмета, а не железа как такового. В случае же если мы ссылаемся на то, что железо - металл, а все металлы ковки и электропроводны, это опосредствованное обоснование будет очевидным образом относиться ко всем образцам из железа. Все общие положения, научные законы и т.п. допускают только опосредствованное обоснование. Без опосредствованного обоснования нет общего теоретического знания. Иногда к способам непосредственного обоснования относят также интуицию, прямое, так сказать, усмотрение истины, постижение ее без всякого рассуждения. С интуицией как «непосредственным схватыванием», внезапным озарением и прозрением много спорного и неясного. Интуиция, конечно, существует и играет заметную роль в познании, особенно в процессе научного и тем более художественного творчества и постижения мира. Нередко человек схватывает мыслью сложную ситуацию, не фиксируя всех ее деталей, да и просто не обращая внимания на них. Так бывает в военных сражениях, при определении диагноза, при установлении невиновности или виновности и т.п. Однако интуиция как прямое «видение истины» не идет в обход чувств и мышления и не составляет, конечно, особого способа познания. Ее своеобразие в том, что отдельные звенья процесса мышления не фиксируются в сознании, а ясно осознается и запечатлевается только итог мысли - внезапно открывшаяся истина. Ссылка на интуицию не выглядит твердым основанием для принятия каких-то утверждений. Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

Отталкиваясь от нее и пойдем.

stalker пишет:

цитата:

Планы военных действий составляются во всех Генеральных штабах, но между планом и решением начать войну - большая разница.

1) План "Вайс" был реализован, более того, я показал директивы с приказом на его реализацию.
2) Взаимоисключающие параграфы - наличие наступательных планов ставится в вину СССР, но не является аргументом, подтверждающим факт агрессии Германии.

stalker пишет:

цитата:

Не имеет никакого отношения к тем мыслям что копошились в голове бесноватого.

Не знаю исторического деятеля с такой фамилией.

stalker пишет:

цитата:

Армия обязана находиться в боевой готовности всегда.

Утверждение неверно. Существуют различные степени боевой готовности. Ссылка 1<\/u><\/a> и Ссылка 2<\/u><\/a>

stalker пишет:

цитата:

Между готовностью вооруженных сил к войне и принятием решения начать войну - большая разница. Так что и этот аргумент ничего не доказывает.

Владимир Богданович не стеснялся цитировать Б. М. Шапошникова

цитата:

«Эти мысли в разной последовательности высказаны разными авторами. Б.М. Шапошников отличается от всех предшественников только тем, что выражался предельно ясно, кратко, категорично: «Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны». «В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны». «Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению». «Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы».

Цитата по "Антисуворов"<\/u><\/a>

stalker пишет:

цитата:

сноска 17 указывает на материалы Нюрнбергского процесса том 11

Она указывает на том II (два римское, если неясно).

Дополнительно сошлюсь на дневиник Гальдера. Датировки по августу 1939 г.

цитата:

22 августа 1939 года (вторник) Доклад у главнокомандующего военно-воздушными силами (Оберзальцберг, 10.00){103}. 1. Исходный пункт — задача, поставленная фюрером: а) начать войну с внезапных сильных ударов; б) достичь быстрых успехов. Развертывание ВВС начнется только в 1-й день войны; предварительные мероприятия. Цель; Уничтожение польской армии.

Ссылка<\/u><\/a>

Таким образом, на совещании 22 августа принимаются конкретные решения по уничтожению польской армии

 Отправлено: 06.12.10 13:49. Заголовок: Я прошу судью обрат..

Я прошу судью обратить внимание на:

1. Нарушение Stalkerом регламента дуэли, а именно, уклонение от обсуждаемого тезиса

цитата:

3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло.

2. На нарушение Stalkerом п. 1 "Рекомендаций"

цитата:

1. Хорошо бы не искажать фамилии исторических деятелей, даже самых одиозных и отвратительных, вроде Б.Н. Ельцина или А. Гитлера. Понятно, что написать Борух Эльцын или Алоизыч Шикельгрубер — куда как лихо и авантажно, но это вносит путаницу при поиске, да и смешно, честно говоря — этакое покусывание мертвецов за ляжки.

Прошу принять меры против превращения дуэльной площадки в балаган. Есть что сказать нормально, взвешенно и аругментированно в подтверждение заявленного тезиса - говорим, нечего сказать - говорим "Я закончил" - и дальше молчим.

 Отправлено: 06.12.10 13:55. Заголовок: Касательно сомнений..

Касательно сомнений Stalker относительно буйства Гитлера, приведу цитату из ситуации, когда буйства и близко не наблюдалось

цитата:

Гитлер 25 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел Италии графом Чиано дал следующую характеристику польской армии. "...Польская армия весьма неровна по качеству и вооружению, и наряду с отборными дивизиями, предназначенными для парадов, имеются хуже подготовленные войска. У Польши очень слаба противотанковая и противовоздушная оборона, и в настоящий момент ни Франция, ни Англия не смогут ей помочь в этом отношении. Если, однако, Польша будет получать поддержку со стороны западных держав в течение длительного периода времени, то она сможет получить нужное вооружение и тем самым германское превосходство будет уменьшено. Население Польши настроено иначе, чем фанатики из Варшавы и Кракова. Кроме того, необходимо учитывать положение польского государства. Из 34 миллионов населения полтора миллиона - немцы, четыре миллиона - евреи и 9 миллионов - украинцы. Поэтому число настоящих поляков значительно меньше, чем общее число населения, и, как было уже сказано, способность сражаться у них не особенно велика. При этих условиях Польша может быть разбита Германией в весьма короткий период времени".12 Поясняя Чиано время нападения на Польшу Гитлер сказал, что разрешение польской проблемы должно быть произведено немедленно. "Нельзя терять времени. Чем больше мы будем ждать, тем больше трудностей мы встретим при проведении военных операций в Восточной Европе, после середины сентября условия погоды сделают невозможным какие-либо военные операции"

Ссылка<\/u><\/a>

цитата:

Далее он отметил, что "решение относительно Польши должно быть принято не позднее конца августа. Поскольку решающие военные операции против Польши могут быть проведены в течение двух недель, а для окончательной ликвидации потребуется еще недели четыре и можно будет, таким образом, закончить военные действия к концу сентября или началу октября. Это и нужно рассматривать, как основные сроки. Отсюда следует, что последней датой для начала действий является конец августа"

Итак, срок "Конец августа" был назван Гитлером в совершенно спокойной обстановке 22 мая 1939 г. во время беседы с послом Италии. До заключения пакта Молотова-Риббентропа оставалось еще 3 месяца

 Отправлено: 06.12.10 15:13. Заголовок: Demon пишет: stalke..

Demon пишет:

цитата:

stalker пишет: цитата: Планы военных действий составляются во всех Генеральных штабах, но между планом и решением начать войну - большая разница. 1) План "Вайс" был реализован, более того, я показал директивы с приказом на его реализацию. 2) Взаимоисключающие параграфы - наличие наступательных планов ставится в вину СССР, но не является аргументом, подтверждающим факт агрессии Германии.

Ответа на контртезис нет.
В генштабах имеются десятки разных планов. Но это не означает что все они будут осуществлены. Между планом и принятием решения начать его выполнять огромная разница. Решение начать выполнять план Вайс было принято после заключения ПМР.

Demon пишет:

цитата:

Утверждение неверно. Существуют различные степени боевой готовности.

То есть Вы согласились что армия должна быть в боевой готовности. Отлично.

Demon пишет:

цитата:

Таким образом, на совещании 22 августа принимаются конкретные решения по уничтожению польской арми

Допустим. Тогда получается, что гитлер, поняв что Сталин собирается заключить ПМР, стал брать быка за рога. Но заметьте приказ перейти границу 22 августа ещё не подписан.

И вообще давайте ближе к делу.
В.Суворов писал, что Сталин выбрал гитлера в качестве "Ледокола", потому что гитлер не любил французов, поляков, (евреев, и пр.), был обижен, и хотел мстить - т.е. воевать и победить Францию и Польшу. Сталин выбрал гитлера потому что тот хотел войны. И Сталин хотел, чтобы эта война началась.
Зачем Вы подтверждаете В.Б.Резуна в плане того, что негодяй гитлер хотел войны?
Если Вы собрались опровергать В.Суворова - то Вам надо бы сосредоточиться на том что хотел Сталин.
В.Суворов утверждает, что ПМР был нужен Сталину чтобы подтолкнуть гитлера к началу войны. Если Вы отрицаете это - то Вам следует дать другое объяснение - зачем Сталин заключал ПМР.
Почему Сталин вместо того чтобы присоединиться к Англии, Франции, Польше в войне против Германии - заключил договор о дружбе?

 Отправлено: 06.12.10 15:58. Заголовок: Demon пишет: Я прош..

Demon пишет:

цитата:

Я прошу судью обратить внимание на: 1. Нарушение Stalkerом регламента дуэли, а именно, уклонение от обсуждаемого тезиса цитата: 3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло.

Я прошу судью обратить внимание на:

1. Нарушение Demon регламента дуэли, а именно, уклонение от обсуждаемого тезиса
"В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей."
Demon, вместо обсуждения тезиса, начал рассуждать на тему - война началась бы и без Пакта Молотова-Рибентропа.
Если он хочет доказывать, что и без ПМР гитлер бы начал войну - то для этого есть раздел Форума - Альтернативная история.
А в этой дуэли уважаемый Demon должен опровергать тезис о цели преследуемой при заключении ПМР Сталиным.
И не писать что хотел гитлер.

p.s. Фамилию величайшего негодяя в истории, буду и впредь писать с маленькой буквы. Не заслуживает эта ***** уважительного отношения.

 Отправлено: 06.12.10 17:05. Заголовок: stalker Мне кажется,..

stalker Мне кажется, что вы забылись, сударь!

Вы не изложили пока что ни одного внятного аргумента в подтверждение своей позиции. Подтверждение аргументации возлогается на того, кто выдвинул тезис. Ваша задача, сударь, привести аргументацию своей позиции, а не обсуждать мою аргументацию. Адекватность и обоснованность аргментов оценит судья, а не Вы. И краткое изложение "Ледокола" меня совершенно не интересует. Мне нужны аргументы, факты, доказательства, а не мантры про одно и тоже. И балаган с забалтыванием темы мне не нужен.

Ну да Бог с Вами. Не хотите аргументировать свою позицию - Вам же хуже.

Итак, продолжаем. Слабым место резунистов является знание истории на уровне ясельной группы. Одним из столпов является исключительность пакта Молотова-Риббентропа в мировой истории. Мой дальнейшее изложение является косввенным ответом на столь любимый Stalkerом вопрос: А зачем заключили?

Одним из ключевых постулатов обоснованности теории должна являться ее применимость к целому комплексу явлений, событий и т. д. Следовательно, рассматривая пакт, необходимо ответить на вопрос: является ли он событием, исключительным в мировой истории, либо у него были прецеденты? Т.е. дать ответ на вопрос - является ли утверждение Stlakerа обоснованным, или у него есть иные объяснения?

Если же обратиться к учебникам, то можно с удивлением узнать, что резкие повороты политики были свойственны и более ранним периодам. Можно отметить резкое изменение направления русской политики после смерти Елизаветы Петровны в ходе Семилетней войны. Напомню, в результате воцарения императора Петра III Россия безвозмездно вернула Пруссии все оккупированные территории и даже выплатила матпомощь землям, пострадавшим в ходе войны. Более того, корпус Репнина был направлен для действий против вчерашних союзников - австрийцев. Екатерина II после воцарения отменила военное сотрудничество с Пруссией, но снова ввязываться в войну не стала. За подробностями отправлю к книге Ю. Ю. Ненахова "ВОйны и компании Фридриха Великого", а сам продолжу.

Более интересным является Тильзитский договор как более подходящий по обстоятельства и действующим лицам. Здесь одни и те же лица (Наполеон и Александр) в течении буквально нескольких дней перешли от состояния войны к состоянию союза. Краткое изложение договора можно прочесть Здесь<\/u><\/a>

Итак, мы имеем все необходимые атрибуты (см. ст. 9) - расширение территории России, дележка Польши (ст. 5). и пр., включая секретные статьи - идеальное поле для творчества и полета мысли.

В итоге мы имеем два объяснения произошедшему:
а) по Резуну - Александр этим договором подтолкнул Наполеона для эксалации войн в Европе, на Испанию, Потругалию и далее
б) Александр решил, что с него хватит, и что с Наполеоном лучше жить дружно.

Какое из них верное, решать Вам, дорогие зрители.

П. С. В ссылках, приведенных мной, и касающихся обстановки перед подписанием пакта Молотова-Риббентропа, дан ответ на вопрос: Зачем?

Ответ простой:

цитата:

Посол Сидс ни с того ни с сего ввернул замечание, что мы, мол, сказали, что не хотим таскать для других каштаны из огня. Румыния должна нас интересовать в первую очередь, и тут мы таскали бы каштаны для себя

225. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном и послом Великобритании в СССР У. Сидсом. 25 марта 1939 г.

Причиной заключения пакта стала растущая убежденность руководства СССР в том, что:
а) Польша категорические не хочет принимать помощь от СССР
б) Англия и Франция не могут либо не хотят ввязываться к широкомасштабную войну против Германии
в) Естественное желание руководства СССР восстановить западную границу СССР по линии Керзона
г) Нежелание "такскать для других каштаны из огня".

Все эти выводы прописаны в ссылках, приведенных мной.

А сейчас я настоятельно прошу Stalker начать заниматься тем, зачем он пришел на Черную речку - аргументировать свою позицию. В случае, если я и сейчас не буду услышан, я отказываюсь вести дуэль с Вами.

 Отправлено: 06.12.10 19:43. Заголовок: Demon пишет: Stalke..

Demon пишет:

цитата:

Stalker сделал первый выпад следующим образом: цитата: Мой первый выпад. 1. Сталин заключил ПМР чтобы спровоцировать гитлера начать войну с Польшей. Ваш вариант? Итак, приступлю к опровержению этого утверждения.

Все с нетерпением ждут, когда Вы приступите к опровержению этого утверждения. Далее Вы ни словом не коснулись этого утверждения, а вместо этого стали утверждать, что гитлер напал бы на Польшу и без заключения ПМР. То есть вместо того чтобы говорить о том что хотел Сталин, стали говорить о том что хотел гитлер.
После того как мной было объяснено, что Вы не поняли, что именно Вы стали опровергать, точнее говоря вместо опровержения моего утверждения Вы стали говорить совсем о другом, - так вот после этого Вы стали говорить:
Demon пишет:

цитата:

Ваша задача, сударь, привести аргументацию своей позиции, а не обсуждать мою аргументацию.

Следует ли это понимать, как Ваш отказ от опровержения моего утверждения?

Если так, прошу судью занести в протокол, что первый пост моего оппонента не имеет никакого значения в дуэли. Или используя метаморфозу - противник промахнулся. Типа 1:0 в мою пользу, говоря языком футбола. [img src=/gif/smk/sm12.gif]

stalker пишет:

цитата:

Мной не увидено объяснения со стороны Demon зачем Сталин заключил ПМР.

Demon, Вы можете объяснить зачем Сталин заключил ПМР?
Если у Вас нет объяснения - то хотя бы признайтесь в этом.

Demon пишет:

цитата:

Подтверждение аргументации возлогается на того, кто выдвинул тезис. ... Слабым место резунистов является знание истории на уровне ясельной группы. Одним из столпов является исключительность пакта Молотова-Риббентропа в мировой истории.

Внимательно слушаю, как Вы подтвердите что согласные с концепцией В.Б.Резуна знают историю на уровне ясельной группы. А также прошу пояснить почему Вы считаете что в концепции В.Б.Резуна ПМР считается исключительным?

Demon пишет:

цитата:

Причиной заключения пакта стала растущая убежденность руководства СССР в том, что: а) Польша категорические не хочет принимать помощь от СССР б) Англия и Франция не могут либо не хотят ввязываться к широкомасштабную войну против Германии в) Естественное желание руководства СССР восстановить западную границу СССР по линии Керзона г) Нежелание "такскать для других каштаны из огня". Все эти выводы прописаны в ссылках, приведенных мной.

Пункт а) в ссылках данных Вами не подтверждён. Вы привели цитаты Оффтоп: (подобранные коммунистами, уже пасссаж) французов [img src=/gif/smk/sm33.gif] хотя говорите о польско-советских отношениях. Если Вы утверждаете что "Польша категорически не хотела помощи СССР" - то Вам следовало бы предоставить документы о советско-польских переговорах о предоставлении такой помощи.
Согласитесь что это было бы логично.
А вот ссылаться на то что одна тётка сказала французы писали друг другу - совсем не логично.

Пункт б) - из какой вашей ссылки Вы сделали этот вывод? Где ссылка на убеждёность руководства СССР? Прошу занести в протокол, что оппонент ошибается что пункт б) прописан в ссылках.

Пункт в) - это признание, что Сталин и Ко, в секретных протоколах договорились с фашистами о разделе Польши? о делёжке Европы (СССР достанется Прибалтика)?

Пункт г) Вообще непонятно о чём говорит оппонент. Напускает тумана?

Demon пишет:

цитата:

А сейчас я настоятельно прошу Stalker начать заниматься тем, зачем он пришел на Черную речку - аргументировать свою позицию.

Мой аргумент.
Только концепция В.Суворова даёт логичное объяснение фактам заключения ПМР и договора о дружбе. У противной стороны нет логичного объяснения (что показано в разборе пунктов а), б), в), г).)

В 1938 году руководство СССР желало чтобы началась война из-за Судет. Как уверяли коммунисты - потому что понимало опасность гитлера для СССР. И якобы только потому что Франция не захотела воевать, СССР не смог вступить в войну с Германией.
В 1939 году Франция (и Англия) воюют с Германией, но руководство СССР понимающее опасность гитлера для СССР, вместо того чтобы вступить в войну против Германии, вступают в войну с противником Германии. Тем самым помогая Германии.

Концепция В.Суворова даёт логичное объяснение. Сталин и Ко желают начала ВМВ. Поэтому они в 1938 году подзуживают Чехословакию не соглашаться с ультиматумом, что приведёт к войне, в которую вступит и Франция (а стало быть и Англия). Война не началась. Тогда в следующем году, Сталин и Ко заключают ПМР, чтобы гитлер напал на Польшу. Что приведёт к ВМВ.

 Отправлено: 06.12.10 21:45. Заголовок: Значит так. Я так и ..

Значит так.
Я так и не понял из бурной перебранки участников, какой же регламент они избрали для своего поединка. Судя по всему выбрана общая свалка по всем пунктам. Собственно говоря меня это не пугает, но хотелось бы уточнить :

1. stalker, вы подтверждаете пять тезисов изложенных в начальном сообщении?
2. Demon, вы антитезисы выдвигать не будете? Ограничетесь критикой аргументации оппонента?
3. stalker, после выдвижения тезисов должна следовать аргументация в их защиту.
4. Demon, вы непонятно с чего летите впереди паровоза и вместо выдвижения и доказательства антитезисов переводите стрелки на оппонента -

Demon пишет:

цитата:

Вы не изложили пока что ни одного внятного аргумента в подтверждение своей позиции. Подтверждение аргументации возлогается на того, кто выдвинул тезис. Ваша задача, сударь, привести аргументацию своей позиции, а не обсуждать мою аргументацию. Адекватность и обоснованность аргментов оценит судья, а не Вы. И краткое изложение "Ледокола" меня совершенно не интересует. Мне нужны аргументы, факты, доказательства, а не мантры про одно и тоже. И балаган с забалтыванием темы мне не нужен.

Хотя сами же начали стрелять первым (правда почему-то с третьей мишени, прошу прощения тезиса.

Хочу еще раз обратить внимание дуэлянтов, что оцениваться будут исключительно их аргументы в защиту собственных высказываний или в опровержение высказываний оппонента. До сих пор ни того, ни другого в многочисленных филиппиках двух стрелков не наблюдалось.

 Отправлено: 06.12.10 22:18. Заголовок: PKL Из сегодняшнего ..

PKL Из сегодняшнего обмена мнениями я убедился в отсутствии у оппонента желания вести нормальный диалог, посему я отказываюсь от участия в дуэли по причине бессмысленности этой затеи. Бороться с верой при помощи фактов - это не ко мне.

Прошу прощения у зрителей за недоставленное удовольствие

 Отправлено: 06.12.10 23:17. Заголовок: PKL пишет: До сих п..

PKL пишет:

цитата:

До сих пор ни того, ни другого в многочисленных филиппиках двух стрелков не наблюдалось.

А это что?
stalker пишет:

цитата:

Пункт а) в ссылках данных Вами не подтверждён. Вы привели цитаты Оффтоп: (подобранные коммунистами, уже пасссаж) французов [img src=/gif/smk/sm33.gif] хотя говорите о польско-советских отношениях. Если Вы утверждаете что "Польша категорически не хотела помощи СССР" - то Вам следовало бы предоставить документы о советско-польских переговорах о предоставлении такой помощи. Согласитесь что это было бы логично. А вот ссылаться на то что одна тётка сказала французы писали друг другу - совсем не логично. Пункт б) - из какой вашей ссылки Вы сделали этот вывод? Где ссылка на убеждёность руководства СССР? Прошу занести в протокол, что оппонент ошибается что пункт б) прописан в ссылках. Пункт в) - это признание, что Сталин и Ко, в секретных протоколах договорились с фашистами о разделе Польши? о делёжке Европы (СССР достанется Прибалтика)? Пункт г) Вообще непонятно о чём говорит оппонент. Напускает тумана?

Demon пишет:

цитата:

посему я отказываюсь от участия в дуэли

И враг бежит, бежит, бежит!
Был у человека одна мысля один аргумент что мол и без ПМР гитлер бы напал на Польшу. Задали ему пару вопросиков - задумался. Сообразил, что вся его уверенность была основана ни на чём, и пошёл думать. Признать поражение стыдно, вот и убёг.

Господа присяжные заседатели. Смею предложить Вам ещё одну причину приводящую к неприятию концепции В.Суворова. Двоичное мышление, типа свой-чужой, чёрное-белое, толкает некоторых людей к такому странному выводу - раз В.Суворов конфликтует с официальной историей (оставшейся в наследство от коммунистов) то якобы он отрицает всё всё всё что было сказано о той войне, в том числе и величие подвига наших людей. Что могу сказать, избавляйтесь от примитивного мышления, выдавливайте из себя коммуниста по капле ежедневно Оффтоп: (кто не с нами тот против нас В.Ульянов)

 Отправлено: 07.12.10 08:12. Заголовок: stalker пишет: А эт..

stalker пишет:

цитата:

А это что?

А это то, что в логике доказательств называется "Не вытекает ...". Ни ваши, ни вашего оппонента аргументы не относились к доказательствам (или опровержениям) тезиса/антитезиса. Собственно говоря, даже внятного выдвижения тезисов не последовало.
Однако, постольку поскольку ваш оппонент отказался от продолжения дуэли (признав тем самым свое поражение), то я не считаю нужным проводить здесь конкретный "разбор полетов".

Поэтому просто поздравлю вас с победой в блиц-поединке.

 Отправлено: 07.12.10 10:23. Заголовок: PKL пишет: Поэтому ..

PKL пишет:

цитата:

Поэтому просто поздравлю вас с победой в блиц-поединке.

А сейчас последует награждение непричастных и наказание невиновных Что характерно, реакцию "победителя" я предсказал еще вчера.

 Отправлено: 07.12.10 10:55. Заголовок: PKL пишет: Ни ваши,..

PKL пишет:

цитата:

Ни ваши, ни вашего оппонента аргументы не относились к доказательствам (или опровержениям) тезиса/антитезиса.

не согласен, вот тезис
Demon пишет:

цитата:

а) Польша категорические не хочет принимать помощь от СССР

Мной опровергается тезис оппонента
stalker пишет:

цитата:

Пункт а) в ссылках данных Вами не подтверждён. Вы привели цитаты Оффтоп: (подобранные коммунистами, уже пасссаж) французов [img src=/gif/smk/sm33.gif] хотя говорите о польско-советских отношениях. Если Вы утверждаете что "Польша категорически не хотела помощи СССР" - то Вам следовало бы предоставить документы о советско-польских переговорах о предоставлении такой помощи. Согласитесь что это было бы логично. А вот ссылаться на то что одна тётка сказала французы писали друг другу - совсем не логично.

 Отправлено: 07.12.10 11:06. Заголовок: stalker Вы успокоите..

stalker Вы успокоитесь, или нет? Поверьте, от того, что Вы здесь распинаетесь, не изменится ровным счетом ничего. НИ-ЧЕ-ГО.

Все, дуэль окончена, точка. Вы даже "победителем" признаны. Что еще надо? НУ, разве что барабан на шею повесить

 Отправлено: 07.12.10 21:00. Заголовок: stalker пишет: не с..

stalker пишет:

цитата:

не согласен, вот тезис

Тезисы должны были выдвигаться и доказываться вами, а антитезисы - вашим оппонентом.

 Отправлено: 07.12.10 23:46. Заголовок: Это кто кого вызывал..

Это кто кого вызывал?

 Отправлено: 08.12.10 08:14. Заголовок: stalker пишет: Это ..

stalker пишет:

цитата:

Это кто кого вызывал?

Demon вызывал. Его задача опровергнуть ваши утверждения (тезисы), которые вы должны были сформулировать сами (или, на худой конец согласиться с формулировками, которые сделал за вас Demon ).
Он мог пытаться опровергнуть ваши тезисы двумя путями :
1. Непосредственно доказывая ложность тезисов.
2. Доказывая истинность противоположных утверждений (антитезисов).